Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Кагоцел: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м {{Архив-А/2}}
 
(не показано 247 промежуточных версий 23 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{User:ClaymoreBot/Архивация
{{Статья проекта Фармация|важность=средняя|уровень=1}}
|тип = год
== Реклама ==
|формат = Архив/%(год)
Рекламная статья... [[Special:Contributions/195.94.252.226|195.94.252.226]] 11:07, 27 декабря 2012 (UTC)
|срок = 90

}}
Уважаемый модератор!
{{Статья проекта Фармация|важность=высокая|уровень=1}}
Внесенный правки корректны - все ссылки представлены.
{{Архив-А/2}}
Не нужно их удалять и присылать угрозы о вандализме.
Прошу Вас уважать правила ресурса.
Ольга.
: Предупреждение о вандализме выдано за удаление информации в статье Арбидол. Здесь же вы вставляете два раза одно и тоже, причем половина этого одного и того же отношения к статье не имеет. Да и вставляете не туда куда надо. Информация о том что это за вещество в статью добавлена. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 11:52, 13 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Модератор!
Прошу остаивть информацию о контрацептивном действии Кагоцела на мужской организм - я дала ссылку на англоязычную статью о госсиполе на Вашем же ресурсе. Потребители имеют право знать! А иначе получается, что Вы один искажаете информацию об одних препаратах в их защиту, а о других - в их вред. Что значит, "группа российских ученых сделала вывод..."? А то, что этот материал подготовлен Главным фармакологом, и на Вашем ресурсе есть о нем статья - это не важно? Вот эта статья - [[Петров, Владимир Иванович]].
И дайте ссылку на это "арбидол следует классифицировать как лекарственное средство с недоказанной эффективностью". Кто у нас умнее главного клинического фармаколога и лучше разбирается в клинических исследованиях?
Надеюсь на Вашу объективность!
Ольга.
: Я не вижу информации о контрацептивном действии кагоцела на мужской организм, я вижу лишь, что госсипол испытывался в качестве мужского конрацетива. Но это нужно писать в статье про госсипол. Приводите источники непосредственно про кагоцел и в саттью это будет непременно добавлено. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 12:49, 13 июня 2012 (UTC)

Уважаемый модератор! Я горжусь Вами! Будьте непреклонны! Мои овации. [[Special:Contributions/93.190.204.6|93.190.204.6]] 18:32, 18 февраля 2013 (UTC)Константин

== "Антитела к интерферону" ==

Скажите, какой "источник" подтверждает знания, полученные 6-летним обучением в медицинском институте? Простым языком:
* '''Интерферон''' - белок, угнетающий размножение вируса.
* '''Антитело''' - защитный белок, нейтрализующий другой, чужеродный белок.
* '''Индукция выработки интерферона''' - стимулирование организма на выработку ''своего интерферона''.
* '''Свой интерферон''' - не чужеродный белок. Антитела к нему не образуются.
* '''Антитела к интерферону''' могут образоваться, если ввести в организм чужеродный интерферон. Причём, с помощью укола, а не в виде таблетки. Кагоцел: 1) не является чужеродным интерфероном; 2) является таблеткой. Откуда при его приёме появляются '''''антитела к интерферону'''''?

** Скажите, зачем вы привязались к антителам против интерферона? Этой информации больше нет в статье. По-видимому, она попала туда из статьи про анаферон --[[User:Sirozha|Sirozha.ru]] 04:59, 25 февраля 2014 (UTC)

*** Пришло уведомление, что мою правку отменили (восстановили некорректную инфу). Решил обосновать.

== Про сотрудничество с Роснано. ==

Уже в декабре 2013 года Роснано избавилось от доли в «Ниармедик плюс».

Во-первых, в предложении фактическая ошибка - Роснано продала долю в «Ниармедик фарма», во-вторых, глагол "избавилось" носит выраженную эмоциональную окраску, уместную в заголовке газетной статьи, но, на мой взгляд, не подходящую в тексте статьи на Википедии.
В связи с вышеизложенным я и отредактировал процитированный фрагмент. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 12:50, 25 февраля 2014 (UTC)
* Выражение взято прямо из источника. Если угодно, можете атрибутировать: <code>…по выражению журналиста «Коммерсанта»…</code> --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 13:59, 25 февраля 2014 (UTC)
** > носит выраженную эмоциональную
** Как бы вам нравилось или не нравилось, но эта окраска взята из цветов рынка, такова уж природа капитализма. И когда такой Чубайсовский гигант что-то сливает, то иначе это и не назвать. Они просто сбросили по быстрому акции, зная что те упадут, по тем или иным причинам. Этот секрет может быть известен лишь одному Чубайсу. Что с того? Ну избавилось, ну и бох с ним.
** [[Special:Contributions/213.59.138.203|213.59.138.203]] 18:05, 12 марта 2016 (UTC)

