Обсуждение:Святослав Игоревич

Untitled

Думается, следует больше внимания уделять вопросам, которые возникают, стоит лишь задуматься над общепринятыми версиями. Например - от Доростола к Киеву путь никак не лежал через днепровские пороги и Хортицу. Это огромный крюк. Тем более, если учесть, что Святослав был, возможно, ранен - он по идее должен был стремиться попасть домой как можно скорее. Второй момент - об исторической роли хазарского погрома. Уничтожит каганат, Святослав тем самым разрушил Pax Chasarica (Хазарский мир), что открыло дорогу в причерноморские степи тем же печенегам и половцам. Хазарско-печенежские отношения были очень натянутыми, поэтому Святослав, по идее, должен был восприниматься печенегами скорее как союзник, а не как потенциальный поставщик черепа для изготовления ритуального сосуда. В любом случае, полагаю, было бы целесообразно выносить такие вопросы отдельно с пометкой - "вопросы, удовлетворительный ответ на которые на данный момент отсутствует". Ruthenian 07:24, 20 августа 2012 (UTC)

он же не пешком шел, а по воде. Кораблики по суше не потащишь.

Оформление

Немного ли ссылок на проект Родовод? --Ss novgorod 15:59, 16 мая 2007 (UTC)

Согласен, многовато... Одной хватит. APL 17:29, 16 мая 2007 (UTC)

А можно ли загрузить изображение из "Царского титулярника", в качестве изображения на шаблоне-карточке? Можно сделать также и с другими статьями о правителях до Ивана Грозного. -- 37.45.199.141 14:34, 5 апреля 2013 (UTC)

Источники

Поставил шаблон что нет источника, надо бы их привести, попробую поискать и сам кочекно, а так статью надо бы доделать до хорошей (в смысле оформления, и дополнения) и номинировать Википедия:Кандидаты в хорошие статьи --Ss novgorod 09:42, 9 сентября 2007 (UTC)

• Предлагаю перестать бороться методом чистки с Новой Хронологией Фоменко. Я сделал заметку в статье о Святославе, но некоторые участники решили удалить, сославшись на то, что НХ якобы не входит в ВП:АИ. Тем не менее, официально принятого решения по поводу авторитетности НХ не было, а сама статья о НХ далеко не нейтральна. Я хочу призвать к нейтральности и не делать удалений только исходя из своих личных пристрастий. Ссылка, как мне кажется, вовсе не лишняя была, тем более, что я изложил мысль кратко и нейтрально.Alexander Pankov 21:14, 25 сентября 2007 (UTC)

  К Святославу Игоревичу Дмитрий Донской не имеет никакого отношения, Ваша запись была бы уместна в статье Новая Хронология, а правка с призывом Подробности можно найти в chronologia.org- не более чем реклама этого сайта-Ss novgorod 21:28, 25 сентября 2007 (UTC)

  Поддерживаю участника Ss novgorod. Отвергнутым бо́льшей частью научного сообщества теориям нельзя посвящать по разделу в каждой статье об историческом деятеле, представляя таким образом «старую» и «новую» хронологию как равные. Для описания того, кем был Святослав с точки зрения НХ есть статья Реконструкция истории согласно «Новой хронологии» Фоменко. APL 07:53, 26 сентября 2007 (UTC)

  Получается в статье можно озвучивать только «неотвергнутые большинством» гипотезы. Поэтому ставлю ряд вопросов. Alexander Pankov 09:53, 26 сентября 2007 (UTC)

• Предлагаю создать список первоисточников и Святославе. Не «неотвергнутые большинством» реконструкции, а исключительно первоисточники. Первый приведу сам — «Повесть временны́х лет». Alexander Pankov 10:03, 26 сентября 2007 (UTC)

Святослав — славянский полководец?

По-моему, немного неуместно так говорить на фоне того, что антинорманнистские учения как минимум не единственные, которые существуют, не говоря уже об уровне их правдоподобности. Воевода 15:29, 9 сентября 2007 (UTC)

Автор ссылается на Н. М. Карамзина (т.е мнение Карамзина)--Ss novgorod 15:31, 9 сентября 2007 (UTC)

При всём уважении к Карамзину не следует изображать его тезисы как единственно верные и умалчивать более распространённые версии. Воевода 16:56, 9 сентября 2007 (UTC)

Наверное надо добавить Я За, а как основной автор статьи (участник APL) на это посмотрит я не знаю ...., так что наверное ВП:«Правьте смело» --Ss novgorod 17:30, 9 сентября 2007 (UTC)

Как бы я к этому не относился, ВП:НТЗ свято, так что ВП:«Правьте смело». APL 18:16, 9 сентября 2007 (UTC)

Я всё-таки хочу предложить более тщательно проработать изложение различных гипотез. Первоисточников у нас мало по Святославу, и будет лучше, если будут изложены ВСЕ возмозможные точки зрения. Энциклопедия должна давать информацию по всем направлениям, а не склонять к одной какой-то гипотезе.Alexander Pankov 14:59, 26 сентября 2007 (UTC)

Мелочи

• Не уверен, что приняты названия Западная Болгария и Восточная Болгария в отношении политических образований после смерти Петра I. То, что именуется в статье Восточной Болгарией по-сути является тем же самым Первым Болгарским царством, от которого отделились западные комитаты. Мне кажется, точнее использовать названия западноболгарские комитаты (пока они не стали Западноболгарским царством) и Болгария.

Хорошо, сейчас постараюсь исправить. APL 20:00, 9 сентября 2007 (UTC)

• Борис II проводил прорусскую политику? Он известен своей провизантийской ориентацией. Jaspe 19:25, 9 сентября 2007 (UTC)

Не найду где в статье говорится о его прорусской политике. APL 20:00, 9 сентября 2007 (UTC)

Это я неправильно интерпретировал. Там говорится: "при зависимом от Руси болгарском царе Борисе II". Не знаю, я не настаиваю, у меня вызвало недоумение, но я специально этим периодом не занимался, может он одновременно в этот конкретно момент был зависим и от Руси, и от Византии. Видимо действительно сложное переплетение интересов. --Jaspe 20:12, 9 сентября 2007 (UTC)

В недавно созданной статье Борис II описана его судьба. «Борис и его брат Роман остаются в Константинополе заложниками» — «Не в силах противостоять Святославу, новый царь заключает союз с русичами» — «Борис II стал теперь почетным пленником Иоанна Цимисхия, который продолжил преследование русских в Доростоле, утверждая что действует как союзник и защитник Бориса». В таких условиях сложно было быть не только независимым, но и постоянно зависимым от кого-то одного:) APL 20:28, 9 сентября 2007 (UTC)

Как-то не очень верится году рождения князя Святослава указанному в ПВЛ (942 год), ведь князю Игорю, его отцу, было уже 63 или 64 года когда он родился, как это возможно? Если учитывать этот факт то больше верится Татищеву, запросто в ПВЛ что то напутано.--94.181.13.12 11:58, 24 сентября 2009 (UTC)

Про версию убийства Святослава христианами

1. Ни в одном серьёзном источнике эта версия не рассматривается. 2. По первоисточникам, князя убили печенеги. Что им сведения сообщили христиане, домысел через тысячу лет. 3. "Что примечательно, этой общине удалось последовательно крестить и мать Святослава". Княгиня Ольга крестилась в Царьграде, византийский император её крёстный отец, причём тут вообще община? 4. "Владимир «мечем и огнем» крестил Русь". Это роман поляка Сенкевича, написанный в 19 веке.--Виктор Ч. 16:52, 21 апреля 2008 (UTC)

Так предположил Гумилев. Подтвердить эту версию, конечно, нечем.--Fred 13:22, 22 апреля 2008 (UTC)

Я потихоньку приступил к развитию статьи строго на основании источников. Постепенно ориссы и домыслы вычистим.--Vissarion 12:04, 22 апреля 2008 (UTC)

• Готово. Устранил неточности в тексте и сократил версии, не исходящие из АИ. В основном они корни имели в сомнительных источниках Татищева, а потом повторялись без ссылок на него или его Иоакимовскую летопись.--Vissarion 09:55, 29 апреля 2008 (UTC)

--94.181.13.12 11:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Греческое имя неплохо бы переместить из определения

Сейчас так

Святосла́в И́горевич (греч. Σφενδοσθλάβος, 942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг., прославившийся как полководец.

В византийских синхронных источниках именовался как Сфендослав, Свендослев.

А лучше по-моему так

Святосла́в И́горевич (942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг., прославившийся как полководец.

В византийских синхронных источниках именовался как Сфендослав (греч. Σφενδοσθλάβος), Свендослев. Longbowman 06:50, 7 мая 2008 (UTC)

довольно большая статья

• может разделить на несколько?//Berserkerus 12:48, 14 июля 2008 (UTC)

  Это разве большая? Для такой известной личности это маленькая, по сравнению со статьей про Петра I или Владимира Крестителя или многих других. Какой смысл мельчить, если материал по теме и совсем даже не объемный?--Vissarion 12:58, 14 июля 2008 (UTC)

  не объёмный, но есть. Хотя уменьшение может сказаться на 'хорошести' :(//Berserkerus 16:36, 14 июля 2008 (UTC)

Неувязка

Каким образом приведение мало совместимых цитат может работать на статью? Это статья о Святославе (и подчинённая о русско-византийской войне), а историография может быть в отдельном разделе - не более того. Вопрос с численностью греков (10-12тыс. вместо 100тыс.из ПВЛ) вроде разрулен, вопрос о победителе в той битве тоже (проигравший дань не получает). Но как сочетается:

• "воздал Борису почести, назвал его владыкой булгар" (о Цимисхие, когда он захватил Бориса в Преславе) и "заставил сложить с себя знаки царского достоинства, затем возвёл Бориса в сан магистра"?
• Как Цимисхий мог встретиться со Святославом на берегу Дуная, а потом Святослав - прислать послов к нему в Доростол, если в Доростоле находился Святослав, а осаждал его Цимисхий?
• "взяв имения много и полон бесчислен" и зрение, 2 меры хлеба на каждого?--Max 19:18, 18 января 2009 (UTC)

Не очень понятны вопросы. Статья не должна разруливать противоречия в источниках, а информировать о том, что известно и, если есть необходимость, о том, что об этом думают авторитетные историки. Да и особых противоречий не вижу в вопросах, вон в прошлом году о грузино-осетино-российском конфликте куда как больше противоречий было, а тут больше тысячи лет прошло.--Vissarion 10:04, 19 января 2009 (UTC)

Антихристианские убеждения ?

Извините но Рыбаков давно уже стал не очень то авторитетным источником так как является основателем одной из неопаганистических сект. Да не сомненно некоторые знания у него были, но додумываний в нужном ему ключе было гораздо больше. Святослав же ни когда не был антихристианином. Если реконструкция его печати верна то достаточно её одной чтобы это понять. Но даже если не верна, то всеравно антихристианских идей у него не было. Он был более атеистом, использовавшим религию в своих целях, или агностиком. Религии он уделял ровно столько внимания сколько это требовала его дружина. И только тем обрядам которые она требовала. Остальное ему было не интересно. Потому и католических легатов он не принимал, а поручил их матери . Что и отражено в летописях этих легатов. что де обращались они к королеве ругов Ольге. Да официального разрыва ещё не было но вражда в тех или иных моментах, между православием и католицизмом которые тогда были католическим и кафолическим течением в христианстве уже было. Да естественно легатов она культурно отвадила, не стоит забывать о том кто такая была Ольга и какими методами она действовала. Естественно она поиграла в обсуждение и в то что их внимательно слушает. А сын её Святослав был просто честен. Изображать то что ты веришь, когда и потребности, то есть выгоды нет никакой это юродство. То есть выставление себя дураком. Он говорил не об уродстве, а ведь именно созвучие с этим словом используют неопаганисты. Он говорил о юродстве что всегда означало выглядеть дураком. Не важно быть им на самом деле или не быть. На людях выглядет. Так что если его фразу развернуть то опять получается то что он всегда и говорил - если он открыто примет христианство и будет молиться по христианским обычаям перед дружиной которая молиться Перуну и Тору то его посчитают за дурака. А ему дружина значила больше всяких религий. Господа неопаганисты если вам так интересен ваш образ Святослава то и создайте статью Образ князя Святослава в неопаганизме. И пишите туда всё что хотите. 95.52.116.219 06:11, 26 июля 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но мне кажется, что знак креста на печати Святослава полностью совпадает с языческой символикой Солнца. И место на печати у него вполне соответствует солнечному. Я читал специальные исследования по печати Святослава, на которые могу дать ссылку; а касаемо символики Солнца, соотносимой с крестом - я и в целом занимался как религиовед по образованию. Касаемо печати: крест этот, судя по всему, появился на княжеской печати со времён Рюрика, по некоторым сведениям, христианина, а затем переходил от правителя к правителю. Та "рекострукция" печати Святослава, которая есть на странице это просто бред сивой кобылы. Выполненная мало того, что в "жёвто-блохитных" украинских цветах, так и вообще вольно переинтерпетирующая весь рисунок оригинала. Святослав был язычником, о чём повествуют многие исторические свидетельства, а не только Рыбаков. Опять же, если надо приведу источники, из которых Вам известен, очевидно, только один: "вера христианская юродство есть", которая, тем более, не является оригинальной фразой Святослава. И ещё одно - добавлю сюда, хотя это из другой области, но раз уж написал.. В Иокаимовской летописи упоминается брат Святослава; в то время как статья указывает Святослава как "единственного сына" князя Игоря. Конечно, можно спорить с подлинностью Иоакимовской летописи, однако, если уж речь об энциклопедической статье, то хорошо было бы указать это хотя бы в скобках примерно так: "(в Иокаимовской летописи упоминается брат Святослава там=то и там-то)". Запамятовал его имя, но опять же, если мои замечания кому-то здесь будут интересны, я без труда разыщу все места и сведения, на которые ссылаюсь. m56g56 16:34, 22 января 2010 (UTC)

Уважаемый участник, писать в Википедии нечто или не писать одному определяется не тем, хотят этого или нет другие. Если это интересно Вам, тогда напишите и сошлитесь--Max 14:09, 22 января 2010 (UTC) Господа - реконструкция печати сомнительна. Однако и бред по поводу соларности креста тоже. Это современный неопаганистический манихейский культ только говорит так прикрываясь именем Тенгрианства. В реальности соларный символ это восьмиконечная звезда или восьмигранник. Поклонники Аматерасу соларники причём самые что не на есть. Синто существует и сейчас. Но когда туда прибыли иезуиты они не нашли там никаких краестов. а только то что сохранилось и сейчас - восмиконечник. Символ солнца в синто и в протославянских религиях это восьмиконечник. Но да он присутсвует в трактовке как звезда на облачениях православных священников. Однако не стоит забывать и то что Бог в понятии православного христианства и понимается часто как триединый свет. Триединый свет и есть его символическое выражение. Так что - да христианство имеет общее с соларностью. Однако крест на печатях не смотря на все новомодные выдумки это однозначное свидетельство о признании христианства как религии рода. Однако это конечно не означает что все в этом роду придерживаются христианства. всё- таки Святослав был агностиком и полагался на себя а не на богов какой либо религии. Да он не отрицал что есть какая то высшая сила, но никакого языческого рвения которого мы наблюдаем у раннего Владимира у него нет вообще. Подлинность же "Иоакимовой летописи" уже на самом деле никем серьезным и не обсуждается. Уже однозначно определенно что это поздняя польская подделка с кучей новоязных ошибок и упоминать о ней как об источнике рано упоминанию хронологии фоменко. А что давайте опишем кто Святослав в хронологии фоменко если мы считаем нужным описывать все взгляды и все источники 95.55.255.229 12:07, 10 июня 2010 (UTC)

http://ec-dejavu.ru/c/Cross.html Вы искажаете факты. Распространенность креста в религиях мира, а не только в христианстве признана наукой. 92.124.0.182 07:49, 17 января 2011 (UTC)

