Обсуждение:Ювенальная юстиция в России/Архив/1

Нарушение нейтральности и ВП:ВЕС. Аргументы, мероприятия и т.п. критиков рассмотрены в подробностях и деталях. Аргументы сторонников - упомянуты что они есть. 3/4 статьи - критика. Поставлен шаблон - до устранения. Pessimist 06:17, 20 октября 2010 (UTC)

В таком случае предлагаю вынести критику в отдельную статью, чтобы не загромождать основную // Ювеналюс 06:26, 20 октября 2010 (UTC)

Если критику убрать, останется одна поддержка и статья будет необъективна. Поэтому возражаю против удаления критики. Hhhggg 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)

Это уже было - статья удалена, ибо отдельной значимости у явления нет. Просто нужно сокращать критику и добавлять аргументы сторонников. ВП:ВЕС. Например мнению адвоката Ларисы Павловой отведён целый раздел. Что это за светоч юридической мысли? Может быть под её мнение целую статью отвести в энциклопедии? Pessimist 07:04, 20 октября 2010 (UTC)

И почему Вы считаете, что нужно сокращать критику и добавлять аргументы сторонников? Hhhggg 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)

Никто никому не мешает добавлять совершенно любые аргументы сторонников с АИ. Разрешите заметить, что никто не ограничивает размер данной статьи (до максимально допустимого размера кириллицей ей очень далеко), и удаление из статьи информации с АИ ("сокращать критику") не основано на правилах ВП. Добавляйте до нужного вам количества. --Vizu 17:40, 26 октября 2010 (UTC)

Мнение Л.Павловой занимает лишь одно предложение статьи. И если бы вы дочитали упомянутый вами раздел целиком до конца, то заметили бы, что там помимо мнения адвоката приведено мнение других людей. Вместе с тем не могу с вами не согласиться, что критическая часть статьи требует определённой доработки. То же самое можно сказать и об остальных материалах. Хотите улучшить статью — доработайте сперва некритическую созданную вами базовую часть статьи // Ювеналюс 10:52, 24 октября 2010 (UTC)

А кто она вообще такая чтобы упоминать её мнение? В России тысячи адвокатов, она подпадает под ВП:АИ? У вас там кто попало и в диком количестве, в мельчайших подробностях. Включая каких-то публицистов , круглые столы и так далее... Я сперва буду сокращать критическую часть - удаляя из неё мнения неавторитетных источников и обобщая мнение авторитетных. Pessimist 11:21, 24 октября 2010 (UTC)

Похоже, Вы предвзято относитесь к предмету статьи - очень похоже на то, что для Вас любая критика неавторитетна. Hhhggg 08:18, 26 апреля 2011 (UTC)

Упомянутый адвокат не «кто попало», а эксперт в вопросах ювенальной юстиции. Так считают в Институте демографических исследований // Ювеналюс 12:28, 24 октября 2010 (UTC)

В таком случае обобщайте эти мнения. У вас не энциклопедическая статья, а какая-то масштабная публицистика. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 12:52, 24 октября 2010 (UTC)

Будет сделано! // Ювеналюс 12:58, 24 октября 2010 (UTC)

Определение ювенальной юстиции в России

Справедливо ли то, что понятиям Ювенальная юстиция и Ювенальная юстиция в Российской Федерации даны одинаковые определения? // Ювеналюс 07:12, 20 октября 2010 (UTC)

Я не очень понимаю при чём здесь справедливость. На мой взгляд, очевидно, что Ювенальная юстиция в Российской Федерации - это Ювенальная юстиция в Российской Федерации. Pessimist 07:26, 20 октября 2010 (UTC)

Мне же кажется, что определения предметов статей должны отличаться. А то получается, будто эти статьи об одном и том же. Вот возьмите хотя бы статьи Немцы и Российские немцы — разные статьи и различные определения:

1. Не́мцы (нем. Deutsche) — германский народ, основное население Германии. Общая численность около 85 млн. Язык — немецкий германской группы индоевропейской семьи.
2. Росси́йские не́мцы или немцы России, в просторечии «русские немцы» — этнические немцы, а также граждане (подданные) германских государств, жившие на территории России либо государств-предшественников, и их прямые потомки. // Ювеналюс 13:34, 20 октября 2010 (UTC)

Если вы укажете авторитетный источник, которой укажет, что ювенальная юстиция в Российской Федерации по своим функциям принципиально отличается от ювенальной юстиции - мы обсудим данную проблему дальше. Пока, на мой взгляд, она строго умозрительная. Pessimist 08:36, 24 октября 2010 (UTC)

В начале статьи имеется некоторое противоречение, попытки по устранению которого, собственно, мною были предприняты. В частности, во втором абзаце отмечено, что «нормативная база, необходимая для введения государственной системы органов ювенальной юстиции, находится в процессе обсуждения». То есть как таковой ювенальной юстиции в России не существует. Однако в первом абзаце утверждается, будто бы она функционирует полным ходом, о чём, например, говорят слова: «осуществляющих», «проводящих». Как система государственных (!) органов может осуществлять правосудие по делам о преступлениях и правонарушениях, когда, во-первых, такой государственной системы нет, а, во-вторых, требуемая нормативная база находится ещё лишь на стадии обсуждения? К тому же эту базу в очередной раз в начале этого месяца при очередном чтении в Госдуме снова отклонили, как следует обругав её // Ювеналюс 12:54, 24 октября 2010 (UTC)

Пожалуйста приведите источник на определение ювенальной юстиции в Российской Федерации. Не ваши рассуждения что есть, а чего нет - а источник на определение. Если на такую тему источников не существует - то возможно статью следует удалить. По причине отсутствия предмета. Pessimist 13:48, 24 октября 2010 (UTC)

Пожалуйста, источник: Ювенальная юстиция в России (ИТАР-ТАСС Урал, 03.12.2009), а определение предлагается следующее: «Ювенальная юстиция в России — угроза семье, обществу и государству» // Ювеналюс 09:17, 25 октября 2010 (UTC)