== Безопасность Кагоцела. ==

{{начало цитаты}}При оценке достоверности приведенного исследования не были учтены токсичные дозы госсипола (ЛД50), опубликованные в 2009 году медицинским журналом EFSA (European Food Safety Authority, Европейское ведомство по безопасности пищевых продуктов).{{конец цитаты|источник=}} Какое отношение свободный госсипол имеет в Кагоцелу? Напомню, что мы обсуждаем статью про Кагоцел, и в "приведенном исследовании" идет речь об этом препарате. На Википедии есть статья по госсиполу, там и будет уместно упоминание про летальную дозу госсипола для крыс, морских свинок и свиней, а не в этой статье. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)
* Так он же сополимер госсипола? Из которого госсипол высвобождается, так? --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 14:03, 25 февраля 2014 (UTC)
** Молекула госсипола в обсуждаемом препарате "присоединена" к полимерной цепочке карбоксиметилцеллюлозы ковалентными связями. Для разрыва этой связи нужно создать особые условия (высокая температура, специальные реагенты и др.). Понятно, что таких условий нет в организмах человека, крысы, свиньи, морской свинки. Пищеварительные ферменты человека, крысы, свиньи, морской свинки или покупаемые в аптеке ферментные препараты также не способны разрушить эти связи в силу высокой специфичности каждого такого фермента, осуществляющего гидролиз только строго определенных типов химических связей. Целлюлоза не расщепляется пищеварительными ферментами человека, крысы, свиньи, морской свинки. Также у этих организмов нет и специфического фермента, разрушающего связь между госсиполом и целлюлозой. Так что для "высвобождения" госсипола нет физиологических механизмов. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)

{{начало цитаты}}Однако, по технологии в производство идет 20 % (по массе) госсипола, из которых 3 % вступает в соединение.{{конец цитаты|источник=}}Пассаж про технологию производства - чистой воды отсебятина. Технология производства Кагоцела - коммерческая тайна, защищенная патентом. Если есть утечка информации из патента в части технологии производства - пруфлинк, пожалуйста.--[[User:Igor ogo|IgoroG]] 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)
* Источника, во всяком случае, нет. Удалено. --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 14:03, 25 февраля 2014 (UTC)

{{начало цитаты}}Однако, по технологии в производство идет 20 % (по массе) госсипола, из которых 3 % вступает в соединение. Остальное количество вещества не исследовалось.{{конец цитаты|источник=}}Второе предложение - это тоже абсолютно голословное утверждение (как и первое). Цитата с официального сайта препарата: "В ходе обязательного контроля качества каждой серии конечного продукта (таблеток Кагоцела) отсутствие свободного госсипола в препарате обязательно проверяется. При этом чувствительность используемого метода такова, что она позволяет выявить примеси свободного госсипола при их содержании в препарате выше 0,0036%" (http://www.kagocel.ru/about_drug/safe/).
{{начало цитаты}}В описании препарата написано не применять его в возрасте до 6 лет, однако на официальном сайте указаны дозировки для детей в возрасте от 3 до 6 лет.{{конец цитаты|источник=}}Это откровенная ложь. Достаточно посмотреть справочник РЛС (http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_21836.htm) или развернуть и почитать официально утвержденную инструкцию, вынутую из упаковки препарата. С 2011 года в инструкцию введены новые показания: лечение гриппа и других ОРВИ у детей в возрасте от 3 лет; профилактика гриппа и других ОРВИ у детей в возрасте от 3 лет. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)
* Короче, все эти рассуждения должны быть где-нибудь сначала опубликованы, потому что [[ВП:НЕЭССЕ]]. Удалено. Однако клинических данных по безопасности препарата для детей таки нету. --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 16:24, 25 февраля 2014 (UTC)
** В приводимых статьях есть указание на то, что мониторируемые лабораторные показатели, позволяющие судить о безопасности препарата (билирубин, сывороточная АлАТ и АсАТ, щелочная фосфатаза, гамма-глутамилтранспептидаза, креатинин; лейкоцит-, эритроцит, бактер-, глюкозурия), у детей в группе, получавшей Кагоцел и группе, получавшей плацебо, не отличаются достоверно. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)

{{начало цитаты}}Препарат активно продвигается и рекомендуется врачами к применению, при этом клинически доказанных доказательств безопасности препарата для данной возрастной категории производителем не предоставлено.{{конец цитаты|источник=}}Это чушь. Никто в здравом уме (даже в РФ) не выпустит на рынок препарат для детей без доказательств его безопасности для них. Исследований достаточно. На официальном сайте Кагоцела (http://www.kagocel.ru/upload) можно скачать статьи по результатам клинических исследований, в которых обязательно оценивалась и безопасность обсуждаемого препарата, например:
Клиническая эффективность Кагоцела при ОРВИ со стенозирующим ларинготрахеитом у детей. Ф. С. Харламова, В. Ф. Учайкин, С. Л. Бевза, Ф. И. Ершов, В. Г. Нестеренко, Э. М. Сергеева, Т. П. Легкова, Л. И. Фельдфикс. ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИИ, 2008(4); 28-35 (http://www.kagocel.ru/upload/Doc_18_817.pdf);

Оценка терапевтической эффективности препарата Кагоцел® у детей младшего и дошкольного возраста с острыми респираторными вирусными инфекциями. Р. В. Вартанян, Э. М. Сергеева, С. Г. Чешик. ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИИ, 2011(1); 36-41 (http://www.kagocel.ru/upload/34_36-41.pdf) и другие.

