Википедия:К переименованию/18 июля 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Дело Виталия Маркова → Дело Виталия Маркива

Предыдущее обсуждение поспешили закрыть, а между тем коллеги правы: обычно Маркив ≠ Марков, и суржик тут ни при чём. Тем более, персонаж и родом из региона, где в ходу такие фамилии. Да, где-то встречается и Марков (впрочем, сайт, указанный сейчас в сноске — вообще не СМИ), но вот, пожалуйста, ТАСС, вот Интерфакс, вот РИА Новости, вот Лента.ру. --Walizka w Czarnym (обс.) 06:56, 18 июля 2019 (UTC)

• Переименовать. В данном случае нарушена фонетика западно-украинской фамилии с окончанием на -ив, типичной для региона. Это противоречит правилам передачи иностранных фамилий на русский язык (см. Гиляревского) --Poltavski / обс 07:41, 18 июля 2019 (UTC)
  • Poltavski, какого Гиляревского Вы имеет в виду? Кадош (обс.) 12:03, 18 июля 2019 (UTC)
    • Кадошу: Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. Для сведения также: Украинская фамилия, Стецькив, Тарас Степанович, Петрив, Александр Святославович, Петрив, Владимир Юлианович, Павлив, Владимир Владимирович, Павлив, Иосиф Петрович, Федункив, Марина Гавриловна т. д. --Poltavski / обс 12:35, 18 июля 2019 (UTC)
    • Poltavski, а год издания и страницу сложно указать? -- Dutcman (обс.) 13:09, 18 июля 2019 (UTC)
      • Dutcman: Из справочника Гиляревского, 1985 — С. 4-5: «Особенность имен и названий, в отличие от многих заимствованных слов, состоит в том, что при передаче их на другом языке они сохраняют свой звуковой облик… Наоборот, для передачи имен собственных как раз звуковая оболочка приобретает первостепенную важность. Это происходит потому, что они обозначают индивидуальные объекты непосредственно, минуя ступень представления или общего понятия.» Маркив — это объект понятный. А кто имеется ввиду под переименованным Марковым — не ясно. --Poltavski / обс 13:41, 18 июля 2019 (UTC)
    • Poltavski, на страницах 37-38 указанного Вами справочника указано, к каким языкам он применим, и среди них нет украинского (в общем-то это и следовало из названия справочника и из того, что он был издан в СССР — «Иностранные имена…»): он применим к английскому, итальянскому, сербскохорватскому, болгарскому, немецкому, словацкому, венгерскому, норвежскому, финскому, голландскому, польскому, французскому, датскому, португальскому, чешскому, испанскому, румынскому и шведскому. То есть пытаться использовать этот справочник для украинского языка — это уже отсебятина. Кадош (обс.) 15:23, 18 июля 2019 (UTC)
      • Хотите дискутировать по теме о государственности Украины, тогда обратитесь к другому проекту. Википедия — это не трибуна. --Poltavski / обс 16:04, 18 июля 2019 (UTC)
        • Государственность Украины тут не причём. Автор справочника при его написании явно указал, к каким языкам применимы его рассуждения и выводы, и украинского среди этих языков нет. Кадош (обс.)
    • Poltavski. Не переводите тему. Речь идёт о конкретной фамилии, и здесь идёт дискуссия по этому вопросу. -- Dutcman (обс.) 16:20, 18 июля 2019 (UTC)
      • Украинские фамилии имеют свои отличия от русских и передаются на русском языке по тем же правилам, что и другие иностранные фамилии — с сохранением фонетики. Справочник Гиляревского констатирует общий подход в этом вопросе. А исходное имя Марк, такое же русское, как и украинское. P.S. Хотите привести аргументы по предмету переименования — дайте ссылку на АИ, утверждающий, что украинец и гражданин Украины и Италии Маркив, родившийся в Тернопольской области, является русским и сам зовет себя Марковым. --Poltavski / обс 16:28, 18 июля 2019 (UTC)

        Это неправда. Фамилии из других славянских языков в русском не транскрибируются, а адаптируются. Гиляревский тут вообще упомянут абсолютно не в тему. --Volkov ^(?!) 18:09, 19 июля 2019 (UTC)

