Обсуждение:Ювенальная юстиция в России: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м {{Архив-А/2}}
 
(не показано 9 промежуточных версий 7 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{Архив-А/2}}
{{не переименовано|9 января 2011|старое=Ювенальная юстиция в Российской Федерации|новое=Формирование системы ювенальной юстиции в Российской Федерации}}

Следует добавить хотя бы несколько слов о важнейшей поправке в Уголовное законодательство РФ, а именно в 116 статью УК РФ, которая свидетельствует о "рождении" ювенальной юстиции в России.
Данная поправка была введена 03.07.2016.
[[Special:Contributions/5.167.142.103|5.167.142.103]] 14:02, 23 ноября 2016 (UTC) Яна


== Нарушение нейтральности ==
== Нарушение нейтральности ==
Сейчас, мне кажется, больше нарушения нейтральности в выборе конкретных персон, мнения которых высказывается. Много "общественных деятелей", мало учёных. Если, по факту, ЮЮ в России вызывает много критики и мало поддержки - то почему в статье должно быть по-другому? Википедия должна отражать информацию, а не "выправлять" её. Если вам кажется что позитивных мнений маловато - добавляйте их, а не удаляйте противоположные. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:09, 19 августа 2016 (UTC)
Нарушение [[ВП:НТЗ|нейтральности]] и [[ВП:ВЕС]]. Аргументы, мероприятия и т.п. критиков рассмотрены в подробностях и деталях. Аргументы сторонников - упомянуты что они есть. 3/4 статьи - критика. Поставлен шаблон - до устранения. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:17, 20 октября 2010 (UTC)
: Я присоединияюсь к данному требованию и вообще считаю, что статья написана кое-как. Сам термин "ювенальная юстиция в России" напрямую противоречит термину "ювенальная юстиция". Статья [[ювенальная юстиция]] про одно, статья ювенальная юстиция в России про другое. Если что-то активно используется провокаторами как пропагандистское клише, это не значит, что статью надо писать в соответствии с языком данных провокаторов.— [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 01:00, 18 июня 2022 (UTC)
: В таком случае предлагаю вынести критику в отдельную статью, чтобы не загромождать основную // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:26, 20 октября 2010 (UTC)
:: Если критику убрать, останется одна поддержка и статья будет необъективна. Поэтому возражаю против удаления критики. [[User:Hhhggg|Hhhggg]] 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)
:: Это уже было - статья удалена, ибо отдельной значимости у явления нет. Просто нужно сокращать критику и добавлять аргументы сторонников. [[ВП:ВЕС]]. Например мнению адвоката Ларисы Павловой отведён целый раздел. Что это за светоч юридической мысли? Может быть под её мнение целую статью отвести в энциклопедии? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:04, 20 октября 2010 (UTC)
::: И почему Вы считаете, что нужно сокращать критику и добавлять аргументы сторонников? [[User:Hhhggg|Hhhggg]] 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)
::: Никто никому не мешает добавлять совершенно любые аргументы сторонников с АИ. Разрешите заметить, что никто не ограничивает размер данной статьи (до максимально допустимого размера кириллицей ей очень далеко), и удаление из статьи информации с АИ ("сокращать критику") не основано на правилах ВП. Добавляйте до нужного вам количества. --[[User:Vizu|Vizu]] 17:40, 26 октября 2010 (UTC)
::: Мнение Л.Павловой занимает лишь одно предложение статьи. И если бы вы дочитали упомянутый вами [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации#Причины критики ювенальной юстиции|раздел]] целиком до конца, то заметили бы, что там помимо мнения адвоката приведено мнение других людей. Вместе с тем не могу с вами не согласиться, что критическая часть статьи требует определённой доработки. То же самое можно сказать и об остальных материалах. Хотите улучшить статью — доработайте сперва некритическую созданную вами базовую часть статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:52, 24 октября 2010 (UTC)
:::: А кто она вообще такая чтобы упоминать её мнение? В России тысячи адвокатов, она подпадает под ВП:АИ? У вас там кто попало и в диком количестве, в мельчайших подробностях. Включая каких-то публицистов , круглые столы и так далее... Я сперва буду сокращать критическую часть - удаляя из неё мнения неавторитетных источников и обобщая мнение авторитетных. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:21, 24 октября 2010 (UTC)
::::: Похоже, Вы предвзято относитесь к предмету статьи - очень похоже на то, что для Вас любая критика неавторитетна. [[User:Hhhggg|Hhhggg]] 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)
::::: Упомянутый адвокат не «кто попало», а эксперт в вопросах ювенальной юстиции. Так [http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=57&idArt=1587 считают] в [http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=63&idArt=1688 Институте демографических исследований] // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:28, 24 октября 2010 (UTC)
:::::: В таком случае обобщайте эти мнения. У вас не энциклопедическая статья, а какая-то масштабная публицистика. [[ВП:НЕТРИБУНА]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:52, 24 октября 2010 (UTC)
::::::: Будет сделано! // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:58, 24 октября 2010 (UTC)

