Обсуждение:Т-14: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено

Линейный

Текущая версия от 21:20, 13 мая 2024

Это не форум для обсуждения Т-14.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Архив

Архив обсуждений:

Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет

Танк «Армата» – оснащён пулемётом ПКТМ и  дополнительным модулем с ПКТМ с дистанционным перезаряжанием, автоматическим гранатомётом калибра 57  мм, системой постановки помех, а  также управляемыми снаряжаемыми выстрелами, изготовленными на заводе им. В.А. Дегтярёва

http://www.zid.ru/upload/iblock/622/degtyaryevets-_35.pdf

и что

Масса

максимальная 48 тонн (ист), 49 - с "городским пакетом"

-- а вот тут просто почитать http://oruzhie.info/tanki/628-t-14-armata

@@ Строка 1: / Строка 1: @@
 {{Не форум}}
-{{Архив-П|2015|2016|2017|2018|2019}}
+{{Архив-А/2}}
 {{User:ClaymoreBot/Архивация
 |тип = год
@@ Строка 8: / Строка 8: @@
 == Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет ==
+ Танк «Армата» – оснащён пулемётом ПКТМ и  дополнительным модулем с ПКТМ с дистанционным перезаряжанием, автоматическим гранатомётом калибра 57  мм, системой постановки помех, а  также управляемыми снаряжаемыми выстрелами, изготовленными на заводе им. В.А. Дегтярёва
-Танк «Армата» – оснащён пуле-
-мётом ПКТМ и  дополнительным
-модулем с ПКТМ с дистанционным
-перезаряжанием, автоматическим
-гранатомётом калибра 57  мм, си-
-стемой постановки помех, а  также
-управляемыми снаряжаемыми вы-
-стрелами, изготовленными на заво-
-де им. В.А. Дегтярёва
 http://www.zid.ru/upload/iblock/622/degtyaryevets-_35.pdf
+* и что
+== Масса ==
-== максимальная 48 тонн [https://rg.ru/2015/02/02/tank.html (ист)], 49 с "городским пакетом" ==
+ максимальная 48 тонн [https://rg.ru/2015/02/02/tank.html (ист)], 49 - с "городским пакетом"
---а вот тут просто почитать
+-- а вот тут просто почитать
 http://oruzhie.info/tanki/628-t-14-armata
-== Ноу-хау ==
-Позиционируется как чисто российское постсоветское, даже постельцинское ноу-хау. Ах-х-ха, щассс. По сути доработка [[Т-95]] 1988 года. [[Special:Contributions/37.113.164.71|37.113.164.71]] 18:33, 9 февраля 2020 (UTC)
-== Серийный выпуск откладывается ==
-Статья производит впечатление, что танк вот-вот пойдёт в серию. Однако: [https://lenta.ru/news/2020/02/06/t14/ Российский перспективный танк Т-14 «Армата» лишился возможности установки на него дизельного двигателя], создаваемого в рамках научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы (НИОКР) «Чайка», поскольку последняя будет закрыта. «Постановка на серийное производство разработанного двигателя из-за его недоработок и технически недостижимых параметров нецелесообразна», — заявил и.о. генерального директора ЧТЗ Валерий Костюченко.
-То есть производство откладывается на неопределённое время, вероятнее всего, навсегда. Наверное, правильно было бы как-то это отобразить в статье.
-== Критика стоимости ==
-Комментарий к правке:
-* Ни к  чему делать 2 абзаца об одном и том же. [[ВП:ВИ]]: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы».
-* Согласно [[ВП:НЕСКОЛЬКО]], смотрим на освещение аспекта в разных источниках. Анализируемый текст - «'''''стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая'''''»:
-*# «[https://ria.ru/20180730/1525561724.html РИА Новости]» - Борисов: «эти модели '''достаточно дорогостоящие''' по отношению к существующим», «Т-72 пользуются огромным спросом»;
-*# [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ.ru - Bloomberg]: «„Армата“ „'''довольно дорогая'''“», «танк Т-72 по-прежнему пользуется огромным спросом»;
-*# [https://vpk-news.ru/articles/52041 ВПК - Фаличев Олег] «машина оказалась '''запредельно дорогой'''», «упор сделать на танки Т-72, Т-80, Т-90».
-: Вывод: Логично использовать усреднённую оценку «''стоимость танка Т-14 оценена как более высокая''», а не кидаться в крайности «''стоимость танка Т-14 оценена как очень высокая''», оценка «''машина оказалась запредельно дорогой''» дана цитатой в дальнейшем тексте. Смотреть [[ВП:НТЗЭМО]] - Эмоциональная критика.
-* Анализируем следующий текст: «'''''из-за которой российское Министерство обороны сократило планы закупок'''''», его подтверждение в источниках:
