Обсуждение участника:Illythr

Давно и неправда (Начало-2007)	Вспомнить о былом (2008)	Помянуть старое (2009)	Поворошить прошлое (2010)	Заглянуть под ковёр (2011, 2012)

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Изображения

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

Obersachse 18:57, 1 февраля 2006 (UTC)

Данке шён, я просто расползаюсь по Википедиям, перешёл вот с английской...

Того - я тут как аноним пару байтрагов сделал... их мне сюда присвоить нельзя?

Не, не получится :). А насчет DK2 - там правда был Час колдовства? Сколько играл, не помню такого :) --winterheart 12:59, 6 февраля 2006 (UTC)

СО операции Барбаросса

Добрый день. Вы совершенно зря тратите своё время на анонима. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 16:25, 5 января 2013 (UTC)

Я таким образом упражняюсь в ВП:ПДН. Кроме того, для меня всегда представлял интерес ход мыслей сторонников маргинальных теорий. Ну и, всё же, не совершенно зря. :-) --Illythr (Толк?) 18:16, 5 января 2013 (UTC)

Заценил. Хорошо написали. И раз уж мы пересеклись. Почему бы в статье не упомянуть Типпельскирха? Поправьте если я ошибаюсь, но Типпельскирх был одним из разработчиков плана Барбаросса. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 03:39, 6 января 2013 (UTC)

интересно и где же тут вандализм? Вы не про себя часом ? Я так понимаю Вашу позицию - у Вас есть сформированная историческая картина, и всё прочее Вы тупо отметаете. Если так, то хочу заметить, что не мешало аргументировать свою позицию --Timotv 15:59, 21 апреля 2013 (UTC)

Это орисс, это вандализм. Сформировавшуюся историческую картину Википедия берёт из приведённых авторитетных источников. Если эта картина не отвечает взглядам некоторых авторов, её нужно сначала поменять вне Википедии, которая затем может последовать за изменившимися взглядами историков. Но не наоборот. --Illythr (Толк?) 16:40, 21 апреля 2013 (UTC)

Я вообще не знаю какое отношение термин "сформировавшаяся историческая картина" имеет к реальности. Может Вы мне объясните ? --Timotv 18:38, 21 апреля 2013 (UTC)

Я воспользовался употреблённым вами термином в надежде, что вам так будет понятнее. Если коротко, это точка зрения, отражённая в работах историков-специалистов (см. Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?). Если среди таких историков есть заметные разногласия в описании каких-либо исторических событий, то, в соответствии с правилом о взвешенности изложения, статья Википедии должна нейтрально отразить все точки зрения, в соответствии с их распространённостью в авторитетных источниках. Если же какая-либо точка зрения не находит поддержки среди историков-специалистов, то её следует излагать в статье о её сторонниках, а не в статье о соответствующем историческом событии (см. напр. Велесова книга). С нейтральностью изложения у этого текста, кстати, также серьёзные проблемы: авторская стилистика, переполненная суждениями в духе «…в результате бездарно проваленных…» или «А чего стоила… с её главными, а по сути, единственными…» в энциклопедической статье неуместна. --Illythr (Толк?) 19:43, 21 апреля 2013 (UTC)

В параграфе "Оценка источников" есть первый пункт. Так вот это прописная истина, о которой я и говорю Вам. Продолжу мысль: поскольку не существует авторитетов по всем вопросам любой рассматриваемой темы, то и не существует устоявшейся/авторитетной/ исторической картины. Но может существовать лишь наиболее тиражируемая из них. Тиражируемая - не значит устоявшаяся, даже если большинство авторитетов её признали. Поэтому я твёрдо убеждён, что анализировать надо абсолютно все версии. Без анализа никто не вправе выдвигать, или наоборот задвигать ту или иную версию вне зависимости от числа поддержавших её авторитетов. Иначе история перестаёт быть быть наукой и становится википедией, т.е. очень похожей на мнимую демократию - у кого больше очков популярности - тот и фраер. К сожалению википедия - не только враг науки, но и еще зомбирует население, т.к. не предоставляет людям всю существующую информацию. --Timotv 15:06, 22 апреля 2013 (UTC)

Признания большинством авторитетов для Википедии достаточно, иначе в статье о Земле нужно будет писать о том, что некоторые «эксперты полагают», что она плоская, в статье о Солнце, о том, что на нём обнаружены русские письмена, а в статье о динозаврах — о том, что на них катались люди. Никто не может поручиться, что за безликим ником участника скрывается способный провести квалифицированный анализ имеющихся источников специалист, а не доморощенный гений, академиев не кончавший, но точно знающий, Как Всё Было На Самом Деле. Поэтому изложение участниками Википедии самостоятельного анализа на тему кто прав, а кто нет запрешено правилами. В общем, цели и задачи Википедии изложены здесь. Правдоискательство среди непризнанных гениев науки в них не входит. Если вам больше по нраву такая направленность — есть несколько альтернативных википроектов, занимающихся именно этим. --Illythr (Толк?) 20:40, 23 апреля 2013 (UTC)

Тирасполь

А че ты картинку Мерседес удалил? Тёма Олексич Обсуждение участника:Тёма Олексич

См. комментарий к правке. Фотка Мерседеса польского оператора CTBUS в Кракове не символизирует. --Illythr (Толк?) 19:19, 29 января 2013 (UTC)

Просьба к автору

Указать на своей странице свою сексуальную ориентацию 217.77.96.3 12:17, 1 марта 2013 (UTC)

К автору чего? --Illythr (Толк?) 23:48, 1 марта 2013 (UTC)

сладенький --Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 08:23, 22 апреля 2013 (UTC)

Пра-ативный. --Illythr (Толк?) 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

Приглашение в «комиссию по подведению итога»

Добрый день! В ближайшее время должен начаться опрос о разделе «Скрываемое содержимое» правила ВП:ЛС. Мне, как организатору, не с руки подводить по нему итог, поэтому я обратился к нескольким участникам, замеченным в подведении итогов по сложным опросам и обсуждениям. За тобой числится, в частности, недавний итог по дополнению к правилу ВП:СОВР, поэтому я бы хотел пригласить тебя в конце марта поучаствовать в подведении итога по ВП:ЛС. Есть шанс, что согласишься? --Deinocheirus 12:57, 13 марта 2013 (UTC)

Привет и спасибо за приглашение. Шанс-то есть, но как раз в конце марта - начале апреля я уезжаю в отпуск... В общем, если больше желающих не найдёшь, могу взяться, но только числа с восьмого. --Illythr (Толк?) 22:30, 15 марта 2013 (UTC)

Понятно, спасибо. Ближе к запланированному концу опроса будем смотреть на активность — возможно, придётся его продлить дней на десять, то есть как раз к вашему возвращению. --Deinocheirus 16:18, 18 марта 2013 (UTC)

С возвращением! Опрос оказался малоактивным, уже дней десять в нём мёртвая тишина. Можешь бросить взгляд и сказать, есть ли там, по твоей оценке, что подводить? Спасибо заранее. --Deinocheirus 13:26, 12 апреля 2013 (UTC)

Действительно, мнений было высказано маловато, но попробовать можно. Завтра у меня будет как раз побольше времени, чем обычно... А Carn'а не спрашивал? А то он, вроде, снова с нами. --Illythr (Толк?) 16:41, 13 апреля 2013 (UTC)

Он, во-первых, совсем малоактивен, а во-вторых, очень сильно заточен на свой предыдущий итог, который этот опрос, де-факто, оспаривает. Я просил (и получил согласие) Scorpion-811. --Deinocheirus 17:25, 16 апреля 2013 (UTC)

О, отлично. А то я, похоже, невольно слукавил со свободным временем... В общем, я всё же попытаюсь выкроить время на предварительный итог на этой неделе, но не обижусь, если Скорпион меня обгонит. --Illythr (Толк?) 22:15, 16 апреля 2013 (UTC)

Я тебе покушать принёс

если слить все в одну не разрастётся ли основная в сверхмассивную? --Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 12:04, 22 апреля 2013 (UTC)

А самостоятельно написать очевидное не судьба? Meh. --Illythr (Толк?) 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

РАВНОДУШNЕ --Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 06:39, 24 апреля 2013 (UTC)

А, всё, нашёл обсужденьице. Ну ты просто Prince Charming, лол. --Illythr (Толк?) 22:02, 23 апреля 2013 (UTC)

я не знаю что у тебя за проблемы. --Agof [K.P.²] • [Глаго́ль | Ве́ди] 06:39, 24 апреля 2013 (UTC)

Россия

[1]. Не вижу я там никаких ячеек, потому как файл у меня на компьютере не отображается. Требую вернуть шаблон или дать другую ссылку. — Stas1995 15:14, 15 мая 2013 (UTC)

Вам сюда. Печально, конечно, что российский госстат не публикует эту информацию в более доступном виде (html или pdf), однако требовать замены источника на основе отсутствия знакомства с самым распространённым форматом электронных таблиц некорректно. --Illythr (Толк?) 22:18, 15 мая 2013 (UTC)

Вы имеете новые сообщения

Здравствуйте, Illythr. На странице обсуждения Gikü есть новые сообщения.
Вы можете убрать это замечание в любое время, удалив шаблон {{Ответ}}.