• Не переименовывать. Встречается часто именно Марков. Кстати, где у Гиляревского про «западно-украинскую фамилию с окончанием на -ив»? Было аналогичное обсуждение. -- Dutcman (обс.) 08:45, 18 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, приводите, пожалуйста, конкретные ссылки, — не забывайте, что Гугл адаптирует выдачу к конкретному пользователю. У меня, например, первой по Вашей ссылке показывается приведённое мной в начале РИА Новости (где Маркив), второй — ссылка стоящая в статье (Марков, но это не СМИ), третья — опять Маркив (я нарочно украинские издания даже не стал смотреть, но вот как раз пророссийское). --Walizka w Czarnym (обс.) 15:40, 19 июля 2019 (UTC)
• А жил бы он в Латвии, был бы Марковс? Не переименовывать --Volkov ^(?!) 10:54, 18 июля 2019 (UTC)
• Переименовать Фамилия Виталия - Маркив. Именно под такой фамилией заведено на него дело. На украинской Вики есть ещё 2 статьи про людей с такой фамилией. На русской Вики есть статья по человека с фамилией Иванив. И в Латвии он тоже был бы Маркив, а не Марковс.Wantala443 (обс.) 11:52, 18 июля 2019 (UTC)
  • Это неправда. В русской википедии нет статьи про человека с фамилией Иванив. Там есть статья о человеке, фамилия которого и по-русски, и даже по-украински пишется как Иванов, но на украинском имеет и второй вариант - Иванiв. То, что сама статья по недоразумению называется Иванив, Михаил Иванович, не означает, что его так зовут по-русски. В украиноязычной "Энциклопедии современной Украины" вообще указан лишь один вариант: укр. Иванов. И насчет Латвии вы тоже говорите неправду. В латышских СМИ он Vitālijs Markivs, а не Markiv, в полном соответствии с латышскими традициями передачи иностранных имен на латышский. 95.72.39.52 12:04, 18 июля 2019 (UTC)
    • Статья была переименована сегодня. И только статья. Если набрать на стартовой странице Иванив - перекинет на список статей, где ссылка ведёт на переименованную статью. И на латышском он - Markivs, а не Markovs Wantala443 (обс.) 12:27, 18 июля 2019 (UTC)
      • И опять обман. Статья, если вы про "Энциклопедию современной Украины", не переименовывалась с 2001 года. Если же вы про статью в Википедии, то она не АИ что до, что после переименования. На латышском - да, Markivs, что соответствует традиции передачи украинских (и прочих) фамилий на латышский. Аналогичная традиция передачи на русский требует варианта "Марков". Впрочем, я мнения по данной номинации не имею, мне просто не нравится, что вы безапелляционно объявляете свои фантазии устоявшимися правилами, а вариант "Маркив" снабжаете ссылкой на АИ, где написано ровно противоположное. 95.72.39.52 19:09, 18 июля 2019 (UTC)
        • Нет, я именно про статью Иванив, Михаил Иванович. А, кстати, куда подевались 3 или 4 населённых пункта с названием Иванив? Wantala443 (обс.) 17:19, 19 июля 2019 (UTC)
    • Кстати, в Енциклопедія сучасної Ураїни есть 4 фамилии Иванив. Wantala443 (обс.) 14:39, 18 июля 2019 (UTC)
      • Верно, не путать с Ивановыми[1]. Иванив — это другая, более редкая украинская фамилия. Сидик из ПТУ (обс.) 20:44, 18 июля 2019 (UTC)
  • >есть статья... - уже нет. MBH 12:17, 18 июля 2019 (UTC)
    • Началась война правок? До моего сегодняшнего упоминания статьи её не редактировали с конца октября 2018-го года Wantala443 (обс.) 17:04, 18 июля 2019 (UTC)
• Не переименовывать, поскольку согласно ВП:ОАИ приведённые номинатором публикации в СМИ не являются авторитетными источниками в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий. Что касается аргумента коллеги Wantala443 о том, что в Википедии есть статья по человека с фамилией Иванив, то Википедия не является авторитетным источником. Использование в русскоязычных СМИ фамилии «Маркив» — это попытка украинизации русского языка. Кадош (обс.) 12:02, 18 июля 2019 (UTC)
• Переименовать Фамилия Виталия по украинским документам - Маркiв, и в Италии он Markiv, а не Markov. Марковым он мог бы быть, если бы родился в России. wulfson (обс.) 12:41, 18 июля 2019 (UTC)
• Wulfson, по-украински — Харків, и в Италии город Charkiv, по-русски — Харьков. Так что Ваши аргументы не убедительны. -- Dutcman (обс.) 13:06, 18 июля 2019 (UTC)

  А Вы сами разницу между географическими названиями и фамилиями не видите? Написание географических названий у нас определяет Роскартография (если не ошибаюсь), а написание фамилий, имён и даже ударения в них - это дело личное и семейное. wulfson (обс.) 13:16, 18 июля 2019 (UTC)

  Wulfson, Как пишут эту фамилию в/на Украине — заботе не русской Вики. А фамилия должна писаться по-русски. -- Dutcman (обс.) 13:39, 18 июля 2019 (UTC)

• Аргумент настолько потрясает своей простотой, что даже не заслуживает ответа. Спасибо, дальше можно не продолжать. wulfson (обс.) 13:43, 18 июля 2019 (UTC)

  Кстати, пишется именно в Украине. Я надеюсь, справочник Розенталя (издание 2012-го года "Справочник по правописанию и литературной правке", страница 291) для вас достаточно АИ? Wantala443 (обс.) 06:26, 19 июля 2019 (UTC)

  Розенталь говорит, что "сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка", в такой форме закрепилось в русском, так что нечего теперь политкорректность разводить на пустом месте. --Volkov ^(?!) 10:14, 19 июля 2019 (UTC)

  Розенталь говорит про на в предыдущих изданиях. В последнем (на данный момент 2012-й год, ISBN 978-5-8112-4435-5) указывается в Украине Wantala443 (обс.) 17:11, 19 июля 2019 (UTC)

  Розенталь скончался в 1994 году. Если кто-то в 2012 году, прикрываясь его именем, играет в политкорректность, то это как минимум недостойно. --Volkov ^(?!) 17:21, 19 июля 2019 (UTC)

  Язык - это живое. Он развивается. Кофе, согласно нормам русского языка, должно быть среднего рода. Но почему-то кофе - он (хотя уже нет; допускается "чёрное кофе"). Почитайте историю слова "кофе". Очень ли, знаете батенька, занятная история. Я это к тому, что язык развивается и живёт. Если язык не развивается - он умирает Wantala443 (обс.) 18:18, 19 июля 2019 (UTC)