Очередной ляп 960

Извините но это в СССР 18 лет носили важный смысл. В Древней Руси - НЕТ. Строить теории на реалиях принятых в СССР Рыбаков конечно был мастер. Но вот от этого разит фальсификацией. В обычаях славян мальчик был с 14 лет воином. Также как и восточных народов до сих пор. Института регентсва не существовало вообще. Это европейское явление. Правление было родовым, необходимости в регентсве просто не было. Официально Святослав водительсвовал дружиной уже с 14 лет как князь. Но естественно существовал обычай старших выполнять функции и помогать но не до возраста, а до того как наберется опыта. А это по разному. Святослав же помощью матери, а точнее такой способ избавления от ненужных ему политических забот пользовался и после 14 лет и всегда когда мать была в силе и дела не требовали немедленного решения вне Киева. Миф о регентсве появился для объяснения как то её положения для западной феодальной системе. А вот свидетельство от 964 года уже говорит только о том что Святослав приобрёл к этому году достаточно опыта чтобы самому вести войска в поход и в этом году повёл свой первый поход и стал тем самым общепризнаным военным вождём. Но это не значит что он вдруг сразу стал при этом заниматься дипломатией и повседневным управлением государства. Напротив его обычай вести войы без обозов говорит о том что он отвергал любую дипмломатию. Иду на вы - готовтесь сдаться или умереть. Вот и все его политико-дипломатические действия в это время. И в тоже время Киев вёл и дипломатические и налоговые вопросы. Ну и кто этим занимался когда никому кроме воинов в его армии не было места ? Да и те уходили с ним за недели и месяца конного пути от Киева. Ольга же и занималась. Вдревнеславянской - древневарягской системе управления не применимы западные критерии перехода власти. Так как военный вождь мог быть один, налоговый другой, дипломатический третий а правил всем один род. Не Родь котрого придумал Рыбаков. А род людей - мама, папа, сын и далее чем дальше тем меньше доверия. Просто подход к власти был как к бизнесу. Папа корпорацию основал сыну дает чем то в ней порулить, мама ведет бухгалтерию. Папа умер часть его обязаностей в корпорации взяла мама, но часть уже и сын. Чем больше опыта у сына тем больше он берет функций разгружая маму, но не интересные ему функции типа бухгалтерии оставляет маме. Иногда вникает а иногда и не особо. Вот такая система. 95.52.116.219 06:38, 26 июля 2009 (UTC)

• С Вашими правками согласен, но отвяжитесь от Рыбакова. Покойник всё-таки. К сожалению, не видел у несогласных с ним г.р.Святослава 933 (945 минус 12) или 930 (945 минус 15). А Вы?--Max 07:21, 26 июля 2009 (UTC)
• Не важно умер человек или нет если живёт его ложь. Его ложь стоила жизни не одному человеку. Так как рыбаковцы убивали и убивают людей. Петр Балшетусков например. Почитайте о его деле. Так что это зло надо выжигать калёным железом и подонок должен и после смерти быть проклинаем как и его идеи. Он и при жизни то на вскую полемику отвечал грубостью так следует относиться и к нему и его псевдоисторичным а насамоделе липовым идеям. Про мамонтов и калинов мост он уж такой бред разводил. а в реальности он тупо не знал такого слова как "калинниковый" - "морозный, ледяной". И после этого он называл себя историком. И звание ему сделали его последователи неопаганисты во власти. В реальности он недостоин своего титула был всегда. Что касается датировки рождения Святослава. На самом деле это очень сложный вопрос. Достоверно не известно вот что может сказать серьёзный учёный а не додумалщик - сочинитель легенд. Но известно другое. Новосельцев Анатолий Петрович (кстати настоящий учёный а не это нечто, хоть я во порой и не согласен с Новосельцевым но он хотябы научно действовал всегда и ничего не выдумывал) заметил в восточных источниках странную разницу в датировках примерно в 4,5 - 5 лет. Она практически складывается в систему. Это было связано с какими то сложностями в календаре. Они отстают от реальности на 4,5 года очень часто. Вероятно это и есть разница так как трехлетний ребенок не мог даже символически кинуть копьё в сторону древлян. А вот 8 летний уже севший на коня мог. Но это тоже без доказательно.Также есть в русских летописях разница в 8 лет связаная с корректировками и спорами по поводу сотворения мира. Так что в этом случае 11-12 лет и тогда он уже мог и без поруки бросить копьё. Однозначно не 12 и не 15. Это тоже просто подгонки дат под странное долголетие Игоря и его долгую бесплодность не смотря на встречу Ольги в 913. Или же как по версии других странное долголетие Олега. И по версии обоих - Свенельда. На самом деле в этом периоде кроется какая то хазарская тайна. Именно хазарская. Это уже выявлено достоверно. Падение 61 митрополии. Какая то тайна по поводу того как 60 митрополия превратилась в 61. Экономическая блокада Руси конца 9 века и черные десятилетия начала десятого века. Но история даёт подсказку в истории 62 митрополии - аланской. Завоевав алан (осетин) хазары потребовали от них отречься от христианства. Масуди о Кавказе.— В кн.: Минорский В. Ф. История Ширвана и Дербенда.— М., 1963, с. 204. Так что до крещения Владимирова 988 и образования 71 митрополии было еще какое то или даже два. Но это тайна сокрытая и найти отрывки можно только в восточных источниках. 95.52.112.124 09:32, 27 ноября 2009 (UTC)

Главное не вставляйте в статью результаты Ваших умозаключений, правки на основе такого рода будут откатываться.--Vissarion 14:12, 27 ноября 2009 (UTC)

Википедия основана на авторитетных источниках. Если вносится информация, не подкрепленная АИ, то это считается оригинальным исследованием, что запрещено делать правилами. Кроме того к АИ тоже есть определенные требования. Излагаемые в ней материалы должны быть признаны научным миром (или его частью), иначе теория считается маргинальной, а такие данные тоже запрещено использовать. А что касается даты рождения Святослава… Есть еще работа Ю. В. Коновалова «Русский княжеский дом в середине X века».-- Vladimir Solovjev (обс) 13:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Прискорбно....

На самом деле настоящее имя не Святослав, а СвЕтослав... то есть воин света, свет прославляющий. Напоминаю что речь идёт о дохристианcкой руси и слова святость не могло существовать. Видно приемники хазарско-иудейского каганата до сих пор не простили разгрома их рабовладелчесской империи и с годами извратили имя истинное, дабы мы не помнили его. 85.172.114.116 17:23, 11 июня 2013 (UTC)

• Читайте правило ВП:АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:46, 11 июня 2013 (UTC)

Слово "Святой" -- не христианское, имеет более древнии корни. (К)

А во сколько лет Святослав стал отцом?

У меня вопрос к знатокам темы- во сколько лет Святослав стал отцом? 

Мы знаем что Святослав родился в 942 году. первый сын его, Ярополк предположим на 1 год старше второго, [[1]], который родился в 955 году; следовательно Ярополк был примерно 954 года рождения. Отсюда вывод- 954 минус 942 равно 13 лет. Выходит что Святослав не вступив в лета совершенные(14 лет) с 12 лет уже упражнялся в детородном искусстве? Юров Андрей Владимирович 17:01, 12 апреля 2015 (UTC)

• "Мы знаем, что Святослав родился в 942 году". Нет, не знаем. Нет такой уверенности. Николай Эйхвальд 05:18, 14 октября 2015 (UTC)

Что Святославу было 3 года в 945 - это предположение Рыбакова, постриг, т.к. он смог прокинуть копьё только между ушей коня. Ему могло быть например 12 - участие в первом военном походе.--Max 06:38, 14 октября 2015 (UTC)

Ярополк или Олег?

Вопрос о старшинстве: почему Олег, если он младший, владеет княжеством(князь древлянский (970 — †977)) при старшем Ярополке(нет владений)? Лествичная система этого не допускает - старший в роду наследует/получает. Не мог младший перепыгнуть старшего. Старыпень 12:35, 15 февраля 2016 (UTC)

Вы плохо читаете? Ярополк получил киевское княжение, а Олег древлянское.--Лукас 12:44, 15 февраля 2016 (UTC)

Ярополк Святославич(†978), Князь Новгородский(977 — 978), Великий князь Киевский(972 — 978) Олег Святославич(неизвестна - †977) ,князь древлянский (970 — †977) Старыпень 12:58, 15 февраля 2016 (UTC)

Вы читали данную статью? Святополк распределил в 969 году кому что достается, и Киевский престол достался Ярополку.--Лукас 13:03, 15 февраля 2016 (UTC)

Я понял. К сожалению, далеко не все князья догадывались оставлять наследника без удела, как это сделал Святослав. Меньше было бы резни.--Max 13:51, 15 февраля 2016 (UTC)

Изображение Святослава Игоревича

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Исторический#Изображение Святослава Игоревича. Ghirla ^-трёп- 10:46, 29 января 2017 (UTC)

Анониму не нравится изображение в карточке статьи Святослав Игоревич, однако любое изображение будет вымыслом. Может поставить из Царского титулярника XVII века, вместо изображений XIX века?--Лукас (обс.) 15:15, 6 января 2017 (UTC)

• Ну, в XIX веке пытались попасть под описание Льва Диакона. Пусть лучше XIX век будет, а анонимов в расход--Henrich (обс.) 15:18, 6 января 2017 (UTC)
• Как по мне, так вообще лучше ничего не ставить, но это неубиваемо, так же как флажки в карточках.--Юлия 70 (обс.) 15:51, 6 января 2017 (UTC)
  • Согласен, всё равно это будут фантазии художников/иллюстраторов, а как было на самом деле, мы не узнаем.--Лукас (обс.) 15:55, 6 января 2017 (UTC)
• Я бы предложил такие вот изображения из ХIХ века заменять чем угодно. Потому что хуже, чем это, уже не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:10, 6 января 2017 (UTC)
• Миниатюра из Титулярника не менее условна. Выходы - 1)не ставить ничего вовсе 2) ставить наиболее ассоциативную иллюстрацию. Для предмета статьи это, наверное, картина Лебедева 3) ставить изображение с «Тысячелетия России», как если не ошибаюсь, где-то уже сделано 4) Для других князей - реконструкция Герасимова, как вариант. --Mr Soika (обс.) 16:30, 6 января 2017 (UTC)

По поводу герасимовских реконструкций -- а как там с АП? --Юлия 70 (обс.) 16:38, 6 января 2017 (UTC)

О чём не знаю - о том молчу, но насколько я знаю - они есть далеко не для всех. Если черепа нет - нет и реконструкции.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)

про 1000-летие. А чего это Микешину и Шредеру у нас предпочтение, чем их скульптуры лучше ИЗО из титулярника?--ΜΣΧ 16:45, 6 января 2017 (UTC)

Исключительно вкусовщина. Хотя, к XIX веку уже были введены в научный оборот некоторые византийские источники.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)

Горячо поддерживаю вариант насчёт "Тысячелетия России". Николай Эйхвальд (обс.) 16:52, 6 января 2017 (UTC)

• Монета, герб (только реальный, а не выдуманный), печать -- выход тоже для персон без портретов, но это чисто моя вкусовщина.--Юлия 70 (обс.) 16:39, 6 января 2017 (UTC)
• Традиционно против изображений в карточках тех персонажей, чьих прижизненных портретов не сохранилось. Претензии к Солнцеву, впрочем, непонятны. Пусть детализируют. (Вероятно, отзвуки хохлосрача). --Ghirla ^-трёп- 17:23, 6 января 2017 (UTC)
• В карточке обойтись без иллюстрации, перенести в текст статьи с атрибуцией. В целом текущее изображение ничем не хуже других. --Azgar (обс.) 12:07, 7 января 2017 (UTC)
• Конечно, для лиц, чьи подлинные изображения нам точно неизвестны, надо: или не ставить никаких портретов, или ставить изображения, которые являются хрестоматийными (как изображения с памятника Тысячелетия России и т.п.). А вот малоизвестные работы, явно претендующие на некоторую реконструкцию облика, но не поддержанные историческим сообществом должны отвергаться (т.к. подобные "реконструкции" часто крайне субъективны и следовательно малодостоверны).--Гренадеръ (обс.) 12:54, 7 января 2017 (UTC)
  • Изображение строго следует описанию человека, видевшего Святослава воочию: "умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой." --Ghirla ^-трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
  • «поддержанные историческим сообществом» — что это за нововведение? Как собрались определять поддерживаемость? Вообще-то историческая реконнструкция облика — вещь исключительно узкая и широко распространения среди историков не имеющая. Более-менее известны лшь герасимовские реконструкции по черепу, но и это для историков выглядит весьма маргинально, совершенно другая область знания. --Azgar (обс.) 17:54, 7 января 2017 (UTC)
    • Под поддержанными историческим сообществом работами я имею ввиду изображения, часто встречающиеся в качестве иллюстративного материала в изданиях по истории. Малоизвестный аляповатый рисунок, изображающий Святослава, более подходит для детской книжки, чем для энциклопедии. В свою очередь сам памятник Тысячелетия России является хрестоматийным и узнаваемым, следовательно все скульптурные композиции этого памятника вполне можно использовать для иллюстрации статей Википедии.--Гренадеръ (обс.) 19:10, 7 января 2017 (UTC)
      • Это, мягко скажем, ваше частное мнение. Он более подходит для энциклопедии, так как основан на сохранившемся текстовом описании. --Azgar (обс.) 08:56, 8 января 2017 (UTC)
    • Кстати, за другое изображение Святослава автора сделали академиком. Но вам виднее. --Ghirla ^-трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
• Выше прозвучала разумная мысль, что лучше выбрать такой портрет, который ориентировался на описание по Диакону. Конкретно в случае со Святославом портреты из титулярника и памятника совершенно неузнаваемы и нехрестоматийны, по-моему это очевидно. --Fred (обс.) 15:14, 7 января 2017 (UTC)

  Фантазийные портреты Титулярника не только не узнаваемы, но и совершенно анахроничны, не говоря про то, что совершенно безвкусны. Разумеется, это не касается классических (вероятно, достоверных) портретов Титулярника. --Azgar (обс.) 17:58, 7 января 2017 (UTC)

• Лучше вовсе без. Лубок совсем плох, но «тысячелетие» немногим лучше. И вряд ли оно «узнаваемо» — ну много ли людей держат в памяти всех изображённых там? Ну не тот это уровень узнаваемости, что у медного всадника или у мартосовских Минина с Пожарским. Да и там узнавам будет скорее общий облик, нежели черты лиц. Retired electrician (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)
  • Лубок, конечно, это плохой тон для энциклопедии. А то вскоре у нас в качестве основной иллюстрации, например, статьи "Владимир Святославич" может появиться такое изображение или такое. --Гренадеръ (обс.) 20:05, 7 января 2017 (UTC)

К итогу

Раз все против вышиванки, вернул, пока не договоримся, героический вариант Лансере (с чубом). Антисемитский "шедевр" Клыкова я бы, кстати, вообще из статьи убрал. --Ghirla ^-трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)

• В англовики одно время было такое. Сейчас там вообще ужас-ужас (что для меня как соавтора ИС прискорбно). --Ghirla ^-трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)
  • А в чём "антисемитство" скульптуры Клыкова и кем это признано? Если это Ваше личное мнение, то это как-то несерьёзно.--Гренадеръ (обс.) 21:05, 7 января 2017 (UTC)
    • Это всеми признано. К тому же используется в качестве визитной картинки во всяких жареных ресурсах. Ни к чему в википедии такие сомнительные художества пиарить. --Fred (обс.) 06:02, 8 января 2017 (UTC)
      • Если антисемитство памятника заключается в шестиконечной звезде на щите поверженного воина, то я думаю, что Вы и сами знаете: звезда Давида (щит Давида) стала символом иудаизма относительно недавно. Изначальный древний символ иудеев - менора. А шестиконечная звезда вовсю встречается и в христианской символике, да и в мусульманской тоже встречалась. Хотя если приглядеться - то звезда на щите даже не шестиконечная, а двенадцатиконечная(!). А вкусовщина по-моему не поощряется Википедией - поэтому, если памятник где-то вполне официально и законно установлен, почему мы должны это скрывать? И Клыков всё-таки не запрещённый скульптор. Поэтому поиск каких-то смыслов и подсмыслов в стиле "теории заговора" оставьте для блогеров, у нас всё-таки - энциклопедия.--Гренадеръ (обс.) 09:45, 8 января 2017 (UTC)
        • У меня такое впечатление, уважаемый Гренадеръ, ещё после истории с Грот, что Вы со своими собеседниками пытаетесь общаться в жанре троллинга)) Давайте сойдемся на том, что действительно вопрос вкусовой. А о вкусах не спорят. Есть разные памятные вещи, связанные с князем Святославом, и правила не обязывают выбрать эту вещь, а не другую. --Fred (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)

Что касается памятника работы заслуженного скульптора, народного художника Российской Федерации В.Клыкова, то у нас есть статья об этом скульпторе, это не запрещённый автор. Если Вам, участник Fred, лично не нравится Клыков и его работы, то это не повод удалять изображения его работ из статей Википедии (напомню Вам - нашей свободной энциклопедии). А Ваши собственные вкусы (страхи, ужимки и т.п.) очевидно крайне малоинтересны подавляющему числу участников и читателей Википедии. Поэтому извольте вести себя на просторах Википедии корректно, это всё-таки не Ваше личное пространство.--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)

Кстати, участник Fred, то что Вы существенно подкорректировали свою реплику о "троллинге" подчёркивает её изначальную неконструктивность - см.здесь. Будьте добры далее не нарушать правила Википедии - ВП:ЭП. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)

Но Вы же тоже, я надеюсь, никаких заговоров/подтекстов здесь не усматриваете? Просто совершенно случайно так совпало, что одному участнику памятник нравится, а другому - нет. Как дальше быть? По логике уступить должен тот, для кого это менее важно. --Fred (обс.) 11:12, 8 января 2017 (UTC)