В связи с вышеизложенным я и удалил процитированные фрагменты.

Сказать, что исследования госсипола каким-то боком что-то говорят про Кагоцел, и не иметь при этом ни одного источника, который реально две молекулы связывает - это original research, которого в Википедии быть не должно.

--[[User:Igor ogo|IgoroG]] 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)

{{начало цитаты}}60 детей в возрасте '''от 6 до 13 лет'''{{конец цитаты|источник=http://www.kagocel.ru/upload/Doc_18_817.pdf}} --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 16:36, 25 февраля 2014 (UTC)
* Две статьи приведены в качестве примера того, что клинические исследования есть. С 2008 года Кагоцел разрешен для лечения гриппа и ОРВИ у детей с 6 лет после клинический исследований в 2007-2008 гг. (НИИ вирусологии «Оценка терапевтической эффективности препарата Кагоцел для лечения гриппа и ОРВИ у детей старше 6 лет» - 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка терапевтической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» - 60 детей), с 2010 г. для профилактики гриппа и ОРВИ у детей с 6 лет после клинический исследований в 2009 г. (Институт иммунологии «Оценка профилактической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка профилактической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» - 120 детей), с 2011 г. для лечения и профилактики гриппа и ОРВИ у детей с 3-х лет после клинический исследований в 2010-2011 гг. (НИИ вирусологии «Оценка терапевтической эффективности у детей с 2 до 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка терапевтической эффективности у детей с 2 до 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка профилактической эффективности у детей с 3 до 6 лет» – 100 детей, НИИ педиатрии и детской хирургии «Оценка профилактической эффективности у детей с 3 до 6 лет» – 100 детей). По приведенной выше ссылке можно скачать статьи по результатам всех исследований. В каждом исследовании оценивалась безопасность обсуждаемого препарата. --[[User:Igor ogo|IgoroG]] 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)
** Давайте ссылочки, посмотрим. --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 16:10, 28 февраля 2014 (UTC)

== Пост Чубайса Навальному про Кагоцел ==

http://a-chubais.livejournal.com/70157.html - является ли АИ информации для статьи? --[[User:Nashev|<span style="text-shadow:#A0FFFF 0.2em 0.2em 0.4em">Nashev</span>]] 21:29, 25 июня 2015 (UTC)
* Сам пост нет, его освещение в зависимости от источников. Мне вообще [https://meduza.io/cards/kak-proveryayut-effektivnost-lekarstva вот эта статья] понравилась в Медузе своей понятностью и дотошностью, автор врач-кардиолог, заведующий терапевтическим отделением Тарусской больницы, [http://www.vest-news.ru/article.php?id=9935 кандидат медицинских наук] Артемий Охотин. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 10:59, 30 июня 2015 (UTC)

== Правки анонима 84.47.191.122 ==

Вношу большую правку на основе версии статьи https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB&oldid=71682482 от [[Участник:Putnik|Putnik]] в 20:48, 24 июня 2015
Неоднократно поднимался в обсуждениях вопрос о необходимости полной информации о нём в этой статье. Этому уделю особое внимание
[[Участник: A5b|A5b]] – спасибо, что пытались побороться с тем информационным спамом, который добавил аноним с адреса 84.47.191.122. Но жечь это надо явно сильнее.

62.63.119.10 – спасибо за ваши серьёзные правки по оформлению. Так как они были сделаны к вандальной версии, то я их аккуратно перенёс на новую. Сохранил все названия ссылок, кавычки и прочее. Надеюсь ничего ключевого не упустил.
Аноним 84.47.191.122 – я искренне считаю ваши правки вандальными. А поведение в этих обсуждениях (где мы сейчас находимся) очень некрасивым. Вы оставили комментарий без подписи. Что можно было бы объяснить забывчивостью, но вы комментарий приписали внутри текста, аккурат перед чужой подписью, то есть сделали это явно специально.
:Я искренне считаю вандальным ваш массовый откат моих правок. Чтобы избежать войны правок, прошу вас его отменить, и обсудить, что вы хотиите менять, перед откатом.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Откровенно говоря, мне ещё не нравится, что этот IP-адрес используется компанией «АРМИ-маркетинг» и скорее всего вы пришли не с целью внести нейтральную точку зрения. Но, конечно, это не запрещено.
:Я прокомментировал ниже. То, что вы делаете, называется personal attack. Это '''серьезное нарушение правил Википедии.''' Вот ссылка на страницу правил: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_personal_attacks.

