Обсуждение:Т-14/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оформление (след. разделов)

ну поясняйте (что там "Развалилось за десяток разделов", что там за "текст ДО и ПОСЛЕ", что за "древний текст", где там "пропала часть текста"...) --Tpyvvikky 05:16, 16 марта 2016 (UTC) ...ну и обоснования что там за "структура «не читая» "

Для начала в имеющемся перечне разделов заложена логика по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Т-14 как танк имеет незначительную огневую мощь относительно сетецентрического сценария использования его как машины тактической разведки своего звена. Поэтому по значимости определенно должно начинаться с РЛС и Оптики.

Потом тут не случайно так много подразделов. В каждом из них обсуждается отдельное технологическое решение. Могу взять смелость утверждать, что это самая полная компиляция источников Рунете. Многие читатели будут искать информацию именно по отдельной компоненте, оглавление им это помогает сделать. --EPC2016 05:24, 16 марта 2016 (UTC)

PS. Подготовьте вопросы пока. Я спать пошел. ))) --EPC2016 05:28, 16 марта 2016 (UTC)

вопросы - все в первопосту (т.е. сперва расскажите по п.1 (что-куда там "пропало"), далее можно потолковать и по п.2 (недовольство стд. Оформлением)) --Tpyvvikky 05:33, 16 марта 2016 (UTC)

Я перечитал вашу версию. Просто вы перемешали разделы не учитывая даже смысловые переходы в стелс зачем-то стерли кусок заголовка. Я совершенно уверен, что вы не читали статью до редакции. Я бы все же начал с порядка изложения. Традиционный подход за История с Конструкция мне не нравится, т.к. уменьшает на 1н уровень заголовок и скрываются мелкие подзаголовки. Вы так и не поняли, что многие опытные читатели уже знают об Т-14, но им нужна информация по КОМПОНЕНТЕ. Если ее не будет в заголовке, то ее найти сложно. Я против затруднения навигации читателей по материалу в угоду каким-то там привычкам оформления EPC2016 05:39, 16 марта 2016 (UTC)

В общем снес все общее по Армате в Афганит. Я лучше этой статьей займусь и причешу Т-15. Там не все так просто, т.к. нужно прописать усечение Афганита на Т-15 по камерам и др. Можете пока Т-14 переделать в обычный порядок. Размер уменьшился карднально. --EPC2016 07:28, 16 марта 2016 (UTC)

сперва по претензиям по "пропавшему/древнему тексту" (что послужили поводом Отмены). Напомню:

• что там "развалилось за десяток разделов",
• что там за "не читали текст ДО и ПОСЛЕ",
• что за "древний текст",
• где там "пропала часть текста".. (всё ©)

..потом можно будет плавно переходить к претензиям в отношении стд. Оформления. --Tpyvvikky 05:51, 16 марта 2016 (UTC)

Мне так показалось. Просто у вас вывалилось 2 уровня заголовков и без смысловых переходов переставлены куски текста. Между тем в тексте огромное количество ссылок типа "выше написано" или "ниже", т.е. простая перестановка блоков это разрушает. К примеру РЛС так написан, чтоб КАЗ и ЕСУ ТЗ будет обязательно после по смыслу. Совершенно уверен, что материал нужно улучшить и безусловно найду с Вами компромисс по данным вопросам. Но предлагаю тщательно все продумать до переверстки такой большой статьи. С вашего разрешения отойду поспать напишите по мере возможности ваши вопросы и предложения. --EPC2016 05:57, 16 марта 2016 (UTC)

отсылки типа "выше написано" или "см. ниже" - никакого отношения к энцикл.-оформлению отношения не имеют (это вам не эссе "на тему" на своей страничке), хотя иногда и встречается (но обычно стараются такое вычищать. для этого есть стд. ссылки переходов). Разделы должны быть написаны так чтоб могли быть произвольно переставлены или вообще вынесены в отд. статью. --Tpyvvikky 16:10, 16 марта 2016 (UTC)

• Если вопрос исключительно в расположении разделов, то прошу участников до достижения консенсуса структуру статьи не менять, чтобы потом не пришлось откатывать полезные правки. --Insider ⁵¹ 11:47, 16 марта 2016 (UTC)

