Обсуждение:Беловежская эпоха

Статья предлагалась к удалению 1 мая 2008 года и была оставлена

Возможно термин и значим, но Яндекс это не подтверждает. С другой стороны, статья явно ТЗ-пихательская. Сразу чтоб не мучить, или будем лечить? Incnis Mrsi 19:41, 1 мая 2008 (UTC)

• Без ссылок на автора термина это нетерпимо, по умолчанию выглядит как ОРИСС. Если источники не будут найдены и ссылки не проставлены, Удалить. --Mitrius 20:19, 1 мая 2008 (UTC)
• Автор периодизации, господа, - Геннадий Зюганов. Целую монографию наваял мыслитель вильям наш. И, в общем, правильно наваял. :о) И надо бы этот факт, конечно, отразить. Автор статьи, эгегей! Сюда ходи, туда не ходи. Nickpo 22:21, 1 мая 2008 (UTC)
• Ещё АИ интересный такой есть: Нартов Н. Геополитика: Учебник для вузов:

Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России12. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

Где Яндекс, я не знаю, но вот есть АИ всё-таки. Nickpo 22:27, 1 мая 2008 (UTC)

• И ещё вот. Кирилл Фролов:

Смерть Ельцина означает конец целой геополитической эпохе – «беловежской эпохе». Эпохе, когда «большевистские» границы считались незыблемыми, а постсоветские антироссийские элиты в этих странах могли чувствовать себя безнаказанно...

• И ещё:

Выделяются пять геополитических эпох: Вестфальская, Венская, Версальская, Потсдамская и Беловежская. Каждая из них опиралась на определенный баланс сил, зоны влияния, границы...

Nickpo 22:32, 1 мая 2008 (UTC)

Тогда Оставить, изложив строго по тт. Зюганову и Нартову без ориссов, указав, что этот термин принят исключительно в российской геополитике (аналогично, напр., культура речи). --Mitrius 07:22, 2 мая 2008 (UTC)

Подождём день-другой, пока автор проклюнется. Если нет - тогда придётся потерзать текст самим. Nickpo 07:23, 2 мая 2008 (UTC)

Дык может Переименовать чудо сие в геополитические эпохи по Зюганову? Чтоб уж сразу контекст можно было добавить. Incnis Mrsi 11:11, 2 мая 2008 (UTC)

Нет - поскольку термин вполне адекватен. Мы же не именуем периодизацию, например, истории "по Аристотелю" или, там, "по Гиббону". Так и здесь. Зюга как вождь фигня, но как идеолог вполне себе ничего, не стоит переносить отношение с одной ипостаси на другую. Просто человек занялся не своим делом и остальным это выгодно, потому он там в вождях и засел (а душевных сил поднять задницу не хватило). Так бывает. Nickpo 12:49, 2 мая 2008 (UTC)

Какая может быть ещё «периодизация истории по Аристотелю»?! Аристотель вообще её много видел? А вот если ныне здравствующий тов. Зюганов не может согласовать свои периодизации с ныне здравствующими геополитиками Запада, то возникает подозрение что кто-то (а скорее всего обе стороны) смотрят на мир сильно зашоренным взглядом. Т.е. писать статью надо не о «периоде», а о доктрине, в рамках которой он выделен. P.S. не смог удержаться: а задница была волосатая или в парике? ☺ Incnis Mrsi 13:16, 2 мая 2008 (UTC)

У вас геополитики Запада определяют периодизации и с ними надо согласовывать? Как это мило. А коль откажут, убиться апстену? ЗЫ. Кстати, зайдите в англовику, посмотрите на тамошние периодизации - "век Африки", "век Азии" и проч. блабла. У них там тоже разброд - однако никто почему-то к нам сюда на поклон не ходит. Nickpo 13:26, 2 мая 2008 (UTC)

Я сказал то, что сказал: раз не могут договориться, то возникает сомнение в значимости выделения именно такого периода. Если каждый историк станет вводить свою периодизацию, мы заколебёмся писать статьи про их периоды и объяснять, какой вложен в какой и к каким перекрывается. В en.wiki рыться не стану, нафих надо, разве что по прямым ссылкам. Наличие мусора у них — не оправдание держать его у нас. Incnis Mrsi 18:20, 2 мая 2008 (UTC)

Термин "беловежская эпоха" уже вышел за пределы употребления одним автором или группой авторов. Не Рувике определять, "мусор" это или не мусор - её дело отразить реальность в том виде, в каком она есть. Обратите внимание на предложения Mitrius`а. Они более конструктивны. Nickpo 07:04, 3 мая 2008 (UTC)

Употребление "термина" беловежская эпоха не вышло за пределы небольшой группы авторов. Incnis Mrsi 09:30, 3 мая 2008 (UTC)

См. ниже. Nickpo 10:57, 3 мая 2008 (UTC)

Ага, смотрю. Г-н Нартов, тов. Зюганов, и некий Виктор Николаевич Николаев. Мощно. Incnis Mrsi 12:25, 3 мая 2008 (UTC)

Термин не зюгановский, а (как подметил Nickpo) из научной литературы (учебника проще говоря) Нартова. --Shmack 07:47, 3 мая 2008 (UTC)

Обращаюсь к Вам как к автору: пожалуйста, приведите статью в божеский вид (см. предложения Mitrius`а). Nickpo 08:18, 3 мая 2008 (UTC)

Добавил некоторые более нейтральные элементы к определению и к содержанию статьи. По-моему, источников достаточно (не в плане количества, а в том, что негоже как-то статью начинать со слов "это придумал Нартов и подхватил Зюганов). --Shmack 08:49, 3 мая 2008 (UTC)

Не обязательно именно начинать - но в текст добавить непременно надо. Подумайте, как адекватнее это сделать. Например, заведите главку "Происхождение и распространение термина" или как-то иначе. Следует обязательно очертить и ареал распространения - "российские политологи", там, или как-то так. Действительно: за рубежом это понятие не применяется ведь. Nickpo 08:54, 3 мая 2008 (UTC)

За каким таким рубежом? Incnis Mrsi 09:30, 3 мая 2008 (UTC)

За рубежовым рубежом. Nickpo 10:57, 3 мая 2008 (UTC)

В Википедии, кстати, не поощряются статьи «о словах». Ну а происхождение и распространение термина очередного вендекапеца — это просто смешно. Incnis Mrsi 14:53, 3 мая 2008 (UTC)

• Скромный небольшой практически незаметный коллектив авторов-сторонников термина робко возражает мощному теоретику политологии Incnis Mrsi и немедленно убивается апстену:

Леонид Кравчук, первый президент Украины, интервью УНИАН.нет о Ельцине + здесь:

Он стоял в первой линии создания новой эпохи. Ведь, если бы мы не подписали Беловежские соглашения, которыми денонсировали создание СССР, то такой новой эпохи могло не быть...

