Википедия:К восстановлению/13 января 2015: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
м Переименование шаблона
 
(не показана 21 промежуточная версия 11 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{ВУС-Навигация|closed=1}}
== [[Зандер, Алёна]] ==

Предыдущая номинация [[Википедия:К восстановлению/16 октября 2013#Зандер, Алёна|16 октября 2013]] [[Википедия:К восстановлению/16 октября 2013#Итог 4|была закрыта]] по формальным причинам. Но на КУ также подведён [[Википедия:К удалению/19 сентября 2013#Итог 36|формальный итог]], поэтому выношу на ВУС повторно. Соответствие ОКЗ есть: 82 килобайта текста и 35 разнородных источников, включая «Мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия», «Энциклопедию отечественного кино», книгу кинокритика Фёдора Раззакова «Красавцы советского кино», отклики в газетах «Музыкальная правда», «Коммерсантъ Деньги», «Итоги», отклики в зарубежной прессе: интервью и статья израильского журнала «Алеф», украинская газета «Бульвар Гордона», русско-американское эмигранское издание «Русский базар», люксембургский журнал «Альянс», материалы в мемуарных книгах Анатолия Алексина, Татьяны Алексиной. 1. Персона проходит по значимости ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - ведущие популярных программ и т. д. наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы). 2. Персона проходит по значимости ВП:ШОУБИЗ - Деятели шоу-бизнеса и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. Показатели коммерческого успеха в статье приведены. Кроме того, как журналисту значимость ей дают публикации в советской периодике, интервью с Шалвой Амонашвили и Генрихом Боровиком. В США передачи с ведущими звёздами мирового кино, встречи с Биллом Клинтоном и Полом Ньюменом, значимые родственные и личные связи с Анатолием Алексиным, Кареном Шахназаровым, Алёной Яковлевой, Львом Разгоном, Владом Листьевым. Внимание к ней в печати в 1990, 2000, 2010-е годы даёт устойчивый интерес в прессе. В последние пять лет сабж заявила себя в филантропической деятельности, налаживании международных контактов — главный редактор русско-люксембургского журнала «Альянс». Прессой широко освещается её роль в качестве прототипа персонажа фильма режиссёра Карена Шахназарова «[[Американская дочь]]», 1994 г., пятилетний триумф на РТР её передачи «Звёзды Америки» и «Звёзды мирового экрана», где она была автором и ведущим это популярной телепередачи. Менее известны её публичные выступления о творчестве Анатолия Алексина в последние годы. [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[ОУ:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:27, 13 января 2015 (UTC)
== [[Алёшенька]] ==
В середине 2014 года мною была написана и размещена статья [[Алёшенька]]. 23 ноября 2014 года [[Участник:Anaxibia|Участником Anaxibia]] она была переименована в статью [[Кыштымский карлик]]. 11 января 2015 года [[Участник:NBS|Участник NBS]] удалил её из основного пространства Вики с формулировкой «удаление по О4», переименовав в [[Участник:MankubusDoom/Легенда о кыштымском карлике]]. При удалении он руководствовался [[ВП:К удалению/23 июля 2011#Легенда о кыштымском карлике|итогом обсуждения прошедшим в 2011 году]] и никакого отношения к статье Алёшенька не имевшего. [[Обсуждение участника:NBS#Удаление статьи Кыштымский карлик|Обращение к коллеге NBS]] с просьбой о восстановлении ничего не дало. Считаю, что в данном случае аргумент к удалению «О4» не применим, так как речь идёт о разных статьях, а следовательно был нарушен порядок [[ВП:УС]] в части не проведения процедуры [[Википедия:Удаление страниц#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ)|номинации на удаление]]. Прошу восстановить статью [[Алёшенька]]. --[[User:Brattarb|Brattarb]] 14:35, 13 января 2015 (UTC)
* Хотите оспаривать чисто по формальным основаниям — решение администратор будет принимать тоже чисто по формальным основаниям: ещё раз посмотрит [[ВП:УС#Новое создание статьи]] и [[ВП:КБУ#О4]], сравнит [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=60611298 удалявшуюся в 2011 году версию] и [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=67911451 нынешнюю], увидит, что статьи об одном и том же… Итог понятен? Хотите рассмотрения по существу — пишите и аргументы по существу: в первую очередь, как ваш вариант статьи соотносится с [[ВП:МАРГ]]. [[User:NBS|NBS]] 15:45, 13 января 2015 (UTC)
** Статья [[Алёшенька]] изначально никак не соотносилась с [[ВП:МАРГ]]. Она рассказывала о неком раздутом на ровном месте факте обнаружения больной женщиной человеческого выкидыша и событиях вокруг — реакции жителей, киношников и пр. Кстати, пробегитесь, по тому же принципу я писал статью [[Гуманоид Атакамы]]. Позже, думаю без особого умысла, Алёшеньку за несколько ходов превратили в Легенду о кыштымском карлике и привнесли сомнительные коннотации. Поэтому и прошу восстановить именно первоначальный вариант, к которому, на мой взгляд, [[ВП:УС#Новое создание статьи]] и [[ВП:КБУ#О4]] отношения не имеют. --[[User:Brattarb|Brattarb]] 18:30, 13 января 2015 (UTC)
: Но при этом почему-то в Вашей первоначальной версии однозначно утверждалось, что это был плод с мутациями, без намека на АИ, а другие версии, даже растиражированная маргинальная о пришельце, даже не упоминались никоим образом --[[User:Anaxibia|Anaxibia]] 20:57, 13 января 2015 (UTC)
: Последняя переименованная версия статьи Кыштымский карлик была вполне нейтральной - просто сухое изложение известной информации, с перечислением всех упоминающихся версий, без перевеса в какую-либо из них оценочных . Какие-никакие АИ были. Да, статья не была полносью идеальной. Пару последних разделов надо было дописать, добавить ряд АИ. Сейчас добавил в статью еще несколько АИ на книги, в которых рассказывается про эту мумию. Продолжаю поиск АИ, надеюсь найти японские, там он пользовался популярностью в своё время. --[[User:Anaxibia|Anaxibia]] 21:21, 13 января 2015 (UTC)
* Добавлена ссылка АИ на документальный фильм канала Дискавери о предмете статьи. --[[User:Anaxibia|Anaxibia]] 17:28, 1 марта 2015 (UTC)
=== Итог ===
Статью под названием [[Кыштымский карлик]] перенесла в ОП коллега {{u|Томасина}}, не знавшая о данном обсуждении. В настоящее время обсуждение соответствия статьи правилам проекта Википедия ведётся там. Данную номинацию формально закрываю --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 05:15, 18 января 2017 (UTC)
* Спасибо. Обсуждение тут: [[Википедия:К удалению/17 января 2017#Кыштымский карлик]]. --[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 12:15, 18 января 2017 (UTC)