Это не АИ для определения ювенальной юстиции. Научную статью, опубликованную в рецензированном издании пожалуйста. Ссылку на такие статьи я вам давал еще при обсуждении удаления отдельной статьи нарушающей ОМ. Вы по-прежнему пользуетесь публицистикой и политическими заявлениями в теме, где есть вагон научных источников Pessimist 09:42, 25 октября 2010 (UTC)

Напомню, что мы ищем определение не для ювенальной юстиции, а для ювенальной юстиции в РФ. Так ведь? Вместе с тем прошу вас дать ссылку на правила Википедии, которые бы прямо указывали на необходимость приведения ссылок на научные статьи, опубликованные в рецензируемых изданиях, для обоснования формулировки определения названия статьи // Ювеналюс 10:11, 25 октября 2010 (UTC)

Напомню вам контрольные вопросы для определения АИ. Pessimist 19:44, 25 октября 2010 (UTC)

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Благодарю за контрольные вопросы. Тем не менее ответа на мой вопрос я так и не получил. Напомню, что я попросил у вас привести ссылку на те разделы правил Википедии, которые бы однозначно обязывали указывать ссылки на научные статьи, опубликованные в рецензируемых изданиях, для обоснования формулировки определения названия статьи. Судя по всему такие требования отсутствуют, иначе пришлось бы удалить из Википедии значительную часть статей. Учитывая отсутствие в настоящее время ссылок в определении статьи Ювенальная юстиция в Российской Федерации , считаю необходимым внесение исправлений в определение статьи в соответствии с приведённым выше определением «Ювенальной юстиции в Российской Федерации». Обращаю ваше внимание на то, что данный источник является авторитетным, что согласуется с соответствующими правилами Википедии // Ювеналюс 05:34, 26 октября 2010 (UTC)

Поскольку вы не привели ответом на контрольные вопросы об авторитетности указанного вами источника - его авторитетность не подтверждена и опирать на него определение в статье нельзя. Я жду источник для данного определения который будет отвечать указанным выше требованиям правила ВП:АИ. Поскольку юриспруденция является научной дисциплиной, то и источники следует использовать научные. А не политические заявления с "круглых столов".

Указанный вами источник ИТАР-ТАСС несомненно авторитетен - в части подтверждения факта проведения круглого стола - что таковой круглый стол не выдумка. В части каких бы то ни было определений что является а что не является ювенальной юстицией - неавторитетен. Попытка утверждать обратное - ВП:НИП. Pessimist 08:51, 26 октября 2010 (UTC)

А что вы скажете, во-первых, на тот факт, что существующее определение статьи сформулировано неизвестно на каком основании, просто так позаимствовано из другой статьи? Не устраивает вас определение с «круглого стола»? Пожалуйста, во-вторых, вот ещё одно определение (с небольшими изменениями) «ювенальной юстиции в РФ» главы комитета Госдумы РФ по вопросам семьи, женщин и детей Елены Мизулиной: «Ювенальная юстиция в условиях постсоветской России (читай «в РФ») — это идеология, основанная на подмене семьи и её социальных функций по воспитанию детей деятельностью государственных и иных органов, и в этом смысле пропагандирующая идеологию антисемьи, внесемейного, внеродительского воспитания». Давай опираться на данное определение // Ювеналюс 09:16, 26 октября 2010 (UTC)

Я внёс определение, опирающееся на научные и юридические источники. Эти определения приводятся в научных публикациях на тему ювенальной юстиции в России. И планирую в дальнейшем всерьёз заняться этой статьёй именно с ТЗ зрения опоры на научные публикации. Ибо она представляет собой на 90% нарушение ВП:НЕТРИБУНА и основана на неавторитетных источниках. Pessimist 11:01, 26 октября 2010 (UTC)

Я так понимаю, что контрольные вопросы вы последовательно и упорно игнорируете? Pessimist 11:03, 26 октября 2010 (UTC)

По моему мнению д.ю.н. Елена Мизулина не менее АИ в формулировке определения настоящей статьи, чем предлагаемый вами АИ (Коваль Е.Н. — ст. преподаватель). Что касается т.н. "контрольных вопросов", то моё мнение изложено ранее // Ювеналюс 12:14, 26 октября 2010 (UTC)

Я не очень понял какое мнение относительно данных контрольных вопросов вами изложено. Вы не привели научное издание, в котором опубликовано мнение Мизулиной. Согласно ВП:АИ наиболее авторитетными источниками являются именно научные журналы. Жду ссылку. Pessimist 14:38, 26 октября 2010 (UTC)

Я не вижу причин считать мнение некой Коваль Е.Н. авторитетнее Е.Б. Мизулиной. Внимательное прочтение предлагаемого вами источника из авторитетного (?) издания автора Е.Н. Коваль позволяет сделать ряд следующих выводов: 1) большая часть материалов данной статьи без изменений позаимствована из чужих работ; 2) в статье обнаружены признаки выдирания целых абзацев из других работ без указания соответствующих ссылок на них; 3) автор неоднократно повторяет «мы полагаем», однако нигде не разъясняет кто же именно, и после этих слов опять же помещает неизменённые фрагменты текста других авторов; 4) хорошо скомпилированное вами определение на основе статьи ст. преподавателя Коваль Е.Н., судя по тексту, не может быть определением для статьи с темой «Ювенальная юстиция в Российской Федерации», а более подходит для статьи «Ювенальная юстиция». Хотелось бы также напомнить вам ваше предложение совместного обсуждения источников для формулировки определения настоящей статьи, а замену вами определения без взаимного согласия сомнительными источниками считаю некорректной // Ювеналюс 06:19, 27 октября 2010 (UTC)

Я уже интересовался в каком научном журнале опубликовано указанное мнение Мизулиной. Ответа нет. Коваль пишет исключительно о ювенальной юстиции в РФ, а не о ювенальной юстиции вообще. Претензии по авторским правам (если таковые у вас имеются) я полагаю лучше направить редакции научного журнала, а не обсуждать здесь. Надеюсь, вы не будете утверждать что ваше мнение авторитетнее мнения редакции, опубликовавшего статью? Причина по которой вы полностью проигнорировали более 300 научных статей по данной теме (при том что ссылку я вам давал) и опираетесь на сомнительную публицистику, остается для меня пока непонятной. Pessimist 06:36, 27 октября 2010 (UTC)