  Если кто-то использует чьё-то доброе имя для проталкивания втихаря собственных представлений о языке, особенно в угоду политической конъюнктуре, то это, знаете батенька, подлог и дурно пахнет. Это привет редакторам издания, на которое вы ссылаетесь. Розенталь такого не писал. --Volkov ^(?!) 18:28, 19 июля 2019 (UTC)

• Переименовать Есть такой тип украинских фамилий. Впервые вижу, чтобы их пытались русифицировать. У нас даже есть дизамбиги: Федорив, Петрив. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 18 июля 2019 (UTC)
• Сидик из ПТУ, русификация в данном случае термин не корректный. Под русификацией подразумевают переход фамилии из украинской в русскую по схеме: Тарас → Тарасенко → Тарасенков. -- Dutcman (обс.) 15:49, 18 июля 2019 (UTC)

  Фамилия типично русская, образована по принципам русской ономастики (в отличие, например, от типично украинского Марченко), а написание через -ів - украинизация русской фамилии, точно так же, как Маркаў у белоруссов, Markovs у латышей и т.д. --Volkov ^(?!) 14:53, 18 июля 2019 (UTC)

  Из чего это следует? Я вижу, что украинцы не украинизируют русские фамилии без необходимости: uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Петров Ігор Григорович. Почему бы не быть украинской фамилии на -ів (Украинская фамилия: притяжательный суффикс, родственный русскому -ов, характерен для Галичины, присоединяется к основе мужского имени. Примеры: Стецькив (родственное — Стецько), Каськив, Петрив, Иванив, Павлив, Федункив и т. д.)? Сидик из ПТУ (обс.) 15:06, 18 июля 2019 (UTC)

  Так русинский язык Галичины и не украинский вовсе, причём здесь "украинская" фамилия? --Volkov ^(?!) 15:20, 18 июля 2019 (UTC)

  Так или иначе, есть нерусская фамилия Маркив. Украинская она или русинская для этого обсуждения не принципиально. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 18 июля 2019 (UTC)

  У дизамбига Петрив присутствует Петров в «См. также», у дизамбига Федорив нет Фёдоров в «См. также», а у дизамбига Иванив есть Иванов в «См. также» и также написано «Ива́нив (укр. Іванів) — слово украинского происхождения, соответствует русскому «Ива́нов» (чей?)». Здесь всё правильно? Так и должно быть (различия — т.е. Иванив соответствует русскому Иванов, а Петрив не соответствует русскому Петров)? - 94.188.122.255 15:14, 18 июля 2019 (UTC)

  Необходимо унифицировать. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 18 июля 2019 (UTC)

• Обращаюсь к администраторам. Вся аргументация противников возвращения субъекту статьи его фамилии Маркив имеет косную идеологическую окраску. Предлагаю дискуссию закрыть, а статью переименовать в соответствии с предложением номинатора. --Poltavski / обс 16:56, 18 июля 2019 (UTC)

  Идеологическую? И идеология эта не иначе как великодержавный шовинизм, да? ВП:НЕТРИБУНА однако. --Volkov ^(?!) 17:06, 18 июля 2019 (UTC)

  Poltavski. Не стройте из себя обиженное меньшинство. Вернитесь к обсуждению фамилии, которая передаётся в русской Вики по правилам русского же языка. -- Dutcman (обс.) 17:29, 18 июля 2019 (UTC)

  • Ага, после того, как я выше показал, что Ваш любимый Гиляревский в указанном Вами справочнике ничего не писал про транскрипцию с украинского языка на русский, Вы, поняв, что Ваш подлог разоблачён, стали обвинять оппонентов в каких-то идеологических происках. Кадош (обс.) 18:00, 18 июля 2019 (UTC)
    • Ваш vocabulary только подтверждает правильность моих слов. А Гиляревский — это признанный специалист и авторитетный источник для тех, кто уважает правила, а не манипулирует ими, как вы. Кстати, как бы вы здесь не упирались, Маркив останется Маркивым. --Poltavski / обс 19:40, 18 июля 2019 (UTC)

      "Гиляревский — это признанный специалист и авторитетный источник" - ржунимагу. В чём специалист? --Volkov ^(?!) 19:45, 18 июля 2019 (UTC)

      Poltavski, Гиляревский при всём при том, что он признанный специалист и авторитетный источник, в приведённом Вами справочнике ничего не писал про транскрипцию с украинского языка на русский. А Вы пытаетесь использовать его авторитет для своих собственных оригинальных утверждений. Кадош (обс.) 20:01, 18 июля 2019 (UTC)