Секретный протокол

2013

Коллега, скажите, пожалуйста, Вы видите разницу между фотокопией и оригиналом документа? -- АлександрЛаптев 04:35, 23 августа 2013 (UTC)

Фотокопии уничтоженного немецкого оригинала были опубликованы ещё в 1948; в 1993-м году был опубликован советский оригинал, см. последний абзац, последнее изображение в статье, подробно в статье Хавкина и т.п. --Illythr (Толк?) 19:29, 23 августа 2013 (UTC)

2014

Хотелось бы понять, как может существовать документ(не вдаваясь в подробности: ни один договор - не договор, если он не скреплен печатью), которого нет и не было в подлиннике. А утверждение, что его нет - является маргинальной теорией? A supporter of truth 20:21, 9 июля 2014 (UTC)

Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом Википедии о маргинальных теориях, которое ваши правки нарушают. Статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников, которыми в статьях по истории являются историки-специалисты, а не Истины, которая у каждого своя. Случайные блоггеры и журналисты авторитетными источниками для Википедии не являются. В качестве разминки предлагаю вам найти и указать работу историка-специалиста (к.и.н.), изданную после 1993 года, в которой данная теория рассматривается всерьёз. Тогда дискуссию можно будет продолжить.

По поводу вашего странного, но довольно расхожего утверждения о несуществовании оригинала секретного протокола, опубликованного уже более 20 лет назад, и подлинность которого никем из современных историков не оспаривается — могу лишь предположить, что оно почерпнуто из какого-то популярного в криптоисторических кругах источника, опубликованного в начале девяностых (Мухин?), а затем принятого как данность остальными, гм, альтернативными историками.

Также, с учётом изложенного на вашей странице участника стандартного букета ревизиониста, хочу обратить ваше внимание на альтернативный вики-проект, на котором данная версия Истины будет встречена с гораздо большим пониманием, чем в Википедии. --Illythr (Толк?) 20:49, 9 июля 2014 (UTC)

Большое спасибо за ответ! Не смотря на то, что на мой вопрос Вы так и не ответили, а именно: как может существовать версия о договоре, копия которого приводится без печати, может вообще существовать как договор, при этом сканы немецкой "фотокопии" и российского "подлинника" одного и того же документа различаются, что Вы обязательно заметите, просмотрев их на странице Википедии. В мой адрес Вами выдвинуто обвинение в: 1.я пользуюсь версией не авторитетных источников, а должен приводить публикации к.и.н.; 2.истина у каждого своя; 3.я почерпнул "из какого-то популярного в криптоисторических кругах источника"; 4.я излагаю "стандартный букет ревизиониста". На обвинения отвечаю по пунктам: 1.я не пользуюсь версией, а изучаю документ, историю его появления в публичном обороте, историю его появления в исторической обстановке и контексте, а также доводы сторонников и противников сравниваю их весомость и значимость, начиная от стилистики и соответствия историческим реалиям того времени до оформления и заявления свидетелей его появления, причем оцениваю заявления свидетелей с точки зрения политической конъюнктуры и личной выгоды; учитывая, что история - это основа и продолжение политики, то авторитетов тут нет и быть не может, учитывая продажность ученых степеней, и если какой-либо к.и.н., служащий в Архиве или Институте написал, что "Протоколы" существовали или издал по этому поводу книгу и получил за данную версию грант - я никак не могу принять мнение заинтересованного человека; в данном же случае истинность документа может установить не столько историк, не обладающий специальными знаниями, а документовед из МИДа или эксперт-криминалист, причем, могущий и не быть обладателем ученой степени; 2.истина вообще-то одна, а вот "правда", как и мнение, у всех своя; 3.у меня своя голова на плечах, см. п.1; 4.мне абсолютно неинтересен ревизионизм, мне просто бесконечно отвратительно враньё, да ещё и бесконечно тиражируемое. A supporter of truth 09:12, 10 июля 2014 (UTC)

Практика показала, что попытки убедить сторонников маргинальных теорий в том, что они заблуждаются — занятие безнадёжное, да и бессмысленное: даже если удастся каким-то чудом убедить одного, на его месте всегда появляются другие, столь же уверенные в собственной правоте, и всё начинается сначала. К счастью, в рамках Википедии достаточно лишь продемонстрировать маргинальность этих теорий и ознакомить с задачами проекта, в которые распространение таких теорий не входит. Так вот, задачи. Участники Википедии не обладают всезнанием и всемогуществом, необходимым для обеспечения истинности каждого утверждения в каждой статье. Поэтому достоверность статей обеспечивается изложением в них информации, представленной в авторитетных источниках, которую читатель имеет возможность проверить. Выкладывание участниками собственных исследований и выводов в Википедии запрещено как раз потому, что проверить адекватность этих исследований, как и квалификацию анонимных исследователей не представляется возможным. Вместо этого квалификация авторов выводится из тематических публикаций в рецензируемых журналах, учёных степеней по профильным направлениях в ведущих вузах и далее по тексту. Это далеко не идеальный подход, но более эффективного пока не придумали. По крайней мере он позволяет отсечь попытки различных непризнанных гениев воспользоваться Википедией как трибуной для распространения своих, отвергнутых или вовсе игнорируемых «истеблишментом», теорий. Так вот, непризнанность. Читая ваши источники (того же Кунгурова), вы наверняка то тут то там замечали раздражённые замечания о том, что как «широкая общественность», так и «так называемые историки» проигнорировали блестящие выкладки автора (после чего обычно следует вывод о том, что всех этих предателей Родины купили Враги / они все деби-илы). Взглянув в крупные энциклопедии вроде БИЭ или Британники (так называемые «третичные источники», по которым можно оценить общепризнанность основных положений статьи), или работы историков (даже очень просоветских, таких как Дюков) вы не увидите ни этой точки зрения, ни даже критики её. Тут-то и вступает в действие ВП:МАРГ: «Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. … Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.»

Касательно же ваших пунктов: 1. Никто не обвиняет вас в том, что у вас есть своё мнение по каким-либо вопросам. Проблематичны лишь ваши попытки поделиться этим мнением с миром посредством Википедии, чьи правила это прямо запрещают (см. выше). 2. Ок. 3. Отлично, значит, изучить правила проекта, необходимые для плодотворного участия в нём, вам не составит труда. 4. Так уж сложилось исторически. Могу лишь вновь посоветовать обратить внимание на упомянутый мной альтернативный википроект. --Illythr (Толк?) 22:12, 10 июля 2014 (UTC)

Благодарю! Если по данной теме Вы знаете опубликованную научную работу, доказывающую существование документа, а не историю появления копий в различных изданиях, а также, мытарства различных чиновников от идеологии и истории с целью утвердить ложь в общественном сознании, буду очень признателен сообщению о ней. A supporter of truth 05:07, 11 июля 2014 (UTC)

Боюсь, для вас это сделать заведомо невозможно из-за закольцовывания в ваших рассуждениях: вы объявили всех историков, не отрицающих существование секретного протокола, «чиновниками от идеологии и истории с целью утвердить ложь в общественном сознании», поэтому указание здесь каких-либо научных работ по истории, затрагивающих данную тему, лишь пополнит ваш список этих «чиновников». Для не разделяющих же ваши взгляды историков, как уже написано в статье, искомые публикации состоялись в «Вопросах истории» № 6 1989 года и в «Новой и новейшей истории», № 1 за 1993. --Illythr (Толк?) 15:27, 12 июля 2014 (UTC)

Спасибо!

Но я просил опубликованную научную работу - так как и от меня Вы требуете авторитетный источник, как минимум к.и.н. и его работу, кстати не всякая работа к.и.н. является научной, как и не всякая статья академика. Из чего я делаю вывод, что кроме указанных Вами журналов, где в соответствии с конъюнктурой были опубликованы копии "секретного дополнительного протокола", научных работ не существует или Вам это не известно.

Самое же в этом вопросе интересное, что, именно, наиболее приближенные(чиновники от идеологии и истории) к оригиналу этого, якобы существующего, документа не могут взять и сфотографировать оригинал и разместить в открытом доступе, как, например, тут http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_tito_exp/44.shtml.

Еще раз повторюсь, дело не во взглядах и не в точках зрения, а в том: когда, как сведения об этом документе появились и где, когда появились сообщения и от кого об оригинале документа, и, что выдают за оригинал в уважаемых академических журналах, а также, какие конструкции "исторической правды" на основе этого, кто и в чьих интересах воздвигает.