Что же касается "замены определения", то это не так. Фактически это просто небольшое уточнение по источникам, при том, что ранее источников не было вовсе и вы сами на это сетовали. Теперь они есть. Научные публикации по указанной тематике. Это я только пару статей буквально проштудировал. А если ещё десяток прочесть, то и еще десяток источников будет. Pessimist 06:45, 27 октября 2010 (UTC)

Не вижу смысла в продолжении дискуссии в данном разделе. Ответ на изначально поставленный вопрос ясен. Предлагаю вам переместить ваше внимание на другой раздел, в котором предлагаю для начала обсудить цель настоящей статьи // Ювеналюс 09:09, 27 октября 2010 (UTC)

Избыток цитат в разделе?

В разделе Представители общественности о ювенальной юстиции проставлена пометка о наличии в статье или разделе избытка цитат либо слишком длинных цитат. Поскольку данная пометка в данном разделе появлялась ранее и после удаления ряда цитат и сокращения других мною была снята, то хотелось бы узнать, где та самая граница количества и объёма цитат, через которую лучше не переступать? // Ювеналюс 13:12, 24 октября 2010 (UTC)

Если раздел состоит сплошь из одних цитат и представляет исключительно одну ТЗ - шаблон возвращается. см. п. 6.1. АК:569 Pessimist 13:43, 24 октября 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, смысл слов «представляет исключительно одну ТЗ» // Ювеналюс 10:01, 25 октября 2010 (UTC)

Представляет точку зрения противников ювенальной юстиции. Pessimist 19:39, 25 октября 2010 (UTC)

Отчего же в статье снова появилась соответствующая пометка? Цитаты разблены текстом и, вместе с тем, отражают различные критические точки зрения // Ювеналюс 13:24, 28 октября 2010 (UTC)

Раздел представляет собой набор цитат. На мой взгляд, это неверный принцип написания энциклопедической статьи. При этом он очевидно не отражает НТЗ, поскольку ТЗ сторонников там просто не представлена никак. Таким образом данный раздел подпадает под п. 6. АК:569. На мой взгляд, следует стремиться к обобщению и пересказу ТЗ авторитетных источников, применяя цитаты только там, где особенно важны для отражения неких смысловых нюансов, которые теряются при пересказе. Сборка цитат, составленная по ненейтральному принципу отбора, очевидно такому подходу противоречит. Pessimist 08:40, 29 октября 2010 (UTC)

Какова цель настоящей статьи?

В нынешнем виде обсуждаемая статья может претендовать на ответвление мнений со статьёй Ювенальная юстиция. Предлагаю в этом разделе определить предполагаемую цель и содержание обсуждаемой статьи и попытаться ответить на вопрос: чем принципиально отличается «ювенальная юстиция в РФ» от «ювенальной юстиции»? Это необходимо для согласования направления последующего развития обсуждаемой здесь статьи // Ювеналюс 09:19, 27 октября 2010 (UTC)

Цель любой статьи очевидна - описание её предмета так, как это принято в энциклопедиях и в соответствии с правилами Википедии. Если предмет статьи является научным или связан с наукой - его следует освещать в первую очередь с точки зрения научного мейнстрима, не забывая упомянуть и осветить также менее авторитетные, но распространённые точки зрения и менее распространённые, но авторитетные. Для этого в первую очередь необходимо подобрать вторичные научные публикации по теме статьи, обобщить и пересказать их.

В данном случае мы имеем полностью обратную ситуацию. Вместо научного мейнстрима - крикливая публицистика. Про ВП:ВЕС и не говорю. Pessimist 09:32, 27 октября 2010 (UTC)

Значит желательно определиться с предметом настоящей статьи. Расписать прямо по пунктам: что мы (участники Википедии) подразумеваем под «Ювенальной юстицией в Российской Федерации». Я, например, ну никак не могу согласиться с тем, что «Ювенальная юстиция в РФ — это специализированная судебно-правовая система защиты прав несовершеннолетних». В подтверждение моего несогласия приведую фрагмент научной новизны кандидатской диссертации Назаровой А.С.: «Определение состояния ювенальной юстиции в России. Фактически система ювенальной юстиции как единое целое не существует». Вам никто не запрещает расширить основную некритическую часть статьи до тех размеров, чтобы её критическая часть меньше бросалась в глаза. Поверьте мне на слово: в статье используются наиболее сдержанные критические материалы. Я также надеюсь, что со временем «крикливую публицистику» заменит/дополнит мнение научного сообщества // Ювеналюс 10:39, 27 октября 2010 (UTC)

Вообще-то прямо в преамбуле указано, что система эта в процессе создания. Если вы желаете ввести это непосредственно в первую фразу — предлагайте формулировку. Насчёт «наиболее сдержанных» — о да, вы меня успокоили… Если «сдержанные» называют ювенальную юстицию фашизмом — могу себе представить что говорят несдержанные… Я предлагаю заменить крикливую публицистику мнением научного сообщества прямо сейчас. И не гадать на кофейной гуще о том, что произойдёт в будущем. Pessimist 11:03, 27 октября 2010 (UTC)

Для начала предлагаю такой вариант определения названия обсуждаемой статьи: «Ювенальная юстиция в Российской Федерации — освещение вопросов, связанных с применением ювенальных технологий в России». Что касается подчистки «острых» моментов статьи, то жду ваших конкретных предложений // Ювеналюс 11:34, 27 октября 2010 (UTC)

Не согласен категорически. «Ювенальная юстиция» не является «освещением вопросов» ни в одном источнике. Кто такие «ювенальные технологии» в научных статьях тоже не пишут. На что опираетесь? Pessimist 11:46, 27 октября 2010 (UTC)

К вопросу о ювенальных технологиях // Ювеналюс 17:11, 2 ноября 2010 (UTC)