• Маркив — Известия, Лента, Регнум, Новая газета, Интерфакс. Предложенное переименование — ВП:ОРИСС на уровне переименовать Порошенко в Порошенкова. Сидик из ПТУ (обс.) 20:21, 18 июля 2019 (UTC)
  • Согласно ВП:ОАИ приведённые публикации в СМИ не являются авторитетными источниками в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий. В статье есть новостные статьи, где этот же человек назван «Марковым». И что из этого следует? Кадош (обс.) 20:33, 18 июля 2019 (UTC)
    • Идея о том, что Маркив должен превращаться в Маркова вообще взята с потолка. Вот сначала приведите АИ в вопросе передачи на русский язык украинских фамилий, где сказано, что все эти Федоривы и Иванькивы должны передаваться как Фёдоровы и Иваньковы — что-то я не наблюдаю подобного даже на практике (в массовой номинации ниже Вы уже видели мой комментарий со ссылками на советскую печать и на граждан РФ, где никто «ив» на «ов» и не думал менять). Сидик из ПТУ (обс.) 20:42, 18 июля 2019 (UTC)
      • Идея о том, что Марків должен превращаться в Маркива тоже взята с потолка, поскольку кроме публикаций СМИ, АИ на это тоже нет. Кадош (обс.) 20:59, 18 июля 2019 (UTC)
        • Тогда почему не в Маркува? А Іванів не в Ованова? Сидик из ПТУ (обс.) 21:19, 18 июля 2019 (UTC)
  • А не на уровне переименовать Петро Порошенко в "Пётр"? MBH 21:51, 18 июля 2019 (UTC)
    • В групповой номинации ниже я предоставил группу ссылок, анализируя которые, можно придти к выводу, что украинские имена в общем случае русифицируются, а фамилии на «-ів» — нет, причём эта традиция неизменна с советских времён. Тем более, мы видим, что сами украинцы различают Федоривых и Фёдоровых, Марrивых и Марковых и т.д. Не ясно, почему при переводе на русский это различие должно теряться. Сидик из ПТУ (обс.) 06:21, 19 июля 2019 (UTC)
• Комментарий: Насколько я вижу, у нас нет статьи Украинско-русская практическая транскрипция. Возможно, следовало бы прервать это увлекательное обсуждение, и бросить силы на написание такой статьи, коль скоро были затронуты более общие вопросы, чем переименование конкретной статьи? А потом уже вернуться сюда и принять решение с опорой на сформулированные и зафиксированные в статье общие подходы. По-моему, так было бы логичнее. --Kaganer (обс.) 22:41, 18 июля 2019 (UTC)

  А где взять надёжный источник для этого? --Volkov ^(?!) 22:45, 18 июля 2019 (UTC)

  Судя по ВП:ГН-И решение об именовании может быть принято прямо здесь. Кадош (обс.) 04:08, 19 июля 2019 (UTC)

Церковь Святого Гереона

Название статьи плохо сочетается со статьями Геро (архиепископ Кёльна) и Мельница Святого Геро, где в качестве единственной альтернативы приведён вариант Герон. Имя, насколько я понимаю, одно и то же. --Ghirla ^-трёп- 11:40, 18 июля 2019 (UTC)

Имя, может быть, и одно (варианты написания), но персоналии разные - en:Gereon и en:Gero (archbishop of Cologne). --Volkov ^(?!) 12:25, 18 июля 2019 (UTC)

Да, похоже на недоразумение; из немецкой статьи ссылка ведёт на первого. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:41, 19 июля 2019 (UTC)

Компьютерные игры про Перестройку

Crisis in the Kremlin → Crisis in the Kremlin (1991)

Можно спутать с игрулькой 2017 г. -- YarTim (обсуждение участника) 12:08, 18 июля 2019 (UTC)

Кризис в Кремле → Crisis in the Kremlin (2017)

В стиме (неактуален как АИ) и игромании - английское название. Плюс гугл-тест (неактуально, ибо есть игра 1991 года):

"Crisis in the kremlin игра" - Результатов: примерно 2 570 000 (0,47 сек.)

"Кризис в кремле игра" - Результатов: примерно 626 000 (0,42 сек.)

Ибо узнаваемость важнее официальности, номинирую -- YarTim (обсуждение участника) 12:08, 18 июля 2019 (UTC)

• Стим это магазин, никак не АИ и не ориентированный на русскоязычного пользлвателя. Гугл-тест смысла нет, так запросы захватывают игру 1991 года, а поисковики научились переводить игра -> game и охватывать нерусскоязычный контент. А вот Игромания это важно. Как и навигатор. Bsivko (обс.) 13:33, 18 июля 2019 (UTC)
  • Про стим и гугл-тест не подумал. Возьму на заметку. Спасибо -- YarTim (обсуждение участника) 16:20, 18 июля 2019 (UTC)
• Как мне помнится, название игр не обычно переводятся, поэтому Переименовать + создать дизамбиг на «Crisis in the Kremlin». -- La loi et la justice (обс.) 13:43, 18 июля 2019 (UTC)

Жоао мартинс → Жоао Мартинс

Страница-перенаправление с ошибкой в названии («Мартинс» с маленькой букваы). По-хорошому в Википедии, похоже, ничего не проходит. Что ж, любуемся действиями зарегистрированного пользователя с ником La loi et la justice — [2]. - 94.188.122.255 15:02, 18 июля 2019 (UTC)

• Быстро закрыть. Ни то, ни другое название не соответствуют правилам Википедии. -- Dutcman (обс.) 15:42, 18 июля 2019 (UTC)
  • Это страница-перенаправление. - 94.188.122.255 15:51, 18 июля 2019 (UTC)

Итог

Что дальше, Схакеспеаре и Коустеау? Грубо ошибочное перенаправление удалено по ВП:КБУ#П3. Викизавр (обс.) 16:09, 18 июля 2019 (UTC)

Украинские фамилии

Павлив, Владимир Владимирович → Павлов, Владимир Владимирович (журналист)

По-русски пишется Павлов, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Павлив, Иосиф Петрович → Павлов, Иосиф Петрович

По-русски пишется Павлов, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Петрив, Александр Святославович → Петров, Александр Святославович

