Обсуждение:Беловежская эпоха

Начало Продолжение дискуссии

Мне кажется, если говорить о термине, то и цитаты надо выбирать соответствующие - те, где использован именно данный термин, а не описательные выражения типа "эпоха, наступившая с подписанием Беловежских соглашений". Если же разрешить такие ссылки, тогда чем хуже "постсоветская эпоха", "события, последовавшие вслед за позорным Беловежским сговором", "реставрация капитализма в России" - давайте и их считать синонимами и настрогаем редиректов. wulfson 07:05, 18 мая 2008 (UTC)

Постсоветская эпоха - тоже вполне себе термин. Есть и статья на сей счёт: Постсоветское пространство, там о ней рассказано. Что же касается "эпохи, наступившей с подписанием Беловежских соглашений", ок, предложите иной вариант названия эпохи, кроме "беловежская эпоха". Мне кажется, что без орисса Вам это не удастся. Так или иначе, термин Б. и. введён в оборот, не вижу оснований это не отразить в ВП. Nickpo 07:10, 18 мая 2008 (UTC)

Еще раз говорю - не всякое описание является термином. А потому не следует это описание представлять читателям в качестве доказательства употребляемости термина. wulfson 07:13, 18 мая 2008 (UTC)

И уж тем более осторожно следует подходить к переводным цитатам - не цитируете ли вы переводчика, на самом деле? wulfson 07:11, 18 мая 2008 (UTC)

Предлагаю не гадать, а обратиться к верифицируемым АИ. На всякий случай я сделал доп. сноску, что там у Валенсы не «беловежская эпоха», а именно «эпоха, наступившая с подписанием Беловежских соглашений». Думаю, Вас это должно удовлетворить. Nickpo 07:14, 18 мая 2008 (UTC)

Так. Вас это не удовлетворило. ОК, давайте вынесем вопрос на ВП:ВУ? Nickpo 07:16, 18 мая 2008 (UTC)

Что характерно - все ссылки на политологические курсы лекций относятся к 1997-1999 гг. - а нынче 2008 год на дворе. Напомню - это был период резкого противостояния в российском обществе - провалившаяся попытка импичмента, в частности, которую возглавил Зюганов. Продолжает ли Зюганов до сих пор развивать своё деление исторического развития на эпохи? Или он уже говорит о раннем и позднем путинизме? Может, не стоило спешить с созданием новых терминов? wulfson 07:56, 18 мая 2008 (UTC)

Вы полагаете, я автор статьи? :о)) Как говорит Гайдар, "отнюдь!" Что, однако, не мешает понимать актуальность понятия. Например, пресловутый Валенса распространился о "новой эпохе" на похоронах Ельцина, то есть год назад. Кроме того, я не думаю, что мы сейчас живём в потсдамскую эпоху, эпоха явно сменилась... В любом случае ВП - зеркало происходящего в обществе, мы с Вами не имеем права на креатив, но только на адекватное отражение. Предлагаю вернуться к этому разговору лет через десять-пятнадцать и посмотреть, во что оно всё выльется тогда. А пока - идея беловежской эпохи вполне себе живёт. Nickpo 08:08, 18 мая 2008 (UTC)

В общем, выражением пользовались, как Вы нам любезно показали, сам Зюганов и позаимствовавшие у него новое слово в геополитике областные преподаватели вузов. wulfson 08:10, 18 мая 2008 (UTC)

А остальные из списка АИ старательно мимо проходили, не дай Бог замараться. Nickpo 08:15, 18 мая 2008 (UTC)

Вопрос - должны ли мы фиксировать все идеи, продолжающие жить на страницах Советской России и газеты Завтра? Там ещё много чего можно найти. wulfson 08:12, 18 мая 2008 (UTC)

Все - вряд ли. Но некоторые должны. Например, слово олигарх, которое Немцов позаимствовал из серии публикаций Савраски "Российская олигархия" про семибанкирщину. Nickpo 08:15, 18 мая 2008 (UTC)

Кирилл Фролов

Я не считаю возможным ссылаться на мнение «политолога», который даёт следующее «определение» «беловежской эпохе» - это

эпоха, когда «большевистские» границы считались незыблемыми, а постсоветские антироссийские элиты в этих странах могли чувствовать себя безнаказанно

. Он же громогласно заявляет, что

Смерть Ельцина означает конец целой геополитической эпохе – «беловежской эпохе».

Такое сверхэмоциональное сотрясание воздуха не может служить обоснованием или подтверждением существования чего бы то ни было, кроме резко выраженной и радикальной ТЗ.

wulfson 18:29, 18 мая 2008 (UTC)

• Призываю Вас сменить амплуа и вместо орисса "я считаю" взглянуть на факты с точки зрения правил ВП, а именно ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Кирилл Фролов, что бы он ни писал, является политологом. Выражение "беловежская эпоха" прозвучало. Вывод: не обманывайте ни сами себя, ни читателей ВП, факт следует отразить. Nickpo 21:25, 18 мая 2008 (UTC)

Леонид Грач

Ровно в той же степени предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача — об этом говорит уже то, что Грач ставит в кавычки слово «Беловежская», противопоставляя его некому «антибеловежскому» событию.

