Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Поиск по всему
форуму и архиву

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Французская Луизиана: приход Накитош и его принадлежность после Парижского мира

Земли к западу от Миссисипи по мирному договору досталась Испании. Однако в АИ (Bud Hannings, Forts of the United States: An Historical Dictionary, 16th through 19th Centuries, McFarland; Reprint edition (October 2, 2020), ISBN 9781476683706) встретил следующее о Накитоше (точнее, о форте на территории города): В 1763 году перешёл под контроль Англии, Испания вернула себе регион в 1779 году и контролировала его до 1798, когда его заняли американцы. Как так? Ведь Накитош находится явно к западу от Миссисипи, даже за Ред-Ривер, почти на границе с Техасом. — Cathraht (обс.) 10:24, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Думаю, тут или ошибка, или Британия владела Луизианой несколько дней до передачи её Франции. Хотелось бы конечно на весь абзац посмотреть. Muhranoff (обс.) 11:03, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- С. 163 тут (ищется по поиску Fort St. Jean Baptiste Natchitoches), либо вот скриншот абзаца. Возможно и правда ошибка, в другом источнике про Англию не вижу ничего тоже. Но хотелось бы в этом убедится, как минимум, убедится, что я не упускаю какой-нибудь важный момент истории раздела французских колоний, где это объясняется. Cathraht (обс.) 11:12, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Если это Fort Panmure, то он на этой стороне Миссисипи, нынешний Fort Rosalie. Muhranoff (обс.) 11:29, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Хм, т.к. Panmure это, оказывается, Rosalie, то это вполне объясняет ошибку в источнике. Вероятно, смешаны факты о фортах Розали и Сен-Жан-Батист, так как оба были построены в один год (если годом основания второго считать не год основания поселения, а строительство собственно укрепления) и оба подвергались нападению натчезов. И в таком случае всё верно, т.к. Розали как раз на впоследствии британской стороне реки находился. В отличие от Сен-Жан-Батиста. Спасибо большое! Cathraht (обс.) 11:41, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Святой Георгий (Смоленский)

Попалась вот такая дичь. По сабжу можно смотреть с 2:00. Неужели правда? Все источники какие-то мутные попадаются... — @ → SAV 19:59, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Да никакой он не святой. LNTG (обс.) 08:16, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Огромное) — @ → SAV 20:03, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Лешко II

В теле статьи вот это фото File:Leszek II.JPG, но на Викискладе категория для него соответствует Лех II. Фото было доминантным в ВД для Лешко и по статьям расползлось на всех языках... Так Ху ис мистер Leszek II? — @ → SAV 19:39, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Беда с этими фэнтезийными портретами. Не говоря о том, что историчность это князя вызывает сомнения, ибо первым документально подтверждённым польским князем был Мешко I, портреты таких персонажей — плод фантазии художника. Да и сам источник иллюстрации весьма неясный. Я бы просто убрал её из статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Во всех разделах убрать? @ → SAV 20:16, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - В другие разделы я лезть не буду, пусть там сами участники решают. Из нашей же статьи убрал. Vladimir Solovjev ^обс 07:07, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Спасибо. @ → SAV 22:52, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

User:Nicoljaus, вы, ни говоря ни слова, просто сменили категорию на ВС с Леха на Лешко. По-вашему проблема решена? — @ → SAV 22:59, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Круто, он еще и в блоке. Все, я сваливаю... — @ → SAV 23:00, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Башкирские восстания XVII- XVIII века

Сейчас информация о Башкирских восстаниях 17-18 веков в статье Башкирские восстания и соответствующих статьях по каждому отдельно базируется преимущественно на работах Акманова. несмотря на то, что Акманов авторитетен, есть ли другие источники описывающие данные события достаточно подробно, чтобы можно было их использовать в статьях и нет и несколько однобокой подачи материала в статьях сейчас? Например итог каждого восстания описывается практически идентично "требования восставших были удовлетворены". Насколько это соответствует действительности прошу помочь разобраться. Ориенталист (обс.) 18:42, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Кучумов вроде бы имеет несколько работ. На памяти также советский историк Чулошников, это мне запомнилось при писании статьи по историографии пугачевщины. ArsenG (обс.) 22:42, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Имя древнерусской княгини

Здесь и в окрестностях возник спор (хотя и не прямо связанный с заголовком номинации КПМ).