А мне лично не нравится Мавзолей Ленина, так что нам удалить статью о нём и все его изображения??? Поэтому не надо таких наивных рассуждений в стиле "нравится/не нравится" или "уступи/не уступи". Ничего подобного нет в правилах Википедии. Тем более г-н Клыков - известнейший и заслуженный скульптор (я лично о нём с детства знаю), поэтому нет совершенно никаких причин какого-то бойкота или удаления изображений его работ из статей Википедии. А то что Вам, участник Fred, нравится/не нравится Вы можете обсуждать в своём личном блоге - статьи же Википедии не могут быть и не должны быть заточены только под Ваши личные вкусы и интересы. --Гренадеръ (обс.) 17:21, 8 января 2017 (UTC)

Я совершенно серьёзно говорю, а Вы ёрничаете. Для меня лично ОЧЕНЬ важно, чтобы в рувике не было никаких намёков на антисемитизм в связи с хазарами. Теоретически, возможно, что для Вас не настолько важно присутствие именно этой конкретной работы данного художника именнно в этой статье (из статьи про самого художника памятник не удаляется). Если это так, то один добросовестный участник вполне может другому уступить - это самый естественный способ решения споров. Если же для Вас вопрос тоже носит принципиальный характер, то ничего страшного - тогда будем строго по правилам. Правила гласят, что вкусовые вопросы, решаются консенсусом, а на данный момент есть консенсус за удаление. Любая информация добавляется при условии её значимости. Фотография стоит в разделе, который называется «искусство» - докажите, что объект имеет художественную ценность. Деревня, где он поставлен, никому неизвестна и явно, что все Святославовы памятники в статью не втиснешь - докажите значимость этого монумента по-сравнению с другими. --Fred (обс.) 18:42, 8 января 2017 (UTC)

И я Вам совершенно серьёзно говорю. Для начала: я ничего лично Вам доказывать не должен - статья у нас о князе Святославе. И если в этой статье есть фотографии совершенно разных памятников Святославу (в т.ч. и сомнительного качества - и это я не про работу Клыкова), то почему это по Вашему хотенью произвольно должна удаляться одна из фотографий? И это не вкусовой вопрос, а информативный - памятников Святославу явно немного, почему мы должны дозированно (с купюрами) давать информацию о них? По-моему в Википедии цензуры нет, мы всё-таки не в СССР. А о вкусах может идти речь лишь об основном изображении, открывающем статью (тут можно поспорить какое изображение лучше или хуже). Поэтому никакого консенсуса или вкусовщины на внесение однотипной информации (фотографий памятников Святослава в разных населенных пунктах) просто не требуется. Если Вы будете и далее играть с правилами, то придется обратиться к администраторам. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:01, 8 января 2017 (UTC)

А памятник, кстати, размещён на территории историко-культурного комплекса старинного Свято-Троицкого Холковского монастыря (также Холков-Царёв-Николаевский монастырь) [2]. Так что Ваш сарказм насчет места установки памятника просто неуместен.--Гренадеръ (обс.) 19:12, 8 января 2017 (UTC)

Не хотите доказывать лично мне - не надо. Воспользуйтесь тем, что мы с Вами на форуме, откройте здесь тему. Поддержат другие участники идею- значит будет консенсус, значит вернём назад. Не поддержат - на нет и суда нет. --Fred (обс.) 19:23, 8 января 2017 (UTC)

Памятник Святославу в деревне под г. Белгородом

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Исторический#Памятник Святославу в деревне под г. Белогородом. Ghirla ^-трёп- 10:46, 29 января 2017 (UTC)

В связи с репликой Ghirla, а также словами участника Гренадеръ, что «Лубок, конечно, это плохой тон для энциклопедии» хочу поднять вопрос, нужно ли в статье упоминать памятник Клыкова? С одной стороны, он скандально-одиозный, с другой стороны, неясно какая у него художественная ценность и есть ли она вообще. Под «одиозностью» имеется в виду, что первоначально на воине, которого затаптывает всадник, там изображалась звезда Давида, был некоторый скандал и монумент не разрешили устанавливать в городе. Взгляд самого скульптора можно прочитать здесь - стилистика не оставляет сомнений в. В качестве АИ, подтверждающего, что памятник популярен в радикальных кругах и имеет антисемитский подтекст, могу привести мнение историка В. А. Шнирельмана, сюжет упоминается в его монографии «Хазарский миф. Идеология политического радикализма в России и ее истоки» М., 2012.--Fred (обс.) 07:47, 10 января 2017 (UTC)

• • • Вообще-то участник Fred фотография памятника работы Клыкова уже обсуждается вот здесь, в обсуждении статьи "Святослав Игоревич" (заметьте: обсуждается на СО статьи по предложению администратора!). Поэтому обсуждать одно и тоже на двух площадках явно контрпродуктивно (тем более, что Вы, участник Fred, поучаствовали и в том обсуждении). Поэтому зачем Вы открыли здесь повторно ту же тему непонятно (очень похоже на нарушение правил ВП:ПАПА).

Что касается Вашего посыла - то в статье приведены четыре фотографии памятников князю Святославу в разных населенных пунктах, из них - три памятника находятся на Украине, один - в России (именно обсуждаемый нами). Это чисто информативный блок фотографий, без каких-либо цитат из Клыкова, без какой-то дополнительной информации и скрытых подтекстов. Причем фотография памятника работы Клыкова находится в статье с 2008 года (!), все вызвавшие споры символы с памятника Святослава были в своё время убраны и заменены нейтральными, никаких судебных решений по этой скульптуре в части признания её экстремистской нет и в помине, поэтому Ваши доводы, участник Fred, крайне неубедительны. Вкусовщина в Википедии не поощряется, а если Вам лично не нравятся работы народного художника Российской Федерации г-на Клыкова, то это Ваше личное дело, не имеющее никакого отношения к Википедии (напомню Вам - свободной энциклопедии!). А попытки некой цензуры от отдельных участников в Википедии должны пресекаться в самом начале. --Гренадеръ (обс.) 09:01, 10 января 2017 (UTС)

Гренадеръ, пару дней назад мы все обсуждали здесь точно такой же вопрос. Про картину. Тоже висела несколько лет. Претензия пришла вообще от анонима, а недостатками были только вышиванка и смешные весла. Обсудили. Было интересно. Решили на другую картину поменять. Рабочий порядок. --Fred (обс.) 09:39, 10 января 2017 (UTC)

• По-моему, там была не картина, а рисунок. И заменен он был на фотографию скульптуры (а не картину). Причем здесь шла речь об открывающем статью изображении (если Вам угодно можете вернуть этот рисунок, разместив его где-нибудь в тексте статьи). И кстати, никто ничего не решил менять - просто один участник взял и заменил и всё. Кроме того, этот рисунок не висел в статье "несколько лет" (он был размещён там менее года назад). Так что Ваши доводы как-то неубедительны.--Гренадеръ (обс.) 14:24, 10 января 2017 (UTC)
• Привлечение к СО статьи внимания через исторический форум - обычная и разумная практика.--Max 11:22, 10 января 2017 (UTC)
  • Т.е. Вы предлагаете одновременно на двух площадках обсуждать одно и тоже? --Гренадеръ (обс.) 14:08, 10 января 2017 (UTC)
    • Так обсуждение здесь и началось. Это Вы его по другим площадкам понаоткрывали. Не так ли))) --Fred (обс.) 14:28, 10 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Во-первых, здесь было обсуждение вышеупомянутого рисунка, а не скульптуры (см. начало обсуждения и "К итогу"). Во-вторых, обсуждение на странице обсуждения статьи я открыл по предложению администратора (после той войны правок, которую развязали именно Вы, участник Fred, и за которую получили блокировку). Так что там (на СО статьи) обсуждение вполне уместно и объяснимо (тем более, что раздел обсуждения, посвященный именно скульптуре Клыкова там появился раньше, чем здесь). А Ваша ирония в данном случае как-то неуместна.--Гренадеръ (обс.) 14:35, 10 января 2017 (UTC)
        • Здесь нет никакой иронии. Вы объявляете МОИМИ нарушениями какие-то действия, которые в действительности сделали САМИ. Убедительности Вашей позиции это не добавляет.--Fred (обс.) 15:17, 10 января 2017 (UTC)

Коллеги, давайте всё же без обвинений в нарушениях и тому подобного. Если что — эта "война за памятник" началась именно с #К итогу, когда его и было предложено убрать. Так что обсуждение сейчас именно там, где оно было начато (здесь). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:33, 10 января 2017 (UTC)

Гренадеръ, я Вам привел Вашу же собственную фразу про лубок. Вопрос. А разве это не лубок? Далее. Вы не верили на слово, что памятник является антисемитским. Привёл доказательства, что таки является. Хотелось бы увидеть содержательные ответы по этим новым пунктам--Fred (обс.) 15:44, 10 января 2017 (UTC)

• • • Краткие выдержки (явный негатив не по теме убран) из другого параллельного обсуждения фотографии памятника Святославу работы Клыкова (здесь есть мнения участников и аргументы по теме):

"Фотография памятника Святославу работы Клыкова в статье аж с 2008 года (!!!). Вы, участник Fred, неоднократно принимали участие в редактировании этой статьи в период с 2008 по 2017 годы и прекрасно видели это изображение - и вдруг в 2017 году Вас осенило, что памятник, установленный ещё в 2006 году - оказывается некий "антисемитский". Странно, не правда ли? Поэтому для удаления подобного изображения должны быть явно более веские аргументы, чем мнение двух участников (тем более второй участник высказал только некое пожелание, отнюдь не обязательное к исполнению). Ведь здесь речь идет не об отсутствии достоверной информации (памятник как раз-таки князю Святославу и именно работы Клыкова), а о Ваших личных вкусовых пристрастиях. Поэтому ищите доводы посерьёзней.--Гренадеръ (обс.) 05:52, 9 января 2017 (UTC)

Поддерживаю Гренадера, к тому же, в процессе установки этого памятника, иудейская символика, на щите поверженного хазарина, была убрана по требованию ФЕОР. Почитайте внимательно историю этого памятника. Если эту фотографию посмотреть в большом разрешении, то там нет ничего - то весь "благородный" гнев уважаемого участника, именующего себя псевдонимом "FRED", в защиту якобы иудеев и обвинение всех остальных в антисемитизме, организован искусственно и на пустом месте. Олег Гусаков (обс.) 06:05, 9 января 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю коллег Гренадеръ, Олег Гусаков — обоснования для удаления изображения памятника именно работы Клыкова явно надуманы неким уч. под ником «FRED», поведение которого уже не раз вызывало вопросы со стороны коллег (достаточно взглянуть на его ЛСО)... S.M.46 (обс.) 06:36, 9 января 2017 (UTC)

Ближе к сути вопроса - насколько я понимаю, все вызвавшие споры символы с памятника Святослава были в своё время убраны и заменены нейтральными... Памятников на планете Земля - сотни тысяч, в том числе существует множество спорных памятников с точки зрения тех или иных народов или конфессий. Так что нам начать цензуру изображений памятников (один памятник не нравится иудеям, другой - армянам, третий - азербайджанцам, четвёртый - индейцам и т.д. и т.п.)? Далеко можем уйти в этом случае - после изображений начнём цензуру статей, мнений и т.д. А самое главное: в статье про Святослава была просто размещена фотография памятника известнейшего скульптора Клыкова и только! Никаких дополнительных комментариев, никаких объяснений и скрытых подтекстов к этой фотографии в данной статье просто нет! Да и фотография в статье была без малого 9 лет (!) и никому не мешала. Причем ладно бы этот памятник официально (в судебном порядке) признали "экстремистским", так нет же ничего подобного. Поэтому данный вопрос можно смело закрывать. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:36, 9 января 2017 (UTC)

...Не в качестве аргумента, а просто вам для информации. В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах. И если оба говорят, что что-то не так, то хотя бы послушать-то можно спокойно? И не надо, пожалуйста, свои реплики заканчивать фразой "С уважением". Как-то оно не ощущается. --Fred (обс.) 08:03, 10 января 2017 (UTC)

Вообще-то статья у нас не о хазарах, а о князе Святославе (если Вы забыли). Что и как писать, наверное, я решу сам, без Вашей помощи уважаемый специалист по хазарам. Как-то очень интересно у нас получается - вроде бы в Википедии все участники равны - ан нет, вначале Вы мне назойливо предлагаете уступить Вам, теперь пытаетесь навязать что и как мне писать (этак я скоро добровольно попаду под "хазарское иго" (шутка))... С уважением,--Гренадеръ (обс.) 09:17, 10 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник под ником "FRED". Первое по поводу Вашей реплики "В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах" - должен уточнить, вернее монополизировали всю хазарскую тематику. Второе - может Вам обоим ("...двое участников") вечную индульгенцию в Википедии выдать на право совершать, то что вы хотите, а не то что положено по правилам этого проекта. Правила писаны здесь для всех... С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:21, 10 января 2017 (UTC)"

• • • К этому добавлю выдержки из запроса к администраторам по данной теме (здесь тоже есть аргументы по теме):

"*Участник Fred в статье Святослав Игоревич в произвольном порядке удалил фотографию памятника князю Святославу работы народного художника Российской Федерации, известнейшего русского скульптора В.Клыкова [3]. Этот памятник находится на территории историко-культурного комплекса Свято-Троицкого Холковского монастыря (также Холков-Царёв-Николаевский монастырь) см. здесь. Причиной удаления фотографии было обвинение этой скульптуры в неком "антисемитизме"... Т.е. какая-то очень странная логика: если эта скульптура - т.н."антисемитская", то почему-то в статье про скульптора Клыкова и других статьях её можно размещать, а вот в конкретной статье про князя Святослава (где ей самое место) - нельзя. Ладно бы речь шла о Ленине или другом коммунистическом вожде, памятников которым тысячи и тысячи. Но тут: памятников Святославу - раз, два и обчёлся. Всего-то в разделе "Образ Святослава в искусстве" было ЧЕТЫРЕ фотографии скульптур Cвятослава в разных населённых пунктах (сейчас осталось три). Эти изображения носят чисто познавательный (информативный) характер, поэтому причина произвольного удаления одного из них явно надумана (такого правила как ВП:ПРОСТО НЕ НРАВИТСЯ вроде в Википедии пока нет). Поэтому подобная "цензура" со стороны участника Fred вызывает по меньшей мере недоумение... --Гренадеръ (обс.) 20:23, 8 января 2017 (UTC)

Я звезду Давида на щите не заметил (наверное я признаки принадлежности к семитам у поверженного воина не там искал), но даже если она там и есть… Как-бы то ни было, скульптуру никто экстремистской не признавал, да, памятник на редкость агрессивный, да, если там на щите поверженного воина шестиконечная звезда, местные ультраправые (а скажем прямо, неонацисты) наверняка считают памятник «своим», но они князя и так своим считают. Так что аргумент вашего оппонента сомнителен. Если памятников Святославу не так много (а вроде бы нет) причин для удаления фото из галереи я не вижу --be-nt-all (обс.) 20:41, 8 января 2017 (UTC)"

Про то, что в Белгороде ставят антисемитский памятник, много писали в свое время, особенно в еврейской прессе. Несколько ссылок на английском: [4] [5] [6] Не знаю, стоит ли превращать данный языковой раздел в рассадник антисемитизма. Решайте сами. @Pessimist2006: --Ghirla ^-трёп- 18:37, 10 января 2017 (UTC)

Фотография памятника (без каких бы то ни было комментариев) - это рассадник антисемитизма??? Очень странно! А в статье Моя борьба есть фотография обложки книги "Майн кампф", а в статье про Гитлера есть фотографии Гитлера, а в статье про Эйхмана есть фотографии Эйхмана... Или это тоже пропаганда антисемитизма? Вообще-то этот памятник не был признан судом экстремистским, а на нет и суда нет (сами знаете). А частные мнения по этому поводу могут быть самыми разными - это конституционное право граждан - выражать свободно своё мнение.--Гренадеръ (обс.) 18:48, 10 января 2017 (UTС)

Этот тип замахнулся на самое святое, что у нас есть. На Конституцию! (с)-Fred (обс.) 19:12, 10 января 2017 (UTC)

А если серьёзно, то как раз и предлагается оставить скульптуру только в статье про скульптора. Иначе сейчас получается ситуация, что майн кампф в статье обычная борьба. Не вижу в этом обсуждени реплик про экстремизм. Уточните, а Вы их где-то видите?--Fred (обс.) 19:42, 10 января 2017 (UTC)

Милейший Fred, я так понял - у Вас закончились доводы? И подписываться не забывайте. С большим уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:45, 10 января 2017 (UTC)

Довод у меня только один. Состоит в том, что безусловной национальной значимостью обсуждаемый объект не обладает, а пиарить локальные шедевры, пропагандирующие рознь между народами, правила нас не обязывают. --Fred (обс.) 20:02, 10 января 2017 (UTC)

Подобных локальных шедевров в статьях Википедии - превеликое множество. А Ваш субъективный тезис "о пропаганде розни между народами" как-то не подкреплен решением суда, посему оставим на Вашей совести это Ваше личное мнение. Кстати, на одном киевском памятнике князю Святославу дословно написано (перевод с украинского): "Святославу Храброму - победителю Хазарии - от благодарных потомков". Это тоже, по Вашему мнению, пропаганда розни между народами? --Гренадеръ (обс.) 20:17, 10 января 2017 (UTC)

Мы не рассматриваем вопрос в юридической плоскости. Характеристика памятника дана авторитетным источником, не мной --Fred (обс.) 20:22, 10 января 2017 (UTC)

Вы можете внести эту характеристику памятника в статью - чем, правда, ещё больше привлечёте к нему внимание. А может вообще создать ВП:СПЕЦХРАН, куда помещать "запрещённые фотографии и статьи"? Ну если серьёзно, то никаких причин к удалению фотографии данного памятника просто нет. И 9 лет, что фотография находится в статье, этих причин не было. --Гренадеръ (обс.)

