Обсуждение:Т-14: различия между версиями
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
D80665 (обсуждение | вклад) |
AlphaRho (обсуждение | вклад) м {{Архив-А/2}} |
||
| (не показано 35 промежуточных версий 18 участников) | |||
| Строка 1: | Строка 1: | ||
{{Не форум}} |
{{Не форум}} |
||
{{Архив- |
{{Архив-А/2}} |
||
{{User:ClaymoreBot/Архивация |
{{User:ClaymoreBot/Архивация |
||
|тип = год |
|тип = год |
||
| Строка 8: | Строка 8: | ||
== Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет == |
== Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет == |
||
Танк «Армата» – оснащён пулемётом ПКТМ и дополнительным модулем с ПКТМ с дистанционным перезаряжанием, автоматическим гранатомётом калибра 57 мм, системой постановки помех, а также управляемыми снаряжаемыми выстрелами, изготовленными на заводе им. В.А. Дегтярёва |
|||
Танк «Армата» – оснащён пуле- |
|||
мётом ПКТМ и дополнительным |
|||
модулем с ПКТМ с дистанционным |
|||
перезаряжанием, автоматическим |
|||
гранатомётом калибра 57 мм, си- |
|||
стемой постановки помех, а также |
|||
управляемыми снаряжаемыми вы- |
|||
стрелами, изготовленными на заво- |
|||
де им. В.А. Дегтярёва |
|||
http://www.zid.ru/upload/iblock/622/degtyaryevets-_35.pdf |
http://www.zid.ru/upload/iblock/622/degtyaryevets-_35.pdf |
||
* и что |
|||
== Масса == |
|||
== максимальная 48 тонн [https://rg.ru/2015/02/02/tank.html (ист)], 49 с "городским пакетом" == |
|||
максимальная 48 тонн [https://rg.ru/2015/02/02/tank.html (ист)], 49 - с "городским пакетом" |
|||
--а вот тут просто почитать |
-- а вот тут просто почитать |
||
http://oruzhie.info/tanki/628-t-14-armata |
http://oruzhie.info/tanki/628-t-14-armata |
||
== Ноу-хау == |
|||
Позиционируется как чисто российское постсоветское, даже постельцинское ноу-хау. Ах-х-ха, щассс. По сути доработка [[Т-95]] 1988 года. [[Special:Contributions/37.113.164.71|37.113.164.71]] 18:33, 9 февраля 2020 (UTC) |
|||
== Серийный выпуск откладывается == |
|||
Статья производит впечатление, что танк вот-вот пойдёт в серию. Однако: [https://lenta.ru/news/2020/02/06/t14/ Российский перспективный танк Т-14 «Армата» лишился возможности установки на него дизельного двигателя], создаваемого в рамках научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы (НИОКР) «Чайка», поскольку последняя будет закрыта. «Постановка на серийное производство разработанного двигателя из-за его недоработок и технически недостижимых параметров нецелесообразна», — заявил и.о. генерального директора ЧТЗ Валерий Костюченко. |
|||
То есть производство откладывается на неопределённое время, вероятнее всего, навсегда. Наверное, правильно было бы как-то это отобразить в статье. |
|||
== Критика стоимости == |
|||
Комментарий к правке: |
|||
* Ни к чему делать 2 абзаца об одном и том же. [[ВП:ВИ]]: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы». |
|||
* Согласно [[ВП:НЕСКОЛЬКО]], смотрим на освещение аспекта в разных источниках. Анализируемый текст - «'''''стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая'''''»: |
|||
*# «[https://ria.ru/20180730/1525561724.html РИА Новости]» - Борисов: «эти модели '''достаточно дорогостоящие''' по отношению к существующим», «Т-72 пользуются огромным спросом»; |
|||
*# [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ.ru - Bloomberg]: «„Армата“ „'''довольно дорогая'''“», «танк Т-72 по-прежнему пользуется огромным спросом»; |
|||
*# [https://vpk-news.ru/articles/52041 ВПК - Фаличев Олег] «машина оказалась '''запредельно дорогой'''», «упор сделать на танки Т-72, Т-80, Т-90». |
|||
: Вывод: Логично использовать усреднённую оценку «''стоимость танка Т-14 оценена как более высокая''», а не кидаться в крайности «''стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая''», оценка «''машина оказалась запредельно дорогой''» дана цитатой в дальнейшем тексте. Смотреть [[ВП:НТЗЭМО]] - Эмоциональная критика. |
|||
* Анализируем следующий текст: «'''''из-за которой российское Министерство обороны сократило планы закупок'''''», его подтверждение в источниках: |
|||
*# [https://vpk-news.ru/articles/52041 ВПК - Фаличев Олег]: «'''государственные испытания машин на платформе „Армата“ еще не завершены'''», «п'''осле этого будет принято окончательное решение о серийных закупках'''»; |
|||
*# [https://nationalinterest.org/blog/buzz/should-nato-be-worried-about-russias-t-14-armata-tank-104972 TNI]: цитирует ВПК. |
|||
*# [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ.ru - Bloomberg]: «'''был контракт только на 100 танков „Армата“'''», «'''Новый танк пока проходит этап испытаний'''», «Закупкой модернизированного Т-72 эту проблему удастся решить»; |
|||
: Вывод: В источниках не указана такая причинно-следственная связь - был контракт на 100 танков, его никто не сократил. [[ВП:ОИ]]: «Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.» |
|||