"Беловежская" эпоха закончилась. Всем стало понятно, что кроме упадка и разорения, она ничего не принесла ни России, ни, тем более, Украине. В прежнем русле продолжает идти только та часть элиты, которая нажилась на разрушении страны. Остальные же прекрасно понимают, что существует реальная угроза не только оказаться в наиболее отсталом эшелоне человечества, но и вообще уйти в историческое небытие путем физического и духовного вымирания. Поэтому если бы сегодня лидеры Украины, России и Белоруссии собрались бы и провели "антибеловежскую" встречу, создав мощный межгосударственный геополитический союз, они бы навсегда вписали бы себя в книгу памяти наших благодарных народов.

wulfson 18:39, 18 мая 2008 (UTC)

• Призываю Вас сменить амплуа и вместо орисса "я считаю" взглянуть на факты с точки зрения правил ВП, а именно ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Леонид Грач, что бы он ни сказал, является политиком. Выражение "беловежская эпоха" прозвучало. "Образным" ли оно было, "терминологическим" ли или ещё каким-то иным - не дело ВП выдавать подобные ориссы, которые невозможно подкрепить АИ. Вывод: не обманывайте ни сами себя, ни читателей ВП, факт следует отразить. Nickpo 21:26, 18 мая 2008 (UTC)

• Я не совсем понимаю, зачем здесь этот переход на личности. Давайте определимся - мы обсуждаем статью или выясняем, кто из нас есть кто и чем он здесь занимается - ОРИССы ли пишет, обманывает ли себя или читателей, факты ли отражает или исключительно свои личные мнения. Я предлагаю обсудить статью - её предмет (есть он или нет и что он собой представляет), структуру изложения, доказательную базу. И ещё просьба - не надо копипейстить свои ответы и расставлять их в разные разделы. Я вполне способен, прочитав Ваше мнение в одном месте Обсуждения, сообразить, что Вы думаете по поводу моих мнений вообще. wulfson 09:01, 19 мая 2008 (UTC)

  Так Вы ж разделили вопрос по персоналиям — а возражения у меня по ним обоим схожи, вот и пришлось. Я не Мазепа11 и не склонен к самокопипасту, честно. По существу же — ок, снимаю слово «обманываете», ибо, действительно, сознательного акта обмана нет. В остальном же — ну, поглядите сами на Вашу аргументацию. Вы вводите ориссную градацию понятий на «образные» и «терминологические». Трактовка кавычек у Вас тоже ориссна, ибо нигде не сказано, что идея проведения «антибеловежского события» как-то отменяет беловежскую эпоху — хотя бы потому что эпоха уже реальность, а идея Грача о «встрече» лишь идея, не более. Так или иначе, Ваши трактовки нуждаются в подтверждении АИ. А констатация беловежской эпохи — налицо. Nickpo 09:51, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) По всей видимости, придётся заглянуть в статью об ОРИССах - раз уж это понятие в нашей дискуссии становится чуть ли не ключевым, так надо хоть узнать, что же это такое. Пока же я этого не сделал, у меня есть одно возражение - понятие ОРИСС не может относиться к Обсуждениям, ибо если у человека нет своих мыслей, то он обычно молчит (или поддакивает), а вот если он возражает или утверждает что-то своё, то это как раз и есть его оригинальная мысль. родившаяся из анализа поступающей информации. Я проанализировал представленные Вами высказывания - у меня своя мысль; Вы сделали то же самое - у Вас своя. На данном этапе моя мысль совсем не ОРИССнее Вашей. И наоборот. (2) АИ - вещь хорошая, кто ж спорит? - до них мы ещё доберёмся, как только решим, о чём эта статья и что именно эти АИ должны доказать. wulfson 11:28, 19 мая 2008 (UTC)

  Зажму двумя руками себе рот, чтобы не перейти на личность, выскажу лишь общее соображение: мне странно было слышать, что администратор Рувики в принципе может быть не знаком с краеугольным камнем ВП — ВП:ОРИСС. Тогда процитирую оттуда главное: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований… Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Применительно к нашей ситуации это значит, что мы не можем привносить в статью классификации, которые не изложены в АИ — в частности, разделение понятий на «образные» и «терминологические». Хотим мы того или не хотим, раз о беловежской эпохе есть проверяемые свидетельства, мы должны это отразить. Худо-бедно, в нынешнем варианте статьи это отражено. Если назавтра в печати появится и получит консенсусное признание специалистов подразделение понятий на какие-то группы по каким-то критериям — тогда и мы здесь их разделим (сославшись на АИ). Ваша идея «на данном этапе моя мысль совсем не ОРИССнее Вашей. И наоборот.» некорректна, ибо я всего лишь следую АИ, а там никакого подразделения нет. Вы же привносите дополнительную сущность - соответственно, на Вас лежит бремя доказательства её необходимости, а не на мне доказательство обратного (кто привносит - тот и доказывает, см. ВП:АИ). Nickpo 11:57, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Первую Вашу фразу пропускаю без комментариев - но прошу не повторяться. Если речь идёт о терминологической дискуссии, то следует работать с источниками (в данном случае, правилами и руководствами), а не руководствоваться тем, что ты о них помнишь.

  (2) Вот и я эту же цитату Вам принёс:

  Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

  .

  Мой абзац, который Вы удалили, содержит обобщение и интерпретацию предложенных Вами цитат, которые (обобщение и интерпретация) ничем, на мой взгляд, не хуже Ваших. Никаких новых утверждений ни о какой якобы существующей реальности там пока нет - и этот вопрос я собираюсь обсуждать не с Вами, а со всеми желающими принять участие, и не сейчас, а только после того, как мы решим, что является предметом статьи. То же самое касается и АИ - приемлемость их в данном случае может обсуждаться лишь после того, как будет сделано заключение относительно предмета статьи. Так что на данном этапе никаких нарушений ВП:ОРИСС со своей стороны не вижу. wulfson 12:26, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Ваших абзацев я не удалял, зачем Вы так? Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Как это не удаляли? А это разве не абзац? -

  Определённым свидетельством неопределённости, размытости понятия и преждевременности выдвижения подобной формулировки является отсутствие каких-либо чётких временных рамок — по сути дела, заявляется, что «эпоха» началась с подписанием соглашений о роспуске СССР, но при этом обходится молчанием вопрос о том, а когда же она закончилась - и закончилась ли вообще.