Раньше вопрос про значимость памятника просто никогда не поднимался. Сейчас он поднят. Впервые. Вот в чём разница. --Fred (обс.) 20:47, 10 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник Fred, Вы ссылаетесь как на авторитетное мнение некоего историка Шнирельмана В.А., о котором на проекте, в статье посвящённом ему пишут, дословно следущее - "Шнирельман демонстрирует избирательную односторонность, а также отмечается преследование идеологической цели в отношении осетинской (кавказской) истории[1]. Гутнов отмечает, что Шнирельман подвергает критике именно «осетинских интеллектуалов», к тому же с использованием некорректных формулировок в их адрес..." То есть другими словами историк Шнирельман В.А. политкорректностью по отношению к любым оппонентам отнюдь не блещет, соответственно в академической науке тем самым авторитетом он уже не является. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 05:57, 11 января 2017 (UTC)

Его регалии и регулярные публикации по теме свидетельствуют, что авторитетность есть. Кроме того, хотя правила этого и не требуют, мы в состоянии сами оценить точность сделанного Шнирельманом заключения, просто посмотрев на слова самого скульптора и ресурс, где они размещены. Художественный уровень композиции мы также можем почувствовать сами, как зрители --Fred (обс.) 06:45, 11 января 2017 (UTC)

А при чём тут регалии и труды историка (далеко не самого известного) Шнирельмана В.А. и фотография памятника князю Святославу? Не вижу тут никакой связи. Мало, что и кому не нравится... Сейчас Вам не нравится фотография этого памятника в Википедии, завтра станут требовать удалить из русскоязычной Википедии фотографии памятников советским солдатам-победителям в Великой Отечественной войне и фотографию Родины-матери в Волгограде, так как они дескать не нравятся немцам и тоже разжигают национальную рознь. Я понимаю, если бы эта фотография умаляла бы достоинство самого князя Святослава - в статье которого она размещена, но об этом речь и не идёт. Сначала, на пару - с уважаемым Вами историком Шнирельманом В.А., добейтесь по суду сноса самого памятника, по тем мотивам, которые Вы здесь приводили, и с опорой на это решение суда можете смело требовать тут искомого удаления этой фотографии - и то не факт,что Вы этого добьётесь, тут другие правила. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:14, 11 января 2017 (UTC)

Если Вам нечего сказать по делу, уйдите и не мешайте. Fred, 11:08, 11 января 2017 (UTC)

А чего это Вы, Fred тут раскомандовались и что это за выражения - "уйдите.." "мешаете..". Не Вам тут определять, где и кому находится и нечего мне рот затыкать. Осторожнее в выражениях... Олег Гусаков (обс.) 11:56, 11 января 2017 (UTC)

Участник Fred! Не хамите - Вы здесь такой же участник, как и все.--Гренадеръ (обс.) 14:33, 11 января 2017 (UTC)

Выше я уже дважды подчеркнул, что про юридическую тему мы не говорим, а участник опять завел про суд. ВП:НЕСЛЫШУ. Начал он про авторитетность автора и дальше заявляет, а причём тут его регалии и труды ? мы же памятник обсуждаем. ВП:ДЕСТ. Потом всуе про Войну. В таких постах не просто нету смысла, они правилами запрещены.--Fred (обс.) 19:50, 11 января 2017 (UTC)

• Нормальный памятник, оставить. Гораздо лучше, чем Жуков того же Клыкова (здесь хоть фигура и конь не "мертвые", а вполне себе в динамике). А вот киевский ужас-ужас, размещенный рядом, следовало бы обсудить--Henrich (обс.) 11:29, 11 января 2017 (UTC)
  • (ч.м.) Если всадник затаптывает пехотинца, то непонятно, кто из них добрый. Так не прославляют. Fred--19:25, 11 января 2017 (UTC)
    • Это Вы кому? :) Если мне, то оба совсем не добрячки были, и не должны были ими быть ;) И, собственно, почему всадник пехотинца не должен топтать? Ну, если отрешиться от мамлюкских военных трактатов, где всаднику не рекомендуется атаковать пехотинца в ближнем бою, ибо всадник будет уязвим. А так - топтать, топтать и еще раз топтать, в прах - правильная тактика любой войны :)--Henrich (обс.) 19:43, 11 января 2017 (UTC)

А не читается ли это так, что ковбой мочит индейца? --Fred (обс.) 19:56, 11 января 2017 (UTC)

Да без разницы. Или ковбой индейцу секир-башку сделает, или индеец ковбою. Намана :)--Henrich (обс.) 20:00, 11 января 2017 (UTC)

Нормально давить душманов танками. Но ставить памятник в виде танка с душманом под гусеницами... Тут вопрос. --Fred (обс.) 20:11, 11 января 2017 (UTC)

На 1000-летии России Донской топчет Мамая, колено ему ломает кованной ногой, и ничего. Или, вот, Собеский турок затоптал [7]--Henrich (обс.) 20:28, 11 января 2017 (UTC)

Шнирельман может личность и специфичная (бывал на его лекциях по «антисемитскому» вопросу и проч.), но критериям ВП:УЧ он твердо соответствует. Когда его называют «далеко не самым известным», то попахивает, гм, викисофизмом. Другой вопрос: не перегружена ли и без того относительна небольшая статья разнообразными иллюстрациями и как соотносится явная спорность обсуждаемой битых несколько дней иллюстрациями с правилами ВП особенно, с учетом репутации памятника - ВП:УИ.--Mr Soika (обс.) 21:30, 11 января 2017 (UTC)

• • О "известном" историке Шнирельмане В.А., к сожалению, узнал только на обсуждении искуственной проблемы фотографии памятника князю Святославу (именно из-за надуманости и искусственности проблемы этой фотографии и ввязался), хотя тоже историк, и постоянно читаю новые научные труды (правда по интересующим меня темам истории). Цитируемость трудов этого историка не очень большая (раз до января сего года ничего не знал о нём) и судя по отзывам о этом историке в статье, в Википедии, посвящённом ему самому, довольно нееоднозначная - "Шнирельман демонстрирует избирательную односторонность, а также отмечается преследование идеологической цели в отношении осетинской (кавказской) истории[1]. Гутнов отмечает, что Шнирельман подвергает критике именно «осетинских интеллектуалов», к тому же с использованием некорректных формулировок в их адрес..." С уважением, Олег Гусаков (обс.) 07:23, 12 января 2017 (UTC)

• Извините, но если вы узнали «только на обсуждении» - то это лично ваши, и ничьи больше проблемы. Существование Глазыриной, Жана-Поля Ле Биана или Джесси Байока знают считанные единицы википедистов, но это не повод считать их не авторитетными. Более того - на данный момент не существует правила личного узнавания, есть только ВП:УЧ - и ничего более.--Mr Soika (обс.) 11:37, 12 января 2017 (UTC)

Фотоподвал статьи надо пустить под нож по ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. И всё затянувшееся обсуждение надо бы убрать отсюда на СО статьи. --Ghirla ^-трёп- 22:07, 11 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник Ghirla, упоминаемое Вами ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, как способ добится тем или иным путём желаемого - т.е. ликвидации фотографии памятника князю Святославу - не применимо, так как "Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Если вы желаете опубликовать свои фотографии или рисунки, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии, или разместите фотографию на Викискладе, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов." (это полностью цитата из ВП:НЕГАЛЕРЕЯ). Все фотографии в статье о князе Святославе подписаны - то есть идут с сопровождающим текстом (поясняющим), раздел о памятниках князю органически вписан в статью и является полностью энциклопедичным. Откройте любую бумажную энциклопедию - о любой известной исторической личности текст сопровождается и фотоматериалам памятников, посвящённым этой личности. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 07:05, 12 января 2017 (UTC)

Да? А можно пример бумажной энциклопедии, где изображен памятник Клыкова?--Fred (обс.) 07:09, 12 января 2017 (UTC)

Бумажной, и в такое короткое время, именно про скульптора Клыкова, не нашёл, к сожалению. Но как вариант (КЛЫКОВ • Большая Российская Энциклопедия - электронная версия), с памятником. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 07:50, 12 января 2017 (UTC)

Это Святослав что ли? --Fred (обс.) 09:02, 12 января 2017 (UTC)

Не Святослав - и что? Это - памятник Клыкова! Да вообще причем здесь - бумажные энциклопедии? Формат Википедии намного шире. У нас есть множество статей и множество изображений, которых нет в бумажных энциклопедиях (БСЭ, БРЭ и т.д.). Так что - это не аргумент точно. Поэтому стоит закрывать данное обсуждение - консенсус участников явно в пользу оставления фотографии, новых серьёзных аргументов в помине нет (если будем продолжать в том же духе - может дальше кому-то не понравится оттенок неба на фотографии или то, что этой фотографии не было в ЭСБЕ и БСЕ или то, что про этот памятник ничего не сказал В. Путин и так до бесконечности). --Гренадеръ (обс.) 09:39, 12 января 2017 (UTC)

Откройте любую бумажную энциклопедию - о любой известной исторической личности текст сопровождается и фотоматериалам памятников, посвящённым этой личности. 1

А можно пример бумажной энциклопедии, где изображен памятник Клыкова?

как вариант (КЛЫКОВ • Большая Российская Энциклопедия - электронная версия), с памятником. С уважением

Это развет Святослав?

Не Святослав - и что? Это - памятник Клыкова!

Вы понимаете, что так нельзя себя вести? --Fred (обс.) 10:46, 12 января 2017 (UTC)

Что Вы хотите показать этой таблицей? К тому же, во первых, я говорил "о любой известной исторической личности", подразумевая не только князя Святослава или скульптора Клыкова. Во-вторых, Вы просили "пример бумажной энциклопедии, где изображён памятник Клыкова", насколько я понял Вам нужен был любой пример о скульпторе Клыкове . Во-третьих, Вы и не просили привести пример памятников с изображением князя Святослава - нет этого в Ваших словах, а додумывать за Вас, или сканировать Ваши тайные пожелания или читать между строк как-то не обучен. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:15, 12 января 2017 (UTC)

Хочу показать, что вы демонстративно забалтываете обсуждение.--Fred (обс.) 11:31, 12 января 2017 (UTC)

Нет, я Вам конкретно отвечаю и по пунктам. В ответ Вы, уважаемый участник Fred, приводя собственнные цитаты начинаете их по ходу править, для досужей "объективности" скорее всего, например: 1. "Да? А можно пример бумажной энциклопедии, где изображен памятник Клыкова?" - в таблице "А можно пример бумажной энциклопедии, где изображен памятник?", разница между просто памятником и памятником именно скульптора Клыкова существенна. 2. "Это Святослав что ли?" - а в таблице "Это развет Святослав?", тут вообще без комментариев. Если приводите собственные цитаты в таблице, то ради объективности, приводите их точно, не исправляя их... Это Вы, Fred, не приводите никаких доводов в подтверждение своей позиции, и до сих пор я их (аргументированных), так и не увидел к сожалению..., но постоянно вижу Ваши переходы на личности. Мне например, тоже среди работ скульптора Клыкова, тоже многое, что не нравится - например памятник палачу Сибири и Дальнего Востока, предателю Родины - адмиралу Колчаку или памятник замаравшему честь офицера (и суд чести был) - маршалу Жукову. Но я не возражаю ни против их установки, ни против фотографий этих памятников в Википедии. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 12:03, 12 января 2017 (UTC)

Варианта тут может быть два и оба постыдные для вас. Либо вы забывает смысл собственных реплик и значит не способны понимать нить разговора, значит даже не пытаетесь услышать собеседника, просто создаёте шум. Либо вы все понимаете, но отвечаете формально, то есть действуете злонамеренно, издеваетесь. И тогда ваше "с уважением" в конце каждой фразы это лицемерие. Оно доставляет отдельно.--Fred (обс.) 12:19, 12 января 2017 (UTC)

Участник Fred, во-первых Ваша реплика по поводу моих умственных способностей уже смахивает на оскорбление и причём преднамеренное - "Либо вы забывает смысл собственных реплик и значит не способны понимать нить разговора..." Во-вторых, я отвечаю на каждый Ваш вопрос или реплику не формально (формально - только пустая отписка у бюрократов), а конкретно, пытаюсь доказать Вашу неправоту по пунктам. Но на мои доводы Вы не реагируете - то есть даже и не пытаетесь их опровергнуть, а сразу же переходите на личности (как в данном случае и с оскорблениями), или же действуете по известному принципу - "на колу мочало, начинай всё с начала". Олег Гусаков (обс.) 12:39, 12 января 2017 (UTC)

Участник Ghirla, постоянные переносы обсуждений туда-сюда явно неконструктивны.--Гренадеръ (обс.) 07:29, 12 января 2017 (UTC)

Участник Fred! Никто не забалтывает обсуждение - просто Ваши доводы не относятся к сути обсуждаемого вопроса: жалость к поверженному на памятнике хазарину или наличие/отсутствие фотографии этого памятника в какой-либо бумажной энциклопедии НЕ ЯВЛЯЮТСЯ основаниями для удаления фотографии памятника из статьи (равно как отсутствие ЛЮБОЙ фотографии в бумажных энциклопедиях не повод удалять её ИЗ ЛЮБОЙ СТАТЬИ Википедии). Так что обсуждение можно точно завершать. Обсуждать то, что находится вне рамок правил Википедии и практики создания статей явно контрпродуктивно.--Гренадеръ (обс.) 12:57, 12 января 2017 (UTC)

P.S. Ну а фальсифицировать чужие реплики - это точно нарушение правил. Если Вы, участник Fred, цитируете чужие реплики, то приводите их в том виде как есть, без собственного редактирования. --Гренадеръ (обс.) 12:57, 12 января 2017 (UTC)

• Разумеется, сбор вообще всех подряд изображений Святослава в энциклопедии неуместен. Процитирую также администратора Bezik с ВП:ВУ по поводу другой спорной иллюстрации: «Хотя это нигде не прописано, но для иллюстрирования лучше поступать так: если есть [хотя бы один опытный, непротестный] участник, считающий ту или иную иллюстрацию неуместной, неэстетичной или оскорбительной, то от неё лучше отказаться». Замечу также, хоть я и не люблю так делать в отношении норм несвободы панорамы, что фото памятника нарушает авторские права, как и фото украинских памятников (а использование несвободных фото в галереях не допускается). AndyVolykhov ^↔ 13:24, 12 января 2017 (UTC)
  • Частное мнение - это не правило Википедии (плюс дайте, пожалуйста, ссылку на обсуждение по поводу какой иллюстрации так рассуждал администратор Bezik - иллюстрация иллюстрации рознь, равно как очень вольной может быть и трактовка чужих слов, и подведённый там итог тоже может быть неожиданным).--Гренадеръ (обс.) 13:41, 12 января 2017 (UTC)
    • А вот небольшая цитата из правил Википедии:

ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ "В Википедии нет цензуры. Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. ...некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения...; это допустимо, за исключением случаев, когда это противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству Соединённых Штатов Америки, где расположены серверы Википедии."