И, ежели Вы зададитесь этими вопросами, то, исходя из характеристик источников, из которых сведения об этом "документе" первоначально поступали, а также, "портрета" тех лиц, кстати, к историкам не имевших никакого отношения (Маврик Вульфсон профессор марксизма-ленинизма, сексот КГБ; А. Яковлев член Политбюро, секретарь ЦК по идеологии; Д. Волкогонов работник политорганов армии, начальник управления спецпропаганды армии(морального и психологического разложения противника)), которые этот вопрос реанимировали в СССР, Вы поймете, что и первые и вторые не имели в виду вопрос исторической истины! A supporter of truth 08:57, 13 июля 2014 (UTC)

Для Википедии достаточно, что в уважаемых академических журналах подлинность секретного протокола сомнению не подвергается, а его содержание активно используется в массе современной научной литературы. Мнения блоггеров и журналистов о его поддельности столь же релевантны в статьях Википедии как мнения членов общества плоской Земли о поддельности спутниковых фотографий Земли (сделанных, разумеется, исключительно в соответствии с конъюнктурой и с целью оболванивания населения). А фотография оригинала уже есть — она выложена в статье. Я, честно говоря, не вижу, как её появление на сайте Росархива может на что-то повлиять — текст был вполне официально опубликован в 22-м томе «документов внешней политики СССР» ещё в 1992-м.

Я, пожалуй, тоже повторюсь: правдоискательство в задачи Википедии не входит. Если вы полагаете, что публикация протокола является колоссальным обманом, на поводу которого идут все историки мира, то Википедия — последнее место куда вам нужно идти чтобы пролить свет Истины. Википедия создана для отражения мнения академических источников, поэтому начинать нужно именно с публикации таких источников. Если же «истеблишмент» не позволяет вам этого сделать — что ж, возможно время вашей версии, гм, правды, ещё не пришло. В конце концов, гелиоцентрическую систему Коперника тоже признали спустя много лет после его смерти.

З.Ы. Отступ в вики-тексте делается через двоеточие в начале строки. См. здесь. --Illythr (Толк?) 23:20, 12 июля 2014 (UTC)

То есть по вашей логике: 1.если кому-либо удастся в академическом журнале разместить статью опровергающую подлинность или доказывающую поддельность документа, апологетом которого Вы выступаете, текущая версия Википедии окажется "битой"(или будет равноценной обратной?); 2. Вы не видите разницы в утверждении исторической лжи для формирования исторического мировоззрения и "мнения членов общества плоской Земли о поддельности спутниковых фотографий Земли", которое проверяется ежесекундно существующими технологиями связи, авиа-, космическими и т.д., и не может повлиять на физическую картину мира; 3. "Википедия создана для отражения мнения академических источников", а то, что Вы предлагали мне привести работу к.и.н. не сможет повлиять на версию Википедии, ибо статус этой работы, вроде как, ниже публикации в академическом журнале, или равноценен?

Вы привели три источника публикации данного "документа", имеет ли смысл приводить сканы с этих "академических" публикаций или лучше потратить около 500000 рублей и три года, закончить аспирантуру, защитить кандидатскую диссертацию и еще потратить денег, как договорюсь, чтобы опубликоваться в "академическом" журнале. Или всё это не имеет смысла, так как "критическая" масса публикаций "историков" с "генеральной" точкой зрения уже не опровержима? A supporter of truth 08:57, 13 июля 2014 (UTC)

P.S. По поводу "фотография оригинала уже есть — она выложена в статье". Если Вы не видите разницы между сканом фотокопии "документа" Файл:Molotov-Ribbentrop-Russian.jpg и фотографией оригинала межгосударственного договора, как тут http://rusarchives.ru/pik/events/stalin_tito_exp/178.jpg , тогда, конечно, никакие аргументы не помогут!

"Как её появление на сайте Росархива может на что-то повлиять" - действительно, Росархив недавно дискредитировал свою репутацию публикацией "документов" по Катыни из "Закрытого пакета N 1", впрочем на публикации документов, которые невозможно использовать в спекулятивных целях, это не отражается.A supporter of truth 11:13, 13 июля 2014 (UTC)

1. Тогда в дело вступит правило о взвешенности изложения — появление академических источников с этой версией неизбежно вызовет академический резонанс — новых сторонников среди согласных с работой учёных и критику со стороны остальных. Это позволит кратко упомянуть данную теорию в основной статье, с указанием её сторонников и их критики со стороны «мейнстрима», и возможно, создать отдельную посвящённую ей статью (см. напр. Новая хронология (Фоменко) — там даже неакадемической публикации хватило, главное — резонанс). 2. С точки зрения членов Общества плоской земли все эти ваши «ежесекундные проверки» ни что иное как ежесекундно формируемая заговорщиками бесконечно тиражируемая историческая ложь, никак не влияющая на Истинную (плоскую) картину мира. 3. Это послужило бы началом, позволяющим перевести пустопорожние разговоры в продуктивное русло.

Про смысл «приводить сканы с этих 'академических' публикаций» не понял, но в остальном см. 1.

Скан фотокопии столь же вторичен как и скан фотокопии фотокопии скана фотокопии, покуда содержательная часть не была изменена.

QED — публикация катынских документов на сайте Росархива никоим образом не повлияла на позицию сторонников версии их поддельности. Внезапное осознание ложности своей позиции в случае появления там сканов договора о ненападении со всеми его протоколами со стороны ещё более маргинальной группы сторонников их поддельности представляется мне столь же сомнительным. --Illythr (Толк?) 14:52, 13 июля 2014 (UTC)

Крайне благодарен за дискуссию "в параллельных плоскостях"!

Новая и Новейшая история. 1993. № 1. с. 83. Основания считать ПРОТОКОЛ к договору о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года подлинным

Новая и Новейшая история. 1993. № 1. с. 84. Основания считать ПРОТОКОЛ к договору о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года подлинным

1. Про взвешенность: (в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.) Вы указали мне на ТРИ публикации данного "документа" в "авторитетных" источниках - то есть сама публикация(скана фотокопии, фотографии фотографии ксерокопии, ксерокопии копии копии оригинала или еще чего-то более вторичного, третичного и т.д.) без научной работы, доказывающей существование оригинала документа, при отсутствии фотографии оригинала(Файл:Molotov-Ribbentrop-Russian.jpg- не фотография оригинала и не тождественна ей, даже если вся РАН поклянётся здоровьем всех своих близких, в отличии от http://rusarchives.ru/pik/events/stalin_tito_exp/178.jpg) - и есть доказательство? Кстати, в примечаниях к статье о "протоколе" из 16 источников, только 2 публикации из академических(авторитетных) источников - остальное публицистика, то есть основное бремя доказательства "мейнстрима" лежит на источниках, не заслуживающих доверия, и ни одной научной монографии. А публицистики по, поддерживаемой мной, точке зрения предостаточно. Кто, собственно, определяет насколько мнение распространено? 2. (С точки зрения членов Общества плоской земли все эти ваши «ежесекундные проверки» ни что иное как ежесекундно формируемая заговорщиками бесконечно тиражируемая историческая ложь) Проверка через разные технологические алгоритмы и функции, позволяющие получать практический результат, потреблять его и использовать для создания других действующих систем и есть критерий истины для естественнонаучного знания. 3. "Пустопорожние разговоры" или голословные утверждения - это потрясание "документом", который ни один нотариус не признал бы за подлинный, и опора на "содержание". 4. (Скан фотокопии столь же вторичен как и скан фотокопии фотокопии скана фотокопии, покуда содержательная часть не была изменена) То есть, если в академическом журнале будет размещена копия фотокопии документа без заглавия, без печати, с поддельной подписью, с нарушением орфографии, грамматическими ошибками и неправильным оформлением, например, медицинское заключение по факту смерти Л.И. Брежнева, где будет указано, что он был женщиной - для Вас содержание этого "документа" будет свидетельством неопровержимой исторической истины? 5. Позиция сторонников поддельности документов по Катыни опирается на исследование этих документов, заметьте, оригиналов(сфальсифицированы они или нет - вопрос второй, но исследуются оригиналы или их сканы) и на факты предполагаемого произошедшего события, включающие в себя: свидетельские показания, место преступления, вещественные улики. Существование "Договора о ненападении между СССР и Германией" от 23 августа 1939 года не отвергается никем, ставится под вопрос, лишь, существование "секретного протокола, карты и дополнений" - позиция сторонников опирается на копии фотокопии с микрофильма фон Лёша и копии фотокопии "оригинала" (до сих пор не представленного общественности ни в каком источнике) и мемуарах о его поиске, политических спекуляциях, исторической подоплёке и последствиях появления. A supporter of truth 07:55, 14 июля 2014 (UTC)