== <s>[[Зандер, Алёна]]</s> ==
{{закрыто}}Предыдущая номинация [[Википедия:К восстановлению/16 октября 2013#Зандер, Алёна|16 октября 2013]] [[Википедия:К восстановлению/16 октября 2013#Итог 4|была закрыта]] по формальным причинам. Но на КУ также подведён [[Википедия:К удалению/19 сентября 2013#Итог 36|формальный итог]], поэтому выношу на ВУС повторно. Соответствие ОКЗ есть: 82 килобайта текста и 35 разнородных источников, включая «Мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия», «Энциклопедию отечественного кино», книгу кинокритика [[Раззаков, Фёдор Ибатович|Фёдора Раззакова]] «Красавцы советского кино», отклики в газетах «Музыкальная правда», «Коммерсантъ Деньги», «Итоги», отклики в зарубежной прессе: интервью и статья израильского журнала «Алеф», украинская газета «Бульвар Гордона», русско-американское эмигранское издание «Русский базар», люксембургский журнал «Альянс», материалы в мемуарных книгах [[Алексин, Анатолий Георгиевич|Анатолия Алексина]], Татьяны Алексиной. 1. Персона проходит по значимости ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - ведущие популярных программ и т. д. наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы), в данном случае, [[РТР]]. 2. Персона проходит по значимости ВП:ШОУБИЗ - Деятели шоу-бизнеса и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. Показатели коммерческого успеха в статье приведены. Кроме того, как журналисту значимость ей дают публикации в советской периодике, интервью с [[Амонашвили, Шалва Александрович|Шалвой Амонашвили]] и [[Боровик, Генрих Авиэзерович|Генрихом Боровиком]]. В США передачи с ведущими звёздами мирового кино, встречи с [[Клинтон, Билл|Биллом Клинтоном]] и [[Ньюман, Пол|Полом Ньюменом]], значимые родственные и личные связи с Анатолием Алексиным, [[Шахназаров, Карен Георгиевич|Кареном Шахназаровым]], [[Яковлева, Алёна Юрьевна|Алёной Яковлевой]], [[Разгон, Лев Эммануилович|Львом Разгоном]], [[Листьев, Владислав Николаевич|Владом Листьевым]]. Внимание к ней в печати в 1990, 2000, 2010-е годы даёт устойчивый интерес в прессе. В последние пять лет сабж заявила себя в филантропической деятельности, налаживании международных контактов — главный редактор русско-люксембургского журнала «Альянс». Прессой широко освещается её роль в качестве прототипа персонажа фильма режиссёра Карена Шахназарова «[[Американская дочь]]», 1994 г., пятилетний триумф на РТР её передачи «Звёзды Америки» и «Звёзды мирового экрана», где она была автором и ведущим этой популярной телепередачи. Менее известны её публичные выступления о творчестве Анатолия Алексина в последние годы. [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[ОУ:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 10:27, 13 января 2015 (UTC)