Лех Валенса, бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира:

Ельцин "не просто денонсировал Союзный договор в Беловежской пуще в декабря 1991 года, это был шаг, который дал возможность войти бывшим советским республикам в новую эпоху.

Гейдар Джемаль, о "Норд-осте":

Чеченские коммандос захватывают в столице ДК с несколькими сотнями заложников, предъявляя ультиматум руководству России. В пылу бесконечной пиаровской говорильни, немедленно развернутой вокруг этой беспрецедентной акции, потерялось видение реального масштаба события. Изначально оно планировалось как веха в истории России. Захват заложников обозначил завершение политической эпохи, начавшейся после Беловежской пущи.

Леонид Грач, интервью russian.kiev.ua:

"Беловежская" эпоха закончилась. Всем стало понятно, что кроме упадка и разорения, она ничего не принесла ни России, ни, тем более, Украине.

Максим Калашников, здесь и здесь:

А что сегодня? «Беловежская Россия» противопоставляет футуристической мощи США и НАТО оружие прошлой эпохи.

Максим Шевченко, 1 канал, передача "Судите сами":

Беловежские соглашения подвели черту под целой эпохой мировой истории.

Геннадий Бурбулис, интервью "Новым Известиям":

Мое человеческое желание – осознать, наконец, всем нам, в том числе и главам государств, входящим в СНГ, что в 1991 году мы подписывали документ (Беловежские соглашения, – «НИ»), изменивший лицо эпохи и мировой истории.

Кирилл Фролов, km.ru:

Смерть Ельцина означает конец целой геополитической эпохе – «беловежской эпохе». Эпохе, когда «большевистские» границы считались незыблемыми...

Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999:

БЕЛОВЕЖСКАЯ ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭПОХА - по Г. А. Зюганову - период в истории человечества, начавшийся после поражения СССР в Третьей мировой "холодной" войне (1946-1991). Основное содержание Б. г. э. - реставрация капитализма в СССР и многих других бывших социалистических странах.

Виктор Николаевич Николаев, Орловская региональная академия государственной службы. Политическое управление. Курс лекций.:

Ученые предлагают расматривать эту взаимосвязь через геополитические эпохи. Например, выделяют Вестфальскую эпоху - после окончания Тридцатилетней войны (1648), Венскую, основу которой составлял имперский принцип контроля географического пространства (1815), Версальскую - ознаменовала собой крушение некоторых европейских империй (1919), Потсдамскую, когда был зафиксирован новый баланс сил, возникший в Европе после победы над Германией и ее союзниками (1945), Беловежскую, ознаменовавшую крушение биполярного мира и начало формирования нового мирового порядка (с 1992 г.).

"Политический журнал":

Исполняется 15 лет Беловежским соглашениям, которыми отмеряется не только гибель СССР, но и конец целой эпохи противостояния двух систем – социализма и капитализма. Издательство "АИРО-XXI" приурочило к этому юбилею издание книги постоянного автора нашего журнала Стивена КОЭНА...

Евразия.орг:

Эти факторы только ускорили окончание исторической эпохи, начало которой положили Беловежское соглашение декабря-91...

united.org.ua:

Наступили дни, открывшие эпоху Беловежской Пущи и конца могущественной империи - второй державы мира.

"Российская газета" + здесь:

Все остальные персонажи живут в застойном мире, в "конце прекрасной эпохи": в Беловежской пуще еще не подписали смерть советской империи, но песня о Беловежской пуще уже возвещает о конце всех общественных идеалов и ценностей.

Nickpo 10:52, 3 мая 2008 (UTC)

Так статью Беловежские соглашения вроде никто не тащит ни на удаление, ни на переименование. Значимое событие, кто б сомневался. Что ж Вы так разволновались, Nickpo? Incnis Mrsi 12:25, 3 мая 2008 (UTC)

Речь идёт о беловежской эпохе, а не о соглашениях, обратите внимание. Вам выделить понятие в цитатах или сами? Nickpo 14:21, 3 мая 2008 (UTC)

Эпоха, наряду с началом, должна в обязательном порядке либо иметь конец, либо распространяться до текущего момента. Вы пытаетесь выжать из журналистских намёков якобы имеющий употребление среди историков термин, в то время как приводимые Вами «авторитетные» данные о моменте конца «эпохи» грубо противоречат друг другу. Incnis Mrsi 14:53, 3 мая 2008 (UTC)

Беловежская эпоха имеет конец. Просто мы до него ещё не дожили, только и всего. :о) Ну, а противоречия естественны и неизбежны - и надо их отразить в статье, разумеется. Nickpo 15:25, 3 мая 2008 (UTC)

Итак, Кирилл Фролов считает, что беловежская эпоха закончилась в 2007, Леонид Грач — что в 2003, Гейдар Джемаль — что в 2002, а евразиец Петр СВОИК — что аж в 1998. Виктор Николаев и Максим Калашников, по-видимому считают, что эпоха ещё не закончилась, а остальные источники не имеют определённого мнения на этот предмет. Прямо статья про далёкое будущее или далёкое прошлое, никто толком не знает сроков. Incnis Mrsi 17:49, 3 мая 2008 (UTC)