  Очень даже абзац, несмотря на определённую тавтологию в начале. wulfson 13:15, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Так Вы тогда уточняйте, что имеете в виду. Из контекста беседы я понял, что имелся в виду какой-то абзац самой беседы, а не статьи.

  ОК wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

• (2) Суждение о преждевременности-размытости и проч. мы в ВП выносить без АИ не вправе. Nickpo 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

  Это чистой воды обобщение и интерпретация - я всего лишь пересказал другими словами Ваше сообщение о том, что кто-то датировал окончание якобы существующей эпохи 1997 г., кто-то - смертью Ельцина (тоже мне исторический рубеж!!!), кто-то просто подхватил "красное словцо", кто-то вообще ничего не сказал про новую эпоху - а просто признал, что старая (какая?) закончилась - у нас еще будет время разобрать все приведённые Вами цитаты (надеюсь, эпоха нас подождёт). wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

  Вы забыли обосновать Вашу интерпретацию (разнобой в датировках вовсе не означает преждевременности понятия - его рамки вырабатываются постепенно, это норма). И второе: то было не моё сообщение, см. обсуждение выше (которое с ВП:КУ). Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

• (3) Отсутствие чётких временных рамок не основание для подобных выводов, ибо эпохи не обязаны их иметь. См. эпоха. Nickpo 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

  Может быть, может быть - но я думаю, что цитаты подобного рода тоже представляют собой не очень прочное основание для вывода о существовании термина "Беловежская эпоха". wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

  Повторно обращаю Ваше внимание: о термине заговорили и говорите Вы - я говорю о понятии. Ощутите разницу. Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

• Предлагаю для начала пойти на тот же Яндекс и задать на поиск более нейтральное выражение "постсоветская эпоха" - и сравнить число включений. wulfson 15:43, 19 мая 2008 (UTC)

  Они не конкуренты, ибо постсоветская эпоха относится к истории СССР и соотв. гос-в, а беловежская претендует на общемировой уровень. Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

  У Вас есть доказательства глобальных претензий? У Вас есть доказательства существования различий между двумя этими словосочетаниями? wulfson 19:51, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Разумеется, есть. Например, Нартов Н. Геополитика: Учебник для вузов:

Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

• Интересный автор, кстати. Приведённую характеристику, оказывается, скопипейстил у Митрофанова, а ссылается на Зюганова. АИ, безусловный АИ. wulfson 12:34, 22 мая 2008 (UTC)

  Прочитайте обсуждение выше - там есть и другое мнение, что это Зюганов позаимствовал понятие у Нартова. Так или иначе, на концепции эпох авторские права не распространяются. Nickpo 13:36, 22 мая 2008 (UTC)

  При чём здесь наше обсуждение? Вы сравните по источникам две цитаты, которые Вы же нам и привели - ключевые слова "бархатные и силовые контрреволюции" и "Новые властители мира формируют новый мировой порядок". Кто у кого украл эту НТЗ? wulfson 14:53, 22 мая 2008 (UTC)

  Вы меня спрашиваете? :о) Проведите расследование. Кто бы ни оказался автором, это никак не повлияет на статус этих трёх специалистов. Nickpo 17:00, 22 мая 2008 (UTC)

  О! Верно подмечено! wulfson 17:38, 22 мая 2008 (UTC)

(2) Это Вы покажите (с АИ), что словосочетания "беловежская эпоха" и "постсоветская эпоха" тождественны - Вы же выдвинули тезис об их взаимозаменяемости. Предвижу большие сложности. Nickpo 20:03, 19 мая 2008 (UTC)

«Образное» и «терминологическое»

• Увы, Вы привносите новое утверждение — что понятия делятся на «образные» и «терминологические». Докажите его по АИ и мы двинемся дальше. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Ничего подобного. Во-первых, в Обсуждении я могу выдвигать какие угодно версии, утверждения, идеи, интерпретации. Понятие ОРИСС относится исключительно к самой статье. Во-вторых, Вы неверно поняли моё замечание - Ровно в той же степени предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача — я говорю об образном употреблении словосочетания у Леонида Грача - в отличие от, например, терминологического употребления того же самого словосочетания у Зюганова, Нартова и иже с ними. Другими словами, я против того, чтобы любое найденное Яндексом включение "Беловежская эпоха" автоматически записывать в термины. И я буду настаивать на этом. wulfson 13:28, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Я с этим и не спорю, приглядитесь. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Получается, что я с собой спорю? Вы взяли мои слова, которое были сказаны мною в Обсуждении в качестве обоснования того, почему я убрал Вашу ссылку на интервью Грача, - и стали обвинять меня в ОРИССности, предлагать мне "поменять амплуа", "не обманывать людей и себя" и т.д. Либо снимайте возражение, либо говорите, что Вас неправильно поняли, либо спорьте дальше. То, что Вы вернули ссылку на место, не означает, что Вы меня убедили. По этому поводу будем обсуждать дальше - вместе со всеми желающими. Соберём мнения - и увидим, кто прав. wulfson 14:25, 19 мая 2008 (UTC)

  Итак, вот Ваши слова, касающиеся моих действий, - "Вы привносите новое утверждение — что понятия делятся на «образные» и «терминологические»" - Вы продолжаете настаивать на своём мнении? wulfson 14:34, 19 мая 2008 (UTC)

  Разумеется. Это Ваш и только Ваш креатив. Либо Вы приводите АИ, либо Вы снимаете тезис. Nickpo 16:18, 19 мая 2008 (UTC)