-*# [https://vpk-news.ru/articles/52041 ВПК - Фаличев Олег]: «'''государственные испытания машин на платформе „Армата“ еще не завершены'''», «п'''осле этого будет принято окончательное решение о серийных закупках'''»;
-*# [https://nationalinterest.org/blog/buzz/should-nato-be-worried-about-russias-t-14-armata-tank-104972 TNI]: цитирует ВПК.
-*# [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ.ru - Bloomberg]: «'''был контракт только на 100 танков „Армата“'''», «'''Новый танк пока проходит этап испытаний'''», «Закупкой модернизированного Т-72 эту проблему удастся решить»;
-: Вывод: В источниках не указана такая причинно-следственная связь - был контракт на 100 танков, его никто не сократил. [[ВП:ОИ]]: «Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение.»
-[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 11:39, 16 мая 2020 (UTC)
-:: Коллега, "анализируем", "делаем вывод" это все на грани ОРИССа, напомню вам что редакторы википедии переносят данные из АИ не "делая вывод". так что там у нас говорит АИ по поводу 100 танков? P.S. п.1 отметаем сразу - это первоисточники [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 11:51, 16 мая 2020 (UTC)
-::* [[ВП:ОИ]] на странице обсуждения? Новые правила? Где почитать? Выводы сделаны о вашей правке. Моя правка построена исключительно на [[ВП:АИ]]. Хотите вести цивилизованное обсуждение, будьте добры привести примеры, цитаты, как это сделал, например, я.
-::* Насчёт 100 танков читайте источники, там даны ответы.
-:::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:03, 16 мая 2020 (UTC)
-:: Вы снова уходите от ответа. И пытаетесь делать выводы на основании первоисточников. Отметаем их сразу, я повторюсь. Так что мы перенесем из этого? "Ironically, while Western observers are awed by the next-generation tank, which some believe is better than Cold War designs such as the M-1 Abrams or Leopard 2, the Russian military hasn’t exactly been in a hurry to acquire them. The biggest reason is the T-14’s price tag, estimated at almost $4 million apiece. Initial plans to buy 2,300 T-14s by 2025 have been pared down to a bit more than 100 experimental vehicles."[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:20, 16 мая 2020 (UTC)
-::: Можно не отвечать, MB2020 по сути сказал тоже самое, поэтому вопрос снимается, информация добавлена в статью. Удачного дня. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:33, 16 мая 2020 (UTC)
-::* Какого ответа? Вы о чём? Вас наняла ВП задавать непонятные вопросы?
-::* Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?
-::* Где [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=107069995&oldid=107069843 тут] у вас критика? Это новости. А [[ВП:Не новости]]. Почитайте.
-:::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:35, 16 мая 2020 (UTC)
-:::: А вот это уже интересно, вы отменяете MB? ВП:КОИ чекните  ) [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:40, 16 мая 2020 (UTC)
-::::# Это ответ на вопрос: "Где критика?". Могу перефразировать, может будет понятнее: "В чём там критика Т-14"?
-::::# [[ВП:ВОЙНА]] - [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=107070354&oldid=107070278 Отмена отмены]
-::::# [[ВП:ЭТ]]: «Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат»
-:::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 12:51, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::: Коллега, затягивание сроков поставки, производственные проблемы я считаю это критикой да, особенно производственные проблемы. Вы же в F-35, например, вообще то что называется "тень на плетень", у вас точно нет заинтересованности? Вы предлагаете добрые намерения? Я написал вам письмо [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 12:55, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::# Когда вы считаете - это [[ВП:ОИ]] - не для ВП. Производственные проблемы это не критика Т-14.
-::::::# Про "тень на плетень" своей бабушке расскажите лучше, мне не интересно.
-::::::# [[ВП:НЛО]]: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.». Расцениваю ваши слова, непонятные вопросы не по теме нападками на личность. Призываю вас взять себя в руки.