Вот и отразите это в статье - прошу! Замечу, что все они зато знают, когда эпоха началась и когда закончилась предыдущая. Это не "далёкое прошлое" и тем более не "далёкое будущее", зачем же Вы нас обманываете? Nickpo 17:53, 3 мая 2008 (UTC)

Кстати, Вас не смущает, что по приведённой Вами ссылке написано "Эпоха: 1. Исторический период — эра"? Дело в том, что мы с Вами живём в кайнозойской эре - которая и не думает прекращаться. Nickpo 17:57, 3 мая 2008 (UTC)

• В порядке комментария: в большинстве фрагментов, которые привел Nickpo, не идет речи о "беловежской эпохе". Там говорится об эпохе, которая наступила после подписания беловежских соглашений. "Беловежская эпоха" и в этом списке цитат связана, прежде всего, с авторами маргинальных учебников из провинциальных вузов (которые, вообще, грех считать научной литературой) и Зюгановым. Alexei Kouprianov 11:12, 7 мая 2008 (UTC)

Итог

Понятие достаточно расплывчатое (что постепенно вырисовывается и в самой статье), употребляется преимущественно авторами, идеологически и политически ангажированными вполне односторонним образом (это тоже постепенно вырисовывается в статье), с моей точки зрение, типичное политическое клише. Однако статьи про политические клише могут находиться в Википедии на общих основаниях, если в этих статьях не наводится тень на плетень и мнения и оценки не выдаются за действительное положение дел. Приведение статьи к НТЗ возможно, и работа в этом направлении идет. Оставлено. Андрей Романенко 05:05, 19 мая 2008 (UTC)

Начало Продолжение дискуссии

Мне кажется, если говорить о термине, то и цитаты надо выбирать соответствующие - те, где использован именно данный термин, а не описательные выражения типа "эпоха, наступившая с подписанием Беловежских соглашений". Если же разрешить такие ссылки, тогда чем хуже "постсоветская эпоха", "события, последовавшие вслед за позорным Беловежским сговором", "реставрация капитализма в России" - давайте и их считать синонимами и настрогаем редиректов. wulfson 07:05, 18 мая 2008 (UTC)

Постсоветская эпоха - тоже вполне себе термин. Есть и статья на сей счёт: Постсоветское пространство, там о ней рассказано. Что же касается "эпохи, наступившей с подписанием Беловежских соглашений", ок, предложите иной вариант названия эпохи, кроме "беловежская эпоха". Мне кажется, что без орисса Вам это не удастся. Так или иначе, термин Б. и. введён в оборот, не вижу оснований это не отразить в ВП. Nickpo 07:10, 18 мая 2008 (UTC)

Еще раз говорю - не всякое описание является термином. А потому не следует это описание представлять читателям в качестве доказательства употребляемости термина. wulfson 07:13, 18 мая 2008 (UTC)

И уж тем более осторожно следует подходить к переводным цитатам - не цитируете ли вы переводчика, на самом деле? wulfson 07:11, 18 мая 2008 (UTC)

Предлагаю не гадать, а обратиться к верифицируемым АИ. На всякий случай я сделал доп. сноску, что там у Валенсы не «беловежская эпоха», а именно «эпоха, наступившая с подписанием Беловежских соглашений». Думаю, Вас это должно удовлетворить. Nickpo 07:14, 18 мая 2008 (UTC)

Так. Вас это не удовлетворило. ОК, давайте вынесем вопрос на ВП:ВУ? Nickpo 07:16, 18 мая 2008 (UTC)

Что характерно - все ссылки на политологические курсы лекций относятся к 1997-1999 гг. - а нынче 2008 год на дворе. Напомню - это был период резкого противостояния в российском обществе - провалившаяся попытка импичмента, в частности, которую возглавил Зюганов. Продолжает ли Зюганов до сих пор развивать своё деление исторического развития на эпохи? Или он уже говорит о раннем и позднем путинизме? Может, не стоило спешить с созданием новых терминов? wulfson 07:56, 18 мая 2008 (UTC)

Вы полагаете, я автор статьи? :о)) Как говорит Гайдар, "отнюдь!" Что, однако, не мешает понимать актуальность понятия. Например, пресловутый Валенса распространился о "новой эпохе" на похоронах Ельцина, то есть год назад. Кроме того, я не думаю, что мы сейчас живём в потсдамскую эпоху, эпоха явно сменилась... В любом случае ВП - зеркало происходящего в обществе, мы с Вами не имеем права на креатив, но только на адекватное отражение. Предлагаю вернуться к этому разговору лет через десять-пятнадцать и посмотреть, во что оно всё выльется тогда. А пока - идея беловежской эпохи вполне себе живёт. Nickpo 08:08, 18 мая 2008 (UTC)

В общем, выражением пользовались, как Вы нам любезно показали, сам Зюганов и позаимствовавшие у него новое слово в геополитике областные преподаватели вузов. wulfson 08:10, 18 мая 2008 (UTC)

А остальные из списка АИ старательно мимо проходили, не дай Бог замараться. Nickpo 08:15, 18 мая 2008 (UTC)

Вопрос - должны ли мы фиксировать все идеи, продолжающие жить на страницах Советской России и газеты Завтра? Там ещё много чего можно найти. wulfson 08:12, 18 мая 2008 (UTC)

Все - вряд ли. Но некоторые должны. Например, слово олигарх, которое Немцов позаимствовал из серии публикаций Савраски "Российская олигархия" про семибанкирщину. Nickpo 08:15, 18 мая 2008 (UTC)

Кирилл Фролов

Я не считаю возможным ссылаться на мнение «политолога», который даёт следующее «определение» «беловежской эпохе» - это

эпоха, когда «большевистские» границы считались незыблемыми, а постсоветские антироссийские элиты в этих странах могли чувствовать себя безнаказанно

. Он же громогласно заявляет, что

Смерть Ельцина означает конец целой геополитической эпохе – «беловежской эпохе».