Да спора нет уже никакого. Я разбил контент между Т-14 и Афаганитом. Все желающие могут поправить и структуру и еще что-то в этой статье. Правда там большая часть контента давно косенсусная. Новые источники, что я нарыл они касаются Афганита как раз. --EPC2016 14:32, 16 марта 2016 (UTC)

• вырезана копи-паста оглавлений (в истории правок)

, сравнить. --Tpyvvikky 15:53, 16 марта 2016 (UTC)

Я закончил работу с этой статьей и утратил к ней интерес. Вы можете переделать как хотите не спрашивая мое мнение. Напоследок сгруппировал в Конструкция как традиционно как вы хотели. По мне так хуже стало. Но вы можете переделать как хотите. Просто пока я разбирался в танке было интересно искать источники, когда я его знаю почти до болта уже нет --EPC2016 16:26, 16 марта 2016 (UTC)

"искать источники" (и читать "с интересом") это одно, а "писать" ВП-статьи (сваливая всё найденное) - совсем другое. --Tpyvvikky 16:29, 16 марта 2016

Переделайте как хотите, я же сказал. За статьей наблюдают 70 человек, вопросы возникли только у Вас. Возможно когда начнете переделывать возникнут вопросы к Вам. Просто материал огромный и нужно тратить большое время на его переверстки в том числе. Мне это не интересно. Вам интересно - занимайте. Я же сказал - никак не мешаю и не нужно со мной искать консенсус. Могу отвечать на вопросы "почему так". EPC2016 16:34, 16 марта 2016 (UTC)

• ок. тогда верну оформление и можно почистить.. (судя по тому что Вы уже в основном всё нужное перенесли - безболезненно) --Tpyvvikky 03:17, 18 марта 2016 (UTC)

• • • Это не оформление, откат древней версии статьи до выноса Афганита. Нам нужно свами согласовать не оглавление Т-14. Это вы можете сделать по своему усмотрению и писать по Т-14 что хотите, но как я уже отметил это РАЗБИЕНИЕ статьи и вынос подстатей. Конкретно предлагается так:

1. В статье Армата - подвека/двигатель/лобовая броня
2. Статья Малахит - ВДЗ
3. Афганит - (РЛС, камеры + его собственное СОУ)

В Т-14 предлагается оставить: его СОУ, орудие, стелс. Это конкретно его компоненты. Все остальное платформенные вещи общие с другими новыми ББМ и часто за пределами Арматы (Малахит и Афганит ставятся и на новые легкие БТР). Возражения по разбиению статьи есть?

EPC2016 10:42, 18 марта 2016 (UTC)

КАЗ снести в Афрагнит

Думаю нужно вынести почти весь КАЗ в статью про Афганит. Это первое что нужно сделать. Причем не только сам КАЗ, но и где обсуждаются приборы для него. Это сократит статью в 2 раза, плюс все тоже самое для Т-15. --EPC2016 06:12, 16 марта 2016 (UTC)

• а чего тут "обсуждать".. (ясенпень что надо вынести, всё то что столько навалили /кстати и там надо бы проверить, как эта вся куча там выглядит/) давно предлагал. --Tpyvvikky 15:56, 16 марта 2016 (UTC)

Все по КАЗ и радарам снесено в Афганит.--EPC2016 07:26, 16 марта 2016 (UTC)

не оч. понятно - если радар не относится/входит в КАЗ (но не разбирался, просто "мысль вслух"), то чего его "сносить туда".. --Tpyvvikky 15:59, 16 марта 2016 (UTC)

Радар не является частью Т-14, а часть платформы Армата. Поэтому должен быть все равно вынесен из Т-14, т.е. тоже самое на Т-15 и вероятно будет на других машинах. Однако радар Т-14 большинство источников как Defense Update или Janes относят к защитному комплексу (APS). Его просто развили до высокой дальности из 2х соображений. (1) Невозможность обеспечения скрытности радаров КАЗ все равно (2) Для мультиспектральных завес требуется определять ракету на большем расстоянии, т.к. завесу поставить занимает время, поэтому в Quick Kill в FCS также радар расширенной дальности. --EPC2016 16:30, 16 марта 2016 (UTC)

