Обсуждение:Сталинские репрессии

«Почти все»

Не понял. Откуда взялись «почти все» репрессии, который санкционировал Сталин? Понятное дело, что санкционировал, но их было столько, что санкционировать все, хотя бы даже и «почти», он бы сдох, бедняга Миллиард расстрелянных лично Сталиным какой-то... Фил Вечеровский 19:05, 9 ноября 2013 (UTC)

Вам вот смешно, смайлики ставите, а десяткам миллионов пострадавших от искусственного голода, внесудебных расстрелов, погибших при депортациях и в лагерях, которые лежат в безымянных массовых могилах совсем не до смеха. И да, ничего бы он не сдох, все диктаторы и тираны инициируют репрессии, дают команду "всех терроризируем, держим в страхе, вешаем, расстреливаем, травим в газовых камерах и т.д.", одного такого указа достаточно, чтобы машина террора начала работать. От одного росчерка пера Сталина, решались судьбы целых народов. Репрессии, после его смерти, прекратились молниеносно и это прямое свидетельство того, что именно он был главный их организатор, но я без проблем найду ещё источников и добавлю в статью. --Antonu 19:50, 9 ноября 2013 (UTC)

В принципе, я эту фразу оценил бы как ненейтральную — или же аи приводить на такую фразу, или подобрать другую формулировку опять же при наличии аи--Head of darkness 19:12, 9 ноября 2013 (UTC)

• АИ есть, в чём проблема?.. --Humanitarian& 19:51, 9 ноября 2013 (UTC)

Да, разумеется источник есть, но коллега, вероятно, склонен недоверять ему. Я без проблем добавлю ещё источник-другой. --Antonu 20:00, 9 ноября 2013 (UTC)

Считаю, что на такую тему нужно как можно больше неаффилированных друг к другу АИ, чтобы можно было проверить с разных точек зрения предлагаемую информацию--Head of darkness 09:34, 10 ноября 2013 (UTC)

Фил, я полагаю, что речь идет о санкциях на массовые акции типа Большого террора или Июньской депортации, а также резонансных дел типа Дела врачей. А уж что там в деталях происходило - в это он вряд ли мог вникать. --Pessimist 09:45, 10 ноября 2013 (UTC)

Это понятное дело. Но тогда так и нужно написать — «лично санкционировал наиболее крупные репрессивные акции, такие, как Дело врачей и массовая депортация из западных областей СССР». А то как написано сейчас так создаётся впечатление, что Сталин больше ничем не занимался, а только расстрельные списки подписывал. Ибо что такое «массовые» каждый волен понимать по-своему. Кому-то и 50 пострадавших — «массовые». А теперь делим нижнюю оценку в 3 000 000 на 50 и получаем 60 000 решений. Всего за 20 лет. Как-то немного много…

• Если бы в АИ эти акции были перечислены, их следовало бы указать. Пока же используется то выражение, которое есть в источнике по ссылке. А что касается внутренней ссылки на Расстрельные списки, то я уже предложил её убрать, она там явно не по делу. Каково мнение коллег на этот счёт? --Humanitarian& 16:56, 10 ноября 2013 (UTC)

Ну в источнике есть некоторая публицистическая вольность. Источник, конечно, в своём праве, но мы-то энциклопедическую статью пишем и публицистический стиль нам немного не к лицу. Фил Вечеровский 17:26, 10 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Фил, позвольте обратить Ваше внимание, что согласно источникам, указанным в статье (если нужно, могу дать прямые ссылки):

• Репрессии это не только личная подпись Сталина "расстрелять Иван Иваныча", как Вы, вероятно думаете. Определние репрессий есть в законе РФ, так вот, согласно закону политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения, иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее[1].
• Согласно данным правозащитного общества мемориал[2], а также многих других источников, репрессии были невероятно массовые, число жертв одного только искусственного голода оценивается в 3-7 миллионов человек. Очень многие историки считают его именно искусственным, и даже есть соответствующее решение суда, по которому, в голоде признан виновным Сталин и его окружение[3]. Про число жертв в ГУГАГах и при депортациях вообще молчу. Поэтому, не стоит писать про «миллиарды расстрелянных» и про «кому-то и 50 человек это массовые». В среде историков есть консенсус на счёт того, что они были очень даже массовые и исчислялись десятками миллионов, а не 50 человек, как Вы указали.
• Формулировка, что они были массовые или являлись инициативой Сталина не является публицистической, т.к. почти все историки именно так это и формулируют, в научной литературе аналогично. Antonu 19:31, 10 ноября 2013 (UTC)

«являлись инициативой Сталина» и «были массовыми» — это несомненные факты. Но из этого не следует «лично санкционировал бо́льшую часть» — это разные вещи. Фил Вечеровский 09:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• И да, Сталин на самом деле огромную часть своего времени уделял именно работе карательных органов, т. к. репрессии, это была главная форма правления при Сталине (источник и на это утверждение дан в преамбуле). --Antonu 19:31, 10 ноября 2013 (UTC)