Такое сверхэмоциональное сотрясание воздуха не может служить обоснованием или подтверждением существования чего бы то ни было, кроме резко выраженной и радикальной ТЗ.

wulfson 18:29, 18 мая 2008 (UTC)

• Призываю Вас сменить амплуа и вместо орисса "я считаю" взглянуть на факты с точки зрения правил ВП, а именно ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Кирилл Фролов, что бы он ни писал, является политологом. Выражение "беловежская эпоха" прозвучало. Вывод: не обманывайте ни сами себя, ни читателей ВП, факт следует отразить. Nickpo 21:25, 18 мая 2008 (UTC)

Леонид Грач

Ровно в той же степени предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача — об этом говорит уже то, что Грач ставит в кавычки слово «Беловежская», противопоставляя его некому «антибеловежскому» событию.

"Беловежская" эпоха закончилась. Всем стало понятно, что кроме упадка и разорения, она ничего не принесла ни России, ни, тем более, Украине. В прежнем русле продолжает идти только та часть элиты, которая нажилась на разрушении страны. Остальные же прекрасно понимают, что существует реальная угроза не только оказаться в наиболее отсталом эшелоне человечества, но и вообще уйти в историческое небытие путем физического и духовного вымирания. Поэтому если бы сегодня лидеры Украины, России и Белоруссии собрались бы и провели "антибеловежскую" встречу, создав мощный межгосударственный геополитический союз, они бы навсегда вписали бы себя в книгу памяти наших благодарных народов.

wulfson 18:39, 18 мая 2008 (UTC)

• Призываю Вас сменить амплуа и вместо орисса "я считаю" взглянуть на факты с точки зрения правил ВП, а именно ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Леонид Грач, что бы он ни сказал, является политиком. Выражение "беловежская эпоха" прозвучало. "Образным" ли оно было, "терминологическим" ли или ещё каким-то иным - не дело ВП выдавать подобные ориссы, которые невозможно подкрепить АИ. Вывод: не обманывайте ни сами себя, ни читателей ВП, факт следует отразить. Nickpo 21:26, 18 мая 2008 (UTC)

• Я не совсем понимаю, зачем здесь этот переход на личности. Давайте определимся - мы обсуждаем статью или выясняем, кто из нас есть кто и чем он здесь занимается - ОРИССы ли пишет, обманывает ли себя или читателей, факты ли отражает или исключительно свои личные мнения. Я предлагаю обсудить статью - её предмет (есть он или нет и что он собой представляет), структуру изложения, доказательную базу. И ещё просьба - не надо копипейстить свои ответы и расставлять их в разные разделы. Я вполне способен, прочитав Ваше мнение в одном месте Обсуждения, сообразить, что Вы думаете по поводу моих мнений вообще. wulfson 09:01, 19 мая 2008 (UTC)

  Так Вы ж разделили вопрос по персоналиям — а возражения у меня по ним обоим схожи, вот и пришлось. Я не Мазепа11 и не склонен к самокопипасту, честно. По существу же — ок, снимаю слово «обманываете», ибо, действительно, сознательного акта обмана нет. В остальном же — ну, поглядите сами на Вашу аргументацию. Вы вводите ориссную градацию понятий на «образные» и «терминологические». Трактовка кавычек у Вас тоже ориссна, ибо нигде не сказано, что идея проведения «антибеловежского события» как-то отменяет беловежскую эпоху — хотя бы потому что эпоха уже реальность, а идея Грача о «встрече» лишь идея, не более. Так или иначе, Ваши трактовки нуждаются в подтверждении АИ. А констатация беловежской эпохи — налицо. Nickpo 09:51, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) По всей видимости, придётся заглянуть в статью об ОРИССах - раз уж это понятие в нашей дискуссии становится чуть ли не ключевым, так надо хоть узнать, что же это такое. Пока же я этого не сделал, у меня есть одно возражение - понятие ОРИСС не может относиться к Обсуждениям, ибо если у человека нет своих мыслей, то он обычно молчит (или поддакивает), а вот если он возражает или утверждает что-то своё, то это как раз и есть его оригинальная мысль. родившаяся из анализа поступающей информации. Я проанализировал представленные Вами высказывания - у меня своя мысль; Вы сделали то же самое - у Вас своя. На данном этапе моя мысль совсем не ОРИССнее Вашей. И наоборот. (2) АИ - вещь хорошая, кто ж спорит? - до них мы ещё доберёмся, как только решим, о чём эта статья и что именно эти АИ должны доказать. wulfson 11:28, 19 мая 2008 (UTC)

  Зажму двумя руками себе рот, чтобы не перейти на личность, выскажу лишь общее соображение: мне странно было слышать, что администратор Рувики в принципе может быть не знаком с краеугольным камнем ВП — ВП:ОРИСС. Тогда процитирую оттуда главное: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований… Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Применительно к нашей ситуации это значит, что мы не можем привносить в статью классификации, которые не изложены в АИ — в частности, разделение понятий на «образные» и «терминологические». Хотим мы того или не хотим, раз о беловежской эпохе есть проверяемые свидетельства, мы должны это отразить. Худо-бедно, в нынешнем варианте статьи это отражено. Если назавтра в печати появится и получит консенсусное признание специалистов подразделение понятий на какие-то группы по каким-то критериям — тогда и мы здесь их разделим (сославшись на АИ). Ваша идея «на данном этапе моя мысль совсем не ОРИССнее Вашей. И наоборот.» некорректна, ибо я всего лишь следую АИ, а там никакого подразделения нет. Вы же привносите дополнительную сущность - соответственно, на Вас лежит бремя доказательства её необходимости, а не на мне доказательство обратного (кто привносит - тот и доказывает, см. ВП:АИ). Nickpo 11:57, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Первую Вашу фразу пропускаю без комментариев - но прошу не повторяться. Если речь идёт о терминологической дискуссии, то следует работать с источниками (в данном случае, правилами и руководствами), а не руководствоваться тем, что ты о них помнишь.

  (2) Вот и я эту же цитату Вам принёс:

  Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

  .