1. Это было, собственно, введение советских подлинников в научный оборот. Пользующихся ими научных публикаций с тех пор вышла тьма тьмущая. Про определение распространённости мнения в авторитетных источниках я уже писал выше (крупные энциклопедии), но в данном тривиальном случае всё гораздо проще — вы так и не привели ни одной современной работы историка (уровня хотя бы к.и.н.), подвергающую подлинность секретного протокола сомнению. Это неспроста.
2. А кто придумывает эти ваши «технологические алгоритмы и функции»? Некие люди в белых халатах, получающие зарплату от заинтересованных в сохранении преступно-лживого статуса кво коррумпированных госчиновников?! Я, как читавший «Информатику для чайников» вдумчивый исследователь, могу авторитетно заявить, что любую программу можно заставить выдавать желаемый Кому Надо результат! Кто создаёт эти, по вашим словам, «действующие системы»? Те же самые «учёные» и «инженеры»? Учитывая продажность ученых степеней, я никак не могу принять мнение таких заинтересованных людей. Я, конечно, никаких академиев не кончал, но, у меня своя голова на плечах, и перед лицом очевидных любому непредвзятому исследователю эмпирических доказательств, только дурак может продолжать верить в эту глупую выдумку. Если серьёзно, то хоть с естественнонаучными областями дело действительно обстоит несколько проще, это не мешает всяким торсионщикам, креационистам и прочим структурщикам продвигать свои взгляды ровно с той же аргументацией, что и у ревизионистов-негационистов (оппоненты — сплошь безмозглые кретины, купленные идеологическими Врагами), как и зарабатывать свою денежку на «научной сенсации».
3. Пустопорожние разговоры — это содержимое данного раздела в отсутствии авторитетных источников, поддерживающих вашу точку зрения. Даже очень поверхностное знакомство с темой позволяет со всей очевидностью определить, какой взгляд является общепринятым, а какой — нет. Если вы таким уровнем обладаете, полезная нагрузка этой дискуссии заключается лишь в доведении до вас отношения Википедии к таким «альтернативным» теориям. Если же вы на полном серьёзе интересуетесь состоянием дел в современной научной историографии по данному периоду, то могу посоветовать начать с работ, указанных в этом реферате.
4. Если (1) источник действительно академический, (2) на него как на таковой будет ссылаться каждая биография Брежнева и бесчисленные работы специалистов, (3) проведены три экспертизы, подтверждающие его подлинность, (4) из других заслуживающих доверия источников также будет известно, что Брежнев страдал кистой матки, а в молодости родил ребёнка, (5) а заявления о его поддельности будут делать сплошь неквалифицированные личности в своих блогах и газетных заметках, представляющих собой набор абсурдных аргументов (то подпись «не такая», то печати где-то не хватает...), щедро приправленный потоком оскорблений в адрес «официальной науки» — это будет просто скучным документом, подтверждающим давно известные факты. Для Википедии же имеет значение прежде всего (2) — ВП:АИ + ВП:ВЕС.
5. Насколько я помню, «сторонников поддельности» к оригиналам тоже никто не подпускал, о чём они неоднократно заявляли, а какого поколения доступные в интернете сканы — можно только гадать. Аргументы же у них — один в один с вашими. --Illythr (Толк?) 22:02, 24 июля 2014 (UTC)

1. (Это было, собственно, введение советских подлинников в научный оборот. Пользующихся ими научных публикаций с тех пор вышла тьма тьмущая.) Приведите хоть одну научную монографию на данную тему! (Про определение распространённости мнения в авторитетных источниках я уже писал выше (крупные энциклопедии)) По поводу качества энциклопедий в современное время - качество, по сравнению с советским временем, значительно ниже. (вы так и не привели ни одной современной работы историка (уровня хотя бы к.и.н.), подвергающую подлинность секретного протокола сомнению. Это неспроста.) Но и Вы пока что не привели НИ ОДНОЙ научной монографии доказывающей существование документа! И это тоже неспроста!

2. Данный спор не относится к ОРИГИНАЛЬНЫМ или МАРГИНАЛЬНЫМ теориям.

3. Очередной раз обращаю Ваше внимание на научную недоказанность факта существования документа. А то, что на его существование ссылаются сравнимо с термином "софистика" в философии, когда на ложной посылке возводят доказательство. Очередной раз напоминаю Вам: публиковались тексты "документов" со ссылкой на решение съезда народных депутатов, который и постановил, что "протокол" был! Научная публикация - это публикация документа в составе научной работы, где он описывается, комментируется и доказывается его аутентичность.

4. (Позиция сторонников поддельности документов по Катыни опирается на исследование этих документов, заметьте, оригиналов(сфальсифицированы они или нет - вопрос второй, но исследуются оригиналы или их сканы))Тут экспертиза цифровых фотоснимков http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946. Тут приведены факсимиле подлинников, описание подлинника нижней страницы http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26.

"В 1989 г. на II съезде народных депутатов СССР Комиссия по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении под председательством А.Н. Яковлева ввела в официальный обиход "Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР" от 23 августа 1939 г."... В постановлении съезда отмечалось, что "подлинники протокола не обнаружены ни в советских ни в зарубежных архивах..."(Постановление съезда народных депутатов "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении 23 августа 1939 года)[Новая и Новейшая история. 1993. № 1. стр. 84].

Если подлинники существуют(и как Вы утверждаете опубликованы), то в соответствии с Конституцией РФ, каждый имеет право с ними ознакомиться в архиве, однако, ни один сторонник его НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ, почему-то, никак не может, наконец, убедить себя в его существовании ознакомлением с этим загадочным подлинником! Хотя бы по его цветной фотографии! A supporter of truth 10:35, 26 июля 2014 (UTC)

1. Я уже дал ссылку на сборник обзоров и рефератов РАН по основным работам российских историков по данной теме (пункт 3 предыдущей реплики). Спорить вам нужно с ними, а не с Википедией, которой см ниже.
2. Если деятельность отрицателей Катыни имела хоть какой-то резонанс, то маргинальность теории о поддельности секретного протокола — примерно на одном уровне с теорией о плоской Земле: пару сайтов, блоггеров и журналистов (в одной стране) против «всех», резонанс практически нулевой.
3. То что вы считаете современную историографию основанной на ложных посылках софистикой и выдвигаете к ней какие-то требования, конечно, интересно, но к Википедии никак не относится. Получайте учёную степень, работайте с документами, пишите научные труды в рецензируемых журналах, тогда о вас и вашей теории упомянут в статье. А пока — увы.
4. Ок. Вы тоже можете провести экспертизу цифровых факсимиле. Смысла в этом будет столько же, но, может, на статью на сайте КПРФ хватит…

4,(3). В 1989-м году Горбачёв ещё не позволил «обнаружить» подлинники, это произошло несколько позже, после чего была публикация в указанном научном журнале и официальном сборнике документов. Для современной исторической науки этого оказалось достаточно. Для вас — нет. Увы, но правила Википедии ставят её на сторону современной исторической науки.

4,(6). Архивный «адрес» подлинников — АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а. Л. 3-4.. Если вы, как гражданин России, сумеете воспользоваться своим конституционным правом и добиться того, чтобы их выложили на каком-нибудь госсайте, вся прогрессивная общественность будет вам благодарна (ну, по крайней мере, в лице одного участника Википедии). Боюсь, однако, для этого потребуется событие навроде той авиакатастрофы в 2010-м. --Illythr (Толк?) 11:27, 26 июля 2014 (UTC)

1. Благодарю за ссылку, только не совсем понимаю как она поможет в вопросе установления истины по документу.
2. Так как по Катыни больше заинтересованных субъектов и больший массив фактов и фальсификаций. В данном же случае, интересантов меньше, так как не все понимают, что на этой фальшивке завязано много полтитико-идеолого-исторических конструкций("Сталин=Гитлер", "Бедная Польша", "Оккупированные прибалтийские демократии"(правда с 1926-34 годов диктатуры)"Естественный развал кровавой Империи") и напротив, тот кто ввёл её в оборот, хорошо это понимал!
3. Большое спасибо за совет, может ему и последую. Повторюсь, научных доказательств существования документа нет. Ни одной научной работы, доказывающей это!
4. Оценить машинописный шрифт можно и по факсимиле. А вот "подчистки" только на подлиннике видны.
5. А Вы не находите, что вокруг этого документа много "детективщины"? И интересно, а чего это вдруг второй человек в государстве(А.Н.Яковлев), не будучи историком, стал искать давнишний документ, и, что интересно, до сих пор не опубликовал его фотографию, а также, те экспертизы, по которым, по его словам, и определена его подлинность!
6. (Архивный «адрес» подлинников — АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а. Л. 3-4.) Интересно, что даже на сайте своего фонда Яковлев не опубликовал фото самого документа и экспертизы! Я думаю, дело не в катастрофе 2010 года, а в "Северном потоке". Да и "документы" по Катыни очень "смешные": чего только стоит рукописная записка Шелепина!? Да и судом данный факт не признан! A supporter of truth 12:34, 26 июля 2014 (UTC)