Обновлённый и дополненный текст: [[Участник:Be nt all/Зандер, Алёна]] [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[ОУ:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 11:02, 13 января 2015 (UTC)
Обновлённый и дополненный текст: [[Участник:Be nt all/Зандер, Алёна]] [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]]&nbsp;[[ОУ:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]]&nbsp;[[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 11:02, 13 января 2015 (UTC)
=== Итог ===
Что-ж, уже из [[Википедия:К удалению/19 сентября 2013#Итог 36|удалительного итога]] видно что значимость уже тогда была пограничной, а с появлением новых источников, в том числе непосредственно посвящённых героине статьи, стало очевидной (помимо всего прочего) её соответствие [[ВП:КЗМ]]. Спасибо коллеге {{u|Triumphato}} за доработку. --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 14:37, 3 мая 2015 (UTC)
: Я не вижу, чтобы добавленные ссылки хоть что-то существенно изменили для определения значимости героини. И поскольку статья в нынешнем виде, как и раньше, нарушает едва не всё что можно по [[ВП:АИ]] и [[ВП:СОВР]], то я хотел бы получить ответы на следующие вопросы: 1) каким ''конкретно'' критериям значимости удовлетворяет героиня, в качестве кого она значима? 2) Каким ''конкретно'' пунктам указанных критериев она соответствует? 3) По каждому из критериев, соответствие которому утверждается, - какие ''конкретно'' [[ВП:АИ]] подтверждают эту значимость? Я хочу видеть конкретные АИ, подтверждающие значимость по конкретным пунктам.
: Чтобы избежать нового витка долгих споров, подобных [[Википедия:К_удалению/19_сентября_2013#Зандер, Алёна|предыдущим]], я хотел бы максимальной краткости и конкретики: критерий, которому героиня удовлетворяет - и подтверждающие это АИ. ''Именно АИ''. Пожалуйста, не надо приводить ссылок на аффилированных с героиней её нынешних и бывших родственников и подруг, они заведомо не являются АИ. Пожалуйста, не надо ссылок на родственные связи со значимыми людьми - это не соответствует [[ВП:КЗП]]. Пожалуйста, не надо ссылок на её интервью со значимыми людьми, редакторство (уже исчезнувшего?) незначимого журнала или выступления о творчестве своего родственника - это не даёт значимости по [[ВП:ЖУРНАЛИСТЫ]]. Пожалуйста, только ссылки на АИ. Это значительно упростит обсуждение. Выяснение соответствия конкретных критериев значимости принципиально важно для того, чтобы можно было впоследствии исправить многочисленные нарушения [[ВП:АИ]], [[ВП:СОВР]] и [[ВП:ЦИТ]], имеющие место в статье. [[User:Almir|Almir]] 18:25, 3 мая 2015 (UTC){{закрыто-конец}}
Оспаривание итога на ВУС путем изменения заголовка является грубым нарушением [[ВП:УС#Регламент ВП:ВУС|регламента]], согласно которому данное действие проводится путем обращения к администратору, поведшему итог, который после его отказа становится «окончательным». --[[U:Well-Informed Optimist|Well-Informed Optimist]] ([[UT:Well-Informed Optimist|?]]•[[Служебная:Contributions/Well-Informed Optimist|!]]) 12:54, 19 июля 2015 (UTC)

== <s>[[Дениз Милани]]</s> ==
Просьба восстановить статью [[Дениз Милани]] в качестве черновика в личное пространство для дальней шей обработки. В качестве значимости привожу несколько ссылок: [http://www.dailymail.co.uk/news/article-2236277/Paul-Frampton-Jailed-smuggling-cocaine-claiming-stung-honeytrap.html Статья о скандале связанная с Милани и британским профессором] на [[Daily Mail]]; [http://fedpost.ru/sobytiya/40601-v-nadezhde-na-seks-s-pyshnogrudoj-modelyu-deniz-milani.html статья о предыдущей теме на русском языке]; [http://www.askmen.com/celebs/interview_250/269_denise_milani_interview.html статья] на [[:en:AskMen|Askmen]]; [http://www.bannedinhollywood.com/interview-model-denise-milani/ интервью]; кроме того Милани является победительницей международного конкурса "Мисс бикини"--[[User:Haikos|Nike]] 15:20, 13 января 2015 (UTC)
=== Итог ===
Приведённая Вами статья представляет собой копипасту [http://www.peeep.us/8191a85b], но был более старый вариант, он вот тут: [[Участник:Haikos/Милани, Дениз]] --[[User:Ghuron|Ghuron]] 09:50, 14 января 2015 (UTC)