:Вот конкретная цитата из правил с описанием того, чем вы занимаетесь:
:What is considered to be a personal attack?
:*Using someone's affiliations as an ad hominem means of dismissing or discrediting their views—regardless of whether said affiliations are mainstream.
:*Threats to out (give out personal details about) an editor.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 07:08, 2 июля 2015 (UTC)
:В русской Вики переведено как: Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
:*Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ...из-за ...принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
:*Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)[1].

По поводу нейтральной точки зрения. Когда мы пишем про препарат с недоказанной эффективностью, почти отсутствием исследований, то не указать это и оставить только ««Кагоцéл» — российский препарат противовирусного действия.» - никак не похоже на нейтральную точку зрения. Или может быть ещё и про гомеопатические препараты не будем указывать фактов?
Вообще, по отношению к лекарствам вполне естественна презумпция виновности. Необходимо доказать безопасность и отсутствие отщепления госсипола в свободном виде. Не указав это, возникает эффект введения в заблуждение. Умалчивать информацию и не договаривать негативные стороны годится для официального сайта, но не здесь.

:Написанное выше - Ваша личная точка зрения. В источниках, которые первыми выдают Google и Yandex, кроме Википедии, она почти нигде не представлена. Вы свою точку зрения проталкиваете, в ущерб Википедии.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

В ваших правках употребляются выражения для преуменьшения ценности данных, например: "По данным отдельных представителей российского врачебного сообщества". Видимо должен каждый представитель врачебного сообщества высказаться на ваш взгляд?

:Нет, не каждый. Просто точка зрения депутата - это не "представители Государственной Думы назвали". Отдельный депутат не предстваляет думу, отдельный врач не представляет всю ВОЗ, понимаете? Если выскажется организация официально - тогда будете писать "представители организации".[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Тезис, указанный в комментариях, что "Зачем во введении про другую молекулу написано?" не состоятелен в данном случае. В случае столь больших молекул, "повешенное" на полимерную цепочку вещество не только может проявлять свойство свободного вещества, но и отщепляться от него. И более того, это именно при доставке лекарств активно используется http://pharmjournal.ru/articles/stati/polimeryi-dlya-sistem-dostavki-lekarstvennyix-veshhestv-prolongiravanogo-dejstviya-3-maj-2013 То есть к полимеру специально крепят действующее вещество, чтобы оно постепенно отщеплялось в организме. По этой причине, информация о опасности госсипола обязана быть подробнейшим образом освящена в статье о кагоцеле до тех пор, пока производитель не соизволит провести и опубликовать исследования, доказывающее обратное. И заметьте, в статье немало ссылок, где эксперты полагают наличие свободного госсипола по явным или косвенным признакам.
С учётом того, что данные производителя, косвенно подтверждают, что как раз свободный госсипол может присутствовать, то есть серьёзные сомнения, что производитель хочет проводить исследования. Что также отображено в статье, со ссылками на источники и экспертов.
Опять же, ранее, при сертификации препарата, сам производитель указывал сравнительную безопасность именно свободного госсипола для млекопитающих.

:Этот пассаж - прекрасный пример original research. Смысл в том, что вы берете источники, и на их основании, применяя другие источники, делаете выводы, которых в оригинале в источниках нет. Original research: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Но частично ваши правки учтены. По поводу отдельных правок, которые я не стал добавлять. Не стоит указывать код по той причине, что этим можно ввести в заблуждение и создать видимость того, что препарату присвоен код. На практике это не так. Код J05AX - всего лишь код группы. Если Кагоцел будет признан ВОЗ и ему будет присвоен код, например J05AX99, то в этом случае его обязательно надо будет указать.
Убирать ссылку на список {{дерево статей|Лекарственные средства с недоказанной эффективностью}} тоже не стоит до тех пор, пока не будут проведены исследования, которые докажут эффективность. --[[User:Alkanchik|Alkanchik]] 10:45, 1 июля 2015 (UTC)

:[[User:Alkanchik|Alkanchik]], ну, давайте, я представлюсь. [[User:FeelSunny|FeelSunny]] 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

:'''По поводу моей личности, которая так вас интересует'''. Можете просмотреть мою историю правок лет так за 10 последних. Они в основном, в английской Википедии.

:Мне абсолютно безразличен Кагоцел. Сюда зашел посмотреть, про что Чубайс с Навальным спорили. Был неприятно удивлен неэнциклопедичностью, заангажированностью статьи в сторону точки зрения Навального. Не имею никакого отношения ни к производителю препарата, ни к Роснано, ни к Чубайсу, ни к Навальному. Никто мне не платит за это, правлю я в свое личное время, и не выражаю позиции никаких организаций. Не фанат Чубайса/ Путина/ Навального/ Ктулху/ Госдепа и т.п.