P.S. По-моему такую тему вы уже предлагали на обсуждении удалённой статьи и она была отвергнута. В том числе и по причине отсутствия вторичных АИ об освещении. Зачем ходить по кругу? Pessimist 11:48, 27 октября 2010 (UTC)

Это не конечный вариант, однако предлагаю взять его за основу. Не нравятся технологии и т.п. — просто замените на более подходящий термин // Ювеналюс 12:05, 27 октября 2010 (UTC)

Повторяю первый и важнейший тезис: «Ювенальная юстиция» не является «освещением вопросов» ни в одном источнике. Еще раз призываю вас не ходить по кругу с уже аргументированно опровергнутыми предложениями. Pessimist 13:44, 27 октября 2010 (UTC)

Я же не настаиваю на данном определении, а лишь пытаюсь обсудить с вами возможные варианты изменения существующего определения, поскольку в нынешнем виде оно неприемлемо // Ювеналюс 17:32, 27 октября 2010 (UTC)

Начните с научных статей по теме статьи. Нынешнее определение опирается на научные статьи по теме. Если у вас будет предложение о коррекции, основанное на научных статьях по данной теме - я вполне готов обсудить. Pessimist 20:28, 27 октября 2010 (UTC)

Слова «в Российской Федерации» в названии статьи

Считается, что и в дореволюционной России предпринимались попытки внедрения элементов ювенальной юстиции. Полагаю, что в обсуждаемой статье необходимо также осветить данные события. Однако в названии статьи заложено некоторое ограничение: статья должна быть о ювенальной юстиции в современной России. Верно же: дореволюционная Россия и нынешняя РФ это не одно и то же. А если завтра будет какое-нибудь союзное государство или т.п. Хорошо было бы выйти за рамки РФ. Но как? // Ювеналюс 11:50, 27 октября 2010 (UTC)

Не вижу особой проблемы. Краткий раздел Исторические предпосылки на 2-3 абзаца. Про дореволюционную Россию и СССР. Пример - избранная статья Цензура в СССР. Pessimist 13:45, 27 октября 2010 (UTC)

О нейтральности

Я почитал Людмилу Павлову и весьма проникся. В частности она пишет: "Надо понимать, что СМИ — это огромная сила. Если идет дозированная односторонняя информация, то это манипуляция общественным мнением". Не могу не согласиться. И читая сайт Института демографии на данную тематику не могу отделаться от мысли о дозированности и односторонности информации.

В той же статье она отмечает, что существуют не только противники, но и сторонники ювенальной юстиции. И даже утверждает, что СМИ в большей степени отражают позицию сторонников ювенальной юстиции. Я вот думаю - по какой причине в этой статье Википедии - с точностью до наоборот? Вы не подскажете, коллега Ювеналюс по какому принципу вы отбирали материалы для отражения в статье, если даже противники ювенальной юстиции утверждают, что опубликованных материалов в её поддержку существенно больше? Pessimist 10:56, 28 октября 2010 (UTC)

Как вам уже известно, изначально я занимался развитием статьи с названием «Неприятие ювенальной юстиции в Российской Федерации», содержание которой позже было перенесено в настоящую статью. Я не вижу ничего сверхестественного в том, что в данных материалах критики больше, чем одобрения, поскольку это соответствует названию удалённой статьи. Надо развивать некритическую часть настоящей статьи, которой уже давно никто основательно не занимался, и тогда всё придёт в норму. Не обязательно быть противником либо сторонником ювенальной юстиции, чтобы прийти к подобному заключению. Количество опубликованных материалов в поддержку ювенальной юстиции является важным показателем, однако не определяющим // Ювеналюс 11:19, 28 октября 2010 (UTC)

А что является определяющим? Pessimist 12:10, 28 октября 2010 (UTC)

Уместный вопрос. Мне тоже хотелось бы получить на него ответ. В своё время (в августе 2008 года) я беседовал с одним знакомым из западной части Евросоюза. Тогда было актуально обсуждать последствия скоротечных военных событий вблизи южных границ России. Он мне заметил: «Я рад тому, что могу читать и понимать русскоязычные СМИ, поскольку у нас о данных событиях идёт сильнейший поток дезинформации». Объём информации был как с одной, так и с другой стороны, но не он был определяющим. Может быть вы знаете, что является определяющим? Тут можно и до орисса докатиться. У меня к вам ещё один вопрос: в Википедии присутствуют в изобилии статьи, неподкреплённые научными вторичными АИ, например, Акции протеста в Калининграде (2009—2010). Как вы думаете, удачное ли название Акции протеста в России против попыток внедрения ювенальной юстиции для критической части настоящей статьи? // Ювеналюс 13:21, 28 октября 2010 (UTC)

А это именно акции протеста? Может быть назвать её кампания против внедрения ювенальной юстиции в России? Я знаю что является определяющим для Википедии - без ориссов. Для Википедии определяющим является отражение в АИ. Если кто-то хочет искать истину, бороться за ювенальную юстицию или против таковой - он пришёл не по адресу. Википедия есть отражение мнений авторитетных источников по данной теме в формате энциклопедической статьи. ТОЧКА. И если считать СМИ за авторитетные источники - будьте любезны отразить РЕАЛЬНЫЙ РАСКЛАД по СМИ - то есть как минимум паритет мнений, а если верить Павловой - то приоритет сторонникам ювенальной юстиции. А если СМИ - не АИ - тогда убрать все эти вопли с сайтов типа ювеналиус и тому подобное - и писать что думают по этому поводу учёные в научных публикациях. А не председатели родительских комитетов и иже с ними. Pessimist 14:43, 28 октября 2010 (UTC)

Вариант: "Возражения и протесты против внедрения ювенальной юстиции в России". Там можно описать и акции, и не акции. Pessimist 15:45, 28 октября 2010 (UTC)