  Мой абзац, который Вы удалили, содержит обобщение и интерпретацию предложенных Вами цитат, которые (обобщение и интерпретация) ничем, на мой взгляд, не хуже Ваших. Никаких новых утверждений ни о какой якобы существующей реальности там пока нет - и этот вопрос я собираюсь обсуждать не с Вами, а со всеми желающими принять участие, и не сейчас, а только после того, как мы решим, что является предметом статьи. То же самое касается и АИ - приемлемость их в данном случае может обсуждаться лишь после того, как будет сделано заключение относительно предмета статьи. Так что на данном этапе никаких нарушений ВП:ОРИСС со своей стороны не вижу. wulfson 12:26, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Ваших абзацев я не удалял, зачем Вы так? Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Как это не удаляли? А это разве не абзац? -

  Определённым свидетельством неопределённости, размытости понятия и преждевременности выдвижения подобной формулировки является отсутствие каких-либо чётких временных рамок — по сути дела, заявляется, что «эпоха» началась с подписанием соглашений о роспуске СССР, но при этом обходится молчанием вопрос о том, а когда же она закончилась - и закончилась ли вообще.

  Очень даже абзац, несмотря на определённую тавтологию в начале. wulfson 13:15, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Так Вы тогда уточняйте, что имеете в виду. Из контекста беседы я понял, что имелся в виду какой-то абзац самой беседы, а не статьи.

  ОК wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

• (2) Суждение о преждевременности-размытости и проч. мы в ВП выносить без АИ не вправе. Nickpo 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

  Это чистой воды обобщение и интерпретация - я всего лишь пересказал другими словами Ваше сообщение о том, что кто-то датировал окончание якобы существующей эпохи 1997 г., кто-то - смертью Ельцина (тоже мне исторический рубеж!!!), кто-то просто подхватил "красное словцо", кто-то вообще ничего не сказал про новую эпоху - а просто признал, что старая (какая?) закончилась - у нас еще будет время разобрать все приведённые Вами цитаты (надеюсь, эпоха нас подождёт). wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

  Вы забыли обосновать Вашу интерпретацию (разнобой в датировках вовсе не означает преждевременности понятия - его рамки вырабатываются постепенно, это норма). И второе: то было не моё сообщение, см. обсуждение выше (которое с ВП:КУ). Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

• (3) Отсутствие чётких временных рамок не основание для подобных выводов, ибо эпохи не обязаны их иметь. См. эпоха. Nickpo 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

  Может быть, может быть - но я думаю, что цитаты подобного рода тоже представляют собой не очень прочное основание для вывода о существовании термина "Беловежская эпоха". wulfson 14:51, 19 мая 2008 (UTC)

  Повторно обращаю Ваше внимание: о термине заговорили и говорите Вы - я говорю о понятии. Ощутите разницу. Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

• Предлагаю для начала пойти на тот же Яндекс и задать на поиск более нейтральное выражение "постсоветская эпоха" - и сравнить число включений. wulfson 15:43, 19 мая 2008 (UTC)

  Они не конкуренты, ибо постсоветская эпоха относится к истории СССР и соотв. гос-в, а беловежская претендует на общемировой уровень. Nickpo 16:16, 19 мая 2008 (UTC)

  У Вас есть доказательства глобальных претензий? У Вас есть доказательства существования различий между двумя этими словосочетаниями? wulfson 19:51, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Разумеется, есть. Например, Нартов Н. Геополитика: Учебник для вузов:

Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

• Интересный автор, кстати. Приведённую характеристику, оказывается, скопипейстил у Митрофанова, а ссылается на Зюганова. АИ, безусловный АИ. wulfson 12:34, 22 мая 2008 (UTC)

(2) Это Вы покажите (с АИ), что словосочетания "беловежская эпоха" и "постсоветская эпоха" тождественны - Вы же выдвинули тезис об их взаимозаменяемости. Предвижу большие сложности. Nickpo 20:03, 19 мая 2008 (UTC)

«Образное» и «терминологическое»

• Увы, Вы привносите новое утверждение — что понятия делятся на «образные» и «терминологические». Докажите его по АИ и мы двинемся дальше. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Ничего подобного. Во-первых, в Обсуждении я могу выдвигать какие угодно версии, утверждения, идеи, интерпретации. Понятие ОРИСС относится исключительно к самой статье. Во-вторых, Вы неверно поняли моё замечание - Ровно в той же степени предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача — я говорю об образном употреблении словосочетания у Леонида Грача - в отличие от, например, терминологического употребления того же самого словосочетания у Зюганова, Нартова и иже с ними. Другими словами, я против того, чтобы любое найденное Яндексом включение "Беловежская эпоха" автоматически записывать в термины. И я буду настаивать на этом. wulfson 13:28, 19 мая 2008 (UTC)

  (1) Я с этим и не спорю, приглядитесь. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

  Получается, что я с собой спорю? Вы взяли мои слова, которое были сказаны мною в Обсуждении в качестве обоснования того, почему я убрал Вашу ссылку на интервью Грача, - и стали обвинять меня в ОРИССности, предлагать мне "поменять амплуа", "не обманывать людей и себя" и т.д. Либо снимайте возражение, либо говорите, что Вас неправильно поняли, либо спорьте дальше. То, что Вы вернули ссылку на место, не означает, что Вы меня убедили. По этому поводу будем обсуждать дальше - вместе со всеми желающими. Соберём мнения - и увидим, кто прав. wulfson 14:25, 19 мая 2008 (UTC)

  Итак, вот Ваши слова, касающиеся моих действий, - "Вы привносите новое утверждение — что понятия делятся на «образные» и «терминологические»" - Вы продолжаете настаивать на своём мнении? wulfson 14:34, 19 мая 2008 (UTC)

  Разумеется. Это Ваш и только Ваш креатив. Либо Вы приводите АИ, либо Вы снимаете тезис. Nickpo 16:18, 19 мая 2008 (UTC)

  Какой тезис я должен снять? В чём состоит этот тезис? Прошу Вас процитировать мой тезис - а я попытаюсь найти в нём слово "понятие". wulfson 19:45, 19 мая 2008 (UTC)