:'''Теперь по сути ваших правок''': вы занимаетесь проталкиванием Point of View, т.е. своей позиции. Полностью в нарушение правил Википедии о нейтральности точки зрения.

:''Один пример'': допустим, Вы считаете препарат неэффективным. Ваша точка зрения, точка зрения многих сторонников Навального, точка зрения многих врачей, ок, имеет право на выражение тут. Не вопрос, прислали ссылки - их вставили в статью.

:Но вам этого мало. Вы хотите, чтобы статья начиналась с крика "ОН НЕЭФФЕКТИВЕН/ ВРЕДЕН/ РОССИЯОПАСНОСТЕ!!!11" - это бред. Чьи-то подозрения относительно предмета статьи не могут идти в самом начале, если они не высказуваются в таком виде в большинстве источников.

:При поиске Яндексом и Гуглом первая ссылка, в которой говорится про неэффективность будет странице на 2-3 поисковой выдачи. Ни одна из первых ссылок про это не говорит в начале статьи, т.е. не считает эту информацию основной, ключевой. Ни одна, кроме Википедии. Которую так отредактировали Вы.

:''Второй пример''. В статье была куча фактических неточностей, оценочных суждений и т.п. Я аккуратно, через несколько последовательных правок, по одному слову, их одредактировал до нейтральных. Потом приходите вы, откатываете все махом, и призываете мои правки дальше "жечь".

:В общем, ваши правки очень похожи на такое очень эмоциональное редактирование. Пришел, увидел, не понравилось - снес к чертовой матери и поносом еще полил вдобавок. Любому спокойно редактирующему человеку с таким отношением, естественно, неприятно сталкиваться.

:'''В качестве разумного компромисса''', чтобы не разжигать войн правок, хочу вам предложить самому отменить массовый откат моих правок, и попробовать откатить именно те, относительно которых у вас есть обоснованные сомнения - только опишите сами эти сомнения, чтобы было понятно, в чем обоснование. Я, со своей стороны, тоже вам гарантирую, буду редактировать именно так, как описано выше - ни раньше не занимался массовым откатом, ни сейчас, ни в будущем не стану.

:'''Ну, и по этичности вашего комментария''': Вы, все-таки, думайте дважды перед тем, как кого-то начинать "деаномизировать", или писать, что чьи-то правки надо "жечь". Мне-то ничего не угрожает, но, в другой ситуации кто-то от ваших действий вполне мог бы пострадать.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

::Ну что я вам могу ответить на ваш комментарий? Во-первых, спасибо, что представились. Вижу ваш стиль, действительно не так много участников википедии вносит десяток-два правок за раз, поэтому сомнений нет, что это ваш аккаунт.

::Вы мне пытаетесь приписать, будто я с первого абзаца пытаюсь приписать, что препарат "неэффективен". Заметьте это не так. Речь про то, что эффективность не доказана. Моя вера в эффективность или неэффективность вообще никому не интересна, а значит я своё мнение и не высказываю.

::Поэтому главное, насчёт '''нейтральности''': нейтральность про недоказанный препарат, это именно информация про то, что "лекарственное средство с недоказанной эффективностью". Написать про такое просто "лекарственный препарат" - это очень не нейтральная точка зрения. Точно также как про [[оциллококцинум]] заслуженно написано "гомеопатическое средство" и "Как и для всех гомеопатических препаратов, для Оциллококцинума не доказана ни эффективность, ни содержание в препарате заявленных компонентов." Эти средства, кстати, очень похожи тем, что они очень сильно заполняют телевизионный эфир своей рекламой. Я понимаю, многие не смотрят телевизор, поэтому может это будет новостью, но это реально так: постоянный кагоцел и оциллококцинум. И там они могут не говорить всю негативную правду. Потому что там допустима '''не нейтральная''' точка зрения.

:: До 24 июня была нормальная статья. Но пришли вы и сделали из неё буквально рекламный проспект препарата. Осталось распечатать и класть в коробочку к таблеткам. И предлагаете мне откатить правки именно до вашей версии иначе вы устроите войну правок. Очень интересное предложение.

:: По поводу выжигать, а посмотрите за правками уважаемого администратора [[Участник:El-chupanebrej | El-chupanebrej]], сколько он именно выжигал спам про чудодейственное полезнейшее лек.средство Кагоцел. Какое уж тут другое слово подберёшь?