Текущая версия от 23:13, 29 октября 2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В середине 2014 года мною была написана и размещена статья Алёшенька. 23 ноября 2014 года Участником Anaxibia она была переименована в статью Кыштымский карлик. 11 января 2015 года Участник NBS удалил её из основного пространства Вики с формулировкой «удаление по О4», переименовав в Участник:MankubusDoom/Легенда о кыштымском карлике. При удалении он руководствовался итогом обсуждения прошедшим в 2011 году и никакого отношения к статье Алёшенька не имевшего. Обращение к коллеге NBS с просьбой о восстановлении ничего не дало. Считаю, что в данном случае аргумент к удалению «О4» не применим, так как речь идёт о разных статьях, а следовательно был нарушен порядок ВП:УС в части не проведения процедуры номинации на удаление. Прошу восстановить статью Алёшенька. --Brattarb 14:35, 13 января 2015 (UTC)

  • Хотите оспаривать чисто по формальным основаниям — решение администратор будет принимать тоже чисто по формальным основаниям: ещё раз посмотрит ВП:УС#Новое создание статьи и ВП:КБУ#О4, сравнит удалявшуюся в 2011 году версию и нынешнюю, увидит, что статьи об одном и том же… Итог понятен? Хотите рассмотрения по существу — пишите и аргументы по существу: в первую очередь, как ваш вариант статьи соотносится с ВП:МАРГ. NBS 15:45, 13 января 2015 (UTC)
    • Статья Алёшенька изначально никак не соотносилась с ВП:МАРГ. Она рассказывала о неком раздутом на ровном месте факте обнаружения больной женщиной человеческого выкидыша и событиях вокруг — реакции жителей, киношников и пр. Кстати, пробегитесь, по тому же принципу я писал статью Гуманоид Атакамы. Позже, думаю без особого умысла, Алёшеньку за несколько ходов превратили в Легенду о кыштымском карлике и привнесли сомнительные коннотации. Поэтому и прошу восстановить именно первоначальный вариант, к которому, на мой взгляд, ВП:УС#Новое создание статьи и ВП:КБУ#О4 отношения не имеют. --Brattarb 18:30, 13 января 2015 (UTC)
Но при этом почему-то в Вашей первоначальной версии однозначно утверждалось, что это был плод с мутациями, без намека на АИ, а другие версии, даже растиражированная маргинальная о пришельце, даже не упоминались никоим образом --Anaxibia 20:57, 13 января 2015 (UTC)
Последняя переименованная версия статьи Кыштымский карлик была вполне нейтральной - просто сухое изложение известной информации, с перечислением всех упоминающихся версий, без перевеса в какую-либо из них оценочных . Какие-никакие АИ были. Да, статья не была полносью идеальной. Пару последних разделов надо было дописать, добавить ряд АИ. Сейчас добавил в статью еще несколько АИ на книги, в которых рассказывается про эту мумию. Продолжаю поиск АИ, надеюсь найти японские, там он пользовался популярностью в своё время. --Anaxibia 21:21, 13 января 2015 (UTC)