выше было - цитата: "снесено в Афганит" --Tpyvvikky 03:15, 18 марта 2016 (UTC)

Ну да, перенес. Что было еще понятнее. Конечно вокруг Т-14 идет огромный маркетинг России как об танке с тактической РЛС. Это нельзя сказать что неправда. Но на самом деле это получилось как "побочный эффект" развития радара КАЗ. Нельзя сказать, что радар нерабочий и очень может быть что именно наступательный сценарий станет основным. Но технически радар и камеры Т-14 это элементы гипертрофированно усиленной КАЗ. На самом деле нет большой разницы определять ракету за 1-2 км или там самолет за 10-20 км. Одно без другого невозможно. --EPC2016 10:21, 18 марта 2016 (UTC)

Сайт НИИ Стали с защитой от ссылок

Обратите внимание, что сайт НИИ Стали имеет защиту от прямых ссылок. Вероятно сделано как защита от ботов. Однако все статьи открываются вручную через меню и есть во всех кешах от Google до Web Archive. Но если вставите URL, то при попытке его открытия без меню выбросит на заглавную страницу сайта. Возможно стоит сменить ссылку на АИ в каком-то веб-архиваторе. Мне лень доделывать статью, кому надо могут вставить --EPC2016 14:50, 17 марта 2016 (UTC)

Предложение перенести бронирование, двигатель и ВДЗ в статью по Армате

У Т-14 и Т-15 одинаковое бронирование, подвеска и двигатель. Стать Т-14 и так уже ни в какие рамки по размерам. По Т-15 как только распиарят в СМИ с новыми боевыми модулями также будет огромный размер. Нужно сносить общие вещи Армат в одно место.

Потом не может так быть, что в Вике два варианта описания одного и того же.

Возражения? Если не будет, то снесу в Армату указанные вопросы. Сам Т-14 редактировать не хочу, как сказал. Уже не интересно. --EPC2016 22:01, 17 марта 2016 (UTC)

Не дублируйте в статье Афганит!!!!

Коллеги, определенно Афганит включая его потроха как РЛС/камеры/ЭМИ/завесы и собственное СОУ должен быть в отдельной статье, т.к.

1. Общий принцип Вики, чтобы не было двух разных описаний одного и того же. Может быть либо слияние статей, либо разделение. Но 2 статьи об одном
2. Афганит очень сложная система с кучей технологий, которые продолжают расти. Вчера появилась толпа АИ об УФ-пелегаторах пусков ракет к примеру с кучей текста. И это будет расти, еще AI не весь был раскрыт. Т-14 уже слишком большая статья для чтения - должна быть разбита.

Поэтому в Т-14 может остаться краткая аннотация Афганита и его частей обнаружения как РЛС и обзорные камеры. Все подробное поисание следует редактировать в статье по Афганиту.

--EPC2016 10:31, 18 марта 2016 (UTC)

Необходимость статьи по ВДЗ Малахит

Мое мнение, что нужно выносить ВДЗ Малахит в отдельную статью. Эта ВДЗ используется даже за пределами Арматы на Курганце-25 и т.д.

Потом там технологий уже прилично, но главное следует ожидать раскрытия конструктива ВДЗ. Есть все основания предполагать по ТТХ, что конструктивно это не Реликт 2.0. Хотя бы по снижению кол-ва взрывчатого вещества. Наверняка уже к лету придется писать этак цать страниц с описанием конструкции ВДЗ внутри. Это не маленький текст. Откройте статьи по Реликту не те что в Вике, а нормальные. Если писать конструктив, то объем большой. Еще учтите, что если действительно Малахит сможет без основного бронирования ловить БОПС, то конструктив придется писать, т.к. всем будет интересно как это сделали.