  Какой тезис я должен снять? В чём состоит этот тезис? Прошу Вас процитировать мой тезис - а я попытаюсь найти в нём слово "понятие". wulfson 19:45, 19 мая 2008 (UTC)

  Цитирую в оригинальной формулировке: «Предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача». Оно таковым предстаёт только у Вас - либо докажите с АИ, что такая ТЗ общепринята или как минимум достаточно распространена в профессиональной среде. Nickpo 19:57, 19 мая 2008 (UTC)

(2) У нас с Вами нет АИ для столь однозначного вывода: мы не знаем ни мнения Грача о классификации понятия, ни даже того, с чего вдруг у Вас возникло такое противопоставление. Разве образ не может быть одновременно и термином? Разве термин не может быть образом? (3) А кто-то записывает такие случаи в термины? Отнюдь нет. Только в понятия. Понятие "беловежская эпоха" существует и применяется. Доказано. И я буду настаивать на этом.™ :о) Nickpo 13:51, 19 мая 2008 (UTC)

(3) Предметом статьи является понятие «беловежская эпоха». У Вас есть ещё версии? Nickpo 13:51, 19 мая 2008 (UTC)

(4) ОРИССом Ваша идея станет в момент соответствующего изменения Вами текста статьи, если к этому моменту не будет доказана её консенсусность в профессиональной среде (политика\политология\публицистика). Я Вас от на всякий случай предостерегаю от поспешных действий, не обвиняю, не поймите неправильно. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

Основная характеристика понятия

Мне не очень нравится оборот "условное обозначение" в самом определении обсуждаемого понятия. Давайте обсудим, не следует ли с самого начала определить выражение "Беловежская эпоха" как политическое клише. Есть ли возражения? Андрей Романенко 05:01, 19 мая 2008 (UTC)

Одно другому не мешает, однако замечу, что классификация понятия как политического клише не должна быть ультимативной - но только как одна из возможных ТЗ. И, конечно, Вам следует привести подтверждающие АИ, где бы этот вопрос был рассмотрен в подобном разрезе. Иначе рано или поздно получится {{fact}}... Кстати, было бы неплохо поставить политическое клише в "См. также". Пойду поставлю, пожалуй. Nickpo 05:57, 19 мая 2008 (UTC)

Я не очень понимаю, какие могут быть разночтения. Политическое клише у нас определяется так:

шаблонное выражение, употребляемое в публицистике, журналистике, публичных выступлениях политических и государственных деятелей, программных документах политических партий и т. д. для того, чтобы в короткой, декларативной форме классифицировать (как правило, однозначно) и дать оценку политическим субъектам или явлениям.

Что́ из этого текста может быть опротестовано применительно к обороту "Беловежская эпоха"? Собственно, альтернативным определением понятия, рассматриваемого в статье, могло бы, как мне кажется, быть только слово "термин" - но как научный термин, которому дано чёткое и однозначное определение, данное понятие, насколько я понимаю, не существует? Андрей Романенко 14:33, 19 мая 2008 (UTC)

+1 wulfson 15:31, 19 мая 2008 (UTC)

Три вещи: а) шаблонность предполагает 100%-единообразное применение, а его пока нет (см. нашу беседу с участником wulfson выше), б) декларативная форма отсутствует, ибо декларация предполагает общность целей группировки, а в данном случае у нас разнобой в диапазоне от Зюганова и Джемаля до Валенсы с Бурбулисом, в) выражение «беловежская эпоха» безоценочно — оно не оценивает её никак, ни положительно, ни отрицательно. Поставьте это понятие в ряд с реальными политическими клише (либераст, поцреот, красно-коричневые и др.) и Вы увидите, что в таком ряду оно лишнее. Nickpo 16:25, 19 мая 2008 (UTC)

Ну, подождите, Николай.

1. По поводу единообразного применения - Вы бы сходили в статью и прочитали там следующую за приведенными мною фразу: Для понимания политического клише нужно обязательно знать контекст, в котором оно употребляется, так как, в зависимости от этого, одно и то же выражение может иметь разные значения. Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Может - не значит имеет. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Это Вы кому и на что возражаете? Смысл фразы из определения политического клише в том, что оно, именно, может иметь разные варианты употребления (а может и не иметь). Следовательно, для определения, является ли "Беловежская эпоха" политическим клише, неважно, насколько единообразен объем понятия с точки зрения разных употребляющих это выражение субъектов. Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

Зато мы с Вами не можем говорить о шаблонности выражения - именно в силу разницы употребляющих это выражение субъектов и вкладываемых ими смыслов. А раз так, выражение беловежская эпоха не является политическим клише по определению последнего. Nickpo 13:48, 22 мая 2008 (UTC)

1. Слово "декларативный" не предполагает никакой группировки, это Вы додумываете от себя. По словарю Ефремовой "декларативный" - 1. Имеющий форму декларации. 2. Не подкрепленный доказательствами. Вполне очевидно, что в данном контексте (через запятую с однородным определением "короткий") "декларативный" означает "не подкрепленный доказательствами". Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Это Ваша оценка - и как раз она доказательствами по АИ не подкреплена. Пожалуйста, приведите ссылку на АИ, где бы среди политических клише перечислялось бы понятие "беловежская эпоха". До появления такой ссылки изложенное Вами - орисс и {{fact}}. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Вы не отвечаете на то, что Вам сказано, а переводите разговор в общую плоскость. Вы сказали, что определению "Беловежской эпохи" как политического клише мешает слово "декларативный" в определении политического клише; я Вам показываю, что нет, не мешает. Тут Вы вдруг заводите речь про какую-то мою оценку. Где и что я оцениваю? Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