Имя Олёна даёт Грушевский М. С. на основании толкования им Любецкого синодика^[1]. Также это имя приводит Войтович Л. В. в качестве жены Михаила Всеволодовича^[2].

Оппонент меняет "Олёна" на "Елена", самостоятельно переводя имя с украинского (как он считает) на русский (современный). Но если обратить внимание на летописи, то это имя пишется начиная с Омега (кириллица), как например Ольга. Например:

приде кнѧгини его . и сестра емоу Ѡлга . и кнѧгини Ѡлена ГВЛ (именно в этой цитате скорее всего речь не про сабж, но цитата показательная)

На мой взгляд, имя русских княгинь Олёна является именем не на украинском языке (его тогда не было, да и сейчас в украинском нет буквы ё), а на древнерусском. Елена - это греческое имя, например крестильное Ольги Святой (upd: но и её летопись пишет Ѡлена). Что думают коллеги по этому поводу?-- Max 06:05, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]

её летопись пишет Ѡлена
Важно не то, как ее имя пишет летопись (первичные источники), а как его пишут АИ (вторичные источники). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:23, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Но если украинские вторичные АИ пишут "Олёна", то следует ли переводить это слово на русский, как вы считаете? Max 13:34, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Естественно. У нас рувики, так что все переводить на русский. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:33, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Если мы верим, что Зотов в своей публикации передавал строго по источнику, то там "е" в имени Елена, именно в отношении обсуждаемой Елены. Хотя "омега" в том источнике используется в других словах и именах (Ѡлгович и др.). Т.е. если Любецкий синодик это единственный дошедший до нас первоисточник про конкретную Елену, то придётся признать, что украинские авторы XX-XXI веков слукавили (или просто перевели, использовав современное украинское написание). Плюс к тому, в русском языке имеется традиция приведения имён исторических персонажей к стандартным формам (западных монархов и знать - к латинской, Карл и Генрих, а не всевозможные Шарли, Чарльзы, Анри и Энрике, а восточнославянских - к устоявшимся формам русского языка или каноническим православным). — Igor Borisenko (обс.) 06:22, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Обсуждаемая скорее всего будет Еленой, это да, как и в синодике, и по совокупности вторичных АИ. Max 07:09, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- См. также Транслитерация. На мой взгляд, слово "Генрих" в русском появляется именно таким образом от слова Henri(ch), поэтому например французское чтение "Анри" не имеет в данном случае значения. Так же и с Карл от Charle(s). Но это не перевод. И при обозначении таких имён на русском используется максимально близкое прочтение, поэтому результат становится так похож на немецкий и далековат от французского, английского или испанского. Переводом (как я писал на КПМ) имени George было бы Георгий, но это (перевод) не делается, а делается опять же транслитерация и получается Джордж или даже Георг, но не Хорхе.-- Max 08:22, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Далеко не всегда. Только для монархов принято почти всегда использовать латинизированные имена (исключение — некоторые испанские средневековые монархи и британские Яковы). Поэтому британский король — Карл III, но в бытность принцем Уэльским его называли «принц Чарльз». По сути мы должны следовать за тем, как называют в русскоязычных АИ. Средневековых французов в русскоязычных АИ Анри почти никогда не называют, поэтому они Генрихи. Зато фамилия футболиста — Анри, а не Генри. Vladimir Solovjev ^обс 14:03, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Спасибо, я тут ещё нашёл Имя_собственное#Перевод_имён_собственных: транскрипция, транслитерация и транспозиция. George - Джордж (транскрипция) - Георг (транслитерация) - Георгий (транспозиция). Тогда у Ѡ/Олены будет транскрипция/литерация Олёна, а Елена будет транспозицией. Max 14:06, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Георгий ещё может быть Юрием/Егором. А один аноним на днях заявлял, что правильное имя Юрия Долгорукого — Гюрги. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Видимо, он прочитал «Чистый понедельник»… — Ghirla ^-трёп- 15:13, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]