--EPC2016 10:35, 18 марта 2016 (UTC)

Малахит вынесен в отдельную статью. Просьба без дублей!--EPC2016 00:43, 19 марта 2016 (UTC)

Графическая Схема Т-14 сверху

На мой взгляд в статье куча текста и его воспринять без картинок затруднительно. Я поэтому не вижу большого смысла в борьбе за содержание текста статьи, т.к. такой объем без графики мало кто будет читать и еще меньше кто поймет. У нас есть отличные фотографии от участников проекта по Creative Commons. Поэтому можно из них сделать схемы танка и включить в статью. Готов сделать ГРАФИКУ по Т-14 и добавить. Или кто есть еще желающий схему нарисовать? --EPC2016 10:48, 18 марта 2016 (UTC)

152-мм орудие

Про это орудие сами придумали? Предлагаю убрать эту информацию.

Подписывайтесь. Там более АИ включая уже заявлений с приемочных испытания и орудия и управляемых снарядов к нему. Другое дело, что это вооружение не танка, а его модификации "БАМ".--EPC2016 19:43, 10 апреля 2016 (UTC)

Нет, БАМ — это 152-мм штурмовая САУ. А есть и проект танка с 152-мм орудием. — Khilletzbal (обс) 03:07, 4 июля 2016 (UTC)

Вполне возможно. Не видно что-то давно источников по 152-мм орудию. Но чтобы перебить старые АИ, все же нужны новые хоть какие-то. --EPC2016 (обс) 12:40, 29 июля 2016 (UTC)

Ссылки

Правщики статей безалаберно относятся к редактированию, бездумно уничтожая рефнэймы. Из-за этого приходится копаться в предыдущих версиях статьи в поисках ссылки к рефнэйму. — Khilletzbal (обс) 03:06, 4 июля 2016 (UTC)

Интервью Уралвагонзавода

Поскольку очередной ВП:ВОЙ в исполнении Pannet, то у очередной его жертвы хотя бы хотел попросить скопировать на СО все АИ, которые он сносит в очередной раз. Что там за интервью? Вы в своих войнах правок стали терять ссылки, если не заметили. --EPC2016 (обс) 12:39, 29 июля 2016 (UTC)

Как я понял этот АИ. Там про "более 50" тонн веса. http://ria.ru/interview/20160418/1414147290.html. Ну и ладно. В чем возражения? --EPC2016 (обс) 12:43, 29 июля 2016 (UTC)

На вопрос о том как проходят испытания он ответил "Когда испытываешь 50 с лишним тонн, то каждый узел должен иметь большой запас прочности", что это за вес, с каким оборудованием, что на нем установлено? К тому же это испытания, мы можем много чего думать и заниматься ОРИССом, этих слов мало для уточнения точного веса. Например, Новая газета пишет "Максимальный вес и габариты любого отечественного танка (и другой техники Сухопутных войск) ограничены требованиями РЖД по нагрузке на одну ж/д платформу — меньше 50 тонн." те же данные были и в статье, вырывать из контекста фразу и обвешивать ее ОРИССом - давайте не будем Pannet (обс) 12:54, 29 июля 2016 (UTC)

Новая Газета не может быть АИ, т.к. на ее публикации за авторством Павел Фельгенгауэр многократно публиковали опровержения признанные эксперты как Мураховский. Загляните в ВП:ЭКСПЕРТ: "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" Были получены. https://defendingrussia.ru/a/t14_armata_mnenie_ekspertov-2693. Таким образом, источник и его эксперты не могут считаться авторитетными. Но даже если это АИ, то по ВП:НТЗ излагаются обе точки зрения или это нарушение правил. Я уже не говорю об том, что любой российский танк имеет "транспортный вариант", фотография которого есть и в статье. Снимается динамическая защита весом несколько тонн, а также негабаритные устройства. Возражения закончились? EPC2016 (обс) 13:47, 29 июля 2016 (UTC)

Я вам выше написал - вырванная фраза из слов про испытания не может быть использована для уточнения точного веса. Pannet (обс) 13:59, 29 июля 2016 (UTC)