Вы оцениваете определение беловежской эпохи как не подкреплённое доказательствами - а это неверно, доказательства по АИ есть и их достаточно. Соответственно, беловежская эпоха не может считаться "декларативной". Соответственно - это НЕ политическое клише. Nickpo 13:45, 22 мая 2008 (UTC)

1. Выражение "беловежская эпоха" НЕ безоценочно, хотя оценочность его (в отличие от оценочности слов "либераст" и "поцреот") не материализована в структуре выражения. Оценочность этого выражения лежит в сфере узуса и прагматики: его употребляют только те, кто оценивают Беловежские соглашения и распад СССР в целом вполне определенным образом. И понятно, почему: фокусировка внимания именно на Беловежских соглашениях связана с интерпретацией распада СССР как результата заговора элит, интриг мировой закулисы и т.п., то есть, по преимуществу, злонамеренных действий каких-то сил; совершенно понятно, что для тех, кто видит распад СССР как результат сложного комплекса экономических, социально-политических и этнокультурных процессов (не все из которых носят негативный характер), такое словоупотребление было бы нелогичным, и оно отсутствует (что совсем не означает, будто эти люди не считают, что после 1991 года началась новая эпоха, - просто называть они ее будут, скажем, постсоветской или посткоммунистической, причем во втором случае это, в общем, тоже идеологическое клише). Это, впрочем, детали - но важно то, что оборот "беловежская эпоха" безоценочным не является и, стало быть, по третьему Вашему пункту также не противоречит определению политического клише. Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Да нет, не так. Беловежье оценивается как рубеж самыми разными политиками и политологами, включая Леха Валенсу, Леонида Кравчука и Геннадия Бурбулиса. Ну какой у них там заговор? В целом Ваша интерпретация - любопытная, но не подтверждённая АИ гипотеза. АИ на бочку, пожалуйста. Либо см. ВП:ОРИСС, там есть хорошая рекомендация: если Вы хотите увидеть Ваши идеи в ВП, опубликуйте их в АИ, делов-то. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Во-первых, про Бурбулиса и Леха Валенсу. Вам не кажется, что Вы незаметно подменяете тему беседы? Распад СССР, зафиксированный Беловежскими соглашениями, рассматривается как рубеж, действительно, самыми разными лицами - и странно было бы, если б это было не так. Однако выражение "Беловежская эпоха" используют далеко не все из них - и вот получается так (мои рассуждения о том, почему получается именно так, можно вынести за скобки, это совершенно неважно), что это выражение употребляется только теми, кто оценивает произошедшие события более или менее определенным образом. По крайней мере, так это выглядит по тем ссылкам, которые Вы же в статью и поставили. Если это выражение употребляется теми, кто оценивает соответствующие события одним способом, и не употребляется теми, кто оценивает события другим способом, - это именно и значит, что данное выражение содержит в себе оценку (оно этой оценкой нагружено теми, кто его употребляет). Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

Нет, не кажется. Если мы видим, что чёрный хлеб любят сторонники борща, а белый сторонники щей, это не значит, что чёрный хлеб следует есть только с борщом, никто его ничем не нагружает. Вывод о том, что факт сочетаемости чёрного хлеба с борщом автоматически даёт ему оценку «только с борщом» = явная натяжка и орисс. Nickpo 13:33, 22 мая 2008 (UTC)

Во-вторых, про ОРИСС. Уточните, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО является, с Вашей точки зрения, ориссом. Вот понятие, описанное в статье. Вот другое понятие, более широкое, описанное в соседней статье (заметим, не являющееся оценочным: нигде не говорится, что политическое клише - это хорошо или плохо). Берем эти два понятия, сопоставляем их и обнаруживаем, что более частное понятие подпадает под определение более общего. Все люди смертны, Адам - человек, следовательно, Адам смертен. Где в этой операции Вы усматриваете "оригинальное исследование" - то есть рассуждение, содержащее авторский вклад, чьи-либо личные интеллектуальные усилия, не являющиеся стопроцентно воспроизводимыми любым желающим? Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

Все люди двуногие, страус двуног, следовательно страус человек. Вы объявляете понятие "беловежская эпоха" подпадающим под определение политического клише - а это не так, ибо Вы не приводите АИ в подтверждение этой мысли. Nickpo 13:33, 22 мая 2008 (UTC)

Шаблон

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Геополитика.

Андрей Романенко 03:29, 20 мая 2008 (UTC)

Сравним два ОРИССа - чей краше

Относительно окончания беловежской эпохи среди специалистов пока не выработалось консенсусное мнение. Ряд политологов считает, что эпоха уже успела закончиться (в качестве рубежей называются 1998, 2002, 2003, 2007 и др. годы). Однако большинство применяющих этот термин говорит о беловежской эпохе как о реалии настоящего времени, либо не выражает точки зрения относительно её хронологического конца.

Nickpo (вариант представлен в тексте статьи отдельным разделом под названием "Прогнозы").

Определённым свидетельством О неопределённости, размытости понятия и преждевременности выдвижения подобной формулировки является свидетельствует отсутствие каких-либо чётких временных рамок — по сути дела, заявляется, что «эпоха» началась с подписанием соглашений о роспуске СССР, но при этом обходится молчанием вопрос о том, а когда же она закончилась - и закончилась ли вообще.

wulfson

Свой вариант я подправил, воспользовавшись любезным замечанием моего оппонента. wulfson 15:28, 19 мая 2008 (UTC)

Мой, конечно. См. ВП:НТЗ. Я привожу разные точки зрения, а Вы толкаете одну. Nickpo 16:31, 19 мая 2008 (UTC)

Пока убрал оба. Думаю, для начала это более-менее справедливо. wulfson 14:46, 20 мая 2008 (UTC)

Восстанавливаю первый. Не стоит замалчивать факты разнобоя в датировках. Nickpo 15:09, 20 мая 2008 (UTC)