И всё же, существует ли где-то написанное правило, которое предписывает именам собственным (в случае со знатью) делать именно перевод, а не транскрипцию или транслитерацию? Допустим, у Джорджа транскрипция, потому что не знать. Но у Георга-то транслитерация (не перевод). Поэтому предполагаю, что правила переводить нет.-- Max 15:37, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ИС («для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым»). В основе всегда узнаваемость. Елена и Олёна — это формы одного имени на двух похожих языках, но с учётом того что на русском встречается Елена, да и дореволюционные историки именно его приводят, узнаваемость всегда впереди. А с Джорджами всё сложнее, ибо когда они становятся королями, их Георгами пишут. Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Колиивщина

Больше 10-ти лет в шапке указан ОРИСС и через раздел запрос АИ. Никто не хочет причесать? Если нет, то отправлю статью на КУ и пусть удалят. Потом напишу 3 абзаца за 10 минут и они будут с убойными АИ без всей этой шляпы. — @ → SAV 19:40, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]

ВП:СМЕЛО. За десять лет заинтересованных в теме не нашлось, значит, быть так. Книжная пыль (обс.) 03:44, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Ну подождем недельку. Тема то знатная, мож кто не в курсе просто)) @ → SAV 04:06, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Тема знатная и увлекательная, но именно для тех, кто интересуется периодом и готов много поработать над ней. Книжная пыль (обс.) 06:19, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Ярослав Всеволодович (князь владимирский), его жёны и дети

Подозреваю, что вопрос сложный, но не задать его не могу. Итак, у князя Ярослава, как указано, три жены. 1) Дочь половецкого хана, детей не было. 2) С 1214 - дочь Мстислава Мстиславича Удатного. 3) Не позже, чем с 1218 - дочь Игоря Глебовича. Ибо после поражения от Мстислава Мстиславича Удатного тот отобрал молодую жену (свою дочь) и так и не вернул её обратно. Вопрос: чьи дети Ярослава - кто их мать? По уже изложенному, матерью всех детей (начиная с Фёдора в 1220 году, и Александра в 1221 - будущего Александра Невского) могла быть только последняя из трёх жён. Но в статье про Феодосию (2-ю жену, дочь Удатного) говорится, что она родила всех детей Ярослава Всеволодовича, и подчёркнуто, что именно она является матерью Александра Невского. Такое противоречие "ломает" мозг. Не пойму, что здесь - ошибки, или разногласия в источниках? Как-то необходимо привести информацию в порядок. — 217.197.250.36 14:31, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Там всё нетривиально, специалисты спорят и даже жён называют разных. См., из относительно нового, Домбровский Д. Из исследований генеалогии смоленских ростиславичей: была ли дочь Мстислава Мстиславича Матерью Александра Невского? и Горский А. Наследование великого княжения, Батый и мачеха Александра Невского. 109.252.39.6 17:03, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Частая ситуация со средневековыми персоналиями. Просто в статье надо подробнее осветить вопрос с атрибутированием всех мнений, выска3анных в АИ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:31, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Да-да, я об этом и прошу. Отразить разногласия с указанием источников. — 217.197.250.36 19:37, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - ВП:ПС — отобразите, кто вам мешает? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:08, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Андрей Ярославич женат на дочери Даниила Романовича (женатого на Мстиславне). Так что Игоря Глебовича она была дочерью. Мило, в статье про Игоря у него такого ребёнка нет. О нём пишет Войтович со ссылкой на Баумгартена. Надо проверять и писать в общем. И Ярослав Всеволодович был двоюродным братом матери Игоря.-- Max 13:20, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Как-то так [1]-- Max 15:18, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Конституция Монголии