  Цитирую в оригинальной формулировке: «Предстаёт образным, а отнюдь не терминологическим это словосочетание у Леонида Грача». Оно таковым предстаёт только у Вас - либо докажите с АИ, что такая ТЗ общепринята или как минимум достаточно распространена в профессиональной среде. Nickpo 19:57, 19 мая 2008 (UTC)

(2) У нас с Вами нет АИ для столь однозначного вывода: мы не знаем ни мнения Грача о классификации понятия, ни даже того, с чего вдруг у Вас возникло такое противопоставление. Разве образ не может быть одновременно и термином? Разве термин не может быть образом? (3) А кто-то записывает такие случаи в термины? Отнюдь нет. Только в понятия. Понятие "беловежская эпоха" существует и применяется. Доказано. И я буду настаивать на этом.™ :о) Nickpo 13:51, 19 мая 2008 (UTC)

(3) Предметом статьи является понятие «беловежская эпоха». У Вас есть ещё версии? Nickpo 13:51, 19 мая 2008 (UTC)

(4) ОРИССом Ваша идея станет в момент соответствующего изменения Вами текста статьи, если к этому моменту не будет доказана её консенсусность в профессиональной среде (политика\политология\публицистика). Я Вас от на всякий случай предостерегаю от поспешных действий, не обвиняю, не поймите неправильно. Nickpo 12:42, 19 мая 2008 (UTC)

Основная характеристика понятия

Мне не очень нравится оборот "условное обозначение" в самом определении обсуждаемого понятия. Давайте обсудим, не следует ли с самого начала определить выражение "Беловежская эпоха" как политическое клише. Есть ли возражения? Андрей Романенко 05:01, 19 мая 2008 (UTC)

Одно другому не мешает, однако замечу, что классификация понятия как политического клише не должна быть ультимативной - но только как одна из возможных ТЗ. И, конечно, Вам следует привести подтверждающие АИ, где бы этот вопрос был рассмотрен в подобном разрезе. Иначе рано или поздно получится {{fact}}... Кстати, было бы неплохо поставить политическое клише в "См. также". Пойду поставлю, пожалуй. Nickpo 05:57, 19 мая 2008 (UTC)

Я не очень понимаю, какие могут быть разночтения. Политическое клише у нас определяется так:

шаблонное выражение, употребляемое в публицистике, журналистике, публичных выступлениях политических и государственных деятелей, программных документах политических партий и т. д. для того, чтобы в короткой, декларативной форме классифицировать (как правило, однозначно) и дать оценку политическим субъектам или явлениям.

Что́ из этого текста может быть опротестовано применительно к обороту "Беловежская эпоха"? Собственно, альтернативным определением понятия, рассматриваемого в статье, могло бы, как мне кажется, быть только слово "термин" - но как научный термин, которому дано чёткое и однозначное определение, данное понятие, насколько я понимаю, не существует? Андрей Романенко 14:33, 19 мая 2008 (UTC)

+1 wulfson 15:31, 19 мая 2008 (UTC)

Три вещи: а) шаблонность предполагает 100%-единообразное применение, а его пока нет (см. нашу беседу с участником wulfson выше), б) декларативная форма отсутствует, ибо декларация предполагает общность целей группировки, а в данном случае у нас разнобой в диапазоне от Зюганова и Джемаля до Валенсы с Бурбулисом, в) выражение «беловежская эпоха» безоценочно — оно не оценивает её никак, ни положительно, ни отрицательно. Поставьте это понятие в ряд с реальными политическими клише (либераст, поцреот, красно-коричневые и др.) и Вы увидите, что в таком ряду оно лишнее. Nickpo 16:25, 19 мая 2008 (UTC)

Ну, подождите, Николай.

1. По поводу единообразного применения - Вы бы сходили в статью и прочитали там следующую за приведенными мною фразу: Для понимания политического клише нужно обязательно знать контекст, в котором оно употребляется, так как, в зависимости от этого, одно и то же выражение может иметь разные значения. Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Может - не значит имеет. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Это Вы кому и на что возражаете? Смысл фразы из определения политического клише в том, что оно, именно, может иметь разные варианты употребления (а может и не иметь). Следовательно, для определения, является ли "Беловежская эпоха" политическим клише, неважно, насколько единообразен объем понятия с точки зрения разных употребляющих это выражение субъектов. Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

1. Слово "декларативный" не предполагает никакой группировки, это Вы додумываете от себя. По словарю Ефремовой "декларативный" - 1. Имеющий форму декларации. 2. Не подкрепленный доказательствами. Вполне очевидно, что в данном контексте (через запятую с однородным определением "короткий") "декларативный" означает "не подкрепленный доказательствами". Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Это Ваша оценка - и как раз она доказательствами по АИ не подкреплена. Пожалуйста, приведите ссылку на АИ, где бы среди политических клише перечислялось бы понятие "беловежская эпоха". До появления такой ссылки изложенное Вами - орисс и {{fact}}. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Вы не отвечаете на то, что Вам сказано, а переводите разговор в общую плоскость. Вы сказали, что определению "Беловежской эпохи" как политического клише мешает слово "декларативный" в определении политического клише; я Вам показываю, что нет, не мешает. Тут Вы вдруг заводите речь про какую-то мою оценку. Где и что я оцениваю? Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

1. Выражение "беловежская эпоха" НЕ безоценочно, хотя оценочность его (в отличие от оценочности слов "либераст" и "поцреот") не материализована в структуре выражения. Оценочность этого выражения лежит в сфере узуса и прагматики: его употребляют только те, кто оценивают Беловежские соглашения и распад СССР в целом вполне определенным образом. И понятно, почему: фокусировка внимания именно на Беловежских соглашениях связана с интерпретацией распада СССР как результата заговора элит, интриг мировой закулисы и т.п., то есть, по преимуществу, злонамеренных действий каких-то сил; совершенно понятно, что для тех, кто видит распад СССР как результат сложного комплекса экономических, социально-политических и этнокультурных процессов (не все из которых носят негативный характер), такое словоупотребление было бы нелогичным, и оно отсутствует (что совсем не означает, будто эти люди не считают, что после 1991 года началась новая эпоха, - просто называть они ее будут, скажем, постсоветской или посткоммунистической, причем во втором случае это, в общем, тоже идеологическое клише). Это, впрочем, детали - но важно то, что оборот "беловежская эпоха" безоценочным не является и, стало быть, по третьему Вашему пункту также не противоречит определению политического клише. Андрей Романенко 03:22, 20 мая 2008 (UTC)