1. Она поможет вам усвоить, какие направления и взгляды сейчас главенствуют в современной (российской) историографии. Истину вы для себя уже установили, это лишь способ объяснить вам, почему ваша Истина не может попасть в статьи Википедии (на правах валидной исторической теории), пока эти взгляды продолжают главенствовать.
2. …больше заинтересованных субъектов… — верно, резонанс больше, поэтому и желающих поотрицать больше. С секретным протоколом резонанс в начале девяностых, правда, был ещё больше, но после публикации подлинников всё быстро улеглось и отрицателей осталось три с половиной. «Линия партии» просоветских историков теперь направлена не на отрицание, а на оправдание.
3. Дерзайте!
4. Ну, можете попробовать написать в фонд Яковлева… Отрицатели Катыни, вон, тоже призывают к рассекречиванию оставшихся томов дела. Всё что может привести к публикации каких-либо новых документов или хотя бы к облегчению доступа к имеющимся — только к лучшему.
5. О да, детективщины вокруг его публикации действительно полно. У Хавкина об этом довольно подробно написано. Яковлев же уже лет семь как умер, так что он вряд ли ещё что-нибудь сможет опубликовать. Я периодически читаю критику от историков в адрес российских архивов — получить даже уже более не секретные документы тех времён снова стало очень сложно, из-за возвращения администрации архивов к политике чрезвычайной консервативности.
6. «Северный поток» всё равно в обход Польши строился, и до поднятого после катастрофы КПРФ шума публиковать эти документы никому и в голову не приходило (впрочем, они и так давно были доступны в Интернете). Про суд — если вы про ЕСПЧ — то признан. Но это уже другая история… --Illythr (Толк?) 20:19, 26 июля 2014 (UT

1. Взгляды могут быть на вкусы(пища, алкоголь, женщины и т.д.), а на факты должны быть доказательства и документы. Ещё раз: ни одной научной работы, доказывающей существование документа нет! И это необходимо отразить в статье!
2. Да всё улеглось, так как удалось "провернуть дельце", под прикрытием фальшивки. Про "линию партии" - полностью с Вами согласен - как в конце 80-х, начале 90-х неожиданно все привластные историки запели о "кровавом" Сталине и его "аморальной политике", так теперь поют о его "практицизме" и "провидчестве", поэтому призываю Вас обратить внимание на факт - доказательств существования документа нет: ни его подлинника, ни экспертиз копий, которые, по словам Яковлева(который сам признался в патологической лживости( Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет)), всё доказывают!
3. Благодарю.
4. А Вас это не удивляет? Человек, инициировавший эту дискуссию, не постарался, кроме публикаций в зависимых от него изданиях, сделать доступными простые доказательства!?
5. Вся "детективщина" началась с Маврика Вульфсона, который 2 июня 1988 года впервые в СССР в публичном собрании рассказал о "протоколе" [2] Хавкин - "замечательный историк", у которого доказательством подписания протокола Молотовым латинскими буквами является - "он и другие документы так подписывал". Только документов таким способом подписанных Молотовым не приводит. Да, но Яковлеву, почему-то не хватило 18 лет до смерти, чтобы эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ доказательства опубликовать! Да, документы сложно достать, но, даже, апологеты и академики, такие, как соратник Горбачева А.О.Чубарьян, которые имеют доступ к архивам, никак эти доказательства не опубликует. И сам Горбачев в своем Горбачев-фонде не публикует. Почему?
6. Строился в обход Польши, но противостояние этому проекту было по "экологической" линии(загрязнение Балтийского моря, в случае экологической катастрофы). И признание "вины Сталина" было, скорее всего, политическим компромиссом. Решение ЕСПЧ - политическое решение, при отсутствии окончания следствия по делу ГП, на основе "царицы доказательств" - признания "виновной стороны"! A supporter of truth 07:54, 27 июля 2014 (UTC)

1. Таков ваш взгляд. Взгляд историков и, как следствие, Википедии — иной (факты и доказательства давно приведены, мнение отрицателей-не-историков — маргинально). Ничем не могу помочь.
2. См. пункт 1.

4. В девяностые годы интернет был иным, а в нулевые поезд уже ушёл. Было бы, конечно, неплохо, чтобы где-нибудь выложили весь пакет, но это не проблема Википедии, которой всё равно нужны вторичные источники. Горбачёв сейчас вряд ли может получить доступ к каким-либо архивам в России, хехе. А вот Чубарьян, может, и может. Однако эту страницу он не читает, тут вам надо с ним напрямую попробовать связаться.

5. Тут кстати, наглядно видна причина, по которой правила Википедии требуют от авторитетных источников определённой квалификации — Неспециалист может безапелляционно утверждать, что подписываться латиницей Молотов абсолютно, совершенно, принципиально не мог, не подкрепляя своё утверждение ничем. Специалист же сначала проверит архивные документы (долгая и скучная работа) и, найдя контрпримеры, таких утверждений делать не будет.

6. Эмм, вину Сталина и Ко. признали ещё в 1990-м, а потом ещё раз, в 2004-м. В 2010-м только выложили давно доступные документы на одном из официальных сайтов. Возражать против «потока» Польша продолжает до сих пор, а российские оф. лица одно с другим никак не связывали. А про суд — ну вы тут только что утверждали, что не признал… --Illythr (Толк?) 12:46, 27 июля 2014 (UTC)

1. Удивительное утверждение при отсутствии хотя бы одной научной работы или приведите хоть одну! Любые утверждения и ссылки должны быть на доброкачественные доказательства, какие бы авторитетные специалисты их не делали.

4. Бессмысленно связываться с заинтересованным человеком, так и доказывать Вам отсутствие оснований для утверждения "мейнстрима": нет доказательств, нет документа, нет экспертиз - не беда, главное, что кто-то с высоким статусом и политически ангажированный "тиснул", сунул куда-то статейку и она разлетелась в работах таких же "великих" историков, вся заслуга которых номенклатурное кресло в журнале или институте.

5. Прекрасный пример: а Вы то убеждены, что контрпримеры не фальшивка, иначе получается, что Молотов не знал как пишется его фамилия с учетом правил транслитерации и это уже его третий вариант(W.Molotov, W.Molotow, W.Molotoff) подписи латиницей, причем ограничивается августом - сентябрем 1939 года, а потом он опять по-русски стал подписываться.

6. Да, приятно признавать чью-то вину без доказательств! Сразу как-то можно возвысится в собственных глазах! Оф. лица могут публично ничего не связывать, а последовательность уступок даст определенный результат. Суд в России никого виновным не признал, т.к. сдедствие не закончено и дело не передано в суд. A supporter of truth 15:25, 27 июля 2014 (UTC)

1. Ссылка на подборку научных работ давно приведена.

4. Википедия была создана для отражения взглядов «мейнстрима» — в её статьях лишь отражается научный консенсус (а также заметные точки зрения, идущие вразрез с этим консенсусом). Когда у какой-либо точки зрения нет ни поддержки «мейнстрима», ни заметного резонанса (ср. с Суворовым и его «Ледоколом»), менять что-либо надо вне Википедии.

5. У меня нет оснований полагать, что этот документ является фальшивкой — ни один из известных мне историков-специалистов такое мнение не высказывал, все три варианта — «правильные» для разных языков, а вашего желания объявить все опровергающие вашу точку зрения документы фальшивыми недостаточно.

6. Доказательством является содержимое «пакета № 1», а также доступные материалы расследования ГП СССР/РФ (а для Википедии, опять же — работы историков). Для всех, кроме отрицателей, разумеется, но тут, как и с обществом плоской Земли или сторонниками «лунного заговора», — никаких доказательств достаточно не будет. См. пункт 4. --Illythr (Толк?) 19:08, 27 июля 2014 (UTC)

1. Очень было бы интересно узнать, хоть одну НАУЧНУЮ работу, доказывающую, что договор был! Что-то я не заметил, что именно такую работу Вы приводили. Рефераты на тему "возможного возникновения" и "исторической канвы" не интересны.

4. Только у взглядов "мейнстрима" на этот вопрос нет научных доказательств.

5. Желания объявлять фальшивкой нет, только подписи В.Молотов, W.Molotov и W.Molotow встречаются, как подписи под немецким текстом, а W.Molotoff под эстонским, причем само исполнение подписи на тексте договора и конфиденциального протокола разные(https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Vabariigi_ja_NSV_Liidu_vaheline_vastastikuse_abistamise_pakt#mediaviewer/Pilt:03_ERA.957.18.78_lk.3.jpg https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_Vabariigi_ja_NSV_Liidu_vaheline_vastastikuse_abistamise_pakt#mediaviewer/Pilt:04_ERA.957.18.78_lk.9.jpg).