По-русски пишется Петров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Петрив, Владимир Юлианович → Петров, Владимир Юлианович

По-русски пишется Петров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Комментарий: Без понятия, кто это, но в титрах телефильма, упомянутого в статье, написано «В. Петрив» [3]. — 109.120.15.107 19:01, 19 июля 2019 (UTC)

Стецько, Ярослав Семёнович → Стецко, Ярослав Семёнович

По-русски пишется Стецко, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Комментарий: Ну, например, в БРЭ его вместе с женой зовут «Стецько» [4]. — 109.120.15.107 19:01, 19 июля 2019 (UTC)

Стецько, Ярослава Иосифовна → Стецко, Ярослава Иосифовна

По-русски пишется Стецко, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Стецькив, Тарас Степанович → Стецков, Тарас Степанович

По-русски пишется Стецков, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

Федорив, Роман Николаевич → Фёдоров, Роман Николаевич

По-русски пишется Федоров, если нет АИ, доказывающих обратное. -- Dutcman (обс.) 15:52, 18 июля 2019 (UTC)

• Фёдоров. - 94.188.122.255 16:04, 18 июля 2019 (UTC)
• Исправил. -- Dutcman (обс.) 16:16, 18 июля 2019 (UTC)
• Против [5][6][7][8]. Сидик из ПТУ (обс.) 17:55, 18 июля 2019 (UTC)

По всем

• Переименовать всех. Никаких оснований гротескно коверкать русские фамилии не усматривается. Мы даже французские фамилии американцев, французского не разумеющих, передаем по-французски. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 18 июля 2019 (UTC)
  • Это не русские фамилии, это - украинские фамилии Wantala443 (обс.) 05:54, 19 июля 2019 (UTC)
• Переименовать всех --Volkov ^(?!) 16:30, 18 июля 2019 (UTC)
• Против С какой стати эти конкретные фамилии объявлены русскими? В статье Украинская фамилия описаны фамилии на -ів: притяжательный суффикс, родственный русскому -ов, характерен для Галичины, присоединяется к основе мужского имени. Примеры: Стецькив (родственное — Стецько), Каськив, Петрив, Иванив, Павлив, Федункив и т. д. С тем же успехом можно причислять носителям русских фамилий Рамелов, Карстен, Чаплин, Чарльз, Сундин, Матс. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 18 июля 2019 (UTC)
• Сидик из ПТУ, именно с такой стати, что Википедия (с её статьями) — не АИ. -- Dutcman (обс.) 22:08, 18 июля 2019 (UTC)
• Сидик из ПТУ, кстати, на -ов и -ин есть масса еврейских фамилий: Свердлов и Свердлин, например. -- Dutcman (обс.) 22:14, 18 июля 2019 (UTC)
  • На заборе тоже много чего написано. АИ? Викизавр (обс.) 18:19, 18 июля 2019 (UTC)
    • АИ на обратное утверждение? Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 18 июля 2019 (UTC)
    • Авторитетность этого источника обсуждаема[9]. Сидик из ПТУ (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
    • Если действительно есть сомнения, что существуют украинские фамилии на -ів, то вот[10]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:56, 19 июля 2019 (UTC)
• Переименовать, действующая традиция — это передача украинских наименований частичной адаптацией, а не тупой транскрипцией, нет смысла применять полумеры — скажем, заменять Миколайовича на Николаевича, но оставлять Федорива вместо Фёдорова. Викизавр (обс.) 18:19, 18 июля 2019 (UTC)
  • Почему вдруг сегодня в Русской Википедии решили адаптировать этот тип фамилий? Почему-то в АИ при советской власти такое никому в голову не приходило[11][12][13][14][15][16][17], сейчас не приходит[18][19][20][21][22], люди с российским гражданством не спешат переходить на «ов» (Федорив, Андрей Романович, Федункив, Марина Гавриловна), украинцы не спешат всех переводить на «ів» (uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Марков Іван, uk:Азаров Микола Янович). С тем же успехом можно вынести на переименование всех Шевченко, Марченко и т.д. с предложением сделать их Шевченковыми, Марченковыми и т.д. И, поскольку, сами украинцы никому «ов» на «ів» в своём разделе и своих АИ не меняют, то обратные усилия прилагать не нужно, так как при переводе на мову никакие «ов» не терялись. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 18 июля 2019 (UTC)
    • Что касается украинцев с фамилиями на -ов (uk:Федоров Сергій Владиславович, uk:Марков Іван, uk:Азаров Микола Янович), то это явно русифицированные варианты фамилий. Причём спорт-экспресс и ТВ «Звезда» в качестве АИ по транскрипции с украинского на русский, я не понял. Кадош (обс.) 19:38, 18 июля 2019 (UTC)
      • Вы уверены, что этих троих кто-то русифицировал? Я думаю, у них просто с самого начала фамилии на «-ов» и они, как мы видим, не подлежат автоматической украинизации, а мы обсуждаем, что у кого-то могут быть фамилии на «-ив», которые не подлежат автоматической русификации. «Спорт-Экспресс» и ТВ «Звезда» как минимум в курсе, что надо конвертировать «Петро» в «Петра», «Олександра» — в «Александра» и т.д., но насчёт фамилий на «-ив» такого порядка в российских СМИ не заведено. Фактически, вся сегодняшняя википедийная движуха переписать Петривых в Петровых — это чистейший ВП:ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 18 июля 2019 (UTC)
• Не переименовывать Я предлагаю пойти дальше и переименовать Лукашенко в Лукашова/Лукашову, Матвиенко - в Матвееву/Матвеева, Шевченко в Шевцова/Шевцову. Если фамилии переводятся на русский - то переводить ВСЕ фамилии. Как написал выше в Дело Виталия Маркова → Дело Виталия Маркива Dutcman - "фамилия должна писаться по-русски" Wantala443 (обс.) 05:48, 19 июля 2019 (UTC)
• Короче, читайте Редько Ю. К. Сучаснi українські прізвища. / Відповідальний редактор — доктор філологічних наук І. І. Ковалик. Київ, 1966. (стр. 90—91). Есть украинские фамилии на «-ов», на «-ев», на «-ів». Идея менять автоматом последний суффикс на «-ов» — чистейший ВП:ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 19 июля 2019 (UTC)