Ну, коллега, это по меньшей мере несерьёзно. Предлагаете в откаты поиграть? wulfson 15:35, 20 мая 2008 (UTC)

Я абсолютно серьёзен: убирание темы разнобоя в датировках = намеренное сокрытие принципиально важной для статьи информации. Она должна прозвучать, причём в консенсусном виде (Ваша версия консенсусной не является - обратитесь к остальным участникам нашей беседы и Вы это увидите). А предложение "поиграть в откаты" я расцениваю как неудачную провокацию. Вам должно быть стыдно, коллега. Nickpo 15:40, 20 мая 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 19:24, 20 мая 2008 (UTC)

Не могу поступиться принципами - повторю ещё и ещё раз, чтобы насладиться бездной смысла:

Относительно окончания беловежской эпохи среди специалистов пока не выработалось консенсусное мнение. Ряд политологов считает, что эпоха уже успела закончиться (в качестве рубежей называются 1998, 2002, 2003, 2007 и др. годы). Однако большинство применяющих этот термин говорит о беловежской эпохе как о реалии настоящего времени, либо не выражает точки зрения относительно её хронологического конца.

Что ж такая короткая эпоха получилась у специалистов? Неужели кончились все бархатные и силовые контрреволюции, а буржуазные государства вокруг СССР и на территории России (!) исчезли? Ведь только что нам говорили, что содержание новой эпохи именно в этом и состоит? Неужто мировой порядок изменился? А может, со специалистами что-то не так? wulfson 15:21, 22 мая 2008 (UTC)

Станьте специалистом, опубликуйте Ваши ориссы в реферируемых журналах - и возвращайтесь, будем менять ВП-статью. Тогда и только тогда. До этого момента даже если они скажут, что наступила эпоха зелёных человечков - мы будем обязаны это отразить в ВП, сославшись на них. Nickpo 17:04, 22 мая 2008 (UTC)

А нет ли у нас других геополитологов кроме Зюганова, Грача, Бурбулиса и Валенсы?

Оказывается, есть.

Вот один из них - Б.А.Исаев. "Современная геополитика:геополитические эпохи, процессы и модели мира". Материалы Четвертого Всероссийского конгресса политологов. Сентябрь 2006. (http://www.strategy-spb.ru/partner/files/isaev.pdf).

Цитирую (стр. 6):

Кардинальное изменение политической карты мира и массового сознания, принимающего новое положение вещей, называется геополитической эпохой. Геополитики по-разному определяют временные границы и продолжительность этих эпох, но большинство из них подразделяют Новое время на Вестфальскую, сложившуюся после Тридцатилетней войны (1648), Венскую, имевшую место после разгрома Наполеона (1815), Версальскую, закрепившую итоги Первой мировой войны (1919), и Потсдамскую или Ялтинскую эпоху, реальности которой сложились после Второй мировой войны (1945).

Судя по справочно-библиографическому аппарату, исследователь не пользовался основополагающим трудом Г.Зюганова и "новым словом" из курсов лекций Нартова и др. wulfson 15:06, 20 мая 2008 (UTC)

Добавьте его точку зрения в статью (с указанием, что она одна из!), я не возражаю. Nickpo 15:10, 20 мая 2008 (UTC)

Ничего подобного - это маргинальную точку зрения тов. Зюганова можно добавлять куда-нибудь. wulfson 15:15, 20 мая 2008 (UTC)

Вот его же периодизация геополитической истории России (Б.А. Исаев. "ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ЭПОХИ РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА". Журнал ПОЛИТЭКС. Политическая экспертиза. №2 2005 г. (http://politex.info/content/view/53/40/):

... Геополитическую историю России можно подразделить на семь геополитических эпох:

1) эпоха Киевской Руси (состоит из двух периодов: периода централизации (882–1054) и периода децентрализации (1054–1240);

2) эпоха ордынской Руси (период жесткой связи Орды и Руси (1240–1328) и период номинальной зависимости (1328–1480), выражавшейся только в уплате дани);

3) эпоха Великого княжества Московского (период обретения и укрепления суверенитета (1480–1533) и период внешней экспансии (1533–1582);

4) эпоха Московского царства (здесь точнее выделять не периоды, а направления геополитического развития: направление восточной экспансии и завоевания Сибири и направление западной геостратегии и воссоединения с Украиной);

5) эпоха императорской России; в этом этапе с точки зрения геополитического развития наиболее значимы периоды царствования Петра I (1682–1725), Екатерины II (1762–1796), Александра I (1801–1825), Николая I (1825–1855), Александра II (1855–1881);

6) эпоха Советского Союза, в которой выделяются режимы И. В. Сталина (1924–1953) и Л. И. Брежнева (1964–1982);

7) эпоха Российской Федерации (с 1993 г.).

wulfson 15:21, 20 мая 2008 (UTC)

24 мая 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло двенадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Выступает Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии факультета международной коммуникации Балтийского государственного технического университета «Военмех» им. Д. Ф. Устинова (http://politex.info/content/view/238/40/):

С точки зрения этого <геополитического> анализа мы сейчас живем в Ялтинско-Потсдамскую эпоху. Каждую эпоху я разделяю на картины мира. Главные признаки эпохи — это некий всеобъемлющий мировой договор, допустим, который мы заключили, образуя ООН, и разделили таким образом мир. Но после заключения всеобъемлющего договора картина мира менялась. И сейчас мы видим после распада Советского Союза, Югославии и проч., что картина поменялась. Итак, мы живем все в ту же эпоху, но в иной картине мира. Эта эпоха имела существенный признак биполярности, которая сейчас разрушена, поэтому мир находится в переходном процессе.