По-моему вы излишне придирчивы. Тем более, что там коллега аноним прав, что танки таких размеров все весом за 50 тонн даже без динамической защиты. Абрамс к примеру 55 тонн даже голый. Как раз к ВП:НЕВЕРОЯТНО относится доказывание, что танк таких размеров и еще с динамической защитой (вообще-то это куча двойных бронированных крышек по 10 мм минимум каждая), может быть легче 50 тонн. Из картона как там Новая Газета писала? :) К слову, вынес НГ и Павла на КОИ. Давно их пора зачистить. EPC2016 (обс) 14:18, 29 июля 2016 (UTC)

Вместо ваших рассуждений приведите АИ Pannet (обс) 15:48, 29 июля 2016 (UTC)

ВП:НЕВЕРОЯТНО возлагает бремя доказывания на ВАС. О чем вам и коллега аноним дал понять. Не существует танков таких размеров весом менее 50 тонн. Вам нужно доказывать, что имеются какие-то технологии снижения веса или же вы просто вандал. EPC2016 (обс) 18:44, 29 июля 2016 (UTC)

"В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения" где АИ? Pannet (обс) 04:27, 30 июля 2016 (UTC)

Вот источники с указанием массы 48 тон, в т.ч. РИА Новости [1] [2] [3] [4] Pannet (обс) 04:37, 30 июля 2016 (UTC)

Источники действительно доказывают Вашу версию. Особенно первый, который реально сообщение ТАСС прошедшее через FMSO. Хотя вполне вероятно это именно вес в "транспортном варианте", когда снят очень тяжелый ВДЗ и нет полной заправки танка и нет загрузки БК. Так или иначе, добавьте эту цифру и укажите эти источники. EPC2016 (обс) 14:09, 30 июля 2016 (UTC)

Мои правки 19.10.2016

Убрал мнение Фельгенгауэра из статьи. Они после долгого перерыва были внесены анонимом и, вероятно, по ошибке возвращены администратором Torin перед защитой от войны правок (поправьте, если это не так). В случайно взятых версиях трёхмесячной давности его мнения в статье не было. За неделю, которая прошла, эти правки явно консенсусными не стали, и к ним есть возражения. В обсуждениях Обсуждение:Т-14/Архив/2015#Фельгенгауэр, Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/2#Фельгенгауэр и Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/3#Новая Газета + Фельгенгауэр применительно к Оборонным Технологиям консенсуса за то, что Фельгенгауэр соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, нет и близко. И, скорее всего не будет, потому что он в первую очередь журналист, а его публикация в НГ — публицистика с соответствующими оборотами. Поэтому его мнение из статьи я убираю, по авторитетности оно и близко не стоит с мнениями специализированных журналов вроде National Interest и министерств обороны разных стран. И отдельным пунктом про опровержение. Материал в формате «прямая цитата из источника»+«возражение», со ссылкой на этот источник — именно что опровержение. По-моему отрицать это довольно странно, а воевать за это — ещё и нарушение правил. Track13 ^о_0 14:43, 19 октября 2016 (UTC)

Да, и отдельно отмечу, что КОИ это не единственная страница, где можно достичь консенсуса о неавторитетности. Это возможная финальная стадия спора, да и то, если там подведён итог. Что бывает нечасто, но это же не значит, что все сомнительные источники стали АИ и наоборот. Track13 ^о_0 14:53, 19 октября 2016 (UTC)

Спасибо за нейтральный взвешенный итог. --Vladis13 (обс) 15:11, 19 октября 2016 (UTC)

Правильно сделали, он явно некомпетентен. ~ Starship Trooper ~ 21:00, 27 ноября 2016 (UTC)

Человек, который в 2008 уже после того, как стало ясно, что конфликт в Южной Осетии не развивается по благоприятному для грузин сценарию, продолжал бубнить, что «Будут очень тяжелые потери у российских войск и будут тысячные потери в том числе и у нашей авиации», не может рассматриваться как специалист по военной тематике, независимо от результатов КОИ. Викидим (обс.) 22:27, 27 ноября 2016 (UTC)

?Тех.характеристики

а где, собственно, тех.данные (обычные) - высота/ширина/вес/тп. ? --Tpyvvikky (обс.) 07:12, 26 декабря 2016 (UTC)

..прошелгод - зашел - опять не нашел! --Tpyvvikky (обс.) 15:55, 21 июня 2017 (UTC)