[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 11:39, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:: Коллега, "анализируем", "делаем вывод" это все на грани ОРИССа, напомню вам что редакторы википедии переносят данные из АИ не "делая вывод". так что там у нас говорит АИ по поводу 100 танков? P.S. п.1 отметаем сразу - это первоисточники [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 11:51, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::* [[ВП:ОИ]] на странице обсуждения? Новые правила? Где почитать? Выводы сделаны о вашей правке. Моя правка построена исключительно на [[ВП:АИ]]. Хотите вести цивилизованное обсуждение, будьте добры привести примеры, цитаты, как это сделал, например, я. |
|||
::* Насчёт 100 танков читайте источники, там даны ответы. |
|||
:::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:03, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:: Вы снова уходите от ответа. И пытаетесь делать выводы на основании первоисточников. Отметаем их сразу, я повторюсь. Так что мы перенесем из этого? "Ironically, while Western observers are awed by the next-generation tank, which some believe is better than Cold War designs such as the M-1 Abrams or Leopard 2, the Russian military hasn’t exactly been in a hurry to acquire them. The biggest reason is the T-14’s price tag, estimated at almost $4 million apiece. Initial plans to buy 2,300 T-14s by 2025 have been pared down to a bit more than 100 experimental vehicles."[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:20, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::: Можно не отвечать, MB2020 по сути сказал тоже самое, поэтому вопрос снимается, информация добавлена в статью. Удачного дня. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:33, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::* Какого ответа? Вы о чём? Вас наняла ВП задавать непонятные вопросы? |
|||
::* Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник? |
|||
::* Где [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=107069995&oldid=107069843 тут] у вас критика? Это новости. А [[ВП:Не новости]]. Почитайте. |
|||
:::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:35, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::: А вот это уже интересно, вы отменяете MB? ВП:КОИ чекните ) [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:40, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::# Это ответ на вопрос: "Где критика?". Могу перефразировать, может будет понятнее: "В чём там критика Т-14"? |
|||
::::# [[ВП:ВОЙНА]] - [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=107070354&oldid=107070278 Отмена отмены] |
|||
::::# [[ВП:ЭТ]]: «Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат» |
|||
:::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:51, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::: Коллега, затягивание сроков поставки, производственные проблемы я считаю это критикой да, особенно производственные проблемы. Вы же в F-35, например, вообще то что называется "тень на плетень", у вас точно нет заинтересованности? Вы предлагаете добрые намерения? Я написал вам письмо [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:55, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::# Когда вы считаете - это [[ВП:ОИ]] - не для ВП. Производственные проблемы это не критика Т-14. |
|||
::::::# Про "тень на плетень" своей бабушке расскажите лучше, мне не интересно. |
|||
::::::# [[ВП:НЛО]]: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.». Расцениваю ваши слова, непонятные вопросы не по теме нападками на личность. Призываю вас взять себя в руки. |
|||
:::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:03, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::: не расценивайте, никто на вас не нападает и даже не пытается, нужно решать вопросы в рабочем русле. С чего вы взяли что это не критика? Давайте сравним, например, критику в F-35 статье, там же это критика? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:06, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::# Я призвал вас собраться, писать исключительно по теме обсуждения. Что тут непонятного? |
|||
::::::::# Из добрейших намерений иду навстречу. Только в одном этом конкретном ответе я дам ответ не по теме - про F-35. Там непосредственно был затронут аспект конструкции самолёта, его классификации как самолёта [[Истребитель_пятого_поколения#Требования_к_истребителю_пятого_поколения|5-го поколения]]. Тут (у вас) ничего близкого к конструкции, концепции танка нет. |
|||
::::::::# Теперь же я жду от вас движения навстречу в положительном ключе - ответов на заданные мной вопросы: |
|||
::::::::## Где написано о запрете анализа чужих (ваших) правок, выводов по ним, что это является [[ВП:ОИ]]? |
|||
::::::::## Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник? |
|||
:::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:21, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::: Я не про вашу правку говорю, а про весь раздел. Я ничего не говорю про анализ и выводы из правок, я говорю лишь о том что правила предписывают нам переносить смысл из АИ, не внося ничего от себя. Вы привели три источники и строите из них выводы. Про это был разговор.Про блумберг вообще не было речи, я это не рассматриваю даже как источник тут,мы должны, как нам говорят правила, использовать по возможности вторичные профильные источники. Я думаю вы не против того что NI и тем более MB являются отличными вторичными профильными источниками по нашей тематике? Если нет, то давайте использовать только их по большей части. P.S. И да, я тоже иду навстречу, про 100 танков вы убрали, хорошо, я не против хоть это и АИ от NI, если вы не хотите уточнения, оставляем только MB и приходим к КОНС, как вам такая формулировка? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:30, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::# С чего вы решили, что я должен отвечать за весь раздел, да ещё в какой-то другой статье? Ответов не по теме больше не будет, я предупредил. |