== Определение ювенальной юстиции в России ==

Справедливо ли то, что понятиям [[Ювенальная юстиция]] и [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации]] даны одинаковые определения? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 07:12, 20 октября 2010 (UTC)
: Я не очень понимаю при чём здесь [[справедливость]]. На мой взгляд, очевидно, что [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации]] - это [[Ювенальная юстиция]] в [[Российская Федерация|Российской Федерации]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:26, 20 октября 2010 (UTC)
:: Мне же кажется, что определения предметов статей должны отличаться. А то получается, будто эти статьи об одном и том же. Вот возьмите хотя бы статьи [[Немцы]] и [[Российские немцы]] — разные статьи и различные определения:
#'''Не́мцы''' ({{lang-de|Deutsche}}) — [[германцы|германский]] [[народ]], основное население [[Германия|Германии]]. Общая численность около 85 млн. Язык — [[Немецкий язык|немецкий]] германской группы индоевропейской семьи.
#'''Росси́йские не́мцы''' или '''немцы России''', ''в [[Просторечие|просторечии]]'' «'''''русские немцы'''''» — [[этнос|этнические]] [[немцы]], а также граждане ([[подданные]]) германских государств, жившие на территории [[Россия|России]] либо государств-предшественников, и их прямые потомки. // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:34, 20 октября 2010 (UTC)
::: Если вы укажете авторитетный источник, которой укажет, что ювенальная юстиция в Российской Федерации по своим функциям принципиально отличается от ювенальной юстиции - мы обсудим данную проблему дальше. Пока, на мой взгляд, она строго умозрительная. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:36, 24 октября 2010 (UTC)
:::: В начале статьи имеется некоторое противоречение, попытки по устранению которого, собственно, мною были предприняты. В частности, во втором абзаце отмечено, что «нормативная база, необходимая для введения государственной системы органов ювенальной юстиции, находится <u>в процессе обсуждения</u>». То есть как таковой <u>ювенальной юстиции в России не существует</u>. Однако в первом абзаце утверждается, будто бы она функционирует полным ходом, о чём, например, говорят слова: «осуществляющих», «проводящих». Как система государственных (!) органов может осуществлять правосудие по делам о преступлениях и правонарушениях, когда, во-первых, такой государственной системы нет, а, во-вторых, требуемая нормативная база находится ещё лишь на стадии обсуждения? К тому же эту базу в очередной раз в начале этого месяца при очередном чтении в Госдуме снова отклонили, как следует обругав её // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:54, 24 октября 2010 (UTC)
::::: Пожалуйста приведите источник на определение ювенальной юстиции в Российской Федерации. Не ваши рассуждения что есть, а чего нет - а источник на определение. Если на такую тему источников не существует - то возможно статью следует удалить. По причине отсутствия предмета. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:48, 24 октября 2010 (UTC)
:::::: Пожалуйста, источник: [http://tass-ural.ru/presscentre/91925.html Ювенальная юстиция в России] (ИТАР-ТАСС Урал, 03.12.2009), а определение предлагается следующее: «Ювенальная юстиция в России — угроза семье, обществу и государству» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:17, 25 октября 2010 (UTC)
::::::: Это не АИ для определения ювенальной юстиции. Научную статью, опубликованную в рецензированном издании пожалуйста. Ссылку на такие статьи я вам давал еще при обсуждении удаления отдельной статьи нарушающей ОМ. Вы по-прежнему пользуетесь публицистикой и политическими заявлениями в теме, где есть вагон научных источников [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:42, 25 октября 2010 (UTC)
:::::::: Напомню, что мы ищем определение не для ювенальной юстиции, а для <u>ювенальной юстиции в РФ</u>. Так ведь? Вместе с тем <u>прошу вас дать ссылку на правила Википедии</u>, которые бы прямо указывали на необходимость приведения ссылок на научные статьи, опубликованные в рецензируемых изданиях, для обоснования формулировки определения названия статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:11, 25 октября 2010 (UTC)
::::::::: Напомню вам контрольные вопросы для определения [[ВП:АИ|АИ]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:44, 25 октября 2010 (UTC)
{{начало цитаты}}
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
{{конец цитаты}}
:::::::::: Благодарю за контрольные вопросы. Тем не менее ответа на мой вопрос я так и не получил. Напомню, что я попросил у вас <u>привести ссылку на те разделы правил Википедии, которые бы однозначно обязывали указывать ссылки на научные статьи, опубликованные в рецензируемых изданиях, для обоснования формулировки определения названия статьи</u>. Судя по всему такие требования <u>отсутствуют</u>, иначе пришлось бы удалить из Википедии значительную часть статей. Учитывая отсутствие в настоящее время ссылок в определении статьи [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации ]], считаю необходимым внесение исправлений в определение статьи в соответствии с приведённым выше определением «Ювенальной юстиции в Российской Федерации». Обращаю ваше внимание на то, что [http://tass-ural.ru/presscentre/91925.html данный источник] является авторитетным, что согласуется с [[Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации|соответствующими]] правилами Википедии // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:34, 26 октября 2010 (UTC)
::::::::::: Поскольку вы не привели ответом на контрольные вопросы об авторитетности указанного вами источника - его авторитетность не подтверждена и опирать на него определение в статье нельзя. Я жду источник для данного определения который будет отвечать указанным выше требованиям правила [[ВП:АИ]]. Поскольку юриспруденция является научной дисциплиной, то и источники следует использовать научные. А не политические заявления с "круглых столов".
::::::::::: Указанный вами источник ИТАР-ТАСС несомненно авторитетен - в части подтверждения факта проведения круглого стола - что таковой круглый стол не выдумка. В части каких бы то ни было определений что является а что не является ювенальной юстицией - неавторитетен. Попытка утверждать обратное - [[ВП:НИП]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:51, 26 октября 2010 (UTC)
:::::::::::: А что вы скажете, <u>во-первых</u>, на тот факт, что существующее определение статьи сформулировано неизвестно на каком основании, просто так позаимствовано из другой статьи? Не устраивает вас определение с «круглого стола»? Пожалуйста, <u>во-вторых</u>, вот ещё одно определение (с небольшими изменениями) «ювенальной юстиции в РФ» главы комитета Госдумы РФ по вопросам семьи, женщин и детей Елены Мизулиной: «<b>Ювенальная юстиция в условиях постсоветской России</b> (читай «в РФ») <b>— это идеология, основанная на подмене семьи и её социальных функций по воспитанию детей деятельностью государственных и иных органов, и в этом смысле пропагандирующая идеологию антисемьи, внесемейного, внеродительского воспитания</b>». Давай опираться на данное определение // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:16, 26 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Я внёс определение, опирающееся на научные и юридические источники. Эти определения приводятся в научных публикациях на тему ювенальной юстиции в России. И планирую в дальнейшем всерьёз заняться этой статьёй именно с ТЗ зрения опоры на научные публикации. Ибо она представляет собой на 90% нарушение [[ВП:НЕТРИБУНА]] и основана на неавторитетных источниках. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:01, 26 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Я так понимаю, что '''контрольные вопросы вы последовательно и упорно игнорируете'''? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:03, 26 октября 2010 (UTC)
::::::::::::::: По моему мнению д.ю.н. [http://www.yabloko.ru/Persons/mizul.html Елена Мизулина] не менее АИ в формулировке определения настоящей статьи, чем предлагаемый вами АИ ([http://www.rfrap.ru/site/index.php?p=65 Коваль Е.Н.] — ст. преподаватель). Что касается т.н. "контрольных вопросов", то моё мнение изложено ранее // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:14, 26 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::::: Я не очень понял какое мнение относительно данных контрольных вопросов вами изложено. Вы не привели научное издание, в котором опубликовано мнение Мизулиной. Согласно [[ВП:АИ]] наиболее авторитетными источниками являются именно научные журналы. Жду ссылку. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:38, 26 октября 2010 (UTC)
::::::::::::::::: Я не вижу причин считать мнение некой Коваль Е.Н. авторитетнее Е.Б. Мизулиной. Внимательное прочтение предлагаемого вами источника из авторитетного (?) издания автора Е.Н. Коваль позволяет сделать ряд следующих выводов: 1) большая часть материалов данной статьи без изменений позаимствована из чужих работ; 2) в статье обнаружены признаки выдирания целых абзацев из других работ без указания соответствующих ссылок на них; 3) автор неоднократно повторяет «мы полагаем», однако нигде не разъясняет кто же именно, и после этих слов опять же помещает неизменённые фрагменты текста других авторов; 4) хорошо скомпилированное вами определение на основе статьи ст. преподавателя Коваль Е.Н., судя по тексту, не может быть определением для статьи с темой «Ювенальная юстиция в Российской Федерации», а более подходит для статьи «Ювенальная юстиция». Хотелось бы также напомнить вам ваше предложение [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&action=historysubmit&diff=28802689&oldid=28706237 совместного обсуждения] источников для формулировки определения настоящей статьи, а [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&action=historysubmit&diff=28864382&oldid=28858573 замену] вами определения без взаимного согласия сомнительными источниками считаю некорректной // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:19, 27 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::: Я уже интересовался в каком научном журнале опубликовано указанное мнение Мизулиной. Ответа нет. Коваль пишет исключительно о ювенальной юстиции в РФ, а не о ювенальной юстиции вообще. Претензии по авторским правам (если таковые у вас имеются) я полагаю лучше направить редакции научного журнала, а не обсуждать здесь. Надеюсь, вы не будете утверждать что ваше мнение авторитетнее мнения редакции, опубликовавшего статью? Причина по которой вы полностью проигнорировали '''более 300 научных статей по данной теме''' (при том что ссылку я вам давал) и опираетесь на сомнительную публицистику, остается для меня пока непонятной. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:36, 27 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::: Что же касается "замены определения", то это не так. Фактически это просто небольшое уточнение по источникам, при том, что ранее источников не было вовсе и вы сами на это сетовали. Теперь они есть. Научные публикации по указанной тематике. Это я только пару статей буквально проштудировал. А если ещё десяток прочесть, то и еще десяток источников будет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:45, 27 октября 2010 (UTC)
::::::::::::::::::: Не вижу смысла в продолжении дискуссии в данном разделе. Ответ на изначально поставленный вопрос ясен. Предлагаю вам переместить ваше внимание на другой раздел, в котором предлагаю для начала обсудить цель настоящей статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:09, 27 октября 2010 (UTC)

