Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/12 августа 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Кандидаты в хорошие статьи

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

25 декабря

26 декабря

27 декабря

28 декабря

29 декабря

30 декабря

31 декабря

1 января

2 января

3 января

4 января

5 января

6 января

7 января

8 января

9 января

 | 

Ламийская война

Статья о войне древних греков за независимость от Македонии. Рубеж между классическим и эллинистическим периодами её истории. Переписал и дополнил из довольно неплохого состояния. С моей точки зрения соответствует требованиям к хорошим статьям. — Ibidem (обс.) 21:54, 12 августа 2022 (UTC)

Комментарии (Ламийская война)

• Спасибо за статью. Может, не увидел, но вот о чём хочу сказать. У Ранович в «Эллинизме..»: «Представители плутократии, Фокион и Демад, противились восстанию, но верх одержали демократические слои, которым господство Македонии, укреплявшее позиции богатых, приносило лишь усиление гнета». В использованной работе Шофмана на стр. 153. Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 16 августа 2022 (UTC)
  • Сейчас как раз занят Демадом. Что самое интересное, что Демад на момент начала войны был подвергнут атимии и бежал из города, т. е. никак по факту "противиться восстанию" не мог. По всей видимости издержки советской историографии с обязательным наличием "плохих богатых", которые спят и видят как усилить гнет над бедными пролетариями. Но, комментарий интересен. Как закончу Демада изучу этот источник. — Ibidem (обс.) 19:51, 16 августа 2022 (UTC)
    • Крайности в любом случае, на мой взгляд, не очень полезны. "Как справедливо указывает П. Клоше, сторонники восстания нашлись не среди богатых собственников, а в наиболее скромных социальных слоях населения, ибо обеспеченные слои оставались слишком связанными с иноземным владычеством. Это указание зиждется на утверждений Диодора о том, что «имущие советовали оставаться в мире, а демагоги призывали массы открыть военные действия..» Карт-Хадашт (обс.) 20:08, 16 августа 2022 (UTC)
      • Надеюсь отобразил мысль правильно. — Ibidem (обс.) 23:31, 16 августа 2022 (UTC)
• "Леосфен смог быстро победить беотийцев у Платей, после чего занял стратегически важные Фермопилы". То есть вернулся туда? - стр. 155 у Шофмана. Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 16 августа 2022 (UTC)
  • Как я понял именно так. Сначала он маршем достиг Фермопил, потом взбунтовались беотийцы, которых Леосфен быстро победил у Платей и вернулся обратно. Ничего удивительного нет. Фермопилы — стратегический пункт, расстояние до Платей невелико. — Ibidem (обс.) 19:52, 16 августа 2022 (UTC)
    • Ну тогда, наверное, лучше так и обозначить? А то сейчас впечатление, что после победы над беотийцами только впервые и достиг Фермопил. Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 16 августа 2022 (UTC)
      • Спасибо! Верно! Указал. — Ibidem (обс.) 20:04, 16 августа 2022 (UTC)
• «Наместник Македонии Антипатр собрал своё войско и направился в Фессалию навстречу Леосфену.» + «Антипатр, видя неравенство сил, пытался уклониться от сражения.» Почему здесь не указать (у Шофмана на стр. 155) про численность выступившей армии регента? Ведь в отношении греков указано. Карт-Хадашт (обс.) 19:56, 16 августа 2022 (UTC)
  • Тут немного сложно. Когда Антипатр выступал в поход, то надеялся на помощь фессалийцев. Когда же они перешли на сторону врага, то македоняне оказались в меньшинстве. Указал, по памяти, про 14 тысяч изначального войска. Ещё перепроверю. — Ibidem (обс.) 20:01, 16 августа 2022 (UTC)
    • Про фессалийцев понятно. Поэтому я именно про изначально выступившее войско. Шофман: «Затем, во главе 13 600 македонской пехоты и конницы, он проник в Фессалию». Карт-Хадашт (обс.) 20:11, 16 августа 2022 (UTC)
      • Где-то встречал и 14 тысяч. На всякий случай добавил "около", чтобы снять любое противоречие. — Ibidem (обс.) 20:17, 16 августа 2022 (UTC)
        • Ок. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 16 августа 2022 (UTC)
• «Несмотря на успехи этолийцы потребовали отпустить их домой». Может, обозначить причину ? Карт-Хадашт (обс.) 20:16, 16 августа 2022 (UTC)
  • Так, прямо же обозначено "Находившиеся в войске крестьяне также хотели быстрее вернуться к своим полям[35]." — Ibidem (обс.) 20:18, 16 августа 2022 (UTC)