Добрый день, хочу уточнить, Конституция Монголии, принятая в 1992 году, является новой конституцией по отношению к Конституции МНР от 1924 года (как Конституция РФ 1993 года — это новая конституция по отношению к Конституции СССР 1977 года) или той же конституцией, но с теми или иными поправками? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:03, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Конституции Монголии принимались в 1924, 1940 , 1960 и 1992 годах User-InC-O-2024 (обс.) 11:46, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Страна рождения Ковалёва Юрия Витальевича

Ковалёв, Юрий Витальевич: указано, что родился 7.6.1922 в СССР. Однако, в эту дату СССР еще не было, была РСФСР. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.158.163 (о)

В принципе, да. Но надо знать ещё и место рождения. Как показывает пример Айзека Азимова, тут могут быть подводные камни. Лес (Lesson) 11:51, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На сайте "Память народа" в одном месте упоминается Ашхабад [2], в другом Ленинград [3]. Судя по всему, записи относятся к одному человеку, т.к. оба относятся к 360 гаубичному артиллерийском полку. На 1940 однозначно жил в Ленинграде, а раньше - вопрос. — Igor Borisenko (обс.) 12:48, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Polina Mendeléef, якобы дочь Д. И. Менделеева по мнению frWiki и nlWiki

1. спасибо AndyVolykhov за исправления.
2. не совсем для этого форума, но не знаю, куда написать. На СО статьи о Д. И. Менделееве увидел пост от 2018 г., в котором верно отмечено, что во frWiki (и nlWiki) называют дочерью Менделеева родившуюся в России Polina Mendeléef (1), (2). Все данные за то, что это сказки. Может быть кто-то из участников напишет коллегам, пусть проверяют информацию. — 62.176.28.66 15:06, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]