6. И "пакет № 1" хорош как подделки древних исторических текстов, но в случае Катыни есть факты(но нет прямых документов), как самого деяния, так и факты его расследования, а в случае "протокола" есть только текст с какой-то копии сомнительно появившейся(микрофильмировали из-за бомбежек 1944, а где гарантия, что после этого документ сгорел под бомбежкой),(удивительно, что его в своих пропагандистских конструкциях не использовал Геббельс) и текст с какого-то подлинника, который никто не видел и не держал в руках, но точно знает: как он появился и что он есть, единственное доказательство: много кто на это ссылается - и все это совокупность объективного знания о предмете! A supporter of truth 05:35, 28 июля 2014 (UTC)

Ещё

Ещё. Специально проверил рекомендованные Вами источники и получил интересный результат:

1. Документы внешней политики СССР 1939. т. XXII: в 2 кн.-Кн.1 Январь - август. - М.: Междунар.отношения, 1992. - 712 с. - на странице 632 приведен текст "протокола", никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание не Академии Наук;
2. Вопросы истории. 1989. № 6. "Круглый стол": Вторая мировая война истоки и причины. - статья подготовлена по итогам "круглого стола", то есть не научная работа, а статья редакции, на странице 19-20 Л.А.Безыменский рассказывает историю появления "протокола" и приводит текст, никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание Академии Наук;
3. Новая и Новейшая история. 1993. № 1. - на странице 83 начинается публикация, включающая тексты "протокола", никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание Академии Наук, перед самими текстами в статье "от редакции" и примечаниях, на странице 84, начиная с абзаца 4(не удалось присоединить скан), указано основание считать документы подлинными, а именно: "В 1989 г. на II съезде народных депутатов СССР Комиссия по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении под председательством А.Н. Яковлева ввела в официальный обиход"Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР" от 23 августа 1939 г."... В постановлении съезда отмечалось, что "подлинники протокола не обнаружены ни в советских ни в зарубежных архивах. Однако... экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждает факт его подписания и существования."(Постановление съезда народных депутатов "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении 23 августа 1939 года")".

   Если вы в пункте 4. выше имели ввиду сканы именно этих публикаций, выложите их пожалуйста, на каком-нибудь внешнем ресурсе. Последние два могут быть ещё защищены авторским правом (а скан из шестого номера «Вопросов истории» 1989 можно тоже выложить?). А так — «Вопросы истории» ВАКовский журнал, публикации в нём проходят как авторитетные источники. Впрочем, для Википедии, как третичного источника информации, важно другое обстоятельство: раз во всех публикуемых работах историков подлинность секретных протоколов сомнению не подвергается, то этого не должны делать и статьи Википедии. Точка же зрения «сомневающихся» может быть представлена как социальное явление — то есть, как точка зрения некоторых публицистов, политиков и прочих далёких от исторической науки общественных деятелей, распространённая в некоторых ультрапатриотических кругах в России. Однако и для такого представления нужны независимые авторитетные источники (ВП:МАРГ), которые пока найдены не были. Поэтому в статье на данную тему пока ничего нет. --Illythr (Толк?) 22:02, 24 июля 2014 (UTC)

Статья журнала «Новейшая история»- редакционная(коллективная, без упоминания автора), размещена в открытом источнике, без упоминания на специальные условия соблюдения авторского права, кроме того, в описании файла, и источник, и автор указан. Можно и скан из «Вопросов истории» выложить, но зачем? Как я уже упоминал, в «Вопросах истории» статья публицистическая, где должностные лица: Безыменский — член редколлегии журнала «Новое время», Фалин — заведующий международного отдела ЦК КПСС и ещё два собеседника обсуждают предвоенную обстановку, где Безыменский вводит текст этого «протокола». Статья ненаучная, так как нет рецензий и критики, оформлена как стенограмма беседы. (раз во всех публикуемых работах историков подлинность секретных протоколов сомнению не подвергается)Если все эти историки зависимы и получают деньги от государства и/или работают в учебных заведениях или даже в институтах РАН, объективность этих работ сомнительна. A supporter of truth 11:42, 26 июля 2014 (UTC)

У Википедии очень строгие правила касательно авторских прав, так как текст статей и изображений можно использовать, в том числе, и в коммерческих целях. Если нельзя доказать, что изображение находится в общественном достоянии или подпадает под критерии добросовестного использования — в конце концов, скорее всего, удалят. Зачем — ради интереса. Во многих онлайн-сборниках эти номера почему-то отсутствуют. По поводу сомнительной объективности — что уж тут поделать. Можно, конечно, обратиться к работам историков за пределами России, но и они с вами, боюсь, тоже не согласятся. --Illythr (Толк?) 20:44, 26 июля 2014 (UTC)

Публикация в журнале, без упоминания о специальных правилах использования, уже является публичным достоянием. Я же при выкладывании файла соблюдал все условия добросовестного использования информации, а именно, указал на источник и автора. Эти номера отсутствуют, потому что стыдно авторитетному ВАКовскому журналу вводить документы(даже не документы, а текст) в научный оборот при помощи репортажа о посиделках в редакции журнала, где, как бы между делом, "протокол" и упоминается! Ещё раз: это ненаучная статья, а статья редакции, где, кстати, конкретное авторство не указано! A supporter of truth 08:37, 27 июля 2014 (UTC)

Не, «добросовестное использование» — в понимании Википедии (см. ссылку). Но это не моя проблема — я себе уже копию скачал — просто жалко будет, если тут удалят. Телепатическими способностями считать эмоциональное состояние редакции журнала касательно чего-либо я не обладаю, поэтому оставлю остаток вашей реплики без ответа. --Illythr (Толк?) 12:57, 27 июля 2014 (UTC)

Это не беда, Вы всегда можете сходить в библиотеку и отсканировать, впоследствии разместить в соответствии со строгими правилами Википедии. А опубликование текста документа 1989 году, как пишется в статье про "протокол", в журнале "Вопросы истории" вообще "за гранью добра и зла", не соответствует никаким нормам научной публикации. A supporter of truth 15:40, 27 июля 2014 (UTC)

Вряд ли я смогу доказать соответствие этих сканов свободной лицензии. Да и не нужно это — для описания событий есть авторитетный вторичный источник в виде статьи Хавкина. Ради личного ознакомления с первичным материалом, разве что. Тут вам и спасибо за хотя бы частично отсканированные статьи. Мой совет выложить их где-нибудь на внешнем ресурсе преследовал лишь цель подольше сохранить к ним доступ из интернета. В остальном, см. пункт 4. в предыдущем разделе. --Illythr (Толк?) 19:22, 27 июля 2014 (UTC)

По итогам исследования предложенных источников, можно сделать следующие однозначные выводы:

1. в изданиях издательств Академии Наук по вопросу подлинности «Протокола» научных работ не публиковалось;
2. в изданиях издательств Академии Наук копии, фотографии, копии копий «Протокола» не публиковались;
3. Вопрос о подлинности был решен съездом народных депутатов СССР в 1989 году на основании устного заявления о проведенных экспертизах копий «оригиналов», которые нигде не обнаружены. Сами экспертизы, на основе которых был сделан вывод о подлинности «Протокола», никогда, никем и нигде не публиковались;
4. Ни одной научной монографии по доказательству существования «Протоколов» нет;
5. Научных доказательств существования «Протокола» нет. A supporter of truth 15:06, 15 июля 2014 (UTC)

   То что вы не посчитаете эти публикации научным подтверждением существования протокола я уже указал в своей третьей реплике. Однако их таковыми считают историки-специалисты в своих работах, а за ними — и Википедия (ВП:АИ). В связи с этим, вынужден в очередной раз повторить, что отсутствие авторитетных (с точки зрения Википедии) источников, поддерживающих вашу точку зрения, делает эту дискуссию бесперспективной. --Illythr (Толк?) 22:02, 24 июля 2014 (UTC)

Хоть Вы, хоть "специалисты-историки" считать могут, что угодно! В связи с этим, вынужден в очередной раз повторить: научная публикация документа - это публикация документа в составе научной работы(научной монографии или кандидатской, докторской диссертации), где он описывается, комментируется и доказывается его аутентичность. В данном случае такого "авторитетного источника" нет!

И если Википедия - объективный источник информации, об этом(об отсутствии оригиналов, отсутствии документов по экспетизам(о которых заявлял А.Н. Яковлев), на основании утверждении о которых съезд принял решение о существовании "протокола") необходимо сообщить читателям данной статьи! A supporter of truth 11:42, 26 июля 2014 (UTC)

Также интересен источник размещенного в статье документа, который называется "Подлинник секретного протокола к договору (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34...)" A supporter of truth 11:42, 26 июля 2014 (UTC)

Все могут считать что угодно. В Википедии есть конкретные правила, согласно которым публикация историков-специалистов в ВАКовских журналах является авторитетным источником, а представления анонимных участников о научности или ненаучности источников — нет. Википедия действительно стремится быть объективным источником информации, поэтому если вы сможете предоставить работу историка-специалиста (к.и.н.), в котором подлинность секретного протокола пакта о ненападении подвергается сомнению, это мнение может быть отражено в статье в соответствии с правилом ВП:ВЕС. До этого момента отражение в статье мнения не имеющих к исторической науке отношения людей будет необъективным («кандидат исторических наук Петров в своей работе пишет, что дело обстояло так, но блоггер Вася в своём посте в ЖЖ называет Петрова вруном и дебилом и пишет, что На Самом Деле всё было иначе»). А вот источник картинки действительно установить было бы неплохо. --Illythr (Толк?) 20:44, 26 июля 2014 (UTC)