== Избыток цитат в разделе? ==

В разделе [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации#Представители общественности о ювенальной юстиции|Представители общественности о ювенальной юстиции]] проставлена пометка о наличии в статье или разделе избытка цитат либо слишком длинных цитат. Поскольку данная пометка в данном разделе появлялась ранее и после удаления ряда цитат и сокращения других мною была снята, то хотелось бы узнать, <u>где та самая граница количества и объёма цитат</u>, через которую лучше не переступать? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:12, 24 октября 2010 (UTC)
: Если раздел состоит сплошь из одних цитат и представляет исключительно одну ТЗ - шаблон возвращается. см. п. 6.1. [[АК:569]] [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:43, 24 октября 2010 (UTC)
:: Поясните, пожалуйста, смысл слов «представляет исключительно <u>одну ТЗ</u>» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:01, 25 октября 2010 (UTC)
::: Представляет точку зрения противников ювенальной юстиции. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:39, 25 октября 2010 (UTC)
:::: Отчего же в статье снова появилась соответствующая пометка? Цитаты разблены текстом и, вместе с тем, отражают <u>различные</u> критические точки зрения // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:24, 28 октября 2010 (UTC)
::::: Раздел представляет собой набор цитат. На мой взгляд, это неверный принцип написания энциклопедической статьи. При этом он очевидно не отражает НТЗ, поскольку ТЗ сторонников там просто не представлена никак. Таким образом данный раздел подпадает под п. 6. [[АК:569]]. На мой взгляд, следует стремиться к обобщению и пересказу ТЗ авторитетных источников, применяя цитаты только там, где особенно важны для отражения неких смысловых нюансов, которые теряются при пересказе. Сборка цитат, составленная по ненейтральному принципу отбора, очевидно такому подходу противоречит. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:40, 29 октября 2010 (UTC)

== Какова цель настоящей статьи? ==

В нынешнем виде обсуждаемая статья может претендовать на ответвление мнений со статьёй [[Ювенальная юстиция]]. Предлагаю в этом разделе определить предполагаемую <u>цель</u> и <u>содержание</u> обсуждаемой статьи и попытаться ответить на вопрос: чем принципиально отличается «ювенальная юстиция в РФ» от «ювенальной юстиции»? Это необходимо для согласования направления последующего развития обсуждаемой здесь статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:19, 27 октября 2010 (UTC)

Цель любой статьи очевидна - описание её предмета так, как это принято в энциклопедиях и в соответствии с правилами Википедии. Если предмет статьи является научным или связан с наукой - его следует освещать в первую очередь с точки зрения научного мейнстрима, не забывая упомянуть и осветить также менее авторитетные, но распространённые точки зрения и менее распространённые, но авторитетные. Для этого в первую очередь необходимо подобрать вторичные научные публикации по теме статьи, обобщить и пересказать их.