Вот ссылка [8], обратите внимание на тот же аргумент: в спорных моментах неплохо бы задаваться такими вопросами: могло ли подобное изображение быть использовано для иллюстрирования этой же статьи в бумажной энциклопедии. Для нашего изображения ответ ясен. В бумажных энциклопедиях его нет. И вряд ли стоит ожидать, из-за особенностей его репутации.--Fred (обс.) 07:46, 13 января 2017 (UTC)

• Вот, что и требовалось доказать - обсуждалась там статья Звероядина. Я думаю, что подобные куцые статьи о малоизвестных терминах (пожалуй, большинство людей и не слышали такого слова как "звероядина") нельзя сравнивать со статьёй об известнейшей исторической фигуре как Святослав. А самое главное, в той статье как была картинка с растерзанным животным, так и осталась (!). Т.е. высказывание участника Bezik - это всего лишь пожелание (высказывание частного мнения) и только. Кроме того, есть правило Википедии про бумажные энциклопедии - ВП:НЕБУМАГА. Поэтому никаких (совершенно никаких!) правил, обязывающих брать иллюстрации для статей Википедии в соответствии с их наличием в бумажных энциклопедиях, не было и нет. C уважением,--Гренадеръ (обс.) 08:40, 13 января 2017 (UTC)
  • • • Если вы не можете достичь консенсуса (а это очевидно), то есть один вариант действий — поступать в статье о персоне строго так, как поступают в АИ о персоне (о Святославе, не Клыкове!). Тогда и не придётся спорить о вкусах. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:08, 13 января 2017 (UTC)
        • Всё познается в сравнении - посмотрим схожие статьи Википедии: Владимир Святославич, Ярослав Владимирович Мудрый, Юрий Владимирович Долгорукий... В первой статье в галерее фотографий памятников - десяток фотографий (!) памятников князю Владимиру в разных населённых пунктах, в статьях про Ярослава Мудрого и Юрия Долгорукого фотографии памятников тоже имеются (и не одна). Можно посмотреть и другие статьи про важных деятелей древности (Тамерлан, Чингисхан и т.д.) - фотографии памятников там также присутствуют. И никого они не раздражают, никто не протестует против этого. Обычные информационные блоки фотографий памятников (без каких-либо комментариев, без скрытых подтекстов!) служат одной цели - познавательной да и только. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:51, 13 января 2017 (UTC)
          • Я вижу, что вы друг с другом консенсуса по данному сугубо вкусовому вопросу найти не можете. Не вопрос. Берём печатную энциклопедию, открываем статью о Святославе, смотрим, чем она проиллюстрирована. И ставим аналогично (если изображение несвободно - не ставим никаких галерей, если галерей нет - и у нас убираем, ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ). Всё. См. также ВП:ЭТОПОЛЕЗНО/ВП:НЕПОВРЕДИТ. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:56, 13 января 2017 (UTC)
          • Гренадеръ, скажите, пожалуйста, а в статьях Владимир Святославич, Ярослав Мудрый, Юрий Долгорукий разве есть памятники, которые ассоциируется с антисемитизмом? --Fred (обс.) 15:11, 13 января 2017 (UTC)
            • А ВП:НЕГАЛЕРЕЯ совершенно не относится к данному случаю, это мы уже разбирали. Удивительно, когда опытные участники начинают придумывать какие-то фантастические трактовки правил (участник Fred первоначально говорил о т.н. "консенсусе в обсуждении" в том смысле, что его мнение и мнение ещё одного участника по нашему вопросу - это больше, чем моё одинокое мнение (т.е. 2 > 1) - cм. формулировку в описании правки, Вы говорите про ВП:НЕГАЛЕРЕЯ и бумажные энциклопедии (хотя есть правило ВП:НЕБУМАГА). Сейчас уже никто не вспоминает про консенсус в трактовке участника Fred, вспомнили про бумажные энциклопедии. Может нам создать ВП:ЛИКБЕЗ по изучению правил Википедии? Зачем придумывать то, чего нет в этих самых правилах? C уважением, --Гренадеръ (обс.) 15:16, 13 января 2017 (UTC)
              • Вспомним недавнее: "Не хотите доказывать лично мне - не надо. Воспользуйтесь тем, что мы с Вами на форуме, откройте здесь тему. Поддержат другие участники идею- значит будет консенсус, значит вернём назад. Не поддержат - на нет и суда нет. --Fred (обс.) 19:23, 8 января 2017 (UTC)"

У нас по-моему явное большинство участников поддержало оставление фотографии - ан нет - теперь всё скатилось к бумажным энциклопедиям (этакая новая загогулина).--Гренадеръ (обс.) 15:16, 13 января 2017 (UTС)

И заметьте - не я это предложил. Аргумент про бумажные энциклопедии был представлен вашей стороной. И про неуместность лубочных иллюстраций - тоже Ваши слова. Так что по крайней мере теоретически дистанция между нашими позициями не столь большая как кажется.--Fred (обс.) 15:33, 13 января 2017 (UTC)

Участник Fred! У Вас, видимо, не осталось аргументов раз Вы начали так вольно трактовать чужие реплики. Ну что же - законных аргументов на удаление фотографии в рамках действующих правил Википедии у Вас нет, большинство участников дискуссии высказались за оставление фотографии в статье (согласно Вашей же методике "о консенсусе участников"), осталось только подвести итог. --Гренадеръ (обс.) 18:52, 13 января 2017 (UTC)

• • • • • • • • Что касается мнимого "антисемитизма" памятника - мы это уже не раз обсуждали (см. выше). И не нарушайте правила (ВП:ПОКРУГУ).--Гренадеръ (обс.) 15:19, 13 января 2017 (UTC)
                • Если вы про "никаких судебных решений по этой скульптуре в части признания её экстремистской нет и в помине" это не довод от слова совсем, поскольку у нас есть АИ (научные статьи) именно с таким разбором памятника. См. также ВП:НЕВЕРБЛЮД. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:14, 13 января 2017 (UTC)
  • Участник Fred, как-то не хорошо сегодня, править вчерашние свои цитаты из таблицы, на которые я вчера ссылался. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 08:51, 13 января 2017 (UTC)

• • • • • • • Фотография в статье почти 9 лет - что-то не было видно за эти годы на СО статьи возмущенных возгласов от ФЕОР или других организаций или участников. Как же так? И участник Fred участвовал в редактировании этой статьи в 2015 году, а возможно и ранее. Как же он проглядел? Поэтому предлагаю компромисс: фотография остаётся в статье, а участник Fred размещает в статье краткое мнение г-на Шнирельмана по поводу этого памятника. Таким образом и "русин", и "хазарин" будут удовлетворены. По-моему, это наилучший выход и ключ к долгожданному консенсусу. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 18:48, 13 января 2017 (UTC)

            Всё когда-нибудь бывает в первый раз. Следующие 9 лет можно провести без фотографии. На такой компромисс согласны? --Fred (обс.) 19:53, 13 января 2017 (UTC)

            • Я свой вариант компромисса уже предложил...--Гренадеръ (обс.) 19:58, 13 января 2017 (UTC)

              Это не компромисс, название одно. --Fred (обс.) 08:12, 14 января 2017 (UTC)

К итогу

Перечислим все аргументы, которые высказаны против иллюстрации: не нравится опытным участникам, имеет неоднозначную репутацию (доказано), не встречается в энциклопедиях, нарушает авторские права. В то же время сильных аргументов за её оставление в общем-то нет. Статья у нас не о памятниках, а значит присутствие тех или иных изображений это не обязанность. С уважением! --Fred (обс.) 07:22, 16 января 2017 (UTC)

Все остальные оппоненты, участника Fred, с его точки зрения являются "неопытными" участниками - самомнение и самооценка у Fred явно болезненно-завышенная! Что касается остального - "неоднозначную" репутацию у памятника видит только участник Fred, раздувая из мухи слона; насчёт заявления о том, что якобы "не встречатся в энциклопедиях", то в ходе обсуждения, участнику Fred уже доказали обратное; о нарушении авторских прав - это заявление вижу впервые, неужели авторские права на вышеупомянутый памятник принадлежат именно участнику Fred - то пускай докажет. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 07:33, 16 января 2017 (UTC)

Нет, я этого про своих оппонентов не говорил. И, естественно, я НЕ считаю, что спорная репутация памятника распространяется на тех участников, кто высказался за его присутствие. Вопрос исключительно технический. --Fred (обс.) 07:44, 16 января 2017 (UTC)

Конечно, вопрос технический, но в том смысле, что размещённая фотография памятника Святославу не нарушает никаких правил Википедии (!). Т.е. в данном случае идёт речь лишь о несоответствии этой фотографии (а точнее даже памятника) личным вкусам участника Fred, о чём он неоднократно нам поведал в этом обсуждении. А приведенные в обсуждении правила ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:НЕБУМАГА подчеркивают техническую суть обсуждаемого вопроса, тем более что большинство участников обсуждения высказалось за оставление фотографии.--Гренадеръ (обс.) 13:52, 16 января 2017 (UTC)

А вспомните Трампа, он вообще на три миллиона голосов меньше получил. --Fred (обс.) 14:03, 16 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Есть пункт ВП:КДИ#Условия: «Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше. Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных файлов, несвободные не должны использоваться. Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках[3], галереях[4] изображений, элементах интерфейса и тому подобном)». Безотносительно других аргументов этого (в силу авторских прав) уже достаточно, чтобы несвободный памятник Клыкова не использовать в статье, где есть свободные иллюстрации. Кроме того, Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме (о Святославе - прим. Seryo93) Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям. См. Википедия:Взвешенность изложения. А в уместности именно данного изображения высказано немало сомнений — повторять их не считаю нужным. Разве что можно повторить то, что сказано на СО статьи

Объясняю, что изменилось за те несколько дней, когда вопрос обсуждался на историческом форуме:

Факт неоднозначной репутации памятника доказан, представлена ссылка на авторитетный источник

Обращено внимание на недавнее решение, вынесенное администратором по аналогичной ситуации.

Обращено внимание, что такой иллюстрации нет в АИ, посвящённых Святославу, в том числе её нет в бумажных энциклопедиях.

Фотография, видимо, нарушает авторское право. Для скульптур не действует свобода панорамы.

Практика галерей является спорной в принципе.

Исходя из этого, считаю возможным и правильным иллюстрацию из статьи убрать. @Sealle: прошу вас следить за ситуацией. --Fred (обс.) 07:38, 16 января 2017 (UTC)

Разумеется, никто не мешает (если ОКЗ будет соблюдён) создать отдельную статью о памятнике и проиллюстрировать её данной фотографией — это соответствует КДИ (пункты 1 и 3) и будет уместным использованием изображения (что очевидно — сам памятник и иллюстрируется). И да, здесь не голосование. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 16 января 2017 (UTC)

• 1) Довод о некой неоднозначной репутации памятника совсем не очевиден, т.к. все споры по этому памятнику касались лишь его первоначальной версии. В настоящее время никаких спорных элементов этот памятник не содержит, что показывает отсутствие судебного решения о признании этого памятника неким "экстремистским", нет ныне и никаких судебных исков, касающихся этого памятника. Поэтому отдельные критические мнения некоторых специалистов об этом памятнике заслуживают лишь упоминания в данной статье (и только!). А вот вводить какой-то самовольный запрет (цензуру) на размещение определённой информации в статьях или вводить её дозированно, согласно субъективному мнению отдельных участников явно нарушает основополагающее положение Википедии как свободной энциклопедии.

2) Никакого "недавнего решения, вынесенное администратором по аналогичной ситуации" нет и не было. Речь шла лишь о пожелании (частном мнении) одного из администраторов по поводу неоднозначного изображения, которое, кстати, так и осталось в статье (!) см. здесь. (маленькая ремарка - после этой моей реплики указанное изображение втихую и по-быстрому удалили - можно проверить в истории правок)

3) Кроме того, есть УСТОЯВШАЯСЯ действующая практика размещения в схожих статьях Википедии фотографий памятников историческим фигурам древности - см. статьи Владимир Святославич, Ярослав Владимирович Мудрый, Юрий Владимирович Долгорукий, Тамерлан, Чингисхан и т.д.

4) Да ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, но и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:НЕБУМАГА. Поэтому можно считать, что итог подведён на скорую руку, не взвешенно и без должных серьёзных аргументов.

--Гренадеръ (обс.) 14:21, 16 января 2017 (UTC)

С авторским правом на произведение изобразительного искусства В. М. Клыкова (1939—2006) можно "бороться" разве что путём отмены этого права голосованием Госдумы . Есть КДИ (который не соблюдён), есть мнения АИ (которые перевешивают "неверблюдные" мнения участников из серии "Нет решения суда — нет нарушения Конституцииантисемитизма"). А аргументация из серии ВП:НЕПОВРЕДИТ — это чистейший ВП:АКСИ. Ни АИ с памятником в качестве иллюстрации ни невозможности проиллюстрировать статью иным образом (что было бы лишь в случае отсутствия не только свободных, но и вообще других иллюстраций) — ничего не представлено, сплошная, простите, "вкусовщина" "ой мне этот памятник нравится". Отменять правку заголовка не буду, но вы посмотрите внимательно — у вас же все аргументы сводятся к ВП:АМНЕНРАВИТСЯ. А на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ есть ВП:НЕСВАЛКА — у нас не коллекция "всего подряд" о Святославе, а энциклопедия. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:31, 16 января 2017 (UTC)

Ув. Гренадеръ, мы спорили о вкусах, и я вас переспорил честно. --Fred (обс.) 14:32, 16 января 2017 (UTC)

И спасибо за ссылку на НЕТЦЕНЗУРЫ, кстати, там есть хороший пример: «Хотя неуместное содержимое (такое как не вызванные необходимостью ссылки на шокирующие сайты)». Об отсутствии же необходимости данной иллюстрации мною уже тут сказано. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:38, 16 января 2017 (UTC)

• Участник Seryo93! Работы народного художника Российской Федерации по определению не относятся к ВП:НЕСВАЛКА, тем более к этому не относится работа, которая имела определенный общественный резонанс. А насчет ВП:АМНЕНРАВИТСЯ - это Вы, видимо, сами придумали. Я в обсуждении об этом не говорил и на это не напирал в качестве аргумента. Видимо, Вы перепутали меня с другим участником, чьим вкусам эта работа очень сильно не удовлетворяла. Так что серьёзных доводов как не было, так и нет. А часть Ваших доводов, участник Seryo93, вообще не соответствует действительности (см. выше). Насчет некого шока от указанной фотографии - так на это утверждение точно нет никаких АИ. Кроме того, правило ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ гласит:
  Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. Хотя неуместное содержимое (такое как не вызванные необходимостью ссылки на шокирующие сайты) обычно немедленно удаляется, некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами (например, статья о порнографии); это допустимо, за исключением случаев, когда это противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству Соединённых Штатов Америки, где расположены серверы Википедии (пример такого исключения: размещение детской порнографии запрещено даже в статье об этом явлении, поскольку это противоречит законодательству США).
  Так что не надо избирательно цитировать правила, тем более что эта фотография не взята с какого-то "шокирующего сайта". --Гренадеръ (обс.) 14:44, 16 января 2017 (UTC)

• Может не значит должна (к тому же обращаю внимание: "за исключением случаев, когда это противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству Соединённых Штатов Америки"). Есть в АИ о Святославе — можно было бы использовать (хотя КДИ как бы вежливо намекает нам что не надо при наличии свободных изображений несвободные использовать). Если нет в АИ о Святославе — то и необходимости нет. Тем более, что есть масса других иллюстраций. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:48, 16 января 2017 (UTC)
• К слову о АМНЕНРАВИТСЯ: "Нормальный памятник, оставить. Гораздо лучше, чем Жуков того же Клыкова (здесь хоть фигура и конь не "мертвые", а вполне себе в динамике). А вот киевский ужас-ужас, размещенный рядом, следовало бы обсудить--Henrich (обс.) 11:29, 11 января 2017 (UTC)". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:52, 16 января 2017 (UTC)

• Упоминания об этом памятнике есть в АИ (даже в английской Википедии в статье о Святославе есть упоминание об этом памятнике). А раз есть упоминание в АИ, то вполне возможна и фотография. Это совершенно не запрещено правилами. Так что Вы в данном случае наступаете на собственные грабли...
• И ещё: участник Henrich - это не я, это не мой ник (Вы же обращались конкретно ко мне: "Отменять правку заголовка не буду, но вы посмотрите внимательно — у вас же все аргументы сводятся к ВП:АМНЕНРАВИТСЯ."). Так что уже как минимум ДВЕ Ваши реплики не соответствуют действительности. Не солидно для "взвешенного" итога и участника с большим стажем! Видимо, точно т.н. итог делался на скорую руку - крайне поверхностно.--Гренадеръ (обс.) 15:00, 16 января 2017 (UTC)

• Разницу об упоминаниях памятника и иллюстрировании памятником пояснять надо? Что до моей реплики, в ней "вы" относилось к группе участников. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:02, 16 января 2017 (UTC)

• Нет никаких (повторяю никаких) причин к удалению фотографии памятника из статьи (она там ровно на таких же основаниях, как и другие фотографии памятников в этой и во многих других статьях (как например, десяток фотографий памятников князю Владимиру в разных населённых пунктах в статье о нём). Поэтому ждём другого подводящего итог, который более взвешенно и скурпулёзно подойдет к нашему вопросу. Тем более, что один из вариантов компромисса я уже предложил - см. выше (именно компромисса, а не продавливания одной точки зрения).--Гренадеръ (обс.) 15:09, 16 января 2017 (UTC)

• ВП:КДИ как бы намекает нам, что причины есть. Это если говорить только о формальной стороне дела (авторское право), не затрагивая содержательных претензий (в том числе — вы так и не привели АИ с этим памятником в качестве иллюстрации). Но я не возражаю, если кто-то переподведёт итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:13, 16 января 2017 (UTC)