Да нет, не так. Беловежье оценивается как рубеж самыми разными политиками и политологами, включая Леха Валенсу, Леонида Кравчука и Геннадия Бурбулиса. Ну какой у них там заговор? В целом Ваша интерпретация - любопытная, но не подтверждённая АИ гипотеза. АИ на бочку, пожалуйста. Либо см. ВП:ОРИСС, там есть хорошая рекомендация: если Вы хотите увидеть Ваши идеи в ВП, опубликуйте их в АИ, делов-то. Nickpo 08:40, 20 мая 2008 (UTC)

Во-первых, про Бурбулиса и Леха Валенсу. Вам не кажется, что Вы незаметно подменяете тему беседы? Распад СССР, зафиксированный Беловежскими соглашениями, рассматривается как рубеж, действительно, самыми разными лицами - и странно было бы, если б это было не так. Однако выражение "Беловежская эпоха" используют далеко не все из них - и вот получается так (мои рассуждения о том, почему получается именно так, можно вынести за скобки, это совершенно неважно), что это выражение употребляется только теми, кто оценивает произошедшие события более или менее определенным образом. По крайней мере, так это выглядит по тем ссылкам, которые Вы же в статью и поставили. Если это выражение употребляется теми, кто оценивает соответствующие события одним способом, и не употребляется теми, кто оценивает события другим способом, - это именно и значит, что данное выражение содержит в себе оценку (оно этой оценкой нагружено теми, кто его употребляет).

Во-вторых, про ОРИСС. Уточните, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО является, с Вашей точки зрения, ориссом. Вот понятие, описанное в статье. Вот другое понятие, более широкое, описанное в соседней статье (заметим, не являющееся оценочным: нигде не говорится, что политическое клише - это хорошо или плохо). Берем эти два понятия, сопоставляем их и обнаруживаем, что более частное понятие подпадает под определение более общего. Все люди смертны, Адам - человек, следовательно, Адам смертен. Где в этой операции Вы усматриваете "оригинальное исследование" - то есть рассуждение, содержащее авторский вклад, чьи-либо личные интеллектуальные усилия, не являющиеся стопроцентно воспроизводимыми любым желающим? Андрей Романенко 12:28, 21 мая 2008 (UTC)

Шаблон

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Геополитика.

Андрей Романенко 03:29, 20 мая 2008 (UTC)

Сравним два ОРИССа - чей краше

Относительно окончания беловежской эпохи среди специалистов пока не выработалось консенсусное мнение. Ряд политологов считает, что эпоха уже успела закончиться (в качестве рубежей называются 1998, 2002, 2003, 2007 и др. годы). Однако большинство применяющих этот термин говорит о беловежской эпохе как о реалии настоящего времени, либо не выражает точки зрения относительно её хронологического конца.

Nickpo (вариант представлен в тексте статьи отдельным разделом под названием "Прогнозы").

Определённым свидетельством О неопределённости, размытости понятия и преждевременности выдвижения подобной формулировки является свидетельствует отсутствие каких-либо чётких временных рамок — по сути дела, заявляется, что «эпоха» началась с подписанием соглашений о роспуске СССР, но при этом обходится молчанием вопрос о том, а когда же она закончилась - и закончилась ли вообще.

wulfson

Свой вариант я подправил, воспользовавшись любезным замечанием моего оппонента. wulfson 15:28, 19 мая 2008 (UTC)

Мой, конечно. См. ВП:НТЗ. Я привожу разные точки зрения, а Вы толкаете одну. Nickpo 16:31, 19 мая 2008 (UTC)

Пока убрал оба. Думаю, для начала это более-менее справедливо. wulfson 14:46, 20 мая 2008 (UTC)

Восстанавливаю первый. Не стоит замалчивать факты разнобоя в датировках. Nickpo 15:09, 20 мая 2008 (UTC)

Ну, коллега, это по меньшей мере несерьёзно. Предлагаете в откаты поиграть? wulfson 15:35, 20 мая 2008 (UTC)

Я абсолютно серьёзен: убирание темы разнобоя в датировках = намеренное сокрытие принципиально важной для статьи информации. Она должна прозвучать, причём в консенсусном виде (Ваша версия консенсусной не является - обратитесь к остальным участникам нашей беседы и Вы это увидите). А предложение "поиграть в откаты" я расцениваю как неудачную провокацию. Вам должно быть стыдно, коллега. Nickpo 15:40, 20 мая 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 19:24, 20 мая 2008 (UTC)

А нет ли у нас других геополитологов кроме Зюганова, Грача, Бурбулиса и Валенсы?

Оказывается, есть.

Вот один из них - Б.А.Исаев. "Современная геополитика:геополитические эпохи, процессы и модели мира". Материалы Четвертого Всероссийского конгресса политологов. Сентябрь 2006. (http://www.strategy-spb.ru/partner/files/isaev.pdf).

Цитирую (стр. 6):

Кардинальное изменение политической карты мира и массового сознания, принимающего новое положение вещей, называется геополитической эпохой. Геополитики по-разному определяют временные границы и продолжительность этих эпох, но большинство из них подразделяют Новое время на Вестфальскую, сложившуюся после Тридцатилетней войны (1648), Венскую, имевшую место после разгрома Наполеона (1815), Версальскую, закрепившую итоги Первой мировой войны (1919), и Потсдамскую или Ялтинскую эпоху, реальности которой сложились после Второй мировой войны (1945).