  -ов / -ев - это русские фамилии, используемые на Украине. Не стоит забывать, что до второй половины XIX века у многих фамилии вовсе не указывались, а официальное делопроизводство, в т.ч. записи регистрации имён и фамилий, велись на русском языке. Выдумки на тему якобы украинских фамилий на -ов/-ев не выдерживают никакой критики. --Volkov ^(?!) 16:33, 19 июля 2019 (UTC)

  А почему не марсианские? Почему могут быть болгарские, македонские фамилиев типа Христов, Кристев, а украинских таких быть не может? Какое отношение к этому имеет XIX век, если в советской печати писателя Федорива не называли Фёдоровым? Если хотите критиковать официальные научные труды крепко советских времён, то приводите АИ. Кстати, в XIX веке в Российской империи проживали шведы в Або-Бьёрнеборгской губернии. Если там жил какой-нибудь Сундин или Родин, то он тоже был носителем русской фамилии? Сидик из ПТУ (обс.) 16:58, 19 июля 2019 (UTC)

  Такое отношение, что Малороссия, в отличие от Болгарии и Македонии, была частью Российской Империи, в которой языком официального делопроизводства был русский. Даже в Финляндии всех православных и многих лютеран записывали в документах по-русски. XIX век потому, что именно тогда в основном закрепились фамилии для большинства населения, не имевшего знатного происхождения и древних фамилий. Фамилии типа "Марков" сложились как отчества, и писали вообще, например, Иван Марков сын. Иногда использовалось и родовое прозвище. В этом смысле схема именования была сродни древнеримской. Эти "отчества" затем переходили в "фамилии", и среди кровных родственников могли быть закреплены разные фамилии - в одной ветви от "отчества", а в другой - от родового прозвища. В "крепко советские времена" была официальная мода на украинизацию, которую подкрепляли в том числе и "официальные научные труды", отсюда и изменение окончаний в фамилиях, образованных по типично русской схеме. Типично украинская схема образования фамилии от имени Марк = Марченко. --Volkov ^(?!) 17:17, 19 июля 2019 (UTC)

  Почему украинцы не могли иметь других вариантов кроме Марченко? Тем более на своих обширных по европейским меркам территориях? Допустим, «-ов / -ев - это русские фамилии», но ведь в той же книге перечислено ещё множество других вариантов: Марковец, Марчук, Маркуша, Марковский, Маркуль. Почему не могло быть Маркива? Это ведь не идёт вразрез с украинским языком. У них тоже есть вопрос «Чей?» (укр. Чий?) и ответ на него типа «металлургов» (укр. металургів). Только мы фамилии не переводим как онлайн-переводчик. Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 19 июля 2019 (UTC)

  На все "почему" такого рода вам ответит книга Унбегауна "Русские фамилии". --Volkov ^(?!) 17:48, 19 июля 2019 (UTC)

  Открыл, читаю. «Так, украинская фамилия Товстоногий русифицируется в Товстоногов, реже в Толстоногов» — что, реально мы будем так делать, если встретим украинца с фамилией Товстоногий? Ответ — «нет», поскольку перед нами не стоит задача русификации этих фамилий. Мы должны произвести транскрипцию. На стр. 203 описан обсуждаемый тип фамилий: «Подлинные украинские фамилии этого типа встречаются в основном на Западной Украине; в соответствии с правилами украинской фонологии, окончание -ов/-ев обычно переходит в -ів, например: Глібів, русский эквивалент — Глебов». То есть прямо говорится, что есть такой тип украинских фамилий. Там не говорится, что Глібів = Глебов, это две разные, эквивалентные фамилии из двух разных языков. Как Смит и Шмидт. Сидик из ПТУ (обс.) 19:37, 19 июля 2019 (UTC)

  По-русски нет и не может быть Глибив. "Адаптированными являются все фамилии славянского происхождения, которые ещё до адаптации обладали окончаниями, сходными с русскими". Поэтому только Глебов. Как та или иная фамилия пишется в украинском или в любом другом языке, - вопрос этого конкретного языка, но не русского и не Википедии на русском языке. Побуквенная транслитерация i = и в данном случае к таким фамилиям не применяется. --Volkov ^(?!) 19:49, 19 июля 2019 (UTC)

  Наблюдаемый факт — может. Выше я привёл ссылки на советскую печать, где указанные фамилии были записаны как «Федорив» и «Павлив». Унбегаун пишет о русификации — Википедия русификацией фамилий не замнимается. Возможно, эта работа описывает процессы времён, когда «Товстоногий русифицируется в Товстоногов», но, по-видимому, в позднем СССР, РФ и Украине правила на этот случай иные. Сидик из ПТУ (обс.) 20:13, 19 июля 2019 (UTC)