В данном случае мы имеем полностью обратную ситуацию. Вместо научного мейнстрима - крикливая публицистика. Про [[ВП:ВЕС]] и не говорю. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:32, 27 октября 2010 (UTC)
: Значит желательно определиться с предметом настоящей статьи. Расписать прямо по пунктам: что мы (участники Википедии) подразумеваем под «Ювенальной юстицией в Российской Федерации». Я, например, ну никак не могу согласиться с тем, что «Ювенальная юстиция в РФ — это специализированная судебно-правовая <u>система</u> защиты прав несовершеннолетних». В подтверждение моего несогласия приведую фрагмент научной новизны кандидатской диссертации Назаровой А.С.: «Определение состояния ювенальной юстиции в России. Фактически <u><b>система</b> ювенальной юстиции как единое целое <b>не существует</b></u>». <small>Вам никто не запрещает расширить основную некритическую часть статьи до тех размеров, чтобы её критическая часть меньше бросалась в глаза. Поверьте мне на слово: в статье используются наиболее сдержанные критические материалы. Я также надеюсь, что со временем «крикливую публицистику» заменит/дополнит мнение научного сообщества</small> // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:39, 27 октября 2010 (UTC)
:: Вообще-то прямо в преамбуле указано, что система эта в процессе создания. Если вы желаете ввести это непосредственно в первую фразу — предлагайте формулировку. Насчёт «наиболее сдержанных» — о да, вы меня успокоили… Если «сдержанные» называют ювенальную юстицию фашизмом — могу себе представить что говорят несдержанные… Я предлагаю заменить крикливую публицистику мнением научного сообщества прямо сейчас. И не гадать на кофейной гуще о том, что произойдёт в будущем. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:03, 27 октября 2010 (UTC)
::: Для начала предлагаю такой вариант определения названия обсуждаемой статьи: «<b>Ювенальная юстиция в Российской Федерации — освещение вопросов, связанных с применением [[Ювенальная юстиция|ювенальных технологий]] в России</b>». Что касается подчистки «острых» моментов статьи, то жду ваших конкретных предложений // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:34, 27 октября 2010 (UTC)
::::: Не согласен категорически. «Ювенальная юстиция» не является «освещением вопросов» ни в одном источнике. Кто такие «ювенальные технологии» в научных статьях тоже не пишут. На что опираетесь? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:46, 27 октября 2010 (UTC)
:::::: [http://www.rostoblsud.ru/to_3532123 К вопросу о ювенальных технологиях] // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:11, 2 ноября 2010 (UTC)
::::: P.S. По-моему такую тему вы уже предлагали на обсуждении удалённой статьи и она была отвергнута. В том числе и по причине отсутствия вторичных АИ об освещении. Зачем ходить по кругу? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:48, 27 октября 2010 (UTC)
:::::: Это не конечный вариант, однако предлагаю взять его за основу. Не нравятся технологии и т.п. — просто замените на более подходящий термин // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:05, 27 октября 2010 (UTC)
::::::: Повторяю первый и важнейший тезис: «Ювенальная юстиция» не является «освещением вопросов» ни в одном источнике. Еще раз призываю вас не [[ВП:ПОКРУГУ|ходить по кругу]] с уже аргументированно опровергнутыми предложениями. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:44, 27 октября 2010 (UTC)
:::::::: Я же не настаиваю на данном определении, а лишь пытаюсь обсудить с вами возможные варианты изменения существующего определения, поскольку в нынешнем виде оно неприемлемо // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:32, 27 октября 2010 (UTC)
::::::::: Начните с научных статей по теме статьи. Нынешнее определение опирается на научные статьи по теме. Если у вас будет предложение о коррекции, '''основанное на научных статьях по данной теме''' - я вполне готов обсудить. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:28, 27 октября 2010 (UTC)

== Слова «в Российской Федерации» в названии статьи ==

Считается, что и в дореволюционной России предпринимались попытки внедрения элементов ювенальной юстиции. Полагаю, что в обсуждаемой статье необходимо также осветить данные события. Однако в названии статьи заложено некоторое ограничение: статья должна быть о ювенальной юстиции <u>в современной России</u>. Верно же: дореволюционная Россия и нынешняя РФ это не одно и то же. А если завтра будет какое-нибудь союзное государство или т.п. Хорошо было бы выйти за рамки РФ. Но как? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:50, 27 октября 2010 (UTC)
: Не вижу особой проблемы. Краткий раздел Исторические предпосылки на 2-3 абзаца. Про дореволюционную Россию и СССР. Пример - избранная статья [[Цензура в СССР]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:45, 27 октября 2010 (UTC)

== О нейтральности ==
Я почитал Людмилу Павлову и весьма проникся. В частности она [http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=57&idArt=1667 пишет]: "Надо понимать, что СМИ — это огромная сила. Если идет дозированная односторонняя информация, то это манипуляция общественным мнением". Не могу не согласиться. И читая сайт Института демографии на данную тематику не могу отделаться от мысли о дозированности и односторонности информации.

В той же статье она отмечает, что существуют не только противники, но и сторонники ювенальной юстиции. И даже утверждает, что СМИ в большей степени отражают позицию сторонников ювенальной юстиции. Я вот думаю - по какой причине в этой статье Википедии - с точностью до наоборот? Вы не подскажете, коллега [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] по какому принципу вы отбирали материалы для отражения в статье, если даже противники ювенальной юстиции утверждают, что опубликованных материалов в её поддержку существенно больше? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:56, 28 октября 2010 (UTC)
: Как вам уже известно, изначально я занимался развитием статьи с названием «Неприятие ювенальной юстиции в Российской Федерации», содержание которой позже было перенесено в настоящую статью. Я не вижу ничего сверхестественного в том, что в данных материалах критики больше, чем одобрения, поскольку это соответствует названию удалённой статьи. Надо развивать некритическую часть настоящей статьи, которой уже давно никто основательно не занимался, и тогда всё придёт в норму. Не обязательно быть противником либо сторонником ювенальной юстиции, чтобы прийти к подобному заключению. Количество опубликованных материалов в поддержку ювенальной юстиции является важным показателем, однако не определяющим // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:19, 28 октября 2010 (UTC)
:: А что является определяющим? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:10, 28 октября 2010 (UTC)
::: Уместный вопрос. Мне тоже хотелось бы получить на него ответ. В своё время (в августе 2008 года) я беседовал с одним знакомым из западной части Евросоюза. Тогда было актуально обсуждать последствия скоротечных [[Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)|военных событий]] вблизи южных границ России. Он мне заметил: «Я рад тому, что могу читать и понимать русскоязычные СМИ, поскольку у нас о данных событиях идёт сильнейший поток дезинформации». Объём информации был как с одной, так и с другой стороны, но не он был определяющим. Может быть вы знаете, что является определяющим? Тут можно и до орисса докатиться. У меня к вам ещё один вопрос: в Википедии присутствуют в изобилии статьи, неподкреплённые научными вторичными АИ, например, [[Акции протеста в Калининграде (2009—2010)]]. Как вы думаете, удачное ли название [[Акции протеста в России против попыток внедрения ювенальной юстиции]] для критической части настоящей статьи? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:21, 28 октября 2010 (UTC)
::::: А это именно акции протеста? Может быть назвать её кампания против внедрения ювенальной юстиции в России? Я знаю что является определяющим для Википедии - без ориссов. Для Википедии определяющим является отражение в АИ. Если кто-то хочет искать истину, бороться за ювенальную юстицию или против таковой - он пришёл не по адресу. Википедия есть отражение мнений авторитетных источников по данной теме в формате энциклопедической статьи. ТОЧКА. И если считать СМИ за авторитетные источники - будьте любезны отразить РЕАЛЬНЫЙ РАСКЛАД по СМИ - то есть как минимум паритет мнений, а если верить Павловой - то приоритет сторонникам ювенальной юстиции. А если СМИ - не АИ - тогда убрать все эти вопли с сайтов типа ювеналиус и тому подобное - и писать что думают по этому поводу ''учёные в научных публикациях''. А не председатели родительских комитетов и иже с ними. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:43, 28 октября 2010 (UTC)
::::: Вариант: "Возражения и протесты против внедрения ювенальной юстиции в России". Там можно описать и акции, и не акции. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:45, 28 октября 2010 (UTC)
:::::: Весьма прискорбно осознавать тот факт, что научное сообщество не отозвалось в должной мере на те угрозы, которые несёт с собой ювенальная юстиция. Несмотря на широкую поддержку ювенальной юстиции в России и целый «вагон научных источников», ювенальная юстиция тем не менее уже на протяжении как минимум 10 лет не может найти себе в России законных оснований для существования. А в Госдуме прямо [http://www.spravedlivo.ru/news/position/1720.php заявили], что «<u>проблема ювенальной юстиции не является актуальной для современной России</u>». Что они в Госдуме с ума что ли посходили? ведь Е.Н. Коваль со страниц авторитетного научного издания, хотя и не своими словами, но всё-таки заявила, что ювенальная юстиция самый что ни на есть актуальный «подарок» Запада, для России, конечно... Большинство утверждений критической части [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации|обсуждаемой статьи]] подтверждается ссылками на образованных людей. Напомню, что вы не так давно сами [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/23_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0_2010&action=historysubmit&diff=27517340&oldid=27492337 утверждали], что ряд источников, на которых основана критическая часть статьи, является набором вторичных АИ для [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации|обсуждаемой статьи]]. Подождите «убирать», «удалять» и т.п. поработайте сперва над основной частью статьи или это не входит в сферу ваших интересов? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:46, 28 октября 2010 (UTC)
::::::: Для меня намного более прискорбным оказывается другой факт - что вы не пишете статью по научным АИ потому, что учёные пока не доросли до вашего понимания проблем ювенальной юстиции. В сферу моих интересов входит написание энциклопедических статей, а не борьба с ювенальной юстицией. Разница, на мой взгляд, очевидна. И принципы такой работы я выше описал. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:31, 28 октября 2010 (UTC)