• Очень надеюсь на новый итог от объективно настроенного участника. А пока у нас Пиррова победа.--Гренадеръ (обс.) 18:42, 16 января 2017 (UTC)

• "объективно настроенного" = "совпадающего с моей точкой зрения"? Коллега, это фото (как и киевский памятник, снесённый мною из статьи по тем же основаниям) просто не может попасть туда (в статью) по причине несоответствия ВП:КДИ. Но подождём админов, не вопрос. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:49, 16 января 2017 (UTC)

• На фотографию этого памятника НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ авторское право, т.к. указанный памятник находится на территории, свободной для посещения. Да и ВП:Свобода панорамы является только проектом правила (а не каким-то правилом), так что никакой силы оно не имеет (так можно сказать общая рекомендация, совсем необязательная к исполнению). И критерии добросовестного использования данное изображение никак не нарушает: с такой вольной и искажённой трактовкой этого правила мы можем оставить без фотографий тысячи и тысячи статей. Хотя повторю - никакого нарушения в данном случае правила КДИ нет. Таких изображений в Википедии превеликое множество и никакие авторские права они нарушают (скорее к этому нарушению ближе Ваше предложение сделать это изображение основным в статье, создав некую отдельную статью об этом памятнике)). Так что на какой кофейной гуще каких аргументах построен текущий итог одному Богу известно.--Гренадеръ (обс.) 19:25, 16 января 2017 (UTC)
• И кстати, "снесли" Вы не только киевский памятник, но и мариупольский и ещё какой-то. А как же статьи про князя Владимира, Ярослава Мудрого ... Тамерлана? Чего там ничего не "снесли"? Или там всё соответствует КДИ? А есть ещё другие Википедии и в них тоже есть фотографии памятников в статьях. Может нам объединить усилия и по-большевистски пройтись по этим "монументам сатрапам и их прислужникам"? А если серьёзно, то вся натянутость и крайний субъективизм всех претензий к безобидной фотографии памятника настолько отчётливо видны, что просто диву даёшься, как мои оппоненты попытались апеллировать в этом обсуждении наверное к большинству правил Википедии (даже самым экзотическим). Видимо, даже только по этой причине указанный памятник достоин упоминания в нашей энциклопедии. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:58, 16 января 2017 (UTC)

• Ещё раз говорю. Для тех, кто плохо слышит. Субъективизм тут у всех. Вам нравится иллюстрация - это ваш субъективизм тоже, ничуть не лучше и не хуже моего. --Fred (обс.) 20:05, 16 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Более скрупулёзное рассмотрение вопроса должно привести к санкциям, за все допущенные здесь нарушения и переходы на личности. Вопрос, готовы ли Вы на это? --Fred (обс.) 15:23, 16 января 2017 (UTC)

• Это угроза? --Гренадеръ (обс.) 15:25, 16 января 2017 (UTC)

• Уместная ирония. --Fred (обс.) 15:39, 16 января 2017 (UTC)

• • • • • Убийственный аргумент - фотография памятника Cвятославу работы Клыкова в Британнике см. здесь. А Вы говорили, что это "неформат" для энциклопедии... Ан нет... Американцы оценили работу великого русского скульптора. C уважением,--Гренадеръ (обс.) 08:25, 17 января 2017 (UTC)
          • Никакой не аргумент. Иллюстрация в статью добавлена не авторами статьи Британники, а некой Amy Tikkanen в феврале 2010 года, редактором Британники, по профессии она Sr. Financial Systems Analyst, т.е. не имеет спец. образования и авторитетом не является. Смотрите историю статьи. --Azgar (обс.) 09:52, 17 января 2017 (UTC)
            • Теперь уже редактор Британники, разместивший фотографию в этой энциклопедии, оказывается не той масти... Очень интересно... И что из того - она что-ли допустила какую-то ошибку - поместила изображение памятника Ленину, а не Святославу? Редакторами фотографических материалов в БРЭ и БСЭ (да и многих других источников, признаваемых у нас как АИ) тоже могут быть отнюдь не профессора и академики. Так что Ваш пассаж о "некой" Amy Tikkanen вне рамок правил Википедии. Кроме того, Википедия сама не формирует научные знания, а транслирует их в своих статьях. И если в уважаемой энциклопедии Британника размещён подобный материал и он достоверный (в чём сомнений нет), то все дальнейшие разговоры о некой неавторитетности статьи из Британники просто неуместны. Ну а подобные надуманные придирки точно смахивают на деструктивное поведение в обсуждении. Так что ждём итога.--Гренадеръ (обс.) 10:28, 17 января 2017 (UTC)
              • Источник не может быть АИ по умолчанию, сам по себе. Если авторы статьи и редакторы иллюстраций разные, то и авторитетность у них разная. Авторитетность финансового аналитика из колорадского госпиталя в вопросах истории Руси, вероятно, стремится к нулю. Британника Онлайн уважаемой энциклопедией не является, профессиональная редактура в ней отсутсвует. --Azgar (обс.) 10:45, 17 января 2017 (UTC)
                • А бумажная Британника уже не издается. Кроме того, у Вас есть АИ, что изображенный в статье памятник не князю Святославу (а кому тогда же?). Так что спор ни о чём - повторю, в данном ключе он вне рамок правил Википедии.--Гренадеръ (обс.) 10:48, 17 января 2017 (UTC)
                  • Вот-вот, не издаётся, я к этому и веду. Редактура теперь непрофессиональная. Это к вопросу о вашем тезисе «Американцы оценили работу великого русского скульптора». Не американцы, а одна американка, никак к истории Руси не относящаяся. --Azgar (обс.) 11:04, 17 января 2017 (UTC)
                    • Редактура всех правок от авторизованных частных лиц вполне профессиональная - авторский коллектив энциклопедии. Так что Вы не правы.--Гренадеръ (обс.) 11:23, 17 января 2017 (UTC)
                      • Это сродни вики-участию, только оплачиваемое. Не вижу признаков авторитетности. --Azgar (обс.) 11:35, 17 января 2017 (UTC)
                • to Azgar, я этого не знал. Спасибо за разъяснение. Гренадер, если «смахивает», значит пишите запрос на ЗКА, как положено. Иначе опять наезд не по делу получается. --Fred (обс.) 10:51, 17 января 2017 (UTC)
                  • Что касается Британники-онлайн - это официальный ресурс уважаемой энциклопедии. Поэтому считать её неавторитетной версией никак нельзя. Утверждения участника Azgar ничем не подкреплены. Да, в онлайн-версии Британники могут вносить дополнения авторизованные частные лица, но все представленные правки проверяются сотрудниками энциклопедии. Так что маргинализировать онлайн-Британнику нет совершенно никаких причин. А уж в нашем конкретном и очевидном случае тем более.--Гренадеръ (обс.) 11:00, 17 января 2017 (UTC)

Что мы имеем в сухом остатке: статья о князе Святославе, созданная авторским коллективом Британники, дополненная изображением, внесенным редактором Британники (авторизованным частным лицом) и проверенное сотрудниками энциклопедии. Изображение что ни на есть подлинное (изображён памятник Святослава работы Клыкова). Так какие могут быть ещё претензии? Фотограф - не тот, ракурс снимка не такой, недостаточное количество пикселей. Что ещё? Не доводите до абсурда, господа. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:33, 17 января 2017 (UTC)

«проверенное сотрудниками энциклопедии». Какими ещё сотрудниками? Это просто изображение, прикреплённое к статье случайным редактором. С каких пор это стало показателем хоть чего-либо? --Azgar (обс.) 11:39, 17 января 2017 (UTC)

Ознакомьтесь с процессом работы редакторов Британники на их сайте - и у Вас отпадут все вопросы.--Гренадеръ (обс.) 11:45, 17 января 2017 (UTC)

Хотя что мы обсуждаем - внесение какой-то грандиозной правки в Большую Российскую энциклопедию? По-моему, нет. Поэтому наличие фотографии памятника Святославу в Британнике-онлайн (напомню Вам - официальном проекте этой уважаемой энциклопедии, созданным под их официальным логотипом (!)) вполне достаточно для внесения этой фотографии в Википедию. Ну а ирония о "некой" Amy Tikkanen просто удивительна - а у нас кто участники? Azgar, Fred, Гренадеръ, Seryo93... Это что всё профессора и академики с мировым именем? Поэтому, я думаю, надо быть скромнее и не придумывать правил, которых нет. Присутствие данной фотографии в Британнике должно было показать лишь всю надуманность её т.н. "экстремизма" и "неформата", да и только. А какой памятник изображён на этой фотографии итак было известно. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:58, 17 января 2017 (UTC)

Участники Википедии не АИ, также, как и редакторы-непрофессионалы Вританники Онлайн. Для того, чтобы не показывать фото на странице, для которой уже есть много неспорных иллюстраций, достаточно одного несогласного. Консеесуса за размещение этой иллюстрации нет, и этого достаточно. Сравните с обсуждением по звероядению — там решили убрать спорные фото. --Azgar (обс.) 12:06, 17 января 2017 (UTC)

Вы не совсем в теме участник Azgar! Фотография в статье уже 9 лет и нет консенсуса по её удалению оттуда. Почувствуйте разницу!--Гренадеръ (обс.) 12:13, 17 января 2017 (UTC)

Так и за оставление нет. А недовольные иллюстрацией ей. При этом хватает и иллюстраций, которые всех удовлетворяют. --Azgar (обс.) 12:15, 17 января 2017 (UTC)

Кстати, только что посмотрел статью Звероядина - спорная фотография там висит. И кстати, что это за иллюстрации, которые удовлетворяют ВСЕХ? Я думаю, так не бывает.--Гренадеръ (обс.) 12:17, 17 января 2017 (UTC)(моя ремарка - после этой реплики фотография в статье "Звероядина" была оперативно удалена участником Azgar). --Гренадеръ (обс.) 12:36, 17 января 2017 (UTC)

Бывает, так как мы по умолчанию считаем, что консенсус есть, если никто не высказал претензий (отменил правку, или выразил несогласие текстом). ПО статье. Участник сам вернул иллюстрацию, хотя есть итог на ВУ. Нужно было оспорить итог, если он не согласен с его адекватностью. --Azgar (обс.) 12:25, 17 января 2017 (UTC)

Хорошо, давайте дождёмся итога у нас в обсуждении, а потом будем что-то удалять/не удалять.--Гренадеръ (обс.) 12:36, 17 января 2017 (UTC)

Я ничего здесь и не удалял. Если больше аргументов нет, но нужно ждать итога. --Azgar (обс.) 12:44, 17 января 2017 (UTC)

Ок. Возвращайте. --Fred (обс.) 09:00, 17 января 2017 (UTC) Викинги всегда приходят вовремя (с). Возвращаемся на шаг назад. Ждём итога. --Fred (обс.) 10:00, 17 января 2017 (UTC)

Предварительный итог

Удаление всех изображений памятников князю из статьи Святослав Игоревич вряд ли следует признать сколь-либо оптимальным действием и не основано ни на каком-то действующем правиле, ни на сложившемся консенсусе. Хотя вопрос свободы панорамы в России очень болезненный для Википедии, и консенсус действительно может изменится. Поэтому возвращение данных иллюстраций следует совместить с доработкой раздела Святослав Игоревич#Образ Святослава в искусстве, который, в текущем виде, в «современной» части, никак не соответствует высокому статусу и требованиям Википедия:В культуре: почти отсутствуют авторитетные источники и нет ни слова об образе Святослава в современном монументальном искусстве. Как показало обсуждение выше, уже об одном памятнике работы Клыкова можно написать не только абзац текста в данной статье, но и, скорее всего, самостоятельную статью.
Что до аргумента о бумажных энциклопедиях, они, как гласит один из базовых принципов нашего проекта ВИКИПЕДИЯ:НЕБУМАГА — невалидны. А в перешедшей в электронную форму Британики мы видим ровно то же самое изображение. С попытками оспорить авторитетность Британики — на ВП:КОИ, но результат немного предсказуем, не думаю что принципы её работы сильно отличаются от принципов большинства современных энциклопедий, ушедших в интернет. Впрочем её авторитетность к стоящему перед нами вопросу особого отношения не имеет, по крайней мере пока не выяснится, что памятник там описан и в тексте (и это будет ещё один сильный аргумент описать его и у нас)
Вопросы же предполагаемых антисемитских аллюзий, заложенных в данное изображение действительно подпадают под ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, тем более, что монумент установлен в общедоступном месте и явно не включён в список экстремистских материалов. Что до «вкусовщины» — я лично тоже считаю что «так не прославляют», но однако уже прославили, и этот памятник по крайне мере выполнен профессионально. Если данный объект будет описан в соответствующем разделе (а я не вижу причин не сделать этого) размещение фото будет уже не вопросом вкуса, но вопросом информационной полноты. Итог предварительный, поскольку его реализация требует не споров на форуме, а работы над статьёй. --be-nt-all (обс.) 04:50, 18 января 2017 (UTC)

Спасибо. Расходимся. --Fred (обс.) 05:48, 18 января 2017 (UTC)

Не оспаривая итог всё же прокомментирую несколько моментов. "не основано ни на каком-то действующем правиле" - вообще-то мягко говоря не совсем так, действующим формально является ВП:КДИ, тогда как положения ВП:СП#Критерии добросовестного использования панорам — "не является действующим правилом" (шаблон в шапке ВП:СП), а аргумент о бумажных энциклопедиях — это скорее к вопросу о наличии изображения в АИ (раз сами участники к консенсусу не могли прийти, то "слепо" берём то, что есть в АИ), см. ВП:УИ. Со свободой панорамы проблемы не только в России, но и на Украине (где она полностью отсутствует, а не только для из. искусства) — где, кстати, было большинство указанных в галерее памятников. Но с учётом появления АИ (хотя и тут неоднозначно, но это уже вопрос для КОИ, как и сказано в итоге) и с учётом того, что галерею-список предлагается переделать в связный текст — пусть будет так. Если это приведёт к улучшению статьи, то для ВП это будет только в гору. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:02, 18 января 2017 (UTC)

«Британника» никогда не была и, надеюсь, не будет АИ по истории Древней Руси. Не её уровень. --Fred (обс.) 09:10, 18 января 2017 (UTC)

Ждём БРЭ, хотя и там, как известно, встречаются ошибки. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:36, 18 января 2017 (UTC)

• Никто не оспаривал сомнительную авторитетнсть Британники. Оспаривается значимость фото памятника, добавленного к оригинальной статье «бумажной Британники» случайным по отношению к истории Руси финансовым аналитиком из Колорадо годы спустя. --Azgar (обс.) 13:58, 18 января 2017 (UTC)
• Отправил письмо по найденному в Сети эл. адресу (скульптор КЛЫКОВ АНДРЕЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ, сайт стр. «Контакты» сайта «Скульпторы Клыковы». S.M.46 (обс.) 07:24, 20 января 2017 (UTC)
• Хотите памятник заказать? )) --Fred (обс.) 08:29, 20 января 2017 (UTC)
  • Не дождётесь. S.M.46 (обс.) 11:28, 20 января 2017 (UTC)

О памятнике Святославу работы Клыкова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фотография памятника Святославу работы Клыкова в статье аж с 2008 года (!!!). Вы, участник Fred, неоднократно принимали участие в редактировании этой статьи в период с 2008 по 2017 годы и прекрасно видели это изображение - и вдруг в 2017 году Вас осенило, что памятник, установленный ещё в 2006 году - оказывается некий "антисемитский". Странно не правда ли? Поэтому для удаления подобного изображения должны быть явно более веские аргументы, чем мнение двух участников (тем более второй участник высказал только некое пожелание, отнюдь не обязательное к исполнению). Ведь здесь речь идет не об отсутствии достоверной информации (памятник как раз-таки князю Святославу и именно работы Клыкова), а о Ваших личных вкусовых пристрастиях. Поэтому ищите доводы посерьёзней.--Гренадеръ (обс.) 05:52, 9 января 2017 (UTC)

Комментарий: Гренадеръ, давайте уж действовать по правилам. Для возврата статьи к довоенной версии есть администраторы. Этой правкой Вы тоже включились в ВП:ВПР. Sealle 06:00, 9 января 2017 (UTC)