|||
::::::::::# Я провёл анализ вашей правки на предмет подтверждения её слов источниками, развёрнуто всё описал. Вы написали, что это - ОИ. Затем, я прошу вас предоставить ссылку на правила, в которых запрещается анализ вашей правки. Вы же опять пишете что-то, что никак нельзя счесть за ответ на мой вопрос. Может всё просто - вы могли не разобравшись в чужих совах начать комментировать их и отменять сделанную правку? Так и было? Обращаю внимание, что этот вопрос подняли вы сами, я только пытаюсь разобраться. |
|||
::::::::::# Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. Вы же написали, что это первоисточник. Источники я использовал ваши, которые вы сами указали в разделе «критика» статьи Т-14. |
|||
:::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:41, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::: При чем тут иносми? [https://nationalinterest.org/blog/buzz/should-nato-be-worried-about-russias-t-14-armata-tank-104972], NI тут, то уж если и цитирует то Дипломата. Коллега, как вам мое предложение выше? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:44, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::* Так вы совсем запутались в своих правках? Сейчас попробую вас распутать: |
|||
::::::::::::*# 18 марта [[2019 год|того]] года вы внесли [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=98724186&oldid=98724102 правку] |
|||
::::::::::::*# Правку вы подкрепили ссылкой на [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ] |
|||
::::::::::::*# ИноСМИ перевело [https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-30/putin-s-new-tank-is-too-much-buck-for-the-bang-deputy-pm-says статью], которую опубликовал Bloomberg |
|||
::::::::::::*# В статье Блумберга написано: «the ministry had a contract for just 100 of the battle tanks by that date» |
|||
::::::::::::*# ИноСМИ перевело это так: «у Министерства обороны на тот момент был контракт только на 100 танков "Армата"» |
|||
::::::::::::* Кто из них [[ВП:АИ#ПИ]]? |
|||
::::::::::::* Где ответ на другой вопрос? |
|||
:::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:03, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::: Коллега, давайте обсуждать свежие правки. К тому же я написал выше что про 100 танков можно убрать, зачем нам обсуждать это? К тому же про 100 танков в новой правке я взял из NI, ссылку я дал выше, используем профильные АИ[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:08, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::::* Обсуждение нужно добить до итога, ведь иначе оно не будет иметь смысла, а значит время потрачено зря. Жду ответы, ведь вы же не из тех, что тратят чужое врем на всякую ерунду? [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:11, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::: Ок, какую формулировку в статье вы хотите обсудить? Про 100 танков? Я же написал вам. Я взял это из NI. Касательно вашего вопроса, нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник, хоть он и цитирует первоисточник [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:13, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::::* Я не хочу обсуждать формулировку вашей новой правки, я считаю, что она не имеет отношения к разделу «критика». |
|||
::::::::::::::* Я хочу получить ответы на заданные вопросы по существу ваших слов в мой адрес. |
|||
::::::::::::::* Почему вы не отвечаете на вопросы, а задаёте встречные, которые не относятся к начатому мной обсуждению и заданным вопросам? Иногда так бывает, когда людям стыдно сказать правду. |
|||
:::::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:24, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::: Стыдно сказать правду? Вы о какой правде ведете речь, коллега? Тут нет правд, и [[Википедия:Истина|истин]], а есть проверяемость Я ответил на ваш вопрос прямо - Блумберг. Далее - какие ваши вопросы будут? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:31, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::::::* Итак, вы считаете Блумберг - [[ВП:АИ#ПИ]]. Элементарно догадаться, что далее я спрашиваю: "на основании чего вы так считаете?". [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:37, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::::::: Я написал уже выше что лучше всего использовать вторичные _профильные_ источники. Но также можно использовать новостные источники, правила приветствует это, но их уровень ниже профильных. Еще вопросы? [[ВП:МЕДИА]] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:42, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::* Я не задавал вопрос, на который ваши слова дали бы ответ. Ещё раз: Почему вы считаете Блумберг первичным источником? [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:44, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::** С чего вы взяли что я так считаю? Где я написал это? Я написал обратное же, вы просто задаете вопросы и не читаете мои ответы ? "нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник" я написал выше, а вы мне обратное говорите ))) [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:50, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::*** Чтобы ваши ответы было заметно, не нужно писать очередью по два-три ответа, а сделать паузу, собраться с мыслями и сделать один. Вопрос был не в том, какой источник использовать, а в том кто из двух: ИноСМИ или Блумберг как вы сами заявили - первоисточник. |