:: Раз вы так настаиваете на Навальном, я почитал комментарии к его постам. Там просто нашествие нелепых ботов защитников кагоцела. Жутко активно работают. Молодцы. И я верю, что вам была несколько лет неинтересна русскоязычная википедия и вы пришли для того, чтобы от души улучшить имидж кагоцела. От чистого сердца. Но скажите, вы же сами понимаете, как это подозрительно выглядит? --[[User:Alkanchik|Alkanchik]] 22:25, 2 июля 2015 (UTC)
:::[[User:Alkanchik|Alkanchik]],
:::'''1) Снова про этику общения.''' Вы второй раз в переписке со мной занимаетесь нападками личностного характера. Перестаньте и прямо писать, и намекать, что я редактирую в чьих-то интересах, не зная обо мне ничего, кроме того, что вам мои правки не угодили. Как вам объяснить-то... В правилах[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9,_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7_%D0%B8_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.BC.D0.B8_.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D0.BC.D0.B8_.D1.81.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.8E.D1.82.D1.81.D1.8F:] написано вот таким вот шрифтом:

'''<div style="text-align: center; font-size: 18pt; line-height: 110%;margin-top:0.5em;margin-bottom:0.5em;">Обсуждайте не авторов, а содержание статей.</div>'''

:::2) '''Насчёт нейтральности''': тут все довольно просто. Нам не стоит с вами уходить в обсуждение по теме "доказана эффективность, или нет" (по нашему мнению). Нам стоит лучше понять, что эта энциклопедия описывает мнение, которое есть в достоверных источниках, а не в головах пользователей.

:::Есть в Википедии политика, которая называется Neutral Point of View [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view]. Там очень подробно рассказано, что такое баланс в описании явления, и как описывать критику явления, в частности:

:::''Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, '''in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.[3] Giving due weight and avoiding giving undue weight mean that articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects.''' Generally, the views of tiny minorities should not be included at all, except perhaps in a "see also" to an article about those specific views.''

:::Если коротко: критике явления уделяется в статье пропорционально столько же внимания, сколько ей отводится в источниках, посвященных явлению.

:::Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу ничего не упоминают о критике вообще. Источники, в большинстве своем, описывают зарегистрированный препарат как зарегистрированный препарат, и не вдаются в рассуждения о том, стоит им лечиться, или нет, доказан он, или нет. То же самое с Арбидолами, Циклоферонами, Амиксинами и всей остальной лабудой.

:::Не критикуют их источники в таком объеме, как в статье. Критика есть, она значительная, но она - не основное направление. Основное - информация о препарате.

:::Сейчас это правило пропорции внимания в статье безбожно нарушается. Статья начинается критикой, продолжается и заканчивается ей.

:::Как мне до вас донести, что это не нейтральное написание статьи, а тенденциозное?

:::'''3) Про "рекламный проспект" и "предлагаю откатить, иначе устрою войну правок".'''

:::Да ничего подобного я не писал. В войне правок участвовать не собираюсь. Откатывать ничего - тоже. Кагоцел мне глубоко по барабану, вместе с вашими Навальными, Путиными и Чубайсами. Как по мне, так у них у всех эффективность не доказана.

:::Но про рекламный проспект - это ваше личное мнение. Личное мнение - это не основание для массовой зачистки статей в Википедии. Именно поэтому я по-человечески к вам обращаюсь с просьбой: еще раз пересмотрите правки, которые вы удалили, по одной, и проверьте эти откаты - они действительно бесспорны '''с точки зрения правил Википедии''' (а не с точки зрения "святой правды"). И если найдете несправедливые откаты, отмените их. [[User:FeelSunny|FeelSunny]] 03:46, 3 июля 2015 (UTC)

:::'''P.S. Про Оксиллококцинум.''' Очень плохое введение в статью в Русской википедии, и ровно по той же причине, что и в этой статье. Посмотрите Английскую вики, где редакторы гораздо лучше знают правила нейтральности, и оцените сами, сколько там упоминаний о "плохом эффекте" или "недоказанности гомеопатии вообще" во введении. Это - точка зрения меньшинства (с точки зрения источников), и потому ей во введении уделено чуть-чуть внимания. Именно так написано в политиках Википедии, именно так отредактированы хорошие статьи.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 03:57, 3 июля 2015 (UTC)

=== Результаты поиска в интернете и нейтральность ===
[[U:FeelSunny]], ваши "''Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу''" ни в коем случае не могут являться способом определить "proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources". Русскоязычный интернет-поиск обильно заспамлен материалами, мягко говоря, различного качества. Очень много в этих результатах рекламных материалов, часто встречаются копии инструкций лекарственного препарата (пишутся производителями и не являются независимыми источниками). Эффективность лекарств устанавливается исключительно в качественных мета-обзорах от независимых групп ([[Кокрановское сотрудничество|Cochrane]], публикации ВОЗ...) `[[User:A5b|a5b]] 19:53, 24 июля 2015 (UTC)
:[[User:A5b|a5b]], я прочел вашу точку зрения, что интернет заспамлен, а "качественные мета-обзоры" - это reliable sources, на основании которых надо писать статью.
:Могу вас попросить:
# подтвердить ваше мнение какой-то политикой ВП, определяющей медицинские справочники как non-reliable sources, или прописывающую приоритет всех медицинских статей над всеми медицинскими справочниками?
# привести примеры "качественных" мета-обзоров, по вашему мнению?
:Чтобы была понятна моя логика - я выше привел вполне конкретное подтверждение, что статья - biased. Она противоречит десяткам сайтов, которые google и yandex выдают первыми в поиске. Выдача поисковиков формируется из наиболее популярных источников. И Википедия получается единственным источником в этой выдаче, который убеждает читателя в том, что в других ключевых источниках даже не упоминается.
:'''Миссия нести правду заблудшему миру''' - это, конечно, благородно, но это '''[https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability,_not_truth совсем не то, чем должна заниматься Википедия:]'''
::'''''Neutral point of view''''' (or WP:NPOV)