    • У этолийцев — «чтобы „заняться там своими собственными делами“, им нужно было вы брать нового стратега.» Пока всё по Шофману. Карт-Хадашт (обс.) 20:21, 16 августа 2022 (UTC)
      • Указал. — Ibidem (обс.) 07:34, 17 августа 2022 (UTC)
• Про силы Леонната и греков у Шофмана некоторое расхождение - стр. 157. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 16 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо! Это моя ошибка. Исправил. — Ibidem (обс.) 07:39, 17 августа 2022 (UTC)
    • Я думал, что у вас эти сведения с другого источника. Поэтому просто предложил учесть цифры Шофмана. Про силы Леонната там тоже несколько иначе. Карт-Хадашт (обс.) 10:17, 17 августа 2022 (UTC)
      • Тоже сначала так подумал. Я обычно сразу ставлю ссылку, чтобы не забыть что откуда. Перепроверив увидел, что это моя ошибка. По Леоннату всё верно. У Шофмана "С 22 500 пехоты и конницы", в статье — " прибыл с армией в 20 тысяч пехоты и 1500 конницы Леоннат" как у Хеккеля. Поднял первоисточник — Диодор Сицилийский XVIII, 14, 5 "Когда он собрал всего более чем двадцать тысяч пехоты и полторы тысячи кавалерии, он повёл их через Ѳессалию против врага." Источник явно один, к нему ближе Хеккель. — Ibidem (обс.) 10:19, 17 августа 2022 (UTC)
• «Македонская фаланга уклонилась от участия в битве и заняла близлежащие возвышенности.» Именно поэтому фессалийцы, «увлекавшие всех своей доблестью», перестают быть полезными. Карт-Хадашт (обс.) 20:27, 16 августа 2022 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 07:48, 17 августа 2022 (UTC)
• «Переговоры с Антипатром о судьбе Афин вели оратор Демад, философ-платоник Ксенократ и стратег Фокион. Им удалось убедить победителей воздержаться от вторжения в Аттику, но в остальном Антипатр был непреклонен.». Было два посольства. Карт-Хадашт (обс.) 20:33, 16 августа 2022 (UTC)
  • Насколько я понял из этого источника посольство было одно, только переговоры проходили в два этапа. Послы приехали к Антипатру → выслушали требования македонян → вернулись обратно в Афины → Народное собрание утвердило условия → посольство вернулось к Антипатру → мирный договор, клятвы ... — Ibidem (обс.) 07:52, 17 августа 2022 (UTC)
    • В этом источнике указано про "второе посольство". При этом предложение, что, очевидно, в том же составе. У Шофмана также два посольства. Но, скажем, Ксенократ входил во второе. По Шофману сейчас пишу с телефона по памяти. Карт-Хадашт (обс.) 10:14, 17 августа 2022 (UTC)
      • Расписал "проблему" двух посольств. — Ibidem (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)
• "Демос перестал обладать гражданскими правами.". Может, уточнить про 12 тыс., и 9 тыс. человек? Про остальное (у Шофмана с стр. 161), здесь, конечно, не нужно. Карт-Хадашт (обс.) 20:43, 16 августа 2022 (UTC)
  • Тут сложно. Дело даже не в тысячах человек, а в уничтожении системы управления. Если "до" властью обладал демос, то "после" — богатые. То есть вводился имущественный ценз. Остаётся открытым вопрос, получили ли автоматически соответствующие права богатые метэки. Пока у меня на этот вопрос ответа нет. А от этого много зависит. Образно говоря, если "до" гражданскими правами обладали 20+ тысяч человек, а "после" около 9 тысяч, то это не означает, что гражданские права утратили 20+ тысяч минус 9 тысяч. Это могло быть и 15 тысяч при условии, что права получило тысяч 5 богатых метэков. Поэтому этот вопрос хотел бы обойти, дабы и ошибок не сделать, да и не утонуть в деталях, которые имеют слабую взаимосвязь с основной темой статьи. — Ibidem (обс.) 07:59, 17 августа 2022 (UTC)
• Наверное, тоже про это видели. Но как достать текст.. Карт-Хадашт (обс.) 20:46, 16 августа 2022 (UTC)
  • Видел, но доступа нет. Да и болгарским не владею, да и не факт, что мы оттуда получим много дополнительной информации, чтобы предпринимать усилия по поиску статьи. — Ibidem (обс.) 08:01, 17 августа 2022 (UTC)
• Менилла моего можете добавить? Чтобы связность текста не нарушилась. Карт-Хадашт (обс.) 10:40, 17 августа 2022 (UTC)
  • Можно и добавить. — Ibidem (обс.) 23:56, 17 августа 2022 (UTC)
• Про Антипатра до начала войны. «В этих условиях он не сидел сложа руки, а вёл переговоры с Афинами и другими греческими полисами о восстании». А откуда именно такой вывод? Карт-Хадашт (обс.) 09:46, 18 августа 2022 (UTC)