== Проверка авторитетности источников ==

Предлагаю в данном разделе обсудить источники, напротив которых проставлена пометка об их предположительной неавторитетности. Начнём по порядку:

=== Гладилин А. Т. Жулики, добро пожаловать в Париж // Глагол, 2007===
Противники ювенальной юстиции, обращая внимания других на отрицательные последствия её деятельности на Западе, в качестве примера [http://rusk.ru/st.php?idar=183934 приводят] случай, описанный в книге [[Гладилин, Анатолий Тихонович|Анатолия Гладилина]]. Вопрос: нужна ли в настоящей статье ссылка на это издание? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:22, 11 декабря 2010 (UTC)
: Гладилин не является авторитетным источником в данной области. Неизвестно вообще реальный ли это случай или выдумка, правильно ил истолкована ситуация и т.п. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:01, 12 декабря 2010 (UTC)
:: Согласен, вопросов больше, чем ответов. Оправданы ли ваши сомнения? Является ли Гладилин тем человеком, с мнением которого следует обходиться столь настороженно? Ведь, если скептически рассматривать мнения всех потенциальных авторов ВП, то ничего из этого хорошего не выйдет. Что касается отсутствия авторитетности Гладилина в данной области, то тут, я полагаю, уместен такой пример: должна ли статья о вредном воздействии на окружающую среду нефтеперерабатывающих производств содержать исключительно мнения людей, являющихся авторитетами в области нефтепереработки? Полагаю, что их мнения были бы интересны, но не определяющими, поскольку они могут быть предвзятыми. В данном случае мнения крупных экологических организаций, я полагаю, имели бы больший вес. Вы пишите «в данной области», а у меня соответственно вопрос: в какой именно области? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:15, 12 декабря 2010 (UTC)
::: Мы обсуждаем авторитетность в области ювенальной юстиции. Специфический раздел в правоведении. Писатели в данном вопрос не АИ. С нефтепереработкой пожалуйста в соответствующие обсуждения - вы сами ранее призывали меня не отвлекаться на обсуждение посторонних вопросов. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:07, 13 декабря 2010 (UTC)
:::: Какое-либо мнение может приобрести вес лишь при его озвучивании авторитетным источником. Я не утверждаю, что мнение Гладилина в данном вопросе авторитетно. Я лишь призываю вас быть сдержаннее при оценке достоверности случая, описанного Гладилиным. Более того предположу, что он может быть даже и не знаком с ювенальной системой Франции. Полагаю, что вопрос следует поставить следующим образом: авторитетно ли мнение Ирины Медведевой в вопросах критики ювенальной юстиции? Обращаю также ваше внимание на то, что в статье помимо мнения Медведевой даны мнения других людей, не имеющих специальной подготовки в области ювенальной юстиции. Что же делать? Действовать по принципу: если нет подготовки, то к удалению? По-моему такой подход ошибочен. <small>(Статья [[Критика религии]] построена, главным образом, на основе мнений людей не являющихся авторитетными источниками в области религии.)</small> То есть наличие подготовки не является определяющим фактором. А что может быть определяющим? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:07, 13 декабря 2010 (UTC)
::::: По Медведевой вопрос также поставлен. Критерии описаны в [[ВП:АИ]]. Обращаю ваше внимание, что и мнения других людей, не имеющих специальной подготовки, не являются авторитетными в специфических вопросах права. Особенно учитывая, что в статье нарушена нейтральность и она перегружена отрицательными мнениями кого попало. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:08, 13 декабря 2010 (UTC)
:::::: Именно поэтому я её и упомянул. Ваш вывод в связке «подготовка-авторитетность» очевиден, но не является определяющим при подборе АИ. Значит [[ВП:АИ]]. Давайте не будем делать преждевременных выводов словами «кто попало», а продолжим работу по рассмотрению конкретных источников // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:29, 13 декабря 2010 (UTC)
: Также желательно уточнить что такое Институт демографической безопасности, который возглавляет ссылающаяся на Гладилина Ирина Медведева? Насколько мне известно, в структуре РАН такого института нет. Есть ли у неё научная степень в обсуждаемой области и какие-нибудь научные публикации? Потому как психологом может назваться кто угодно - даже человек, который трехмесячных курсов не кончал. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:23, 12 декабря 2010 (UTC)
:: В пределах первых 10 результатов google выдается страницы со следующими сведениями о «Институте демографической безопасности»: негосударственный общественный институт, созданный в рамках [http://www.fnimb.org/about.htm фонда] с международным статусом «Фонд национальной и международной безопасности». Степени думаю нет, а публикации имеются: [http://elibrary.ru/item.asp?id=13603587 вот], например // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:47, 13 декабря 2010 (UTC)
::: Ну вот и прекрасно - ссылайтесь на научную статью. Это нормальный источник. Замечу, что в статье никаких Гладилиных и прочего художественного свиста нет и в помине - а тема между прочим та же самая. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:42, 13 декабря 2010 (UTC)
:::: Случай, описанный Гладилиным в обсуждаемом источнике, является прекрасной иллюстрацией к критической части настоящей статьи. (Данная иллюстрация особо хороша тем, что её создатель вероятно не является ни сторонником, ни противником ЮЮ: находится вне их дискуссии.) Вопрос лишь, как вы верно заметили, в достоверности данного случая. Есть ли у вас основания сомневаться в достоверности описываемого Гладилиным случая? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 18:16, 13 декабря 2010 (UTC)
::::: Да какая разница приверженцем чего он является, если он ничего не понимает в обсуждаемом вопросе? Может быть о Франции лучше хотя бы французов спрашивать - уж не говорю местных ''специалистов''? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:23, 13 декабря 2010 (UTC)
::::: Я считаю, что ни Гладилин, ни вы, ни даже Медведева недостаточно авторитетны чтобы судить является ли данный случай для Франции показательным. Или напротив — чем-то из ряда вон выходящим и ровным счетом ничего не характеризующим, кроме погони за сенсацией. Косвенно это подтверждается тем фактом, что в научную статью Медведева ссылку на Гладилина не вставляет. Если от чего и чистить перегруженную отрицательную часть — так это от таких вот «прекрасных иллюстраций» и прочих эмоций. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:28, 13 декабря 2010 (UTC)
:::::: Является ли данный случай показательным ДЛЯ Франции, действительно, доказать не просто, но это нигде и не утверждается в статье. Франция упомянута лишь потому, что описываемый Гладилиным случай произошёл именно там (ВО Франции). Если вас смущают имена Гладилина и Медведевой, то можно попытаться сослаться на французский новостные агентства // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 07:01, 14 декабря 2010 (UTC)
::::::: В статье [[Ювенальная юстиция во Франции]] - можно наверное и на новостные агентства. Его показательность и значимость для России - нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:48, 17 декабря 2010 (UTC)
:::::::: Не устраивает вас слово «показателен»? Давайте его заменим на «примечателен». Таким образом без ущерба для объёма статьи решим данный вопрос // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:26, 20 декабря 2010 (UTC)