Интересная тема, а если окажется, что это мистификация двух бельгийских авторов (или же кто-то, выдававший себя за дочку ДИ) - так тем более. И простой поиск, и scholar находят упоминание этой персоналии лишь в книге и статье один и тех же авторов - Eliane Gubin и Valérie Piette (в книге, на которую ссылка в фрвики и в работе "О необычности женской политической эмиграции в исторической перспективе", там выжимка из их же книги просто). Книга доступна в гугл-букс, там есть её фото даже. Русскоязычных и англоязычных АИ с упоминанием Полины Менделеевой, родившейся 25 декабря 1888 года в Казани (был ли Менделеев с женой там в этот период, кстати?) и "вынужденной в 1907 году бежать из России из-за участия в восстании интеллигенции в 1906-1907 гг" не нашло ни одного. Cathraht (обс.) 22:55, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Мистификация? То есть авторы знают, что эта женщина не была дочерью Д. И. Менделеева (ДИМ), и сознательно вводят всех в заблуждение? Вряд ли. Думаю, всё проще: увидели знаменитую фамилию, посмотрели г.р. 1888 — по времени могла бы быть ребёнком ДИМ, ну и не стали проверять ничего. Тем более не верится в самозванку, что якобы Полина Менделеева всем говорила, что она дочь ДИМ. Кое-что про неё находится, если пробовать по-разному писать латиницей фамилию Менделеева, не только эта единственная книга, но пока очень мало… 62.176.28.66 14:38, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
  - Мистификация в таком смысле вряд ли, конечно, да. Это бессмысленно в данном случае, не думаю, что у них был недостаток в известных бельгийках, чтобы для словаря придумывать дополнительную дочку ДИМ. С другой стороны, приписали её Менделееву тоже вряд ли они - в словаре по этой статье источник - личное дело персоналии в архиве ULB. Я бы не отметал версию самозванки окончательно, всё же, потому что откуда-то же инфа должна была взяться. Если бы отталкивались чисто от фамилии, могли бы и записать просто родственницей (племянницей, там). Но это я так, этот вариант скорее более интересен, чем реалистичен - всё же нечасто "находятся" дети очень известных персоналий рубежа XIX-XX вв, это не Средневековье, где всю информацию по кусочкам из церковных архивов надо искать. Cathraht (обс.) 16:05, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
    - Версия самозванки совсем уж экзотическая, с учётом того, что вдова Д. И. Менделеева Анна Ивановна дожила до 1942 г., а дочь Мария Дмитриевна до 1952 г. 62.176.28.66 17:47, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
      - Я понимаю и согласен, что экзотично. Но порассуждать в принципе о теме интересно (как так получилось, чей ляп или что вообще). Меня вот что смущает - женщина русского происхождения с фамилией Менделеев(а) получает степень в Германии, работает в различных медицинских учреждениях во Франции и Бельгии. Логично, что в сфере, где Менделеева знают очень многие, если не все, вопрос о совпадении фамилий ей должен был обязательно быть задан. Cathraht (обс.) 20:23, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще дети Менделеева известны наперечет. Но можно допустить, зная благорасположение Д.И. к дамам, что они специально в нужное время с Анной Ивановной с`ездили в Казань, дабы обеспечить ей в будущем легенду /шутка/. А так - там возникала одна внучка примерно тех лет рождения, но в Японии. 2A00:1370:8186:23D6:5928:7FCC:260A:A55A 05:32, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, ещё вопрос. Не могу понять, что подразумевается под московским "Université de Guerye" ("университет Герье"), где она якобы училась? МВЖК? По датам вполне совпадает, кстати, медфак судя по статье нашей там как раз в 1906 открыт был. Cathraht (обс.) 16:13, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
- @Cathraht: см. en:Guerrier Courses — Ghirla ^-трёп- 16:34, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Какие-то Менделеевы в Москве в начале 1900-х годы были, и даже Дмитриевичи, но не дети того самого Д.И. Например, "Студент из Дворян Саратовской губернии Михаил Дмитриевич Менделеев и жена его Вера Валериановна" [4], в других местах называется студентом Инженерного училища и сыном коллежского советника (а тот самый Д.И. на тот же момент - Действительный статский советник). Лидия Дмитриевна Менделеева, видимо сестра Михаила, вступает в брак в 1907 г. с неким Лебедевым [5]. В качестве крёстной в этой же семье упоминается Серафима Дмитриевна Менделеева, видимо ещё одна сестра, уже дочь статского советника (1908) [6]. При этом, однако, студент Михаил Дмитриевич Менделеев выступает свидетелем на свадьбе у Любовь Дмитриевны (дочери Д.И.) и Александра Блока в 1903 году [7], это ж-ж-ж не спроста, какие-то родственники. Можно поискать в этом направлении, что это был за коллежский/статский советник (немаленький чин) Дмитрий Менделеев из Саратовской губернии, имел ли он отношение к Казани и была ли у него дочь Полина (это не крестильное православное имя на всякий случай). — Igor Borisenko (обс.) 18:42, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

↑ Грушевский М. С. История Украины-Руси. Том III. Раздел I. Стр. 5. (укр.). Дата обращения: 20 февраля 2016. Архивировано 12 февраля 2017 года.
↑ Войтович Л. В. Ольговичі. Чернігівські і сіверські князі // Князівські династії Східної Європи (кінець IX — початок XVI ст.): склад, суспільна і політична роль. Історико-генеалогічне дослідження (укр.). — Львів: Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича, 2000. — 649 с. — ISBN 966-02-1683-1.

[MG1-1] Грушевский М. С. История Украины-Руси. Том III. Раздел I. Стр. 5. (укр.). Дата обращения: 20 февраля 2016. Архивировано 12 февраля 2017 года.

[2] Войтович Л. В. Ольговичі. Чернігівські і сіверські князі // Князівські династії Східної Європи (кінець IX — початок XVI ст.): склад, суспільна і політична роль. Історико-генеалогічне дослідження (укр.). — Львів: Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича, 2000. — 649 с. — ISBN 966-02-1683-1.

[1]

[2]