|||
:::::::::::::::::*** Вы опять запутались? Напоминаю: |
|||
:::::::::::::::::***# Цитирую [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107070037&oldid=107069811 ваши слова]: "пытаетесь делать выводы '''на основании первоисточников'''" |
|||
:::::::::::::::::***# После этих ваших слов [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107070262&oldid=107070234 я задал вопрос]: "Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. '''Кто из них первоисточник?'''". |
|||
:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071094&oldid=107070777 я его повторил]: "Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. '''Кто из них первоисточник?'''". |
|||
:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071436&oldid=107071378 я напомнил]: "Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. '''Вы же написали, что это первоисточник'''.". |
|||
:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071772&oldid=107071473 я повторил вопрос]: "'''Кто из них [[ВП:АИ#ПИ]]'''?". |
|||
:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107072059&oldid=107071949 вы изменили свои слова] под старой подписью и почему-то посчитали, что я должен был сравнить ваш текст до и после. |
|||
:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107072340&oldid=107072151 вы написали]: "на ваш вопрос '''прямо - Блумберг'''" |
|||
:::::::::::::::::*** Странно, что вы не смогли прочитать вопрос, который неоднократно был повторен. Задавать вам его ещё раз есть смысл? |
|||
:::::::::::::::::**:[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 15:22, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::: А тут ничего странного нет и разговор был бы в более продуктивном ключе если бы вы прислушались к моему предложению обсуждать статью, а не 100 танков которых нет в статье тем более. И я отвечу еще проще. Самый топ это использовать профильные вторичные источники. Чуть менее это медиа, т.е. новостные. И совсем уж редко и не всегда и везде - первичку. От этого я отталкиваюсь в своей работе в Википедии. Именно поэтому, если есть источник лучше, я заменю со временем источник на более годный, именно поэтому я отказался от блумберга, именно поэтому я предложил убрать это, ведь появился MB который говорит от том же самом по сути, а он профильный, признан АИ по итогу на КОИ, именно поэтому нет смысла обсуждать что уже неактуально. Так более понятна моя мотивация? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:35, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
::::::::::::::::::# Да мне не странно, на самом деле, это я из вежливости. |
|||
::::::::::::::::::# Мне всё понятно было с самого начала, я не просил совета. |
|||
::::::::::::::::::# Нет там никакой критики у TMB, позже и притятое за уши будет не актуально. |
|||
:::::::::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 15:46, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::::: Коллега, уже 2 профильных издания указывают на высокую цену Т-14, сколько еще нужно профильных изданий чтобы вы приняли это? MB прямо говорит - задержка связана с технологическими проблемами и ценой. И прямо указывает что именно из-за этого приходится модернизировать ранее выпущенные танки. Я не профи английского языка, но надеюсь, я верно перевел? Вы считаете что это не критика проекта? Да, со временем это может быть неактуально. А может быть и актуально. Так ведь и КОНС не постоянен, и "может меняться" [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:51, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
:::::::::::::::::::::* Так я и написал, что Т-14 дороже модернизации Т-72. |
|||
:::::::::::::::::::::* Т-72 модернизировали бы в любом случае. Но есть, конечно, глупцы, полагающие, что их 100%-но кто-то собирался заменять. |
|||
:::::::::::::::::::::: [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 16:01, 16 мая 2020 (UTC) |
|||
Текущая версия от 21:20, 13 мая 2024
 |
 |
Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет
[править код]Танк «Армата» – оснащён пулемётом ПКТМ и дополнительным модулем с ПКТМ с дистанционным перезаряжанием, автоматическим гранатомётом калибра 57 мм, системой постановки помех, а также управляемыми снаряжаемыми выстрелами, изготовленными на заводе им. В.А. Дегтярёва
http://www.zid.ru/upload/iblock/622/degtyaryevets-_35.pdf
- и что
Масса
[править код]максимальная 48 тонн (ист), 49 - с "городским пакетом"
-- а вот тут просто почитать http://oruzhie.info/tanki/628-t-14-armata