=== Председатель Антифашистского комитета Финляндии Йохан Бекман ===
Полагаю, что, учитывая [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#.D0.99.D0.BE.D1.85.D0.B0.D0.BD_.D0.91.D0.B5.D0.BA.D0.BC.D0.B0.D0.BD ход дискуссии]] на [[ВП:КОИ]], мнение данного деятеля в вопросах критики ювенальной юстиции можно считать авторитетным // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:19, 17 декабря 2010 (UTC)
: Я предлагаю дождаться '''итога'''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:46, 17 декабря 2010 (UTC)

=== [http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/03/02/irina_medvedeva_yuvenalnoj_yusticii_s_chelovecheskim_licom_ne_byvaet/ Ирина Медведева: «Ювенальной юстиции с человеческим лицом не бывает»] // Русская народная линия, 02.03.2010 ===
Данный источник используется для подтверждения позиции по вопросу внедрения в России ювенальной юстиции, в соответствии с которой предлагается её внедрять в таком виде, как она представлена на Западе. Медведева <u>своими словами</u> пересказывает часть выступление иностранного специалиста по ювенальной юстиции следующим образом: «из ювенальной юстиции нельзя что-то взять, а что-то проигнорировать, поскольку она является целой системой, которую надо принимать полностью». Вопрос: каковы могут быть причины отсутствия авторитетности данного источника? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:52, 21 декабря 2010 (UTC)

=== [http://ruskline.ru/analitika/2010/12/25/nadeemsya_chto_nash_golos_budet_uslyshan/ Надеемся, что наш голос будет услышан] // [[Русская линия|Русская народная линия]], 25.12.2010 ===
Любопытно недавнее <i>Обращение участников I Всероссийского родительского Форума «Спасём семью - спасём Россию» к Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву</i>. На форуме [http://ruskline.ru/news_rl/2010/12/22/eto_i_est_nastoyawee_grazhdanskoe_obwestvo/ присутствовали] наиболее активные противники ювенальной юстиции в России. Как вы считаете, можно ли считать официальное [http://ruskline.ru/analitika/2010/12/25/nadeemsya_chto_nash_golos_budet_uslyshan/ обращение] участников форума авторитетным источником для обсуждаемой статьи? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 08:18, 25 декабря 2010 (UTC)

== НТЗ ==
Раздел критики ЮЮ раздут совершенно непомерно, со множеством ненужных подразделов. Я понимаю, что всё это перенесено из профильной статьи, но при переносе нужно материал перерабатывать. Ответы на критику занимают слишком малый процент статьи, хотя их авторы - гораздо более авторитетные личности, чем никому неизвестные журналисты.<br />
В статье допускаются высказывания, типа "забрать детей по совершенно абсурдному поводу". Это недопустимо. Вы считаете повод абсурдным, а я - нет.<br />
Кавычки, которые здесь стояли во фразе «на "законных" основаниях» - это вообще нечто. Но ничего, в статье до сих пор весит «с имуществом "неблагополучной" семьи». А спустя пару предложений: «Павел Астахов идёт ещё дальше». Дальше от чего? От мнения автора статейки?<br />
Общий стиль статьи похож на некую оппозиционную брошюру.<br />
Удалять шаблон до кардинальной переработки не рекомендую. Даже не смотря на то, что его повесил незарегистрированный участник.--[[Special:Contributions/178.123.252.222|178.123.252.222]] 16:53, 18 июля 2011 (UTC)
: Правьте статью - она действительно далеко не в лучшем состоянии. --[[User:Эшер|Ашер]] 17:26, 18 июля 2011 (UTC)
::Не люблю политические темы, а тем более статьи, посвящённые борьбе цивилизации и неких православных маргинальных кругов. Боюсь, что после моей правки, перекос нтз буде уже в другую сторону :)--[[Special:Contributions/178.123.252.222|178.123.252.222]] 17:52, 18 июля 2011 (UTC)

== опять НТЗ ==
Слова "отобраны", "забраны". Уважаемый аноним 77.120.157.96, с каких пор газетные публикации имеют более высокий статус авторитетности, чем постановление суда или органов опеки и попичитесльтва? АИ сообщают о факте, но это не даёт права писать статью с нарушением главного принципа Википедии - ВП:НТЗ.