Безусловно. Только вот вряд ли он занимался исключительно этими вопросами. И да, не слишком массовые, зато резонансные, как сейчас говорят, дела вроде процесса правотроцкистского блока, дела промпартии и т. п., надо полагать, тоже без внимания не оставались. так что я бы предложил изменить формулировку с «было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина (см. также Сталинские расстрельные списки), свидетельствующих, что именно он санкционировал почти все массовые политические репрессии» на «было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина свидетельствующих о том, что репрессии носили массовый характер и были инициированы Сталиным». В этом по крайней мере больше смысла. Фил Вечеровский 09:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• Не согласен. Когда исследователь уровня Хлевнюка говорит «почти все», для меня это означает, что он может представить список этих акций, документы, которыми эти акции санкционированы, и подпись Сталина под подавляющим большинством из этих документов. А Вашу формулировку я считаю очень аморфной. --Humanitarian& 10:45, 11 ноября 2013 (UTC)

Я тоже не согласен, есть АИ, есть источник, а эта вторая формулировка аморфная и даже ОРИССная. --Antonu 12:35, 11 ноября 2013 (UTC)

эта вторая формулировка аморфная и даже ОРИССная — Вам виднее. Но формулировка «они были массовые или являлись инициативой Сталина» принадлежит Вам. Я всего лишь изложил Ваши слова. Фил Вечеровский 17:04, 11 ноября 2013 (UTC)

Простите, а что означает «исследователь уровня Хлевнюка»? он может представить список этих акций — да без проблем. Слушаю. Но зачем этот список в преамбуле статьи? Тем более что в преамбуле его (списка) как раз нет и не нужно. Фил Вечеровский 17:04, 11 ноября 2013 (UTC)

• «Исследователь уровня Хлевнюка» означает, что Хлевнюк — очень высокоавторитетный в данной теме исследователь, один из крупнейших современных российских специалистов по Сталину и сталинским репрессиям. --Humanitarian& 17:12, 11 ноября 2013 (UTC)

Спасибо, я так и думал Но это значит, что его взгляды нужно изложить в теле статьи. Подробно. Вероятно даже в преамбуле. Менее подробно, но всё же стоит. Но это не значит, что от его имени нужно излагать дикий бред. А «Сталин санкционировал большинство массовых репрессий» — это он самый. И я надеюсь, что пан Хлевнюк ничего подобного не говорил... Фил Вечеровский 17:31, 11 ноября 2013 (UTC)

Разговор пустой, всёго навсего нужно пройти по ссылке[4] и убедиться, что Хлевнюк это говорил (фразу «почти все»). И никакого бреда в этом нет, это и все остальные говорят и больше обсуждать тут нечего. Если тексту нет доверия, можно прослушать аудиозаписи интервью[5][6]. --Antonu 17:59, 11 ноября 2013 (UTC)

все остальные говорят — Хотелось бы видеть источник на «все говорят». Боюсь, что «Эхо Москвы» — достаточный источник на «Хлевнюк говорит, что все говорят», но не на «все говорят». Я уж не стану даже повторять тезис о простой бессмысленности утверждения о санкционировании «большинства массовых репрессий». Я, коллега, тоже с большим интересом и удовольствием слушаю передачу «Именем Сталина», но это не повод принимать её за фундаментальную работу по истории СССР. Фил Вечеровский 20:03, 11 ноября 2013 (UTC)

Цифры

По материалам статьи выходит что-то около 2 миллионов репрессированных из которых львиная доля приходится на 37-38. Да как и собственно по всем другим известным историческим материалам. А теперь внимание вопрос, почему в самом начале написано, что жертвами репрессий стали десятки миллионов? Почему бы тогда не написать десятки миллиардов, так репрессии будут выглядеть еще суровее. 188.123.248.42 16:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Потому, что давно пора быть в курсе, что репрессированные, это не только расстрелянные в 37-38 годах, как некоторые ошибочно думают, но и депортированные, сосланные, прошедшие через ГУЛАГ, заморенные искусственными голодом и даже уволенные по политическим мотивам т.д. --Antonu 18:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Я считал не только расстрелянных, но и получивших срок по политическим статьям. Уволенных по политическим мотивам смешивать с теми, кто прошел ГУЛаг (да, именно ГУЛаг с тремя большими буквами, ГУЛАГа существовал только у Солженицына в книгах) это как минимум неуважение к последним. "Заморенные голодом миллионы" это такая же теоретическая цифра демографии, как и жертвы Великой депрессии в США, там тоже по демографическому балансу можно насчитать миллионы, да и жертвы такого явления как 90е в России по дем. балансу это миллиона 3-4, это смотря как считать. Смешивать теоретические миллионы с реальными расстрелами как минимум некорректно, а вообще это плевок в лицо каждому расстрелянному лично. И да, ваше "давно пора быть в курсе" оставляете для детского сада ок? 188.123.248.42 18:44, 20 ноября 2013 (UTC)

«"Заморенные голодом миллионы" это такая же теоретическая цифра демографии, как и жертвы Великой депрессии» — Великая депрессия не создавалась искусственно, в отличие от Великого голода. HOBOPOCC 18:48, 20 ноября 2013 (UTC)

Великая депрессия была продуктом упертой веры американских властей в то, что нерегулируемый рынок бирж и акций способен все расставлять по местам, в сущности это тоже продукт человеческой глупости и нежелания видеть реальные последствия как и Голодомор. 188.123.248.42 19:07, 20 ноября 2013 (UTC)