  Иные правила нигде не описаны. Правил укр-рус транскрипции вообще нет. Есть только указание на адаптацию. --Volkov ^(?!) 20:29, 19 июля 2019 (UTC)

  Есть частный случай конкретного писателя Глебова, жившего в XIX веке, который на поверку оказывается по-украински Глібовым. Возможно, процесс адаптации фамилий был актуален тогда, но если же мы обращаемся к персоналиям XX века, то там и в титрах, и в печати используется вариант «Федорив», «Петрив» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 21:26, 19 июля 2019 (UTC)

• Комментарий: Спор бессмыслен до тех пор, пока не будут приведены правила украинско-русской транскрипции. Если традиция переводить фамилии и есть, то соблюдается она, очевидно, не всегда (и это явно указано в упомянутой книге Унбегауна). А вообще, не проще ли снести их всех за ненадобностью? — 109.120.15.107 19:52, 19 июля 2019 (UTC)

Не итог

Весь список позаимствован из дискуссии выше по Маркиву; никаких аргументов, почему «по-русски так», номинатор не приводит, а ссылки по Федориву, приведёные коллегой Сидик из ПТУ, показывают, что он (номинатор) даже не воспользовался Гуглом. При всём уважении к его добрым намерениям, это ВП:ВАНД#По целям (п. 7). Закрыто. Особенно печально, что администраторы это поддерживают. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:24, 19 июля 2019 (UTC)

Так итоги не подводятся. По первому же из списка - он в оригинале Володимир Павлив. По-русски это Владимир Павлов. Суржик в Википедии неуместен. --Volkov ^(?!) 16:38, 19 июля 2019 (UTC)

Переделать его в Володимира никто и не предлагает, а что Павлів должен превращаться в Павлова, должен показать номинатор (ну или Вы) — привести либо правило, либо практику по данной персоне, либо общую практику по фамилиям такого типа. Заметьте, что по Маркиву такие ссылки даны. --Walizka w Czarnym (обс.) 16:55, 19 июля 2019 (UTC)

Более авторитетного источника по теме фамилий, чем "Русские фамилии" Унбегауна, на русском языке, наверное, нет. Он очень подробно описывает и принципы образования, и нормы адаптации фамилий из других славянских языков (стр.33), и фамилии украинского происхождения (стр.201 и далее). -iв по-русски = -ов. --Volkov ^(?!) 17:54, 19 июля 2019 (UTC)

Учёные не могут диктовать норму, могут только фиксировать то, что и без них существует, и если реальная практика расходится с теорией, то авторитетность теории не так очевидна. Не хотелось бы судить голословно, надо смотреть, что он там пишет. Пока бросается в глаза (1) что он жил очень давно (2) что он жил за пределами страны, язык которой изучал (3) что имел, по-видимому, идеологические предпочтения, которые в стране изучаемого языка не имели всеобщего распространения, которое могло бы повлиять на развитие языка в желаемом им направлении (4) что и его почитатели придают немалое значение идеологической общности. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:31, 19 июля 2019 (UTC)

Всё это не более, чем ваши личные фантазии. Даль, Фасмер, Унбегаун, Розенталь - все сплошь нерусские. Но никто не внёс в изучение и описание норм русского языка больше, чем они. Факт проживания за пределами страны вообще не влияет на знание языка и безупречное владение им. Ср. Бунин, Набоков, Бродский и многие другие. --Volkov ^(?!) 18:47, 19 июля 2019 (UTC)

Заметьте, не я это сказал:) — что они нерусские. Даль и Розенталь жили в России, Фасмер не занимался вопросами, требующими знания местных реалий, а писатели вообще не могут владеть языком «безупречно» или «небезупречно» — они сами и формируют язык. --Walizka w Czarnym (обс.) 20:06, 19 июля 2019 (UTC)

"писатели ... сами и формируют язык" - хотите поговорить об этом? Или, может быть, сразу заявку в Нобелевский комитет? --Volkov ^(?!) 20:15, 19 июля 2019 (UTC)

Ни малейшего желания — потом по налоговым набегаешься, ну их. Пойду лучше почитаю Бориса Генрихыча; может, и правда им из ихних оксфордов виднее, как нам тут по-нашенски балакать.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 21:32, 19 июля 2019 (UTC)

«Такая украинская фамилия, как Білоді́д (с обоими і, производными от ѣ), по-русски воспроизводится или в своей исходной форме Билоди́д, или в русифицированной форме Белоде́д. Фамилию Острі́вний по-русски можно воспроизвести как Остри́вный или Остро́вный, либо еще больше русифицировать в Островно́й» (с. 202). К сожалению, это всё не очень похоже на четкие правила украинско-русской транскрипции. — 109.120.15.107 19:36, 19 июля 2019 (UTC)

Там нет ни слова про транскрипцию. Применительно к фамилиям - адаптация. --Volkov ^(?!) 19:53, 19 июля 2019 (UTC)

Это не похоже на чёткие правила чего бы то ни было. — 109.120.15.107 20:03, 19 июля 2019 (UTC)

Это реальная языковая практика. укр. Володимир Павлів = бел. Уладзімір Паўлаў = рус. Владимир Павлов --Volkov ^(?!) 20:05, 19 июля 2019 (UTC)