В случае, если Вы не согласны, все изменённые фразы вообще придётся удалить. Газетная публикация в непрофильном издании не является авторитетным источником в юридическом разбирательстве. Тем более, что публикации представляют собой лишь частное мнение журналиста, которое отличается от мнения государственных структур.--[[Участник:Iluvatar|Сергей Александрович]] ''<sup>[[Обсуждение участника:Iluvatar|обс]]</sup>'' 21:46, 13 августа 2011 (UTC)

== Обоснование правки раздела критика ==

В связи с голословными(я не обосновывал свои действия перед участником Ювеналис) и безпочвенными (я не должен был этого делать в связи с принципами википедии в частности правьте смело) утверждениями
и дабы следовать правилам я создаю эту тему где утверждаю что раздел критика
это каша невнятных цитат.
*В частности в текущем варианте мнение рпц выдается за мнение общественности(см. цитаты священнослужителей в разделе общественность) что является неверным как и церковь не называет себя гласом общества так и светское государство Россия не обозначает церковь своим глашатаем.
*Далее мной все цитаты общественных и малопонятных и честно говоря неизвестных широкому кругу людей были объединены в раздел общественность о ЮЮ, а в соответствии с изложенной выше мыслью, мнение рпц и богословов выделены в отдельный топик названный мнение православной церкви.
*Также мной в соответствии с нормами русского языка, здравого смысла и элементарного соответствия правилам оформления статей в википедии было осуществлено приведение раздела к виду заголовок краткое определение и подпункты. Для чего в частности и был осуществлен перенос цитат из через мерно раздутой шапки введения.
<i> [http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Ligth_Mehanist Влад] </i> 16:29, 20 декабря 2011 (UTC)
Так как описанная мной работа была откачена без оснований, я бы хотел опровержения представленных мной пунктов, в частности обоснования необходимости сохранения старого варианта, или возврата моего варианта. <i> [http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Ligth_Mehanist Влад] </i> 16:33, 20 декабря 2011 (UTC)
: (1) Прежде всего должен Вам заметить, что, внося такие правки, не следует указывать их незначительность (поле "Малое изменение"). К тому же в подобных статьях лучше крупные правки разбивать на ряд небольших, аргументируя целесообразность каждой правки в поле "Описание изменений". (2) Вместе с тем имеются ли у Вас какие-либо основания утверждать, что А.И. Осипов отражает мнение православной церкви, а не своё собственное? то же самое касается и Патриарха. (3) Полагаю, что принадлежность А.И. Осипова к РПЦ не исключает его из числа представителей общественности. (4) Разделение же по религиозным и т.п. принадлежностям вряд ли здесь уместно. (5) Выдуманный Вами заголовок "Критика ювенальной юстиции" в меньшей степени отражает содержание раздела. (6) Против переноса ряда цитат в раздел «Представители общественности о ювенальной юстиции» не возражаю. (7) Что касается раздутости раздела "Общие сведения", то его действительно можно подсократить, как уже замечено, перенеся ряд мнений в раздел «Представители общественности о ювенальной юстиции» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:32, 21 декабря 2011 (UTC)
::1. В статью не внесено новых данных. Ваши утверждения насколько я помню не соответствуют правилам википедии, но и не противоречат, так что это дело вкуса.
::2. Да. Цитирую [http://rusk.ru/newsdata.php?idar=43496 ссылку] из статьи <blockquote>'''Профессор МДА считает, что пропаганда безнравственности, крови и насилия и введение ювенальной юстиции происходят из одного источника — сатанизма''' <br />профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов, отвечая на вопрос, как относиться к ювенальной юстиции. Текст передачи был опубликован сегодня на сайте «Православной газеты».</blockquote>
::Далее вы спрашиваете относится ли цитата из публичного выступления Патриарха использованная в официальном ответе получившем благословение Святейшего Патриарха Кирилла, написанном председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиереем Всеволодом Чаплином к личному мнению патриарха как человека? Мой ответ нет. Это точка зрения МП РПЦ изложенная согласно ссылке из статьи в разделе "Офиц. заявления и обращения" официального сайта Русской Православной Церкви.
::3. Исключает так как из цитат этого не звучит.
::4. Уместно и необходимо так как недопустимо путать нейтральное или независимое мнение светских людей и точку зрения официальных лиц культа нахождение в котором диктует соблюдение четких догм. Что естественным образом диктует им определенные роли. Например бессмысленно ставить в один ряд отношение к евреям у нациста и какого либо среднего случайного человека. Неприятие МП РПЦ ювенальной юстиции выражено как ссылками в статье так и по моему скоромному мнению следует из официальных документов типа основ социальной концепции изложенных на сайте патриархии где права человека используются чуть ли не как ругательство.
::5. Как вы выражаетесь выдуманный мной заголовок адекватный содержанию раздела вариант. Если я не прав то вам не составит труда объяснить:
:::Чем российская общественность в русской википедии в статье о российском явлении происходящем в России удостоилась чести отдельного раздела с указанием что это общественность из России? Планируется раздел Российская элита о ЮЮ?
:::Может с точки здравого смысла или точности описания раздел неприятия РУССКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ иметь подраздел ОПЫТ ЗА РУБЕЖОМ? Опыт зарубежного неприятия ЮЮ в России? Это там должно быть?
:::Или почему вообще в разделе о Ювенальной юстиции встречаются раздел - неприятие других проектов со словом Ювенальный. Это что сюда надо включить протесты по всем понятиям со словом Юстиция?
:::Почему нет никаких доказательств что все упомянутые люди свои слова характеризуют как неприятие, а не мнение например и считают себя Российской общественностью.
::Теперь о самих цитатах [[Ювенальная юстиция]]
<blockquote>А под системой ювенальной юстиции (ювенальной системой) ''в России'' понимается теоретико-правовая конструкция, включающая комплекс механизмов, нацеленных на реализацию и обеспечение на основе установленных законом процедур прав, свобод и законных интересов несовершеннолетнего и реализующихся в рамках деятельности специализированных служб и учреждений ювенального профиля Предеина И.В. [http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/157684.html Правовые и теоретические основы развития ювенальной юстиции в России]. Дис. … канд. юрид. наук, Саратов, 2005. 259 с.<br />«Ювенальная система защиты прав несовершеннолетних представляет собой теоретико-правовую конструкцию, включающую комплекс механизмов юридического, социально-корректирующего, медицинского, психолого-реабилитационного, воспитательно-превентивного характера, направленных на обеспечение благополучия несовершеннолетнего в обществе и реализующихся в рамках деятельности специализированных служб и учреждений ювенального профиля.» Черчага С.В. [http://juvenilejustice.ru/files/attachements/documents/261_389.doc Становление ювенальной юстиции: вопросы гражданско-процессуального законодательства РФ (опыт Ростовской области)] // Ювенальная юстиция в России, 20.03.06.<br /></blockquote>
::Стало быть критику и мнения не о этом предмете права, а о духовных материях следует отсюда убрать как несоответствующие теме статьи цитаты, либо признавая то что они вызванны предметом обсуждения вынести их в отдельный подраздел чтото вроде представления общественности о ЮЮ, критику же по существу следует озаглавить заголовком критика ЮЮ.<i> [http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Ligth_Mehanist Влад] </i> 00:09, 22 декабря 2011 (UTC)
::: (1) В [[Википедия:Малые изменения|правилах]] говорится, что «''к малым изменениям могут быть отнесены: викификация, проставление интервики, исправление опечаток, мелкая косметическая правка, добавления гиперссылок (на те слова, на которые можно поставить ссылку на статью (т.е. если такая существует, но можно использовать и не созданные статьи, чтобы их поскорее создали), но не создавать слово)''». Ваша же [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&action=historysubmit&diff=40065200&oldid=39767793 правку], содержащую переименования разделов, создание новых разделов, многочисленную перекомпоновку материалов, никак нельзя отнести к малым изменениям. (2) В том-то и дело, что так считает профессор А.И. Осипов, а не вся православная церковь. Отмечу также, что мнение Осипова может отличаться от точки зрения православной церкви. (3) Из каких цитат? И что должно звучать? (4) По Вашей логике мнение Мизулиной надо помещать в раздел «Точка зрения Государственной думы РФ», хотя Мизулина в данном конкретном случае является человеком ответственным за решение подобных вопросов и в какой-то степени отражает позицию Думы, чего нельзя сказать об Осипове, которого никто не уполномочивал выражать точку зрения православной церкви. Его отношение к ювенальной юстиции отражает его личное мнение вне зависимости от его принадлежности к чему бы то ни было.(5) Если Вам не нравится включение "российской общественностью", то его можно убрать из названия раздела. Название раздела "Критика ювенальной юстиции" более подходит для статьи о ювенальной юстиции. В настоящей же статье освещаются вопросы, связанные с формированием системы ювенальной юстиции в России. В обсуждаемом же здесь разделе "Неприятие…" содержатся данные о процессах в России, противодействующих данному формированию. (8) К сожалению, сейчас я не могу в необходимой мере участвовать в обсуждении данного и др. вопросов, ввиду ограниченности моих временных ресурсов. Поэтому прошу Вас подождать до 28.12.11. Надеюсь на Ваше понимание // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:29, 22 декабря 2011 (UTC)