Весьма прискорбно осознавать тот факт, что научное сообщество не отозвалось в должной мере на те угрозы, которые несёт с собой ювенальная юстиция. Несмотря на широкую поддержку ювенальной юстиции в России и целый «вагон научных источников», ювенальная юстиция тем не менее уже на протяжении как минимум 10 лет не может найти себе в России законных оснований для существования. А в Госдуме прямо заявили, что «проблема ювенальной юстиции не является актуальной для современной России». Что они в Госдуме с ума что ли посходили? ведь Е.Н. Коваль со страниц авторитетного научного издания, хотя и не своими словами, но всё-таки заявила, что ювенальная юстиция самый что ни на есть актуальный «подарок» Запада, для России, конечно... Большинство утверждений критической части обсуждаемой статьи подтверждается ссылками на образованных людей. Напомню, что вы не так давно сами утверждали, что ряд источников, на которых основана критическая часть статьи, является набором вторичных АИ для обсуждаемой статьи. Подождите «убирать», «удалять» и т.п. поработайте сперва над основной частью статьи или это не входит в сферу ваших интересов? // Ювеналюс 17:46, 28 октября 2010 (UTC)

Для меня намного более прискорбным оказывается другой факт - что вы не пишете статью по научным АИ потому, что учёные пока не доросли до вашего понимания проблем ювенальной юстиции. В сферу моих интересов входит написание энциклопедических статей, а не борьба с ювенальной юстицией. Разница, на мой взгляд, очевидна. И принципы такой работы я выше описал. Pessimist 19:31, 28 октября 2010 (UTC)

Проверка авторитетности источников

Предлагаю в данном разделе обсудить источники, напротив которых проставлена пометка об их предположительной неавторитетности. Начнём по порядку:

Гладилин А. Т. Жулики, добро пожаловать в Париж // Глагол, 2007

Противники ювенальной юстиции, обращая внимания других на отрицательные последствия её деятельности на Западе, в качестве примера приводят случай, описанный в книге Анатолия Гладилина. Вопрос: нужна ли в настоящей статье ссылка на это издание? // Ювеналюс 19:22, 11 декабря 2010 (UTC)

Гладилин не является авторитетным источником в данной области. Неизвестно вообще реальный ли это случай или выдумка, правильно ил истолкована ситуация и т.п. Pessimist 18:01, 12 декабря 2010 (UTC)

Согласен, вопросов больше, чем ответов. Оправданы ли ваши сомнения? Является ли Гладилин тем человеком, с мнением которого следует обходиться столь настороженно? Ведь, если скептически рассматривать мнения всех потенциальных авторов ВП, то ничего из этого хорошего не выйдет. Что касается отсутствия авторитетности Гладилина в данной области, то тут, я полагаю, уместен такой пример: должна ли статья о вредном воздействии на окружающую среду нефтеперерабатывающих производств содержать исключительно мнения людей, являющихся авторитетами в области нефтепереработки? Полагаю, что их мнения были бы интересны, но не определяющими, поскольку они могут быть предвзятыми. В данном случае мнения крупных экологических организаций, я полагаю, имели бы больший вес. Вы пишите «в данной области», а у меня соответственно вопрос: в какой именно области? // Ювеналюс 19:15, 12 декабря 2010 (UTC)

Мы обсуждаем авторитетность в области ювенальной юстиции. Специфический раздел в правоведении. Писатели в данном вопрос не АИ. С нефтепереработкой пожалуйста в соответствующие обсуждения - вы сами ранее призывали меня не отвлекаться на обсуждение посторонних вопросов. Pessimist 08:07, 13 декабря 2010 (UTC)

Какое-либо мнение может приобрести вес лишь при его озвучивании авторитетным источником. Я не утверждаю, что мнение Гладилина в данном вопросе авторитетно. Я лишь призываю вас быть сдержаннее при оценке достоверности случая, описанного Гладилиным. Более того предположу, что он может быть даже и не знаком с ювенальной системой Франции. Полагаю, что вопрос следует поставить следующим образом: авторитетно ли мнение Ирины Медведевой в вопросах критики ювенальной юстиции? Обращаю также ваше внимание на то, что в статье помимо мнения Медведевой даны мнения других людей, не имеющих специальной подготовки в области ювенальной юстиции. Что же делать? Действовать по принципу: если нет подготовки, то к удалению? По-моему такой подход ошибочен. (Статья Критика религии построена, главным образом, на основе мнений людей не являющихся авторитетными источниками в области религии.) То есть наличие подготовки не является определяющим фактором. А что может быть определяющим? // Ювеналюс 09:07, 13 декабря 2010 (UTC)

По Медведевой вопрос также поставлен. Критерии описаны в ВП:АИ. Обращаю ваше внимание, что и мнения других людей, не имеющих специальной подготовки, не являются авторитетными в специфических вопросах права. Особенно учитывая, что в статье нарушена нейтральность и она перегружена отрицательными мнениями кого попало. Pessimist 10:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Именно поэтому я её и упомянул. Ваш вывод в связке «подготовка-авторитетность» очевиден, но не является определяющим при подборе АИ. Значит ВП:АИ. Давайте не будем делать преждевременных выводов словами «кто попало», а продолжим работу по рассмотрению конкретных источников // Ювеналюс 10:29, 13 декабря 2010 (UTC)

Также желательно уточнить что такое Институт демографической безопасности, который возглавляет ссылающаяся на Гладилина Ирина Медведева? Насколько мне известно, в структуре РАН такого института нет. Есть ли у неё научная степень в обсуждаемой области и какие-нибудь научные публикации? Потому как психологом может назваться кто угодно - даже человек, который трехмесячных курсов не кончал. Pessimist 18:23, 12 декабря 2010 (UTC)

В пределах первых 10 результатов google выдается страницы со следующими сведениями о «Институте демографической безопасности»: негосударственный общественный институт, созданный в рамках фонда с международным статусом «Фонд национальной и международной безопасности». Степени думаю нет, а публикации имеются: вот, например // Ювеналюс 10:47, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну вот и прекрасно - ссылайтесь на научную статью. Это нормальный источник. Замечу, что в статье никаких Гладилиных и прочего художественного свиста нет и в помине - а тема между прочим та же самая. Pessimist 11:42, 13 декабря 2010 (UTC)