::''All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view, without bias, representing significant views fairly, accurately, and in due proportion to the prominence of each viewpoint. Wikipedia aims to describe disputes as represented in reliable sources, but not to engage in such disputes.''

::''Editors naturally have their own points of view, but should strive in good faith to provide complete information and not to promote one viewpoint over another. Use non-judgmental language, neither sympathizing with or disparaging subjects. Where controversies exist, accurately indicate the relative prominence of each opposing view.''[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 12:20, 28 июля 2015 (UTC)
::: Какие сайты выдает вам google и yandex? Какие из них являются по-вашему [[ВП:АИ]], в частности качественными научными статьями. [[:en:Wikipedia:Search_engine_test#Neutrality]] ''Google (and other search systems) do not aim for a neutral point of view. Wikipedia does. Google indexes self-created pages and media pages which do not have a neutrality policy. Wikipedia has a neutrality policy that is mandatory and applies to all articles, and all article-related editorial activity.'' `[[User:A5b|a5b]] 13:03, 28 июля 2015 (UTC)
::::Какие сайты G. и Y. выдают, вы можете сами посмотреть. Я говорю, что эти сайты - популярны.
::::Я ничего не утверждаю про то, [[ВП:АИ]] ли источники, выдаваемые G. и Y., или нет. Я говорю - они популярные. И это мое мнение подтвердил статистикой G. и Y.
::::Вы утверждаете, что не мы должны ориентироваться на эти популярные источники (медицинские справочники), а должны - на менее популярные (медицинские статьи). В силу того, что вы считаете эти источники "качественными". Так подтвердите свое мнение любой политикой.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 13:39, 28 июля 2015 (UTC)
::::: Я не знаю что именно выдал вам Гугл и Яндекс (да и какой был запрос). Выдача поисковых сервисов - персонализирована и не воспроизводится у других пользователей. В выдаче могут встречаться как авторитетные источники так и неавторитетные. Для предметного обсуждения результатов поиска, приведите список найденных вами источников, которые вы считаете авторитетными. (политика - Википедия:Авторитетные_источники - "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.") `[[User:A5b|a5b]] 13:51, 28 июля 2015 (UTC)
:::::: Вы вполне можете поискать "кагоцел" через Гугл или Яндекс и сами увидеть, что в первых источниках не будет никаких сомнений в эффективности препарата, за исключением этой статьи в Википедии. Про "уникальность" выдачи Яндекса и Гугла каждому пользователю - давайте это обсудим в том случае, если у вас она действительно окажется "уникальной" и будет полна сомнений в препарате.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 10:29, 29 июля 2015 (UTC)
::::: Вообще это написано в правиле [[ВП:АИ]]. В enwiki, кстати, для статей на медицинскую тематику правила отбора еще жестче:Ideal sources for biomedical content includes literature reviews or systematic reviews published in reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher, and medical guidelines or position statements from nationally or internationally recognised expert bodies. Primary sources should generally not be used for medical content. Many such sources represent unreliable information that has not been vetted in review articles, or present preliminary information that may not bear out when tested in clinical trials." ([[en:WP:MEDRS]]). Идея протащить и ориентироваться на популярные сайты, а не на научную литературу, в качестве АИ для статей на медицинскую тематику не пройдет никоим образом. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 13:49, 28 июля 2015 (UTC)
::::::Я перестаю понимать вашу логику. Что "написано в [[ВП:АИ]]"? Что "протащить"? Вы хотите сказать, что источники, критикующие препарат, такие, как описано выше? Ничего подобного, там нет ни одного '''reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher'''. Там такие же статьи из интернета, только написанные отдельными недовольными врачами. Ни одного мнения ни одной ассоциации/ репрезентативной для врачебного сообщества группы там нет.
::::::Вот эта, например, политика Википедии из цитируемой вами статьи по биомед источникам в этой статье вполне очевидно нарушается: Wikipedia policies on the neutral point of view and not publishing original research '''demand that we present any prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles, in statements and practice guidelines issued by major professional medical or scientific societies (for example, the European Society of Cardiology or the Infectious Disease Society of America) and widely respected governmental and quasi-governmental health authorities (for example, AHRQ, USPSTF, NICE, and WHO),''' in textbooks, or in some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. Источники, названные выше - не публикуют сомнений в препарате.[[User:FeelSunny|FeelSunny]] 10:29, 29 июля 2015 (UTC)
::::::: Странно, но и об эффективности препарата они ничего не пишут. Более того ни одного исследования хотя бы класса B, опубликованного в авторитетном научном журнале нет. Не говоря уже об обзорах (обозревать нечего). А с лекарствами во всем мире действует презумпция необходимости доказывать его эффективность. И пока таковых доказательств нет. О чем и написано в этой статье. И пока таковых исследований не будет - не будет и утверждений об эффективности препарата. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 12:32, 29 июля 2015 (UTC)

== Опыт ==

Давайте здесь делиться опытом.