wulfson 15:32, 20 мая 2008 (UTC)

• Не в нашей компетенции разбрасывать эпитеты типа "маргинальный". Мы обязаны оценивать ТЗ по АИ - а АИ нам говорят, что Исаев, продолжающий жить в потсдамскую эпоху, находится в меньшинстве, если не в полном одиночестве. В этом качестве его ТЗ и надо добавить. Пожалуйста, сделайте это. Nickpo 15:44, 20 мая 2008 (UTC)

  Без комментариев. wulfson 19:23, 20 мая 2008 (UTC)

  А я прокомментирую. Практически все Ваши АИ носят косвенный характер. В них не говорится прямо и недвусмысленно, как здесь, у Исаева, что вот закончилась Потсдамская эпоха, а за ней пришла Беловежская. Говорится же в них нечто гораздо более уклончивое: в том смысле, что, конечно, после распада СССР и Беловежских соглашений в частности мир очень сильно изменился, настала другая эпоха... На основании подавляющего большинства текстов, на которые в статье имеются ссылки, невозможно сказать, считают ли их авторы, что Потсдамская эпоха закончилась, или не считают. Сравните с тем, что пишет Исаев: эпоха Великого княжества Московского (период обретения и укрепления суверенитета (1480–1533) и период внешней экспансии (1533–1582) - и в другой цитате: мы живем все в ту же эпоху, но в иной картине мира; можно считать, что для Исаева 1991 год - аналог 1533-го: внутри всё той же эпохи происходит перелом. Вполне возможно, что многие из тех, кто говорит о постсоветской эпохе и беловежском переломе, думают примерно это же. Для подтверждения Вашей интерпретации (Беловежская эпоха пришла на смену Потсдамской) Вам нужно приводить не источники, в которых говорится "С распадом СССР наступила новая эпоха", а те, в которых говорится "Потсдамская эпоха закончилась". Потому что (как мы видим из рассуждений Исаева) эти два утверждения нетождественны. Андрей Романенко 12:40, 21 мая 2008 (UTC)

  Читаем внимательнее и думаем над новыми аргументами, поскольку нынешние никуда не годятся:

Алексей Митрофанов. Шаги новой геополитики. Глава 8. Крах Потсдама

Вторая мировая война похоронила Версальский мир... Потсдамская эпоха начинается в 1945 г... Ее характерной чертой было то, что противостояние двух мощных блоков шло на грани балансирования между холодной и ядерной войнами... Потсдамский мировой порядок был разрушен в 1992 г., с разрушением СССР биполярная структура мира завершилась... Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

История развития человечества, начиная с Нового времени, может быть представлена как процесс смены геополитических эпох. За это время сменили друг друга пять эпох: Вестфальская, Венская, Версальская, Потсдамская и Беловежская. Каждая такая эпоха характеризу ется определенной конфигурацией центров силы.

[1]

Конец Потсдамской эпохи. [...] На наших глазах закончилась эпоха. Принцип нерушимости границ, определенных Потсдамом, принципы территориальной целостности и «использование рождает право» умерли, продемонстрировав напоследок всю губительность их нетворческого использования.

Nickpo 12:59, 21 мая 2008 (UTC)

Восточная Европа

Что не так со странами Восточной Европы, коллега? Благоволите объяснить, что именно Вас не устраивает. Nickpo 17:57, 22 мая 2008 (UTC)

Благоволю - из тех 12 стран, про которые Вы или кто-то написал, две (как Вы любезно заметили) не принадлежат к региону Восточной Европы. wulfson 20:01, 22 мая 2008 (UTC)

Так стоило бы просто поправить число, коллега. Nickpo 20:02, 22 мая 2008 (UTC)

Кто-то же старался - полагаю, что указание на целую дюжину заключало в себе какую-то глубокую мысль (или просто нежелание проверить цифры - как, например, и год создания ЕС) - а тут я со своим занудством. wulfson 20:06, 22 мая 2008 (UTC)

Ах, оставьте, коллега. Право же, Вы так великодушны. Nickpo 20:09, 22 мая 2008 (UTC)

Переименовать в Постсоветская эпоха

Общепринятое название для времени после роспуска СССР: 1300 употреблений [2] , Беловежская - 24 [3] . --windyhead 19:46, 22 мая 2008 (UTC)

Это разные эпохи, внимательнее читайте предыдущие обсуждения. Разница в том, что постсоветская эпоха касается только постсоветского пространства, а беловежская - всего мира. Nickpo 19:56, 22 мая 2008 (UTC)

Согласно Вашему подходу, нет АИ = ОРИСС. wulfson 20:02, 22 мая 2008 (UTC)

Я Вам уже имел честь привести АИ в подтверждение, что Б.И. касается всего мира и носит глобальный характер. Запамятовали? Могу привести ещё раз. Nickpo 20:04, 22 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, АИ про оба - только Грача не надо. wulfson 20:07, 22 мая 2008 (UTC)

Оба? Тезис про постсоветскую эпоху как глобальную я не впихивал. А про беловежскую - пожалуйста:

Всякий раз возникновению нового мирового порядка, фиксировавшего новый баланс сил, предшествовали грандиозные войны: Вестфальской эпохе – опустошительная для Европы Тридцатилетняя война, Венской – наполеоновские походы, Версальской – первая мировая война, Потсдамской – самая кровопролитная в истории человечества вторая мировая... Сейчас мы стоим на пороге возникновения новой системы международных отношений, которую условно можно назвать Беловежской, ибо именно в Беловежье произошли события, которые будут определяющим образом влиять на все ее содержание.