== Противоречивость ==

В статье дано милое глазу определение, что ЮЮ — система защиты прав несовершеннолетних.
После чего несколько абзацев о том, как это здорово.
И вскользь о том, что в России против неё «крайне отрицательная реакция», которую поддержал Президент. Ещё умолчали про митинги, общественное обсуждение и проч., в чём эта реакция проявилась.

Создаётся впечатление, что определение отражает какую-то иностранную точку зрения, а не российскую — мягко говоря. А если говорить прямо, то выглядит как заказная статья. Если бы всё на самом деле было бы ради защиты прав детей, то разве кто-нибудь протестовал бы?
Нейтральность, определённо, нарушена.

К тому же смешение понятий — рассматривается история того, как уголовное право перестали применять к лицам до шести лет, тогда как основное обсуждение идёт вокруг системы вмешательства в семью, а вовсе не о возрасте применения наказаний. Эти смыслы явно надо разделить.

Вот это больше похоже на объективное и актуальное определение обсуждаемой ЮЮ:
>>Отдельные законопроекты предполагают не сводить идею ювенальной юстиции только к созданию
>>уголовных судов для несовершеннолетних, а имеют целью решать более широкие задачи[16]:
>> создание ювенальных гражданских судов, особой системы исполнения наказания в отношении
>>несовершеннолетних
>> решение социальных вопросов, связанных с несовершеннолетними, лишёнными родительского
>>попечения, в том числе и в случаях лишения родителей родительских прав
>>В некоторых случаях предусматривается расширение полномочий социальных служб, которые по
>>существу уполномочиваются контролировать родителей и исполнение ими родительских
>>обязанностей, в том числе и по обращениям самих детей.
>>Отдельными проектами предполагается охватить медицинские вопросы[17], в частности:
>>сексуальное просвещение детей, планирование семьи.

Насчёт АИ. На мой взгляд, энциклопедия должна описывать значимые явления как есть. Критерии АИ придуманы для этого, но они не универсальны, особенно в том, что касается недавних событий. Научные статьи могут годами писать и рецензировать. Когда допишут, тогда и уточнить в энциклопедии.
ЮЮ, очевидно, значима, про неё должна быть статья. Против неё протесты, и они явно значимы, про них должно быть в статье. Если причины протестов не отражены адекватно в научных рецензируемых журналах, то АИ в данном случае — СМИ, круглые столы и что угодно, где эти причины отражены.

>>Мы обсуждаем авторитетность в области ювенальной юстиции. Специфический раздел в
>>правоведении.
Нет, против специфических узкопрофессиональных разделов науки не выходят многотысячные митинги. ЮЮ — общественное явление в западных странах, касающееся жизни обычных людей, которое пытаются внедрить в России, и мнение общественности надо отразить обязательно.

Текущая версия от 21:36, 13 мая 2024

Следует добавить хотя бы несколько слов о важнейшей поправке в Уголовное законодательство РФ, а именно в 116 статью УК РФ, которая свидетельствует о "рождении" ювенальной юстиции в России. Данная поправка была введена 03.07.2016. 5.167.142.103 14:02, 23 ноября 2016 (UTC) Яна[ответить]

Нарушение нейтральности

[править код]

Сейчас, мне кажется, больше нарушения нейтральности в выборе конкретных персон, мнения которых высказывается. Много "общественных деятелей", мало учёных. Если, по факту, ЮЮ в России вызывает много критики и мало поддержки - то почему в статье должно быть по-другому? Википедия должна отражать информацию, а не "выправлять" её. Если вам кажется что позитивных мнений маловато - добавляйте их, а не удаляйте противоположные. ·Carn 09:09, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]

Я присоединияюсь к данному требованию и вообще считаю, что статья написана кое-как. Сам термин "ювенальная юстиция в России" напрямую противоречит термину "ювенальная юстиция". Статья ювенальная юстиция про одно, статья ювенальная юстиция в России про другое. Если что-то активно используется провокаторами как пропагандистское клише, это не значит, что статью надо писать в соответствии с языком данных провокаторов.— Reprarina (обс.) 01:00, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Ювенальная_юстиция_в_России&oldid=137777003