Случай, описанный Гладилиным в обсуждаемом источнике, является прекрасной иллюстрацией к критической части настоящей статьи. (Данная иллюстрация особо хороша тем, что её создатель вероятно не является ни сторонником, ни противником ЮЮ: находится вне их дискуссии.) Вопрос лишь, как вы верно заметили, в достоверности данного случая. Есть ли у вас основания сомневаться в достоверности описываемого Гладилиным случая? // Ювеналюс 18:16, 13 декабря 2010 (UTC)

Да какая разница приверженцем чего он является, если он ничего не понимает в обсуждаемом вопросе? Может быть о Франции лучше хотя бы французов спрашивать - уж не говорю местных специалистов? Pessimist 20:23, 13 декабря 2010 (UTC)

Я считаю, что ни Гладилин, ни вы, ни даже Медведева недостаточно авторитетны чтобы судить является ли данный случай для Франции показательным. Или напротив — чем-то из ряда вон выходящим и ровным счетом ничего не характеризующим, кроме погони за сенсацией. Косвенно это подтверждается тем фактом, что в научную статью Медведева ссылку на Гладилина не вставляет. Если от чего и чистить перегруженную отрицательную часть — так это от таких вот «прекрасных иллюстраций» и прочих эмоций. Pessimist 20:28, 13 декабря 2010 (UTC)

Является ли данный случай показательным ДЛЯ Франции, действительно, доказать не просто, но это нигде и не утверждается в статье. Франция упомянута лишь потому, что описываемый Гладилиным случай произошёл именно там (ВО Франции). Если вас смущают имена Гладилина и Медведевой, то можно попытаться сослаться на французский новостные агентства // Ювеналюс 07:01, 14 декабря 2010 (UTC)

В статье Ювенальная юстиция во Франции - можно наверное и на новостные агентства. Его показательность и значимость для России - нет. Pessimist 20:48, 17 декабря 2010 (UTC)

Не устраивает вас слово «показателен»? Давайте его заменим на «примечателен». Таким образом без ущерба для объёма статьи решим данный вопрос // Ювеналюс 06:26, 20 декабря 2010 (UTC)

Председатель Антифашистского комитета Финляндии Йохан Бекман

Полагаю, что, учитывая ход дискуссии] на ВП:КОИ, мнение данного деятеля в вопросах критики ювенальной юстиции можно считать авторитетным // Ювеналюс 11:19, 17 декабря 2010 (UTC)

Я предлагаю дождаться итога. Pessimist 20:46, 17 декабря 2010 (UTC)

Ирина Медведева: «Ювенальной юстиции с человеческим лицом не бывает» // Русская народная линия, 02.03.2010

Данный источник используется для подтверждения позиции по вопросу внедрения в России ювенальной юстиции, в соответствии с которой предлагается её внедрять в таком виде, как она представлена на Западе. Медведева своими словами пересказывает часть выступление иностранного специалиста по ювенальной юстиции следующим образом: «из ювенальной юстиции нельзя что-то взять, а что-то проигнорировать, поскольку она является целой системой, которую надо принимать полностью». Вопрос: каковы могут быть причины отсутствия авторитетности данного источника? // Ювеналюс 09:52, 21 декабря 2010 (UTC)

Надеемся, что наш голос будет услышан // Русская народная линия, 25.12.2010

Любопытно недавнее Обращение участников I Всероссийского родительского Форума «Спасём семью - спасём Россию» к Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву. На форуме присутствовали наиболее активные противники ювенальной юстиции в России. Как вы считаете, можно ли считать официальное обращение участников форума авторитетным источником для обсуждаемой статьи? // Ювеналюс 08:18, 25 декабря 2010 (UTC)

НТЗ

Раздел критики ЮЮ раздут совершенно непомерно, со множеством ненужных подразделов. Я понимаю, что всё это перенесено из профильной статьи, но при переносе нужно материал перерабатывать. Ответы на критику занимают слишком малый процент статьи, хотя их авторы - гораздо более авторитетные личности, чем никому неизвестные журналисты.
В статье допускаются высказывания, типа "забрать детей по совершенно абсурдному поводу". Это недопустимо. Вы считаете повод абсурдным, а я - нет.
Кавычки, которые здесь стояли во фразе «на "законных" основаниях» - это вообще нечто. Но ничего, в статье до сих пор весит «с имуществом "неблагополучной" семьи». А спустя пару предложений: «Павел Астахов идёт ещё дальше». Дальше от чего? От мнения автора статейки?
Общий стиль статьи похож на некую оппозиционную брошюру.
Удалять шаблон до кардинальной переработки не рекомендую. Даже не смотря на то, что его повесил незарегистрированный участник.--178.123.252.222 16:53, 18 июля 2011 (UTC)

Правьте статью - она действительно далеко не в лучшем состоянии. --Ашер 17:26, 18 июля 2011 (UTC)

Не люблю политические темы, а тем более статьи, посвящённые борьбе цивилизации и неких православных маргинальных кругов. Боюсь, что после моей правки, перекос нтз буде уже в другую сторону :)--178.123.252.222 17:52, 18 июля 2011 (UTC)

опять НТЗ

Слова "отобраны", "забраны". Уважаемый аноним 77.120.157.96, с каких пор газетные публикации имеют более высокий статус авторитетности, чем постановление суда или органов опеки и попичитесльтва? АИ сообщают о факте, но это не даёт права писать статью с нарушением главного принципа Википедии - ВП:НТЗ.

В случае, если Вы не согласны, все изменённые фразы вообще придётся удалить. Газетная публикация в непрофильном издании не является авторитетным источником в юридическом разбирательстве. Тем более, что публикации представляют собой лишь частное мнение журналиста, которое отличается от мнения государственных структур.--Сергей Александрович ^обс 21:46, 13 августа 2011 (UTC)

Обоснование правки раздела критика

В связи с голословными(я не обосновывал свои действия перед участником Ювеналис) и безпочвенными (я не должен был этого делать в связи с принципами википедии в частности правьте смело) утверждениями и дабы следовать правилам я создаю эту тему где утверждаю что раздел критика это каша невнятных цитат.