-:::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:03, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::: не расценивайте, никто на вас не нападает и даже не пытается, нужно решать вопросы в рабочем русле. С чего вы взяли что это не критика? Давайте сравним, например, критику в F-35 статье, там же это критика? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:06, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::# Я призвал вас собраться, писать исключительно по теме обсуждения. Что тут непонятного?
-::::::::# Из добрейших намерений иду навстречу. Только в одном этом конкретном ответе я дам ответ не по теме - про F-35. Там непосредственно был затронут аспект конструкции самолёта, его классификации как самолёта [[Истребитель_пятого_поколения#Требования_к_истребителю_пятого_поколения|5-го поколения]]. Тут (у вас) ничего близкого к конструкции, концепции танка нет.
-::::::::# Теперь же я жду от вас движения навстречу в положительном ключе - ответов на заданные мной вопросы:
-::::::::## Где написано о запрете анализа чужих (ваших) правок, выводов по ним, что это является [[ВП:ОИ]]?
-::::::::## Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. Кто из них первоисточник?
-:::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:21, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::: Я не про вашу правку говорю, а про весь раздел. Я ничего не говорю про анализ и выводы из правок, я говорю лишь о том что правила предписывают нам переносить смысл из АИ, не внося ничего от себя. Вы привели три источники и строите из них выводы. Про это был разговор.Про блумберг вообще не было речи, я это не рассматриваю даже как источник тут,мы должны, как нам говорят правила, использовать по возможности вторичные профильные источники. Я думаю вы не против того что NI и тем более MB являются отличными вторичными профильными источниками по нашей тематике? Если нет, то давайте использовать только их по большей части. P.S. И да, я тоже иду навстречу, про 100 танков вы убрали, хорошо, я не против хоть это и АИ от NI, если вы не хотите уточнения, оставляем только MB и приходим к КОНС, как вам такая формулировка?  [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:30, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::# С чего вы решили, что я должен отвечать за весь раздел, да ещё в какой-то другой статье? Ответов не по теме больше не будет, я предупредил.
-::::::::::# Я провёл анализ вашей правки на предмет подтверждения её слов источниками, развёрнуто всё описал. Вы написали, что это - ОИ. Затем, я прошу вас предоставить ссылку на правила, в которых запрещается анализ вашей правки. Вы же опять пишете что-то, что никак нельзя счесть за ответ на мой вопрос. Может всё просто - вы могли не разобравшись в чужих совах начать комментировать их и отменять сделанную правку? Так и было? Обращаю внимание, что этот вопрос подняли вы сами, я только пытаюсь разобраться.
-::::::::::# Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. Вы же написали, что это первоисточник. Источники я использовал ваши, которые вы сами указали в разделе «критика» статьи Т-14.
-:::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 13:41, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::: При чем тут иносми? [https://nationalinterest.org/blog/buzz/should-nato-be-worried-about-russias-t-14-armata-tank-104972], NI тут, то уж если и цитирует то Дипломата. Коллега, как вам мое предложение выше? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:44, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::* Так вы совсем запутались в своих правках? Сейчас попробую вас распутать:
-::::::::::::*# 18 марта [[2019 год|того]] года вы внесли [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Т-14&type=revision&diff=98724186&oldid=98724102 правку]
-::::::::::::*# Правку вы подкрепили ссылкой на [https://inosmi.ru/military/20180731/242873951.html ИноСМИ]
-::::::::::::*# ИноСМИ перевело [https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-30/putin-s-new-tank-is-too-much-buck-for-the-bang-deputy-pm-says статью], которую опубликовал Bloomberg
-::::::::::::*# В статье Блумберга написано: «the ministry had a contract for just 100 of the battle tanks by that date»
-::::::::::::*# ИноСМИ перевело это так: «у Министерства обороны на тот момент был контракт только на 100 танков "Армата"»
-::::::::::::* Кто из них [[ВП:АИ#ПИ]]?