Поддерживаю Гренадера, к тому же, в процессе установки этого памятника, иудейская символика, на щите поверженного хазарина, была убрана по требованию ФЕОР. Почитайте внимательно историю этого памятника. Если эту фотографию посмотреть в большом разрешении, то там нет ничего - то весь "благородный" гнев уважаемого участника, именующего себя псевдонимом "FRED", в защиту якобы иудеев и обвинение всех остальных в антисемитизме, организован искусственно и на пустом месте. Олег Гусаков (обс.) 06:05, 9 января 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю коллег Гренадеръ, Олег Гусаков — обоснования для удаления изображения памятника именно работы Клыкова явно надуманы неким уч. под ником «FRED», поведение которого уже не раз вызывало вопросы со стороны коллег (достаточно взглянуть на его ЛСО). Кстати, внимание администраторов должна была бы привлечь следующая фраза данного уч-ка: «Мы столетие её коллапса будем праздновать)) --Fred (обс.) 09:11, 8 января 2017 (UTC)». Это кого имеет ввиду данный персонаж под словом "МЫ" - ему кто-то давал право давать такие заявления? Далее, как данные "перлы" содействуют развитию проекта ВП? S.M.46 (обс.) 06:36, 9 января 2017 (UTC)

Я и он - мы, а что? Вот кто вам давал право уподоблять участников википедии нацистам, сносившим памятники, и решать, кому что отмечать? По вопросу памятника Святославу у меня индифферентное мнение, но ваш стиль общения в целом мягко говоря не способствует благожелательной атмосфере.--Max 06:51, 9 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник под ником - Max, Вы насколько я понял призываете толерантно относится в проекте не только к ВП:ВОЙ, но и к прочим подобным деяниям, например к вандализму... К тому же осмелюсь заметить ярлык "нацисты" прозвучал именно из Ваших уст и является или оскорблением или разжиганием национальной розни. Будьте осторожны в выражениях. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 07:08, 9 января 2017 (UTC)

Легко. Главное, чтобы не я один.[9]--Max 07:15, 9 января 2017 (UTC)

> "Я и он - мы, а что?" - это админы будут разбирать, как и обвинение "...уподоблять участников википедии нацистам". И таки да - за навешивание ярлыка "нацисты", (как справедливо заметил коллега Олег Гусаков) вам следовало бы извиниться (хотя бы). Только не здесь пожалуйста, а как принято - на ЛСО S.M.46 (обс.) 08:16, 9 января 2017 (UTC)

А ярлык ко мне примеряли, так что извиняться не мне.--Max 09:40, 9 января 2017 (UTC)

Ближе к сути вопроса - насколько я понимаю, все вызвавшие споры символы с памятника Святослава были в своё время убраны и заменены нейтральными. Поэтому горячность участника Fred чрезвычайно малообъяснима. Надо всё-таки быть более благоразумным и сдержанным в эмоциях. Памятников на планете Земля - сотни тысяч, в том числе существует множество спорных памятников с точки зрения тех или иных народов или конфессий. Так что нам начать цензуру изображений памятников (один памятник не нравится иудеям, другой - армянам, третий - азербайджанцам, четвёртый - индейцам и т.д. и т.п.)? Далеко можем уйти в этом случае - после изображений начнём цензуру статей, мнений и т.д.

А самое главное: в статье про Святослава была просто размещена фотография памятника известнейшего скульптора Клыкова и только! Никаких дополнительных комментариев, никаких объяснений и скрытых подтекстов к этой фотографии в данной статье просто нет! Да и фотография в статье была без малого 9 лет (!) и никому не мешала. Причем ладно бы этот памятник официально (в судебном порядке) признали "экстремистским", так нет же ничего подобного. Поэтому данный вопрос можно смело закрывать. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:36, 9 января 2017 (UTC)

Послушайте, я, конечно, не вижу причин скрывать, что Fred это моя не настоящаяя фамилия ))) но читая, что Вы тут понаписали (стоило вас на денёчек оставить) прифигеваю: «неким уч. под ником», «данный персонаж», «обвинение всех остальных в антисемитизме» (кого всех?), «вандализм», «юношеская горячность». Вы совсем охренели что ли?

Не в качестве аргумента, а просто вам для информации. В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах. И если оба говорят, что что-то не так, то хотя бы послушать-то можно спокойно? И не надо, пожалуйста, свои реплики заканчивать фразой "С уважением". Как-то оно не ощущается. --Fred (обс.) 08:03, 10 января 2017 (UTC)

• • Вообще-то статья у нас не о хазарах, а о князе Святославе (если Вы забыли). Что и как писать, наверное, я решу сам, без Вашей помощи уважаемый специалист по хазарам. Как-то очень интересно у нас получается - вроде бы в Википедии все участники равны - ан нет, вначале Вы мне назойливо предлагаете уступить Вам, теперь пытаетесь навязать что и как мне писать (этак я скоро добровольно попаду под "хазарское иго" (шутка)). И кстати, соблюдайте правило ВП:ЭП - cловечки вроде "прифигеваю" и "охренели" Вас точно не красят. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 09:17, 10 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник под ником "FRED". Первое по поводу Вашей реплики "В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах" - должен уточнить, вернее монополизировали всю хазарскую тематику. Второе - может Вам обоим ("...двое участников") вечную индульгенцию в Википедии выдать на право совершать, то что вы хотите, а не то что положено по правилам этого проекта. Правила писаны здесь для всех. Третье - в Вашей реплике "стоило вас на денёчек оставить) прифигеваю..." - Вы очень высокомерно относитесь к своим оппонентам - изволю заметить, что и любимых Вами хазар сгубила гордыня и надменность по отношению к своим соседям, как показала история. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:21, 10 января 2017 (UTC)

Не коверкайте мой ник. --Fred (обс.) 09:56, 10 января 2017 (UTC)

Извините, но я Ваш ник написал не на кирилице, а латинскими буквами, как Вы его и сами пишите... единственное только сделал только все буквы заглавными, для того чтобы Ваш ник не терялся в моём тексте - мне просто лень его выделять двойными квадратными скобками и злого умысла не имел и не имею. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 10:09, 10 января 2017 (UTC)

---

Обсуждение переносится туда же, где и началось - на ВП:Ф-ИСТ. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:34, 10 января 2017 (UTC)

Объясняю, что изменилось за те несколько дней, когда вопрос обсуждался на историческом форуме:

• Факт неоднозначной репутации памятника доказан, представлена ссылка на авторитетный источник
• Обращено внимание на недавнее решение, вынесенное администратором по аналогичной ситуации.
• Обращено внимание, что такой иллюстрации нет в АИ, посвящённых Святославу, в том числе её нет в бумажных энциклопедиях.
• Фотография, видимо, нарушает авторское право. Для скульптур не действует свобода панорамы.
• Практика галерей является спорной в принципе.

Исходя из этого, считаю возможным и правильным иллюстрацию из статьи убрать. @Sealle: прошу вас следить за ситуацией. --Fred (обс.) 07:38, 16 января 2017 (UTC)

• • Участник Fred! А для кого Вы тут писали резюме, если обсуждение идёт на историческом форуме (тем более, что Вы его сами там начали!)? Так что давайте вначале подведём итог. Тем более, что большинство участников поддержали именно оставление фотографии. Ну а Ваша позиция известна, поэтому прошу участника @Sealle: отреагировать на ЯВНОЕ нарушение правил участником Fred (он вносит неконсенсусные правки в статью, т.к. итог обсуждения на историческом форуме ещё не подведён! cм. здесь).--Гренадеръ (обс.) 13:35, 16 января 2017 (UTC)

@Seryo93: коллега, не возьмётесь подвести итог обсуждения на форуме? Sealle 13:53, 16 января 2017 (UTC)

@Sealle:, коллега уже подводил на Историческом форуме, но его итог оспорили. Поэтому нужно участие администратора.--Лукас (обс.) 19:28, 16 января 2017 (UTC)

Ну, я тоже теперь взялся за роль полицейского, и в судьи не гожусь. Оставлю только одно разъяснение — по свободе панорамы. Если сфотографированные памятники не находятся в общественном достоянии, то фото любого из них действительно подлежит немедленному удалению на Commons (пока не удаляю в надежде на перенос), при этом может быть перенесено в рувики с шаблоном {{FoP-Russia}} или {{FoP-Ukraine}}, но не может быть размещено в галерее, а только в теле статьи, да ещё и согласно ВП:КДИ должно иллюстрировать важный её раздел. Sealle 19:36, 16 января 2017 (UTC)

Я не очень понимаю, почему заморожена статья и не наказан участник, демонстративно сделавший откат. --Fred (обс.) 19:13, 16 января 2017 (UTC)

• Наверное, потому, что плохо знаете правила. 1) Отката не было, была отмена. 2) Блокировка — не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений. Защита статьи делает дальнейшие нарушения невозможными, поэтому и в блокировках необходимости нет. 3) Да, есть альтернатива защите в виде блокировок. Могу предложить снять защиту и заблокировать воинов, начиная с того, кто повторно внёс уже дважды отменявшуюся правку, не дождавшись итога в обсуждении на форуме. Sealle 19:22, 16 января 2017 (UTC)
• То есть меня вы наказали. А человека, который только тем занимался, что флудил, хамил и спойлерил, нет. --Fred (обс.) 19:43, 16 января 2017 (UTC) Ещё хочу добавить, что вы со мной разговариваете угрозами и это неприемлимо: раз, два. И не видите отличие между ситуацией отмены без итога и ситуацией отмены, когда итог подведён.

А вообще, конечно, либерализм админ корпуса зашкаливает. Один участник четыре дня меня оскорблял на все лады, а после обращения к админу ещё два дня лил на странице админа - наказаний никаких. Второй участник, топикстартер, в каждом посте норовил перейти на личность, обвинял в мнимых нарушениях, ходил ПОКРУГУ - реакции ноль. Третий участник всё обсуждение флудил в качестве группы поддержки и оскорблял меня - наказаний никаких. Вы ждёте чего? Вторую «Киевскую Русь» на два года длительностью? --Fred (обс.) 19:52, 16 января 2017 (UTC)

• По нарушению АП - не имущественная часть (авторство) АП Кдыкова никоим образом не нарушается. Имущественная часть АП - см. Вячеслав Клыков 12 января 2006 года заявил в интервью «Русской линии»: "...Оба памятника Святославу – наш дар Запорожью и Белгородской области.

Т.Антипенко: Чем же вы зарабатываете? Я смотрю, всё в дар приносите... В.Клыков: Поясню: сделал я, допустим, какую-то работу по заказу, деньги остались... Я их не коплю, и никогда не копил. Отдаю на какие-то благотворительные дела. Иногда друзья помогают, единомышленники. Слава Богу, что белгородцы технические расходы оплатили, например, перевод памятника в бронзу". (выделено мной, авт. поста)". По этому необходимы данные этого "дарения" - (возм. там признаки ОД) и прояснить (ИМХО) могли бы наследники автора, и (возможно) пойти на встречу, дав через OTRS разрешение на фото памятников. S.M.46 (обс.) 10:52, 19 января 2017 (UTC)

Предварительный итог на истфоруме

Не касаясь наличия возражений по самому итогу (в частности по вопросу авторитетности "правки", включившей памятник в Британнику) всё же напомню, что

Удаление всех изображений памятников князю из статьи Святослав Игоревич вряд ли следует признать сколь-либо оптимальным действием и не основано ни на каком-то действующем правиле, ни на сложившемся консенсусе. Хотя вопрос свободы панорамы в России очень болезненный для Википедии, и консенсус действительно может изменится. Поэтому возвращение данных иллюстраций следует совместить с доработкой раздела Святослав Игоревич#Образ Святослава в искусстве, который, в текущем виде, в «современной» части, никак не соответствует высокому статусу и требованиям Википедия:В культуре: почти отсутствуют авторитетные источники и нет ни слова об образе Святослава в современном монументальном искусстве. Как показало обсуждение выше, уже об одном памятнике работы Клыкова можно написать не только абзац текста в данной статье, но и, скорее всего, самостоятельную статью.

Что до аргумента о бумажных энциклопедиях, они, как гласит один из базовых принципов нашего проекта ВИКИПЕДИЯ:НЕБУМАГА — невалидны. А в перешедшей в электронную форму Британики мы видим ровно то же самое изображение. С попытками оспорить авторитетность Британики — на ВП:КОИ, но результат немного предсказуем, не думаю что принципы её работы сильно отличаются от принципов большинства современных энциклопедий, ушедших в интернет. Впрочем её авторитетность к стоящему перед нами вопросу особого отношения не имеет, по крайней мере пока не выяснится, что памятник там описан и в тексте (и это будет ещё один сильный аргумент описать его и у нас)

Вопросы же предполагаемых антисемитских аллюзий, заложенных в данное изображение действительно подпадают под ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, тем более, что монумент установлен в общедоступном месте и явно не включён в список экстремистских материалов. Что до «вкусовщины» — я лично тоже считаю что «так не прославляют», но однако уже прославили, и этот памятник по крайне мере выполнен профессионально. Если данный объект будет описан в соответствующем разделе (а я не вижу причин не сделать этого) размещение фото будет уже не вопросом вкуса, но вопросом информационной полноты. Итог предварительный, поскольку его реализация требует не споров на форуме, а работы над статьёй. --be-nt-all (обс.) 04:50, 18 января 2017 (UTC)

Выделение — моё. Так что простой возврат галереи тут не пойдёт — фотографии должны быть представлены не "списком-галереей", а как иллюстрации к связному энциклопедическому тексту "об образе Святослава в современном монументальном искусстве". Прошу не забывать об этом. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:52, 21 января 2017 (UTC)

• • • Конечно, я помню об этом - этот раздел будет безусловно дополняться согласно итогу.--Гренадеръ (обс.) 20:03, 21 января 2017 (UTC)
      • Спасибо. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:06, 21 января 2017 (UTC)
      • Должен признать, что получилось хорошо. --Fred (обс.) 08:23, 23 января 2017 (UTC)

Доколе людей будут вводить в заблуждение?

Здесь нигде не описывается, что 942 - это очень условный год рождения и неправильный. Это очень грубая ошибка. Данным обстоятельством читателей статьи вводят в заблуждение. Следует или внести сноску о неверности даты, или заменить её на промежуток, который встречается у историков (см. ниже). Нельзя принимать даты летописей за безоговорочную правду, не изучив остальные источники. Ипатьевская летопись, в которой встречается дата 942 (6450-5508), как дата рождения Святослава, ошибочна. Если попытаться разобраться из-за чего произошла ошибка, то всё довольно просто: греческое число "лямбда со штрихом" (=30) было механически переписано на кириллическое "л" (=50), т.е., приняв поправки получим 6430-5508 = 922. Если взять "болгарскую" эру, то получим 6430-5505 = 925. Но даже в таком случае дата рождения, очевидно, не совсем точна. По описанию Льва Диякона, составленному в 971 году, Святослав выглядел не старше 40 лет. Исходя из всего, историки говорят, что родился Святослав в I пол. 930-х гг., т.е. ок. 930-35. Это: П.П.Толочко (ок. 930-32), Н.М.Карамзин (ок. 933), Т.П.Коструба (ок. 934), М.Ю. Брайчевский (ок. 935). С уважением Trobador de Borgonha (обс.) 13:14, 10 февраля 2017 (UTC)

Хорошая ли статья?