[согласно которым публикация историков-специалистов в ВАКовских журналах является авторитетным источником] Публикация (Вопросы истории. 1989. № 6. "Круглый стол": Вторая мировая война истоки и причины.) не имеет конкретного авторства [представления анонимных участников о научности], авторство коллективное(историки-специалисты это были или журналисты-писатели не известно), редакционное - стенограмма беседы (людей зависимых от А.Н. Яковлева), статья ненаучная - ибо у характеристики "научная статья" есть четкие критерии: ссылки, рецензии, критика. Если Вы не знаете источник файла "Подлинник секретного протокола к договору (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34...), который доказывает существование документа, то о какой авторитетности, объективности можно говорить!? A supporter of truth 08:58, 27 июля 2014 (UTC)

Ну, можете попробовать вынести этот вопрос на обсуждение на ВП:КОИ. Это, правда, вряд ли поможет, так как эти публикации авторитетными считают, прежде всего, вторичные авторитетные источники, по которым статьи Википедии и пишутся. Спорить, поэтому, вам нужно с ними, а не с Википедией или документами напрямую. --Illythr (Толк?) 12:57, 27 июля 2014 (UTC)

Благодарю за дискуссию. A supporter of truth 15:40, 27 июля 2014 (UTC)

По поводу Сухума

Приветствую! Знакома такая вещь, как международное право?1 Если нет, то скажу, что Абхазия не является частью Грузии (в Грузинской конституции может быть дохрена чего написано). В МГП сказано, буквально, следующее: Для того, чтобы государство считалось независимым - достаточно его признание 5 (пятью) государствами мира. При этом государство будет называться частично-признанным и будет обладать всеми правами НЕЗАВИСИМОГО государства. Для того, чтобы государство считалось полностью признанным - необходимо признание государственности большинством государств, входящих в состав ООН. Абхазию признали 6 государств, она считается частично-признанной, что соответствует нормам МГП (международного государственного права). У неё есть своё правительство, различные министерства, международные права и обязанности. Причём тут тогда конституция Грузии??? Приписывать сюда грузинскую конституцию - так же глупо, как и признание фашизма (де-факто, некоторыми прибалтийскими государтвами). PS: А с учётом того, что Грузия пришла (или собиралась придти) в Абхазию только лишь для того, чтобы уничтожить местное население - это даже глупо обсуждать. И ещё, по поводу Грузии - не для кого ни секрет, что эта "страна" лижет жопу Америке (уж извените за пафос, но по другому и не скажешь!) - Америка будет поддерживать эту страну, и, естественно, Америка не признает независимость Абхазии и Южной Осетии... Для примера - когда Черногория объявила о выходе из состава Сербии, то сопративления ни какого не было, и, эта страна признана большинством стран мира! При этом - Черногория не на много больше Абхазии (по территории)! Андрей Ф 10:01, 28 октября 2013 (UTC)

Приведите авторитетный вторичный источник делающий такое заключение на основании этого «МГП», пожалуйста. А то вот юристы спорят-спорят, теории разные выводят, и даже не подозревают, что всё так просто разрешается. Заодно, поздравляю. --Illythr (Толк?) 21:04, 28 октября 2013 (UTC)

Ваши правки в статье Грузия

Здравствуйте!

Грузию называют Грузией только в бывшем СНГ. Во всех остальных странах её называют именно Джорджия или Сакартвело. Можно добавить это как знаменательный факт. 37.144.160.140 18:06, 3 ноября 2013 (UTC)

Здесь Википедия на русском языке. Поэтому для статьи о стране важно только как она называется на русском и на государственном языке этой страны. О названиях страны на языках третьих стран можно узнать из статей Википедии на этих языках. Список этих статей доступен в колонке слева в каждой такой статье. --Illythr (Толк?) 20:05, 3 ноября 2013 (UTC)

Давние дела

Если бы Вы наказывали бы троллей, проект бы от этого только выиграл. 128.71.181.117 17:11, 4 ноября 2013 (UTC)

Если бы мы посадили всех плохих людей, был бы давно рай на Земле. Однако ж процесс начинает буксовать ещё на стадии определения. В принципе, есть вооружённые чутьём и ВП:ДЕСТ злые администраторы, отсеивающие наиболее толстых. А так — разве что голодом морить… --Illythr (Толк?) 19:45, 4 ноября 2013 (UTC)

Три года назад никто и не пытался наказать зарегистрированного тролля, хотя и действовал он очень толсто... Никто, в том числе и Вы... 128.71.181.117 20:06, 4 ноября 2013 (UTC)

Судя по ребячеству в дискуссиях, это был не «настоящий» тролль, а «12-летний школьник», в связи с чем к нему проявили некоторую снисходительность. Насколько я вижу, этого участника в конце концов таки заблокировали за троллинг (кроме всего прочего). Возможно, это следовало сделать гораздо раньше, но администраторы за всем уследить не могут, а жаловаться на ВП:ЗКА на каждое подобное действие большинству участников быстро надоедает. В конце концов такие участники исчерпывают терпение сообщества и бессрочно блокируются, но ожидать в этом процессе оперативности не стоит. Поэтому устойчивость к троллингу в свой адрес — одно из необходимых для длительного участия в проекте качеств. Такие дела. --Illythr (Толк?) 23:10, 4 ноября 2013 (UTC)

Не предупреждение

{{предупреждение|diff=https://en.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Russian_language&diff=580807712&oldid=580801876|rule=[[ВП:ВОЙ|Война правок]]}} Я полагаю, что удаление из статьи информации, подкреплённой пятью источниками, противоречит правилам Википедии и может расцениваться как война правок. При повторении таких действий, на вас может быть подан запрос администраторам английского раздела. --Штирбо (Обсуждение / Вклад) 13:06, 9 ноября 2013 (UTC)

Предупреждение дезавуировано. Во-первых, локальные правила русской Википедии не распространяются на английскую, во-вторых, прежде чем предупреждать других, вам, уважаемый автопатрулируемый, на мой взгляд, стоит получше изучить такое базовое правило, как ВП:ЧНЯВ (в частности, ВП:НЕСВАЛКА), а также почитать эссе ВП:РИФ. --Niklem 15:51, 9 ноября 2013 (UTC)

ОК, почитаю. Просто я вспылил из-за того, что участник взял и ни с того, ни с сего снёс мою информацию про интересный случай, подкреплённую 5(!) источниками. Какое-то слово мудрёное — «дезавуировано». Из французского что-ли (des avoir)? P.S. — Вики отрицает (или замалчивает) существование граммар-наци? Но ведь о них есть статьи в украинской и белорусской (тарашкевица) Википедиях! Я даже на своей странице участника повесил юзербокс, говорящий о том, что являюсь одним из них. И ещё вопрос: правила и эссе — не одно и то же? --Штирбо (Обсуждение / Вклад) 16:41, 9 ноября 2013 (UTC)

Причина отмены указана в комментарии к правке. Другой участник затем дал более подробное объяснение со ссылками на соответствующие правила и эссе, но суть остаётся та же — информация настолько частного характера неуместна в статье на столь широкую тему. Значимость этого инцидента была бы сомнительна даже для статьи «Grammar Nazi» (если бы она существовала). В статье же «Русский язык» она так же уместна, как и в статьях «Россия» «Человек» или «Нацизм», например. Наиболее доходчиво это разъясняется в: en:WP:HTRIVIA: Информация о том, что в эпизоде «Южного Парка» «Конъюнктивит» Кенни погибает от падения на него станции «Мир», уместна в статье об эпизоде (существенная часть сюжета) и, возможно, в статье о персонаже (одна из многих смертей), но совершенно неуместна в статье о станции (одно из сотен тривиальных упоминаний в масс-медиа).

Также, пожалуйста, все вопросы и комментарии, относящиеся к моей деятельности в английской Википедии, оставляйте на моей странице обсуждения там.