-::::::::::::* Где ответ на другой вопрос?
-:::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:03, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::: Коллега, давайте обсуждать свежие правки. К тому же я написал выше что про 100 танков можно убрать, зачем нам обсуждать это? К тому же про 100 танков в новой правке я взял из NI, ссылку я дал выше, используем профильные АИ[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:08, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::* Обсуждение нужно добить до итога, ведь иначе оно не будет иметь смысла, а значит время потрачено зря. Жду ответы, ведь вы же не из тех, что тратят чужое врем на всякую ерунду? [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:11, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::: Ок, какую формулировку в статье вы хотите обсудить? Про 100 танков? Я же написал вам. Я взял это из NI. Касательно вашего вопроса, нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник, хоть он и цитирует первоисточник [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:13, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::* Я не хочу обсуждать формулировку вашей новой правки, я считаю, что она не имеет отношения к разделу «критика».
-::::::::::::::* Я хочу получить ответы на заданные вопросы по существу ваших слов в мой адрес.
-::::::::::::::* Почему вы не отвечаете на вопросы, а задаёте встречные, которые не относятся к начатому мной обсуждению и заданным вопросам? Иногда так бывает, когда людям стыдно сказать правду.
-:::::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:24, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::: Стыдно сказать правду? Вы о какой правде ведете речь, коллега? Тут нет правд, и [[Википедия:Истина|истин]], а есть проверяемость Я ответил на ваш вопрос прямо - Блумберг. Далее - какие ваши вопросы будут? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:31, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::::* Итак, вы считаете Блумберг - [[ВП:АИ#ПИ]]. Элементарно догадаться, что далее я спрашиваю: "на основании чего вы так считаете?". [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:37, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::::: Я написал уже выше что лучше всего использовать вторичные _профильные_ источники. Но также можно использовать новостные источники, правила приветствует это, но их уровень ниже профильных. Еще вопросы? [[ВП:МЕДИА]] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:42, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::* Я не задавал вопрос, на который ваши слова дали бы ответ. Ещё раз: Почему вы считаете Блумберг первичным источником? [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 14:44, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::** С чего вы взяли что я так считаю? Где я написал это? Я написал обратное же, вы просто задаете вопросы и не читаете мои ответы ? "нужно использовать Блумберг, так как он вторичный источник" я написал выше, а вы мне обратное говорите ))) [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:50, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::*** Чтобы ваши ответы было заметно, не нужно писать очередью по два-три ответа, а сделать паузу, собраться с мыслями и сделать один. Вопрос был не в том, какой источник использовать, а в том кто из двух: ИноСМИ или Блумберг как вы сами заявили - первоисточник.
-:::::::::::::::::*** Вы опять запутались? Напоминаю:
-:::::::::::::::::***# Цитирую [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107070037&oldid=107069811 ваши слова]: "пытаетесь делать выводы '''на основании первоисточников'''"
-:::::::::::::::::***# После этих ваших слов [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107070262&oldid=107070234 я задал вопрос]: "Про 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. '''Кто из них первоисточник?'''".
-:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071094&oldid=107070777 я его повторил]: "Про единственный контракт на 100 танков написал Блумберг, его перевало ИноСМИ. '''Кто из них первоисточник?'''".
-:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071436&oldid=107071378 я напомнил]: "Как это не было речи про Блумберг? Именно на него ссылается ИноСМИ, на которую я дал ссылку, цитату про единственный контракт на 100 танков. '''Вы же написали, что это первоисточник'''.".
-:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107071772&oldid=107071473 я повторил вопрос]: "'''Кто из них [[ВП:АИ#ПИ]]'''?".
-:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107072059&oldid=107071949 вы изменили свои слова] под старой подписью и почему-то посчитали, что я должен был сравнить ваш текст до и после.
-:::::::::::::::::***# Затем [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение%3AТ-14&type=revision&diff=107072340&oldid=107072151 вы написали]: "на ваш вопрос '''прямо - Блумберг'''"
-:::::::::::::::::*** Странно, что вы не смогли прочитать вопрос, который неоднократно был повторен. Задавать вам его ещё раз есть смысл?
-:::::::::::::::::**:[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 15:22, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::: А тут ничего странного нет и разговор был бы в более продуктивном ключе если бы вы прислушались к моему предложению обсуждать статью, а не 100 танков которых нет в статье тем более. И я отвечу еще проще. Самый топ это использовать профильные вторичные источники. Чуть менее это медиа, т.е. новостные. И совсем уж редко и не всегда и везде - первичку. От этого я отталкиваюсь в своей работе в Википедии. Именно поэтому, если есть источник лучше, я заменю со временем источник на более годный, именно поэтому я отказался от блумберга, именно поэтому я предложил убрать это, ведь появился MB который говорит от том же самом по сути, а он профильный, признан АИ по итогу на КОИ, именно поэтому нет смысла обсуждать что уже неактуально. Так более понятна моя мотивация? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:35, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::::::# Да мне не странно, на самом деле, это я из вежливости.
-::::::::::::::::::# Мне всё понятно было с самого начала, я не просил совета.
-::::::::::::::::::# Нет там никакой критики у TMB, позже и притятое за уши будет не актуально.
-:::::::::::::::::::[[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 15:46, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::::: Коллега, уже 2 профильных издания указывают на высокую цену Т-14, сколько еще нужно профильных изданий чтобы вы приняли это? MB прямо говорит - задержка связана с технологическими проблемами и ценой. И прямо указывает что именно из-за этого приходится модернизировать ранее выпущенные танки. Я не профи английского языка, но надеюсь, я верно перевел? Вы считаете что это не критика проекта? Да, со временем это может быть неактуально. А может быть и актуально. Так ведь и КОНС не постоянен, и "может меняться" [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:51, 16 мая 2020 (UTC)
-:::::::::::::::::::::* Так я и написал, что Т-14 дороже модернизации Т-72.
-:::::::::::::::::::::* Т-72 модернизировали бы в любом случае. Но есть, конечно, глупцы, полагающие, что их 100%-но кто-то собирался заменять.
-:::::::::::::::::::::: [[У:D80665|D80665]] ([[ОУ:D80665|обс.]]) 16:01, 16 мая 2020 (UTC)
-::::::::::::::::::::::: Коллега, я не спорю, программа модернизации была еще до Т-14 и их модернизировали бы в любом случае. Дело в сроках и в количестве. Что касается то что Т-14 дороже модернизации Т-72 речь не идет. Да, цена чего либо это величина такая что должна быть к чему-то привязана, т.е. с чем мы будем сравнивать. И именно поэтому NI, говоря о высокой цене танка сравнивает цену то с танками других стран, то отталкиваясь от бюджета РФ, то от ранее запланированной цены, а не просто говорит что он дорог и все. Насколько я понимаю, Т-14 никогда не рассматривался полноценной заменой всех танков РФ, тот же МБ да и программа минобороны нам говорит что Т-72 и все его модификации есть и долго еще будут основным боевым танком РФ. Т-14 если и будет то престижным танком для решения каких-либо сложных и особо важных задач, но это уже мое мнение, поэтому оно тут лишнее [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 16:17, 16 мая 2020 (UTC)

Обсуждение:Т-14: различия между версиями

Текущая версия от 21:20, 13 мая 2024

Источник про пулеметы и еще какой-то странный гранатомет

Масса

Навигация

Поиск