Статья входит в число хороших, что очень странно. Как я уже писал, год рождения здесь неправильный и остальные некоторые аспекты также сомнительной точности. Я только несколько дней на Википедии и уже успел расстроиться качеством статей. К сожалению, возможность исправлять ошибки на правильные здесь дают не всем. Будет хорошо, если статью пересмотрят и она действительно станет хорошей. Пока же таковой её назвать трудно. С уважением Trobador de Borgonha (обс.) 20:04, 10 февраля 2017 (UTC)

Святослав — первый достоверно известный киевский князь со славянским именем

Спорное утверждение. В 945 - 1019 гг в источниках упоминаются близкие / родичи рюриковичей с подобными именами - которые считаются норманнскими:

• Сфен-ельд (ум. пос. 946) (Анепсий Хельги ?) регент в Киеве.
• Сфен-гел (ум. 971) соратник \ родич Сфендослава
• Сфен-дослав (ум. 972) сын Ингвара
• Сфен-ельд (ум. 977/78) соратник \ родич Сфендослава
• Сфен-г (ум. пос.1016) сын Сфендослава
• Сфен-дополк (ум.1019) сын Ярополка

Конечно,подобное "совпадение" имён не случайно. И требует внимания лингвистов. Корень имени - это либо скандинавское имя Свен(д), либо, что ещё круче - оно дословно означаед - Швед, ибо Свеями или Свенами - называли Шведов. При таких раскладах имя Святослава могло звучать как - Сфендо-склав (Шведославянин) — Gelauri75 (обс.) 05:37, 14 августа 2019 (UTC)

• Всё может быть, но мы же не будем выводить всех "Святых" от "Швеции" и верить автору книги "Наша Родина степь, а колыбель Алтай", что слово "самовар" произошло от тюркского "савомань")-- Max 06:57, 14 августа 2019 (UTC)
  • Речь идет об однокоренных именах ранних рюриковичей. А князь Сфенг - упоминаится уже - ПОСЛЕ Свято-слава и Свято-полка. Все греческие источники пишут не - Свят-, а Сфен(д)-. Данная проблема молча ушла от внимания историков.— Gelauri75 (обс.) 08:38, 14 августа 2019 (UTC)

"...в то время как его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией"

Рюрик (Рёрик), Хельги (Олег), Акун (Хакон), Улеб (Олаф), Ингвар (Игорь), Хельга (Ольга), Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда) ... Далее, обычно пишут, что: "согласно утверждениям сторонников антинорманской теории, данные князья происходили кз славянского племени Ререгов (Рарогов), Полабских славян или Оботритов... Для новичков в русской истории, при переводе данной сентенции на современный язык - она будет звучать примерно так: " ... предки князя носили имена: Армен, Хачик, Арам, Хачатур ... - предположительно это были лица кавказской национальности, но сторонники Краснодарской теории утверждают, что это были наши ... русские ... славяне-армяне ... из Армавира ..." _— Gelauri75 (обс.) 06:14, 14 августа 2019 (UTC)

Неверные даты жизни

Даты указанные в заглавии статьи - обе спорные. Дата рождения Святослава 942 ошибочна - по следующим соображениям. Когда у Святослава родился 3 сын - (Владимир ?) - ему было около 23 лет (минимум 20). Но, как известно - Владимир уже в 976 году, поднял мятеж против своих старших братьев - Ярополка и Олега - когда ему было 18 - 20 лет (минимум 16). Получается, что Владимир родился между 956 и 960 гг - округлим - 958 - 23 = 935 - более реальная дата. Ладно допустим я ошибся на 5 лет - 940 но не 942. Святослав погиб весной 972 г. Точная дата не сохранилась.В английской вики указана более "точная" дата 26.3.972 По всей видимости летописец записавший эту дату - Пил с печенежским ханом Курей - на брудершафт из черепа Святослава. Вывод - более точные годы жизни - 935/40 - март \ май 972. — Gelauri75 (обс.) 17:25, 18 августа 2019 (UTC)

• Вы сейчас занимаетесь оригинальным исследованием, что запрещено. Если говорится в авторитетных источниках, что родился в 942 году, то значит так и будет.— Лукас (обс.) 17:39, 18 августа 2019 (UTC)
  • В каких АИ. Их по данному вопросу десятки. И они указывают год рождения от 920 до 942. Тема годов жизни здесь поднимается 5 раз.Вы наверно не читали обсуждений и с плеча пишите - "Если говорится в авторитетных источниках, что родился в 942 году, то значит так и будет". _— Gelauri75 (обс.) 03:06, 23 августа 2019 (UTC)
    • Если вы не заметили, то АИ в статье представлены. Вы наверно не читали обсуждений и с плеча пишите: А можно без хамства? Пока вы здесь обсуждали, мы с участником Игорь(Питер) вносили в раздел о дате рождения князя поправки. Большое количество АИ упоминает именно 942 (либо абсолютно, либо под вопросом). А потому эта дата будет стоять в статье, тем более что она отражена в Ипатьевской летописи.— Лукас (обс.) 09:28, 23 августа 2019 (UTC)
• Он родился в 934, потому что в 12 лет участвуют в первом военном походе (946). Но этой даты нет в АИ, значит мы не можем её написать в статью.-- Max 17:51, 18 августа 2019 (UTC)
  • Выше - Ув."Trobador de Borgonha" пишет: "историки говорят, что родился Святослав в I пол. 930-х гг., т.е. ок. 930-35. Это: П.П.Толочко (ок. 930-32), Н.М.Карамзин (ок. 933), Т.П.Коструба (ок. 934), М.Ю. Брайчевский (ок. 935)" - он приводит 4 АИ. В любом случае - дата рождения Святослава 942 - оспаривается современными историками. А дата смерти - почему именно - март. Погиб весной - не в марте, а марте\мае - где источник на март — Gelauri75 (обс.) 02:13, 19 августа 2019 (UTC)
    • Тогда лично я не вижу препятствий добавить это всё в раздел "Ранние годы" со ссылками, переименовать раздел в "Дата рождения" и отослать на раздел из карточки и преамбулы. Инициатива наказуема) Сделаете?-- Max 05:53, 19 августа 2019 (UTC)
• Нет точной даты рождения, её определить невозможно. Существует целая куча источников, где фигурирует дата 942. В том числе в Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия). Например, в БРЭ поставили 920-е годы.— Лукас (обс.) 10:01, 19 августа 2019 (UTC)
  • БРЭ про 920-е гг. пишет - "ве­ро­ят­но" (хотя приводит в вводной), далее - "Вре­мя рож­де­ния С. И. – пред­мет дис­кус­сии в ис­то­рио­гра­фии", про 942 г. из ПВЛ - "да­та сом­ни­тель­на". Думаю надо всё это отразить в статье, задействовав конечно и др. АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 11:12, 19 августа 2019 (UTC)
  • А ведь в энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире» - 942 г. тоже под вопросом. Пока сделал отчасти как предложил Max, плюс АИ (вообще их множество и с разными версиями по рожд., приоритет для карточки и преамбулы пока оставил за Котляром «ДР в средневековом мире»). — Игорь(Питер) (обс.) 12:19, 20 августа 2019 (UTC)

Датой рождения не может быть 942 год.

• Всеслав Изяславич (997/99 — 1003)
• Изяслав Владимирович (978/79 — 1001)
• Вышеслав Владимирович (975/77 — 1010)
• Владимир Святославич (956/58 — 15 июля 1015)
• Святослав Игоревич (933/39 — май 972) Gelauri75 (обс.) 14:35, 7 октября 2020 (UTC)

Дата смерти март 972

• Март, потому что в летописи настала весна. --Fred (обс.) 15:07, 19 августа 2019 (UTC)
  • Да в разных АИ погиб - и "в марте", и "весной", и даже "в начале года"[10]. — Игорь(Питер) (обс.) 12:29, 20 августа 2019 (UTC)
    • Март - и начало мартовского года, и начало весны. По идее он пошёл как только судоходство открылось, но не уверен можно ли идти в половодье против течения, так что может ещё плюс месяц.-- Max 12:41, 20 августа 2019 (UTC)
    • "... Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. ..." КБ. Тема - о неверных датах жизни - обсуждается здесь уже 4-5 раз - и даты признаются - спорными. Не смотря ни на что - автор правок упорно пишет (942 - март 972). Хотя АИ - приводят - более 10 дат рождения, а точной даты смерти нет - весна 972. По моему - автор статьи - наплевал на АИ и мнение общества. На АИ - можно плевать - сколько угодно ... Но - на общество - плевать не надо.— Gelauri75 (обс.) 02:59, 23 августа 2019 (UTC)
      • Нет такого понятия "автор статьи". Есть "основной автор статьи", но не всегда.-- Max 06:05, 23 августа 2019 (UTC)

Нет ни одного источника указывающего на март месяц. Все относят гибель Святослава к весне 972. Он с остатками дружины - двинулся вверх по Днепру, где на порогах встретил свою смерть. Между тем у нас есть свидетельство КБ - что навигация на Днепре, в те времена начиналась в апреле: "...Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. ...". Сие означает, что Святослав погиб в апреле/мае 972 г. Я уже несколько раз менял дату смерти на март/май 972, и приводил источники. Между тем мои правки регулярно отменялись, в последний раз - 23.8.19, правку откатил участник Юрий Владимирович Л. - с формулировкой "На май не представлены АИ." и переправил дату гибели на март 972 - уже 3-4 раз. Между тем каких-либо АИ на март - он не приводит - их просто нет._— Gelauri75 (обс.) 03:01, 25 августа 2019 (UTC)

На март АИ есть. На «апрель-май» нету. И откуда взялся май, если в цитате КБ апрель? Fred (обс.) 11:26, 25 августа 2019 (UTC)

В летописи же написано «когда наступила весна». Причём тут май? Это уже поздно для похода. И вот вам АИ: Котляр Н. Ф. Святослав Игоревич // Древняя Русь в Средневековом мире: энциклопедия / под общ. ред. Е. А. Мельниковой, В. Я. Петрухина. — Институт всеобщей истории РАН. — М.: Ладомир, 2014. — С. 726—728.— Лукас (обс.) 12:09, 25 августа 2019 (UTC)

"начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав" - Голодные и раненые воины Святослава - не смогли бы тащить лодки с добычей и ранеными по льду ввер по реке сотни километров - Лёд трогался только в апреле._— Gelauri75 (обс.) 00:10, 31 августа 2019 (UTC)

Это про возврат из "отдалённейших концов славянства" к Киеву в апреле, а тут Чёрное море. Мы даже рассуждательно не можем определить это, а тем более в статью написать.-- Max 04:08, 31 августа 2019 (UTC)

При чем здесь Чёрное море ? Святослав погиб на днепре у порогов. Как он мог поднятся вверх по Днепру во время ледохода в марте-апреле ? Река отчищалась в апреле и после этого начиналась навигация - не ранее апреля._— Gelauri75 (обс.) 17:30, 31 августа 2019 (UTC)

Днепр течёт в меридианном направлении 2000 км, а про апрель пишется о северной части этого региона.-- Max 13:55, 1 сентября 2019 (UTC)

В X—XIII веках было относительно тепло, а потому март на Южной части Днепра вполне пригоден для таяния льда. Почитайте про Средневековый климатический оптимум.— Лукас (обс.) 14:02, 1 сентября 2019 (UTC)

У меня странное ощущение. Либо - я пишу не по русски, либо Вы - не хотите понимать русский язык. Уважаемый Max - куда девается лёд с истоков Днепра - "северной части этого региона" ? Он в течении месяца - плывёт ВНИЗ - в виде ледохода - ДЕЛАЯ НЕВОЗМОЖНОЙ - навигацию в низовьях Днепра до апреля. О марте -НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧИ - для этого - ледоход должен начатся в феврале. Уважаемый Лукас - у Нас есть свидетельство современника событий (949), который пишет - начиная с АПРЕЛЯ - "очищаются верховья Днепра" - и весь этот лёд - перемещается - НА ЮГ - делая невозможным движение по Днепру - ДО КОНЦА ЛЕДОХОДА. _— Gelauri75 (обс.) 09:15, 3 сентября 2019 (UTC)

Я пишу, что это обсуждение - форумное, не касающееся напрямую текста статьи. А так можно вспомнить, что и 26 мая 1093 года Стугна "худу струю имея", я не могу себе представить движение против течения в половодье, а росы у того же КБ идут вниз по Днепру от Киева аж в июне.-- Max 10:00, 3 сентября 2019 (UTC)

Греческое имя дословно

Коллеги, а вам не кажется что Сфендославос (не говоря про иные варианты) не корректно воспроизводит древнегреческий вариант имени (Σφενδοσθλάβος). Там при дословном прочтении алфавита выходит, что то вроде Сфендуфлабос/Сфендоофлавос/Сфендутлавос/Сфендоотлабос (в зависимости как передавать "бету" и сдвоенный "омикрон"), но объясните как из "теты" получают "с"? — Эта реплика добавлена участником Авгур (о • в) 10:40, 1 апреля 2021 (UTC)

Ложная этимология имени

В статье написано: Согласно этимологическому словарю Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праслав. *svent-, который после утраты носовых гласных даёт современное восточнославянское свят — святой. Носовые гласные сохранились до настоящего времени в польском языке (польск. święty — святой).

Между тем академик В. Н. Топоров - так формулирует этимологию слова - святой:

В славянских, балтийских и иранских языках слово «святой» (праслав. svent) происходит от индоевропейского «k'uen-to-» — возрастать, увеличиваться, цвести — в прямом и переносном смысле, плодоносить (см. Топоров 1995: 441-443).

В язычестве слово понималось в прямом смысле: оно означало любое возрастание, цветение, плодоношение, в Христианстве же образуется понятие «святости» как возрастания, цветения духовного. Возможно, земля свята уже потому, что она цветет и плодоносит. Люди, жители земли, становятся носителями этой святости, благодаря уже тому, что они на ней живут.

Как и когда произошло переключение с языческого на христианское, с материального на духовное — неясно. Святость переносится с природы на человека, с материально-физического на идеально-духовное, с конкретного и зримого на отвлеченное и незримое, как пишет В. Н. Топоров (см. Топоров 1995: 490). 188.169.78.22 13:59, 12 марта 2023 (UTC)

Святослав Храбрый

@Ryadovoy Rusterson, коллега, такое прозвание князя, безусловно известно, но насколько оно общепринято и когда возникло, пока не ясно. Попробую что-то найти. Nikolay Omonov (обс.) 06:23, 19 июня 2024 (UTC)

• В Киберленинке прозвание упоминается в основном в контексте современности (неоязычники, патриотизм etc).
  Коллеги @Fred, @Гренадеръ, возможно, вам известно, когда и в каком контексте появилось прозвище Храбрый (видимо, оно позднее)? Nikolay Omonov (обс.) 06:39, 19 июня 2024 (UTC)
  • @Nikolay Omonov в Галицко-Волынской летописи под 1254 годом: «Данилови же князю хотящю ово короля ради, ово славы хотя,— не бе бо в земле Русцей первее, иже бе воевалъ землю Чьшьску; ни Святославъ Хоробры, ни Володимеръ Святый». -- Fred (обс.) 06:54, 19 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо! Это первое известное упоминание? Nikolay Omonov (обс.) 06:55, 19 июня 2024 (UTC)
      • Давно как-то читал о появлении прозвищ у князей (но источник, к сожалению, не помню). Насколько я понимаю, что подавляющее большинство этих прозвищ возникло уже намного позже смерти самих князей и, скорее всего, являются изобретением летописцев-историографов либо церковных деятелей — Олег Вещий, Святослав Храбрый, Владимир Святой и т. д., возможно как подражание похожего именования некоторых иностранных правителей (например, византийских) — Лев Мудрый, Константин Великий и т. д. Или такое былинное прозвище — Владимир Красное Солнышко можно сравнить с Константин Багрянородный (красный <> багряный). — Гренадеръ (обс.) 08:52, 19 июня 2024 (UTC)
        • Последнее очень любопытная мысль.
          Хорошо было бы, конечно, найти этот источник по прозвищам. Могла бы получиться отдельная статья. Nikolay Omonov (обс.) 08:54, 19 июня 2024 (UTC)
          • Горский А. А. О времени появления прозвищ у князей русского средневековья -- Fred (обс.) 09:21, 19 июня 2024 (UTC)
          • По Святославу упоминание первое и единственное. Но оно не закрепилось за ним в историографии (действительно, только неоязычники юзают), поэтому лучше о нём сказать отдельной фразой, а не в заголовке. -- Fred (обс.) 09:24, 19 июня 2024 (UTC)
            • Перенес в Имя. Nikolay Omonov (обс.) 09:29, 19 июня 2024 (UTC)
• О прозвище «Храбрый» я узнал, читая про памятник Святославу в с. Холки. Потом я попробовал поискать информацию об этом прозвище, но нашёл мало чего. Ryadovoy Rusterson (обс.) 09:40, 19 июня 2024 (UTC)
  • А, тот самый печальный, где он наехал на хазар) Я раньше тоже думал, что прозвище фейковое, но оказалось, что не выдумка, просто из позднего источника. -- Fred (обс.) 09:48, 19 июня 2024 (UTC)
    • Ну да, открыто антисемитский арт-объект.
      Святослав популярен у неоязычников (самый популярный князь, о его культовости у них писал Гизбрехт, ну, и Шнирельман, естественно) видимо, именно из-за своей «борьбы с жидами» (в реальности может статься, что сам князь о такой диспозиции и не задумывался, имея иной, нехристианский, понятийный аппарат и иные цели). Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 19 июня 2024 (UTC)

А что не "Воитель"?) По мне так более употребляемо. Но переименовывать в любом случае не надо, разве что добавлять в осн.определение.-- Max 11:53, 19 июня 2024 (UTC)

• А это из каких источников? Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 19 июня 2024 (UTC)
• Святослав Воитель? Действительно, откуда это? Я такого определения никогда не встречал. Или это шутка? Гренадеръ (обс.) 12:28, 19 июня 2024 (UTC)
  • Можно еще Хазаробойца (Χάζαροκτόνος), но, думаю, коллега пишет серьезно. Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 19 июня 2024 (UTC)
    • Меня смутил значок «)» в реплике участника. Гренадеръ (обс.) 12:40, 19 июня 2024 (UTC)
      • Я серьёзен, но скобка означала, что считаю все эти добавки лишними, это же не Ярослав Мудрый и т.д. Источник прям сейчас не скажу, но я бы сказал, что это прям на слуху. Вряд ли из летописи, правда.-- Max 13:26, 19 июня 2024 (UTC)
        • К слову, Ярослав Мудрый — только с XIX века, а Святослав Хоробры — из Галицко-Волыской летописи. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 19 июня 2024 (UTC)
          • В любом случаи прозвища правителей обязательно должны быть. Важно только писать, откуда они взялись. Ryadovoy Rusterson (обс.) 16:13, 19 июня 2024 (UTC)
        • Ни разу не слышал, чтобы Святослава называли Воителем. -- Fred (обс.) 16:27, 19 июня 2024 (UTC)