Также также, из пяти приведённых ссылок, одна — статья в неком «частном новостном агентстве», одна — на копию и три — на форумы. Даже если бы эта информация была уместна в статье, такой набор ссылок никуда не годится. Поэтому, в первую очередь, читать нужно правило Википедия:Авторитетные источники. --Illythr (Толк?) 17:47, 9 ноября 2013 (UTC)

Кишинёв и румынский язык

Приглашаю к обсуждению этого вопроса, так как уверен сейчас начнутся войны правок во многих статьях.--Kodru 17:36, 6 декабря 2013 (UTC)

Clive Barker’s Undying

• Уважаемый участник, критическое восприятие не имеет никакого отношения к экстрасенсам. Поясните ваши правки. ADDvokat 19:03, 26 декабря 2013 (UTC)

  Английское «reception», сокращение от «critical reception», переводится на русский как «критика», «оценка критиков» или «отзывы (критиков)» (см. остальные статусные статьи по фильмам и играм). Буквальный перевод «восприятие» или «критическое восприятие» — характерная ошибка новичка, столкнувшегося с отсутствием в русском языке термина, эквивалентного по ёмкости английскому «Reception». В этом нет ничего страшного: всегда можно посмотреть, как это сделано в других статусных статьях, да и другие участники когда-нибудь исправять. Главное — не противиться исправлению собственных ошибок. :-) --Illythr (Толк?) 20:04, 26 декабря 2013 (UTC)

  Ммм.. статья не переводная. С английским reception она в общем то никак не была связана. Да, именно как критика она зачастую называется в других статьях, меж не все же мы пишем по шаблону? ADDvokat 18:56, 27 декабря 2013 (UTC)

  Гм, действительно, английская статья пребывает в довольно печальном состоянии и источником быть не могла. Мне просто трудно представить, как слово, обозначающее психический процесс,^[3] попало в заголовок раздела об оценке критиками, кроме как из-за ошибки перевода. Возможно, как субстантивация фразы «критики восприняли»? «Восприятие критиками» действительно иногда встречается, но одно только «восприятие» — занято психологами. --Illythr (Толк?) 20:53, 27 декабря 2013 (UTC)

Тактика реального времени

Уважаемый, у вас всё в порядке с логикой ? Откуда вообще такое название — «Тактическая стратегия в реальном времени» ? Тактическая стратегия ? Капитан Очевидность намекает, что это немного рвёт ему шаблон, определитесь, таки тактика или стратегия ? Вы в приличном обществе главное не скажите, что Sudden Strike — это RTS, будет немного смешно. RTS — это Age of Empires и Warcraft, но никак не. Вообще, рекомендую. То, что неучам из отечественных игровых журналов разница между этими жанрами неведома, не должно стать для вас преградой, я в вас верю. Если конечно единственным источником информации для вас не являются сайты такого рода. Вас самого не покоробило. что таким названием вы полностью убиваете смысл самой статьи об RTT как самостоятельном жанре ? Ничего не имею против ваших правок как таковых, хотя часть из них и полагаю деструктивом, но смена названия на _такое_ это уже за гранью.5.166.201.147 17:04, 2 января 2014 (UTC)

За полным отсутствием в статье авторитетных источников, собственно, хоть топинамбур. А так — тактические игры суть подвид стратегических, о чём нам ненавязчиво намекает надкатегория en:Category:Strategy video games, в которой находится упомянутая en:Category:Real-time tactics video games. О жанре Sudden Strike можно узнать из статьи о ней или на сайте разработчика, например. Тут такое дело: в отличие от Луркоморья, в Википедии всё решают авторитетные источники, которыми в данном случае, за неимением лучшего, являются отечественные игрожуры.

Чтобы не препираться тут впустую, предлагаю следующий план действий: вы находите авторитетный источник (или три) и дописываете статью по ним (для содержимого статьи источники на русском необязательны, только для русского названия жанра). На данный момент главная проблема статьи (помимо отсутствия источников) — она написана в духе «это мой любимый жанр и вот почему». В Википедии так не положено, тут надобно «это такой жанр компьютерных игр, отличающийся такими-то особенностями», не огрызаясь на соседние жанры. Это нужно исправить как можно скорее, иначе могут набижать удалисты и таки удалить (как орисс без источников), что не есть хорошо, ибо жанр значимый и игр в нём хороших немало. Я, в свою очередь, авансом переименовываю статью обратно (только, всё же, «в реальном времени») и помогаю с оформлением, стилистикой и прочим.

Дальнейшее обсуждение статьи, в том числе, моих правок в ней, лучше перенести на страницу её обсуждения. --Illythr (Толк?)

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939)

Здравствуйте Illythr ! Буквально вчера Вы вернули в исходное состояние тему Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939) после того как один аноним вставил туда глупую фразу да еще и с оскорблениями. Сегодня этот же человек опять внес туда похожую правку и опять с оскорблениями. Все дело в том, что эта статья используется в споре на форуме http://allboxing.ru/forum/index.php?topic=28433.440 и там как ни странно этот человек модератор подл ником Любитель. И вот он не найдя никаких достойных аргументов решил таким глупым способом просто скомпрометировать Википедию. Прошу забанить этого глупыша, а статью опять вернуть в исходное состояние. С уважением, Ищчукы 18:24, 15 января 2014 (UTC)Ищчукы

Спасибо за сообщение, участник Petrov Victor уже отреагировал и защитил статью от редактирования анонимами. Лучше всего сообщать о таких нарушениях на страницу запросов к администраторам — там реакция будет быстрее и эффективнее. --Illythr (Толк?) 19:55, 15 января 2014 (UTC)

Спасибо за оперативное реагирование Ищчукы 20:13, 15 января 2014 (UTC)

Финско-российские и советско-финские конфликты

Вы отменили правки с комментарием «события уже корректно изложены в статье Первая советско-финская война». Хочу сразу оговориться, что они там не совсем корректно изложены.

Но сейчас речь про другую статью: Советско-финская война (1939—1940). Вот там я и вносил поправки, которые более объективно отображают конфликт и его подоплёку. Без них там получается какая-то пропаганда, т.к. конкретно указывается кто во всём виноват и кто жертва. А это противоречит правилам объективности, и незаангажированности, принятым в Википедии. Дело ведь не так просто обстояло, что вдруг захотелось и напали. Незадолго до этого ещё кое-что происходило, — военная агрессия уже со стороны Финляндии. И это я ещё не стал описывать физическое истребление всего левого спектра и сочувствующих в Финляндии после её отделения —- об этом тоже помнили в Кремле, и это тоже надо было бы ещё оговорить.

Так что я подумываю вернуть поправки обратно. Если Вы с какими-то из них не согласны - поясните свою позицию.

Причины нападения СССР на Финляндию уже изложены в статье; события 20-летней давности не использовались для оправдания этого нападения даже советской пропагандой тех времён, а согласно подписанному Тартускому мирному договору советская сторона признавала принадлежность уступленных территорий Финляндии. Эти события уже изложены в разделе «События 1917—1937 годов», согласно правилу о взвешенности изложения. Статьи Википедии пишутся на основании авторитетных источников. Поэтому, если вы хотите указать, что причиной событий 1939—1940 года был именно реваншизм советского руководства (а не сугубо геополитические соображения), то вам нужно указать авторитетный источник — работу историка, в которой делается такая связь. О том же, что кому когда принадлежало вплоть до античного периода, можно спорить долго и бессмысленно — в своё время вся Финляндия была захвачена у Швеции, в Карелии живут родственные финнам народы — аргументов у каждой стороны находится предостаточно. В работах же историков (как просоветских, так и профинских) основным мотивом действий СССР называется желание отодвинуть границу от Ленинграда (по мнению одних — на несколько десятков километров, по мнению других — до самой Швеции). Акцентирования на событиях 1918-1920гг не просматривается, они лишь даются как исторический фон (как и в нашей статье), поэтому добавлять их в каждое упоминание целостности финских территорий (как это сделали вы) не нужно. --Illythr (Толк?) 19:39, 26 января 2014 (UTC)

Вопрос, если можно

Здравствуйте, Illythr! Собираю информацию для статьи о полном кавалере ордена Славы Варфоломееве Михаиле Петровиче. На 2002 год вроде как проживал в Кишинёве (http://www.az-libr.ru/Persons/000/Src/0003/ecf2ea3d.shtml). Информации очень мало, в том числе и о кишинёвском этапе жизни ветерана. Хотелось бы выяснить здравствует ли он ныне? С надеждой, что Вам что-нибудь известно--Andy 10:03, 6 мая 2014 (UTC)

Привет! Судя по источникам, в Кишинёве он жил по состоянию на 1967 год... Мне о нём ничего не известно, но я спрошу ещё знакомых, регулярно общающихся с ветеранами. --Illythr (Толк?) 17:31, 6 мая 2014 (UTC)

Буду надеяться...--Andy 17:40, 6 мая 2014 (UTC)

Пока нулевой результат... Знакомые (участвуют в организации, помогающей одиноким ветеранам Кишинёва) его не знают. --Illythr (Толк?) 20:28, 17 мая 2014 (UTC)

• Спасибо, в статье пока написал, что дальнейшая судьба неизвестна--Andy 03:52, 18 мая 2014 (UTC)

Сатурн-5

Данные по массовым характеристикам всех запусков Сатурна-5 взяты из Saturn-5 launch vehicle flight evaluation report. Согласно этим отчетам максимальная стартовая масса была у Аполлона-16 2965 тонн, а максимальная масса связки S-ivb и корабля аполлон (140,95 т) после первого выключения двигателя 3 ступени, была у Аполлона-15. Все отчеты можно отыскать на сайтах НАСА (история). Или лично у меня-)). Достаточно внимательно прочесть англоязычную страницу. А цифра 118 тонн взята из расчета выработки всего топлива 3 ступени и ее отделении. На практике такого не случалось,т к третья ступень выводилась на промежуточную околоземную орбиту вместе с кораблем и затем включалась еще раз для вывода на траекторию полета к Луне.Спасибо.Parachute500 07:56, 4 июня 2014 (UTC)