Итог

Статью под названием Кыштымский карлик перенесла в ОП коллега Томасина, не знавшая о данном обсуждении. В настоящее время обсуждение соответствия статьи правилам проекта Википедия ведётся там. Данную номинацию формально закрываю --be-nt-all (обс.) 05:15, 18 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предыдущая номинация 16 октября 2013 была закрыта по формальным причинам. Но на КУ также подведён формальный итог, поэтому выношу на ВУС повторно. Соответствие ОКЗ есть: 82 килобайта текста и 35 разнородных источников, включая «Мегаэнциклопедию Кирилла и Мефодия», «Энциклопедию отечественного кино», книгу кинокритика Фёдора Раззакова «Красавцы советского кино», отклики в газетах «Музыкальная правда», «Коммерсантъ Деньги», «Итоги», отклики в зарубежной прессе: интервью и статья израильского журнала «Алеф», украинская газета «Бульвар Гордона», русско-американское эмигранское издание «Русский базар», люксембургский журнал «Альянс», материалы в мемуарных книгах Анатолия Алексина, Татьяны Алексиной. 1. Персона проходит по значимости ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - ведущие популярных программ и т. д. наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы), в данном случае, РТР. 2. Персона проходит по значимости ВП:ШОУБИЗ - Деятели шоу-бизнеса и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. Показатели коммерческого успеха в статье приведены. Кроме того, как журналисту значимость ей дают публикации в советской периодике, интервью с Шалвой Амонашвили и Генрихом Боровиком. В США передачи с ведущими звёздами мирового кино, встречи с Биллом Клинтоном и Полом Ньюменом, значимые родственные и личные связи с Анатолием Алексиным, Кареном Шахназаровым, Алёной Яковлевой, Львом Разгоном, Владом Листьевым. Внимание к ней в печати в 1990, 2000, 2010-е годы даёт устойчивый интерес в прессе. В последние пять лет сабж заявила себя в филантропической деятельности, налаживании международных контактов — главный редактор русско-люксембургского журнала «Альянс». Прессой широко освещается её роль в качестве прототипа персонажа фильма режиссёра Карена Шахназарова «Американская дочь», 1994 г., пятилетний триумф на РТР её передачи «Звёзды Америки» и «Звёзды мирового экрана», где она была автором и ведущим этой популярной телепередачи. Менее известны её публичные выступления о творчестве Анатолия Алексина в последние годы. Эс kak $ 10:27, 13 января 2015 (UTC)

Обновлённый и дополненный текст: Участник:Be nt all/Зандер, Алёна Эс kak $ 11:02, 13 января 2015 (UTC)

Итог

Что-ж, уже из удалительного итога видно что значимость уже тогда была пограничной, а с появлением новых источников, в том числе непосредственно посвящённых героине статьи, стало очевидной (помимо всего прочего) её соответствие ВП:КЗМ. Спасибо коллеге Triumphato за доработку. --be-nt-all 14:37, 3 мая 2015 (UTC)

Я не вижу, чтобы добавленные ссылки хоть что-то существенно изменили для определения значимости героини. И поскольку статья в нынешнем виде, как и раньше, нарушает едва не всё что можно по ВП:АИ и ВП:СОВР, то я хотел бы получить ответы на следующие вопросы: 1) каким конкретно критериям значимости удовлетворяет героиня, в качестве кого она значима? 2) Каким конкретно пунктам указанных критериев она соответствует? 3) По каждому из критериев, соответствие которому утверждается, - какие конкретно ВП:АИ подтверждают эту значимость? Я хочу видеть конкретные АИ, подтверждающие значимость по конкретным пунктам.
Чтобы избежать нового витка долгих споров, подобных предыдущим, я хотел бы максимальной краткости и конкретики: критерий, которому героиня удовлетворяет - и подтверждающие это АИ. Именно АИ. Пожалуйста, не надо приводить ссылок на аффилированных с героиней её нынешних и бывших родственников и подруг, они заведомо не являются АИ. Пожалуйста, не надо ссылок на родственные связи со значимыми людьми - это не соответствует ВП:КЗП. Пожалуйста, не надо ссылок на её интервью со значимыми людьми, редакторство (уже исчезнувшего?) незначимого журнала или выступления о творчестве своего родственника - это не даёт значимости по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Пожалуйста, только ссылки на АИ. Это значительно упростит обсуждение. Выяснение соответствия конкретных критериев значимости принципиально важно для того, чтобы можно было впоследствии исправить многочисленные нарушения ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ЦИТ, имеющие место в статье. Almir 18:25, 3 мая 2015 (UTC)

Оспаривание итога на ВУС путем изменения заголовка является грубым нарушением регламента, согласно которому данное действие проводится путем обращения к администратору, поведшему итог, который после его отказа становится «окончательным». --Well-Informed Optimist (?!) 12:54, 19 июля 2015 (UTC)

Просьба восстановить статью Дениз Милани в качестве черновика в личное пространство для дальней шей обработки. В качестве значимости привожу несколько ссылок: Статья о скандале связанная с Милани и британским профессором на Daily Mail; статья о предыдущей теме на русском языке; статья на Askmen; интервью; кроме того Милани является победительницей международного конкурса "Мисс бикини"--Nike 15:20, 13 января 2015 (UTC)

Итог

Приведённая Вами статья представляет собой копипасту [1], но был более старый вариант, он вот тут: Участник:Haikos/Милани, Дениз --Ghuron 09:50, 14 января 2015 (UTC)