Нартов Н. Геополитика: Учебник для вузов:

Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

Nickpo 20:10, 22 мая 2008 (UTC)

Источники употребляющие Post-Soviet Era относительно не-постсоветского пространства [4] [5] --windyhead 21:01, 22 мая 2008 (UTC)

Словосочетание «постсоветская эра\эпоха» не удовлетворяет базовым характеристикам понятия «геополитическая эпоха». Последняя должна характеризовать систему международных отношений глобального уровня (Версаль, Потсдам и т. д.). Мы не можем говорить, что мир переживает постсоветскую эпоху\эру — это не так. Теоретически мы можем условно принять термин «Пост-Холодновойновая эпоха», если бы это можно было сказать по-русски. Но и тут была бы проблема: до сих пор ни одна геополитичяеская эпоха не называлась именем события из предыдущей эпохи. Nickpo 21:12, 22 мая 2008 (UTC)

Кстати, приведённый Вами Кожокин пишет, всё же, о Terrorism in the post-Soviet era in the Commonwealth of Independent States... Nickpo 21:17, 22 мая 2008 (UTC)

Дело в том что еще в большей степени мы не можем сказать что мир переживает беловежскую эпоху --windyhead 11:44, 15 июня 2008 (UTC)

В англ вики есть еще такая статья как Пост Коммунизм [6] . Есть мнение что термин придуманный Зюгановым (который сам про нее говорит что ее условно можно назвать Беловежской) и встречающийся во всем интернете ~30 раз (а если оттуда вычесть копии википедии и книг Зюганова?) нельзя назвать общеупотребимым. А если мы еще посмотрим употребления терминов в других языках? Постсоветская эпоха представляется более общепринятым обозначением, тем более что фраза что она касается только постсоветского пространства пока ничем не подкреплена. --windyhead 20:36, 22 мая 2008 (UTC)

Прошу Вас перечитать предыдущие обсуждения, ибо Вы вынуждаете нас проговаривать беседу по второму кругу. Начните с первой главы (обсуждение на ВП:КУ) и Вы увидите, что там не только Зюганов. Что же касается терминов типа посткоммунизм или постсоветская эпоха, они не могут применяться глобально, но лишь регионально - а потому не отменяют необходимости называния эпохи, следующей за Потсдамом. Геополитические эпохи должны отражать системы международных отношений, а не особенности общественного строя одной из сторон. Nickpo 20:39, 22 мая 2008 (UTC)

Вот еще название - Post-Cold War era [7] --windyhead 20:42, 22 мая 2008 (UTC)

Вставил два часа назад как интервику. Попробуйте перевести это на русский. Nickpo 20:45, 22 мая 2008 (UTC)

• Беловежская эпоха... почему неслышал/невстечал ниразу на протяжении долгих десятилетий? или те четыре ссылки что приведены по поводу "употребления" и исчерпывают всё распространение данного термина? очень любопытно.. Tpyvvikky 01:30, 26 июня 2011 (UTC)

"Лишь", "однако" и кавычки

Взято отсюда.

Доброго вечера. Прошу тебя как арбитра рассудить наш небольшой спор с wulfson`ом. Дело касается всего трёх слов и кавычек, вот дифф. Нашла коса на камень, увы. Кому-то из нас двоих очень хочется протолкнуть свою ненейтральную ТЗ, а логических аргументов нет, поэтому возникает война правок. Заранее благодарен. Nickpo 15:21, 23 мая 2008 (UTC)

Понял. Вульфсон считает выражение «Беловежская эпоха» маргинальным, в то время как ты его считаешь общепринятым. Мне кажется, если оставить первые слова «условное обозначение, используемое небольшим числом политологов, …», то можно в дальнейшем обойтись без кавычек и слов как «лишь» и «однако». Сам я с этим обозначением ещё не сталкивался, поэтому не могу сказать, чья позиция мне ближе. — Obersachse 16:03, 23 мая 2008 (UTC)

Не совсем так (я не считаю его общепринятым, но и гнобить его специально считаю неправильным, поскольку по ВП:ЧНЯВ «Википедия не трибуна»). С остальным согласен 100 %. Но что мне сейчас делать? Он всерьёз взялся за откаты и такими темпами я попадаю на ВП:3О. :о(Nickpo 16:08, 23 мая 2008 (UTC)

Повесь наш разговор на страницу обсуждения статьи. Вульфсон не так страшен, как его малюют. Думаю, что он учтёт моё мнение и, возможно, согласится с ней. — Obersachse 16:13, 23 мая 2008 (UTC)

ОК. Nickpo 16:23, 23 мая 2008 (UTC)

Упразднение системы международных отношений?

Не нравится мне термин «упразднение». В отношении «системы» обычно говорят о сломе, крахе, демонтаже.

P.S. (offtopic) Пробежал глазами дискуссию 2008 года со своим активным участием. Ничего не помню. Так же забудутся и все конфликты нынешнего времени. wulfson (обс.) 10:24, 2 декабря 2016 (UTC)

• АИ совершенно чётко пишут о системах межд. отношений. Академики, то-сё. Например. Nickpo (обс.) 10:32, 2 декабря 2016 (UTC)

  Я не ставлю под сомнение термин «система межд. отношений» — но что с ней делают? И в том источнике, который Вы предъявили, речь идёт о «разрушении, ликвидации» системы М. О., а не об «упразднении». wulfson (обс.) 10:56, 2 декабря 2016 (UTC)

  Никто их не упразднял. Сами рассасывались. Nickpo (обс.) 10:58, 2 декабря 2016 (UTC)

  И я о том же. Но в статье говорится об «упразднении». wulfson (обс.) 11:01, 2 декабря 2016 (UTC)

  Не я это вставлял. Убрал сейчас "упразднение" из преамбулы. Nickpo (обс.) 11:05, 2 декабря 2016 (UTC)