Сожрал по схеме кагоцел, 2 по 3 - 2 раза в день и 1 по 3 - тоже 2 раза в день. Цель - ОРВИ.

Ощущения: после первых двух - как будто сразу полегчало и куда-то пропали сопли.
Сейчас уже доел всё, день четвёртый. Болею ОРВИ 11-ый день. Но по ощущениям уже всё. Есть немножко соплей, 0.1% от того что было. Чувство полного исцеления... Посмотрем что будет дальше...

[[Special:Contributions/213.59.138.203|213.59.138.203]] 18:10, 12 марта 2016 (UTC)

:: 21 Марта, - спустя 9 дней, новая волна. Зубы ноют верхние и нижние в левой стороне челюстей. Похоже воспаление тройничного нерва. Соплей ручей с утра. Похоже что кагоцел перестал действовать и начинается вирусная атака... [[Special:Contributions/213.59.138.97|213.59.138.97]] 04:03, 21 марта 2016 (UTC)

Опыт не [[Википедия:Авторитетные источники]].

На личном опыте основаны [[Уринотерапия]], [[Гомеопатия]], [[Уфология]], а также все президенты США [[Ануннаки]] и [[Рептилоиды]] [[жид]]о [[Масонство|мосоны]] с планеты [[нибиру]].— [[У:Алёна Пескова|Бро-няшка]] 10:15, 9 октября 2019 (UTC)

== Эффективность и безопасность не доказаны ==

Эффективность и безопасность Кагоцела при применении по заявленным производителем показаниям не изучены в клинических исследованиях, соответствующих современным стандартам, а именно в рандомизированных плацебо-контролируемых испытаниях.
Считаю, что в статье данная '''достоверная и значимая''' информация должна быть явно прописана.[[Special:Contributions/46.53.219.253|46.53.219.253]] 12:16, 21 января 2018 (UTC)
* не доказаны, об этом есть много информации и источников, найдете дополнительные, добавляйте. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 12:26, 29 ноября 2019 (UTC)

== Статья остается далекой от нейтральности и стандартов Википедии ==

Несмотря на (как можно предположить-смотрю первый раз) очень многочисленные правки, статья остается агрессивной и однобокой, и тем самым не соответствует стилю и правилам Википедии. Просьба к модератору сделать соответствующую стандартную для таких случаев вставку наверху
* статья нейтральна. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 12:25, 29 ноября 2019 (UTC)

== Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей ==

Коллеги, добрый день.

Раздел в статье, посвящённый [[Кагоцел#Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей|АТХ]] является неверным. WHO Drug Information по ошибке присвоило Кагоцелу код J05AX22 - оно не могло этого сделать, поскольку индивидуальные коды (как, например, J05AX21 - [[Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты]]) присваиваются только в случае наличия международного непатентованного названия. Поскольку, у Кагоцела такой отсутствует, впоследствии, ему был присвоен только группировочный код J05AX. В связи с этим, предлагаю эту часть статьи удалить, так как она не соответствует действительности.

[[У:Russian Bear2010|Russian Bear2010]] ([[ОУ:Russian Bear2010|обс.]]) 15:59, 18 декабря 2019 (UTC)
* Где источник? — [[У:Алёна Пескова|Поняшка Алёна]] — [[ОУ:Алёна Пескова|обсудить]] 16:42, 18 декабря 2019 (UTC)
** Категоризацию по АТХ можно посмотреть в [https://grls.rosminzdrav.ru/Grls_View_v2.aspx?routingGuid=67c412fa-88e4-4f48-aec6-c6d133f0e847&t= Государственном реестре лекарственных средств], а принцип включения действующих веществ указан в статье о [[Международное непатентованное наименование|Международном непатентованном наименовании]]. Кстати, хотел бы обратить внимание, что в статье идёт ссылка на статью на [https://gastroscan.livejournal.com/721260.html ЖЖ], что по правилам площадки, как минимум, неуместно. [[У:Russian Bear2010|Russian Bear2010]] ([[ОУ:Russian Bear2010|обс.]]) 17:35, 18 декабря 2019 (UTC)

Текущая версия от 16:54, 13 мая 2024

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Кагоцел&oldid=137771675