Судя по справочно-библиографическому аппарату, исследователь не пользовался основополагающим трудом Г.Зюганова и "новым словом" из курсов лекций Нартова и др. wulfson 15:06, 20 мая 2008 (UTC)

Добавьте его точку зрения в статью (с указанием, что она одна из!), я не возражаю. Nickpo 15:10, 20 мая 2008 (UTC)

Ничего подобного - это маргинальную точку зрения тов. Зюганова можно добавлять куда-нибудь. wulfson 15:15, 20 мая 2008 (UTC)

Вот его же периодизация геополитической истории России (Б.А. Исаев. "ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ЭПОХИ РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА". Журнал ПОЛИТЭКС. Политическая экспертиза. №2 2005 г. (http://politex.info/content/view/53/40/):

... Геополитическую историю России можно подразделить на семь геополитических эпох:

1) эпоха Киевской Руси (состоит из двух периодов: периода централизации (882–1054) и периода децентрализации (1054–1240);

2) эпоха ордынской Руси (период жесткой связи Орды и Руси (1240–1328) и период номинальной зависимости (1328–1480), выражавшейся только в уплате дани);

3) эпоха Великого княжества Московского (период обретения и укрепления суверенитета (1480–1533) и период внешней экспансии (1533–1582);

4) эпоха Московского царства (здесь точнее выделять не периоды, а направления геополитического развития: направление восточной экспансии и завоевания Сибири и направление западной геостратегии и воссоединения с Украиной);

5) эпоха императорской России; в этом этапе с точки зрения геополитического развития наиболее значимы периоды царствования Петра I (1682–1725), Екатерины II (1762–1796), Александра I (1801–1825), Николая I (1825–1855), Александра II (1855–1881);

6) эпоха Советского Союза, в которой выделяются режимы И. В. Сталина (1924–1953) и Л. И. Брежнева (1964–1982);

7) эпоха Российской Федерации (с 1993 г.).

wulfson 15:21, 20 мая 2008 (UTC)

24 мая 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло двенадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Выступает Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии факультета международной коммуникации Балтийского государственного технического университета «Военмех» им. Д. Ф. Устинова (http://politex.info/content/view/238/40/):

С точки зрения этого <геополитического> анализа мы сейчас живем в Ялтинско-Потсдамскую эпоху. Каждую эпоху я разделяю на картины мира. Главные признаки эпохи — это некий всеобъемлющий мировой договор, допустим, который мы заключили, образуя ООН, и разделили таким образом мир. Но после заключения всеобъемлющего договора картина мира менялась. И сейчас мы видим после распада Советского Союза, Югославии и проч., что картина поменялась. Итак, мы живем все в ту же эпоху, но в иной картине мира. Эта эпоха имела существенный признак биполярности, которая сейчас разрушена, поэтому мир находится в переходном процессе.

wulfson 15:32, 20 мая 2008 (UTC)

• Не в нашей компетенции разбрасывать эпитеты типа "маргинальный". Мы обязаны оценивать ТЗ по АИ - а АИ нам говорят, что Исаев, продолжающий жить в потсдамскую эпоху, находится в меньшинстве, если не в полном одиночестве. В этом качестве его ТЗ и надо добавить. Пожалуйста, сделайте это. Nickpo 15:44, 20 мая 2008 (UTC)

  Без комментариев. wulfson 19:23, 20 мая 2008 (UTC)

  А я прокомментирую. Практически все Ваши АИ носят косвенный характер. В них не говорится прямо и недвусмысленно, как здесь, у Исаева, что вот закончилась Потсдамская эпоха, а за ней пришла Беловежская. Говорится же в них нечто гораздо более уклончивое: в том смысле, что, конечно, после распада СССР и Беловежских соглашений в частности мир очень сильно изменился, настала другая эпоха... На основании подавляющего большинства текстов, на которые в статье имеются ссылки, невозможно сказать, считают ли их авторы, что Потсдамская эпоха закончилась, или не считают. Сравните с тем, что пишет Исаев: эпоха Великого княжества Московского (период обретения и укрепления суверенитета (1480–1533) и период внешней экспансии (1533–1582) - и в другой цитате: мы живем все в ту же эпоху, но в иной картине мира; можно считать, что для Исаева 1991 год - аналог 1533-го: внутри всё той же эпохи происходит перелом. Вполне возможно, что многие из тех, кто говорит о постсоветской эпохе и беловежском переломе, думают примерно это же. Для подтверждения Вашей интерпретации (Беловежская эпоха пришла на смену Потсдамской) Вам нужно приводить не источники, в которых говорится "С распадом СССР наступила новая эпоха", а те, в которых говорится "Потсдамская эпоха закончилась". Потому что (как мы видим из рассуждений Исаева) эти два утверждения нетождественны. Андрей Романенко 12:40, 21 мая 2008 (UTC)

  Читаем внимательнее и думаем над новыми аргументами, поскольку нынешние никуда не годятся:

Алексей Митрофанов. Шаги новой геополитики. Глава 8. Крах Потсдама

Вторая мировая война похоронила Версальский мир... Потсдамская эпоха начинается в 1945 г... Ее характерной чертой было то, что противостояние двух мощных блоков шло на грани балансирования между холодной и ядерной войнами... Потсдамский мировой порядок был разрушен в 1992 г., с разрушением СССР биполярная структура мира завершилась... Беловежская эпоха характеризуется появлением новых буржуазных государств; сперва вокруг СССР — путем “бархатных” и силовых контрреволюций, затем в России. Новые властители мира формируют новый мировой порядок.

История развития человечества, начиная с Нового времени, может быть представлена как процесс смены геополитических эпох. За это время сменили друг друга пять эпох: Вестфальская, Венская, Версальская, Потсдамская и Беловежская. Каждая такая эпоха характеризу ется определенной конфигурацией центров силы.

[1]

Конец Потсдамской эпохи. [...] На наших глазах закончилась эпоха. Принцип нерушимости границ, определенных Потсдамом, принципы территориальной целостности и «использование рождает право» умерли, продемонстрировав напоследок всю губительность их нетворческого использования.

Nickpo 12:59, 21 мая 2008 (UTC)