А «Товстоногий → Толстоногов» — это где же такая практика в ходу? Сидик из ПТУ (обс.) 20:19, 19 июля 2019 (UTC)

Если вы вдруг не заметили, то на этой странице обсуждается соответствие укр. -iв = рус. -ов, и Унбегаун говорит об адаптации вполне определённого типа фамилий. Зачем вы передёргиваете? --Volkov ^(?!) 20:47, 19 июля 2019 (UTC)

Охотно верю, хотя не знаю ни того, ни другого языка. Но, очевидно, тупо транскрибировать фамилии — это тоже существующая практика, поэтому вы обречены толочь воду в ступе :-) — 109.120.15.107 20:23, 19 июля 2019 (UTC)

Тупо транскрибировать - тут ключевое слово "тупо". И если мы начнём белорусов записывать "Паулау", то ничего тупее нельзя будет придумать. Украинцы в этом отношении чем-то отличаются от белорусов? --Volkov ^(?!) 20:34, 19 июля 2019 (UTC)

Чем-то отличаются. Наверно. Из (не закрыто) Википедия:К переименованию/13 апреля 2019#Дняпро (футбольный клуб) → Днепр (футбольный клуб, Могилёв) — А украинский «Днепр», а не «Днипро» («Звезда», а не «Зирка», «Шахтёр», а не «Шахтар») — по традиции. - 94.188.111.34 21:38, 19 июля 2019 (UTC)

Памятник борцам с Коминтерном → Памятник белоэмигрантам в Маньчжоу

Переименовать, соблюдая нейтральность. С каким Коминтерном боролись белоэмигранты из России на оккупированной японцами Китайской территории. Skklm15 (обс.) 18:46, 18 июля 2019 (UTC)

• Да хоть с космодесантом. Это название произведения искусства. Если верить тексту статьи, первым "борцом с Коминтерном", заявленным при открытии памятника, был Николай II, который ни до Коминтерна не дожил, ни белоэмигрантом не был. 95.72.39.52 19:17, 18 июля 2019 (UTC)
• Вот здесь этот памятник назван Памятник-часовня павшим в борьбе с Коминтерном. Этот сайт, мне кажется, не АИ, но на нём приводятся два источника, которые, похоже, являются авторитетными. --Bff (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
  • Против Возможно приоритет в названии надо дать лицам, которые установили памятник, вне плоскости их вменяемости или идеологических убеждений. А Ваша критика названия или любая другая, опирающая на АИ может войти в текст статьи.--Andy_Trifonov (обс.) 20:10, 18 июля 2019 (UTC)
    • Сейчас в статье приводятся два названия памятника, но ни для одного из них источник не указан. Bff (обс.) 20:18, 18 июля 2019 (UTC)
• Против, такого официального названия никогда не было. --Kolchak1923 (обс.) 07:55, 19 июля 2019 (UTC)

• Чтобы не распыляться см. обсуждение Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 мая 2019. Skklm15 (обс.) 07:58, 19 июля 2019 (UTC)

• Уж будьте добры пораспыляться. Дайте АИ здесь, обосновывающие такое название или может быть есть статистика частоты упоминания этого названия. Откуда вы его взяли, чем это обоснованно (помимо вашего личного мнения) и т.д.--Kolchak1923 (обс.) 09:32, 19 июля 2019 (UTC)

• Коллега, статья ваша — вы и предоставляйте АИ. Переименовать именно так — это одно из моих личных мнений. Я на этом не настаиваю. Я настаиваю лишь на переименовании. В источниках сказано, что это была часовня (вопрос во имя кого она была освящена?). А вот возведена она была в честь белоэмигрантов (не для обсуждения: на их же средства; сомневаюсь, чтобы маньчжуры сдавали деньги тем у кого покровителями были оккупанты-японцы). То есть часовня это первично, а в честь кого — вторично. Одно из правильных правил Википедии — нейтральность изложения материала. Вот пример → [ht5tp://sobory.ru/article/?object=08786 Храм-часовня Александра Невского] возведена в честь воздушно-десантной бригады. Но это не памятник, а храм. В честь каких борцов возвели упоминаемый вами храм опишите в тексте статьи. Возможно лучшее именование может быть таким: "Часовня (далее следует во имя кого) — памятник белоэмигрантам в Маньчжоу". Могут быть любые другие более удачные предложения. Skklm15 (обс.) 13:43, 19 июля 2019 (UTC)
  • В источниках указан памятник, никаких указаний во имя кого это была часовня не указано нигде: ни в старых, ни в современных источниках. Везде — памятник борцам с коминтерном, либо расширено — памятник героям, павшим в борьбе с коминтерном. Статья-то создана мной, но переименовывать предложили вы, а не я, поэтому источники либо статистику частоты упоминания, подтверждпющие необходимость переименования представлять вам, а не мне. Я не считаю необходимым переименовывать статью. Оснований для этого нет. --Kolchak1923 (обс.) 14:00, 19 июля 2019 (UTC)

Харбинская газета 1941 года —— первичный источник. Нужны альтернативные. Может быть здесь: Смирнов C. В., Буяков А. М. Отряд Асано. Русские эмигранты в вооружённых формированиях Маньчжоу-го (1938-1945) за 2015 год — открыта часовня. Skklm15 (обс.) 18:28, 19 июля 2019 (UTC)