• В частности в текущем варианте мнение рпц выдается за мнение общественности(см. цитаты священнослужителей в разделе общественность) что является неверным как и церковь не называет себя гласом общества так и светское государство Россия не обозначает церковь своим глашатаем.
• Далее мной все цитаты общественных и малопонятных и честно говоря неизвестных широкому кругу людей были объединены в раздел общественность о ЮЮ, а в соответствии с изложенной выше мыслью, мнение рпц и богословов выделены в отдельный топик названный мнение православной церкви.
• Также мной в соответствии с нормами русского языка, здравого смысла и элементарного соответствия правилам оформления статей в википедии было осуществлено приведение раздела к виду заголовок краткое определение и подпункты. Для чего в частности и был осуществлен перенос цитат из через мерно раздутой шапки введения.

Влад 16:29, 20 декабря 2011 (UTC) Так как описанная мной работа была откачена без оснований, я бы хотел опровержения представленных мной пунктов, в частности обоснования необходимости сохранения старого варианта, или возврата моего варианта. Влад 16:33, 20 декабря 2011 (UTC)

(1) Прежде всего должен Вам заметить, что, внося такие правки, не следует указывать их незначительность (поле "Малое изменение"). К тому же в подобных статьях лучше крупные правки разбивать на ряд небольших, аргументируя целесообразность каждой правки в поле "Описание изменений". (2) Вместе с тем имеются ли у Вас какие-либо основания утверждать, что А.И. Осипов отражает мнение православной церкви, а не своё собственное? то же самое касается и Патриарха. (3) Полагаю, что принадлежность А.И. Осипова к РПЦ не исключает его из числа представителей общественности. (4) Разделение же по религиозным и т.п. принадлежностям вряд ли здесь уместно. (5) Выдуманный Вами заголовок "Критика ювенальной юстиции" в меньшей степени отражает содержание раздела. (6) Против переноса ряда цитат в раздел «Представители общественности о ювенальной юстиции» не возражаю. (7) Что касается раздутости раздела "Общие сведения", то его действительно можно подсократить, как уже замечено, перенеся ряд мнений в раздел «Представители общественности о ювенальной юстиции» // Ювеналюс 05:32, 21 декабря 2011 (UTC)

1. В статью не внесено новых данных. Ваши утверждения насколько я помню не соответствуют правилам википедии, но и не противоречат, так что это дело вкуса.

2. Да. Цитирую ссылку из статьи

Профессор МДА считает, что пропаганда безнравственности, крови и насилия и введение ювенальной юстиции происходят из одного источника — сатанизма
профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов, отвечая на вопрос, как относиться к ювенальной юстиции. Текст передачи был опубликован сегодня на сайте «Православной газеты».

Далее вы спрашиваете относится ли цитата из публичного выступления Патриарха использованная в официальном ответе получившем благословение Святейшего Патриарха Кирилла, написанном председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиереем Всеволодом Чаплином к личному мнению патриарха как человека? Мой ответ нет. Это точка зрения МП РПЦ изложенная согласно ссылке из статьи в разделе "Офиц. заявления и обращения" официального сайта Русской Православной Церкви.

3. Исключает так как из цитат этого не звучит.

4. Уместно и необходимо так как недопустимо путать нейтральное или независимое мнение светских людей и точку зрения официальных лиц культа нахождение в котором диктует соблюдение четких догм. Что естественным образом диктует им определенные роли. Например бессмысленно ставить в один ряд отношение к евреям у нациста и какого либо среднего случайного человека. Неприятие МП РПЦ ювенальной юстиции выражено как ссылками в статье так и по моему скоромному мнению следует из официальных документов типа основ социальной концепции изложенных на сайте патриархии где права человека используются чуть ли не как ругательство.

5. Как вы выражаетесь выдуманный мной заголовок адекватный содержанию раздела вариант. Если я не прав то вам не составит труда объяснить:

Чем российская общественность в русской википедии в статье о российском явлении происходящем в России удостоилась чести отдельного раздела с указанием что это общественность из России? Планируется раздел Российская элита о ЮЮ?

Может с точки здравого смысла или точности описания раздел неприятия РУССКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ иметь подраздел ОПЫТ ЗА РУБЕЖОМ? Опыт зарубежного неприятия ЮЮ в России? Это там должно быть?

Или почему вообще в разделе о Ювенальной юстиции встречаются раздел - неприятие других проектов со словом Ювенальный. Это что сюда надо включить протесты по всем понятиям со словом Юстиция?

Почему нет никаких доказательств что все упомянутые люди свои слова характеризуют как неприятие, а не мнение например и считают себя Российской общественностью.

Теперь о самих цитатах Ювенальная юстиция

А под системой ювенальной юстиции (ювенальной системой) в России понимается теоретико-правовая конструкция, включающая комплекс механизмов, нацеленных на реализацию и обеспечение на основе установленных законом процедур прав, свобод и законных интересов несовершеннолетнего и реализующихся в рамках деятельности специализированных служб и учреждений ювенального профиля Предеина И.В. Правовые и теоретические основы развития ювенальной юстиции в России. Дис. … канд. юрид. наук, Саратов, 2005. 259 с.
«Ювенальная система защиты прав несовершеннолетних представляет собой теоретико-правовую конструкцию, включающую комплекс механизмов юридического, социально-корректирующего, медицинского, психолого-реабилитационного, воспитательно-превентивного характера, направленных на обеспечение благополучия несовершеннолетнего в обществе и реализующихся в рамках деятельности специализированных служб и учреждений ювенального профиля.» Черчага С.В. Становление ювенальной юстиции: вопросы гражданско-процессуального законодательства РФ (опыт Ростовской области) // Ювенальная юстиция в России, 20.03.06.

Стало быть критику и мнения не о этом предмете права, а о духовных материях следует отсюда убрать как несоответствующие теме статьи цитаты, либо признавая то что они вызванны предметом обсуждения вынести их в отдельный подраздел чтото вроде представления общественности о ЮЮ, критику же по существу следует озаглавить заголовком критика ЮЮ. Влад 00:09, 22 декабря 2011 (UTC)

(1) В правилах говорится, что «к малым изменениям могут быть отнесены: викификация, проставление интервики, исправление опечаток, мелкая косметическая правка, добавления гиперссылок (на те слова, на которые можно поставить ссылку на статью (т.е. если такая существует, но можно использовать и не созданные статьи, чтобы их поскорее создали), но не создавать слово)». Ваша же правку, содержащую переименования разделов, создание новых разделов, многочисленную перекомпоновку материалов, никак нельзя отнести к малым изменениям. (2) В том-то и дело, что так считает профессор А.И. Осипов, а не вся православная церковь. Отмечу также, что мнение Осипова может отличаться от точки зрения православной церкви. (3) Из каких цитат? И что должно звучать? (4) По Вашей логике мнение Мизулиной надо помещать в раздел «Точка зрения Государственной думы РФ», хотя Мизулина в данном конкретном случае является человеком ответственным за решение подобных вопросов и в какой-то степени отражает позицию Думы, чего нельзя сказать об Осипове, которого никто не уполномочивал выражать точку зрения православной церкви. Его отношение к ювенальной юстиции отражает его личное мнение вне зависимости от его принадлежности к чему бы то ни было.(5) Если Вам не нравится включение "российской общественностью", то его можно убрать из названия раздела. Название раздела "Критика ювенальной юстиции" более подходит для статьи о ювенальной юстиции. В настоящей же статье освещаются вопросы, связанные с формированием системы ювенальной юстиции в России. В обсуждаемом же здесь разделе "Неприятие…" содержатся данные о процессах в России, противодействующих данному формированию. (8) К сожалению, сейчас я не могу в необходимой мере участвовать в обсуждении данного и др. вопросов, ввиду ограниченности моих временных ресурсов. Поэтому прошу Вас подождать до 28.12.11. Надеюсь на Ваше понимание // Ювеналюс 06:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Противоречивость

В статье дано милое глазу определение, что ЮЮ — система защиты прав несовершеннолетних. После чего несколько абзацев о том, как это здорово. И вскользь о том, что в России против неё «крайне отрицательная реакция», которую поддержал Президент. Ещё умолчали про митинги, общественное обсуждение и проч., в чём эта реакция проявилась.

Создаётся впечатление, что определение отражает какую-то иностранную точку зрения, а не российскую — мягко говоря. А если говорить прямо, то выглядит как заказная статья. Если бы всё на самом деле было бы ради защиты прав детей, то разве кто-нибудь протестовал бы? Нейтральность, определённо, нарушена.

К тому же смешение понятий — рассматривается история того, как уголовное право перестали применять к лицам до шести лет, тогда как основное обсуждение идёт вокруг системы вмешательства в семью, а вовсе не о возрасте применения наказаний. Эти смыслы явно надо разделить.

Вот это больше похоже на объективное и актуальное определение обсуждаемой ЮЮ: >>Отдельные законопроекты предполагают не сводить идею ювенальной юстиции только к созданию уголовных судов для несовершеннолетних, а имеют целью решать более широкие задачи[16]: - создание ювенальных гражданских судов, особой системы исполнения наказания в отношении несовершеннолетних - решение социальных вопросов, связанных с несовершеннолетними, лишёнными родительского попечения, в том числе и в случаях лишения родителей родительских прав В некоторых случаях предусматривается расширение полномочий социальных служб, которые по существу уполномочиваются контролировать родителей и исполнение ими родительских обязанностей, в том числе и по обращениям самих детей. Отдельными проектами предполагается охватить медицинские вопросы[17], в частности: сексуальное просвещение детей, планирование семьи.<<

Насчёт АИ. На мой взгляд, энциклопедия должна описывать значимые явления как есть. Критерии АИ придуманы для этого, но они не универсальны, особенно в том, что касается недавних событий. Научные статьи могут годами писать и рецензировать. Когда допишут, тогда и уточнить в энциклопедии. ЮЮ, очевидно, значима, про неё должна быть статья. Против неё протесты, и они явно значимы, про них должно быть в статье. Если причины протестов не отражены адекватно в научных рецензируемых журналах, то АИ в данном случае — СМИ, круглые столы и что угодно, где эти причины отражены.

>>Мы обсуждаем авторитетность в области ювенальной юстиции. Специфический раздел в правоведении. << Нет, против специфических узкопрофессиональных разделов науки не выходят многотысячные митинги. ЮЮ — общественное явление в западных странах, касающееся жизни обычных людей, которое пытаются внедрить в России, и мнение общественности надо отразить обязательно.

Есть информация и про протесты: Ювенальная юстиция в России#Мероприятия, направленные против ювенальной юстиции. Дочитайте статью до конца, или хотя бы бегло просмотрите её содержание // Ювеналюс 06:08, 12 июня 2013 (UTC)

Из огня да в полымя

Господа, да бахните вы этого чёртового Ювеналуса банхаммером уже, он только и делает что проталкивает в статью вещи, не соответствующие правилам Вики. Да и направленность этих проталкиваний одна и та же - критика, неприятие, эмоциональные высказывания без значимости. Я считаю, Ювеналус предвзят и ему надо запретить эту статью трогать. Ну и сам ник как бы намекает, на что целился человек, регистрируясь на Вики.

77.79.182.215 23:03, 1 мая 2014 (UTC)Аноним

Двойственность понятия

Из преамбулы сейчас не вполне очевидно, что термин «ювенальная юстиция» имеет фактически два значения: (1) особые суды для несовершеннолетних уголовных преступников и (2) практика надзора над родителями и семьями не-преступников, и что ни в общественном сознании, ни в законопроектах нет четкого разделения этих значений, а критика одного значения часто ошибочно адресуется другому. --Hardman Feidlimid 21:16, 21 августа 2014 (UTC)

Пожалуй, что так. Подыщите соответствующий АИ и правьте смело //Ювеналюс (обс) 06:11, 28 августа 2014 (UTC)