  • Маринович: "Наконец, нельзя забывать, что грекам стало известно об обострении в отношениях Александра и Антипатра, который отнюдь не собирался сложа руки ожидать своей отставки (и вполне реальной гибели), а готовился противостоять монарху и рассчитывал привлечь на свою сторону хотя бы часть греков. Источники зафиксировали его контакты с этолийцами; вполне вероятным кажется предположение о контактах Антипатра и с Афинами 37." + Дройзен "Каким образом Антипатр мог позволить делу зайти так далеко? Почему он уже давно не поспешил на юг со своими боевыми силами? Положение его было в высшей степени затруднительно ..." → "Существует предположение, что Антипатр, который попал в опалу, ожидал не только отставки, но и смертной казни. В этих условиях он не сидел сложа руки, а вёл переговоры с Афинами и другими греческими полисами о восстании[23]." Мысль весьма интересная и логичная, зафиксирована в источниках, предположительный характер утверждения в статье явно указан. — Ibidem (обс.) 11:23, 18 августа 2022 (UTC)
    • Да, именно текст Маринович и побудил меня задать этот вопрос. То есть, что с Афинами контактировал - это тоже предположение? В таком случае вопросов нет. Но для меня выглядит утвердительной формой второе предложение из приведённых - о переговорах с Афинами (именно с ними). Карт-Хадашт (обс.) 11:30, 18 августа 2022 (UTC)
      • Так второе предложение следует из первого, которое явно имеет предположительный характер. Соответственно, всё верно. Да и, двое из пяти основных афинских политиков того времени Демад и Фокион имели промакедонскую ориентацию и во многом зависели лично от Антипатра. Соответственно ничего экстраординарного в утверждении нет. — Ibidem (обс.) 11:45, 18 августа 2022 (UTC)
        • Интересно, а что там за «источники» которые «зафиксировали его контакты с этолийцами». Карт-Хадашт (обс.) 11:55, 18 августа 2022 (UTC)
          • У Маринович сноска идёт на эту статью. Статья на 28 страниц. Нужно тщательно вычитывать. — Ibidem (обс.) 12:01, 18 августа 2022 (UTC)
    • P.S. У Антипатра - согласно Дройзену - были слоны? Любопытно. Карт-Хадашт (обс.) 11:31, 18 августа 2022 (UTC)
      • Насколько я понял это касается более поздних событий. На момент Ламийской войны Антипатр по определению не мог иметь слонов в своей армии. — Ibidem (обс.) 11:45, 18 августа 2022 (UTC)
        • Может, ему Александр раньше отправлял, Чтобы, скажем, тех же греков устрашать)) Вот интересно окажется, если вдруг старина Дройзен это не придумал Карт-Хадашт (обс.) 11:53, 18 августа 2022 (UTC)
          • По-моему Александр от него только постоянно чего-то требовал ... Но вообще интересно конечно. В любом случае участие слонов в Ламийской войне не зафиксировано. — Ibidem (обс.) 12:01, 18 августа 2022 (UTC)
• Возможно, я пропустил. Но Антипатр также направлял посольство, которое «объезжало города, убеждая их не примыкать к восставшим.» Карт-Хадашт (обс.) 09:58, 18 августа 2022 (UTC)
  • Это я упустил. Внёс. — Ibidem (обс.) 11:37, 18 августа 2022 (UTC)
• Может, пропустил. Отражено у Маринович: «Численные потери греков, в частности, афинян, в битве при Кранноне были незначительными (и не шли в сравнение с потерями, например, в битве при Херонее), в силу чего не совсем ясно, почему афиняне так быстро отказались от борьбы. Видимо, помимо ухода союзников, важнейшую роль сыграло третье поражение афинского флота — при Аморгосе, которое полностью сокрушило морскую мощь Афин»? Карт-Хадашт (обс.) 10:06, 18 августа 2022 (UTC)
  • Возможно не до конца понял комментарий. Все тезисы в статье отображены — "исленные потери греков, в частности, афинян, в битве при Кранноне были незначительными (и не шли в сравнение с потерями, например, в битве при Херонее)," — "Поражение было неполным, а потери невелики (Диодор Сицилийский оценивает их в 500 человек). Также бо́льшая часть войска греков отошла ..."; "в силу чего не совсем ясно, почему афиняне так быстро отказались от борьбы" — "Историк И. Г. Дройзен считал, что попытка переговоров нанесла грекам больший вред, чем само поражение при Кранноне. Она символизировала недостаток решимости продолжать борьбу и свидетельствовала об упадке морального духа среди греков, потерю веры в победу"; "Видимо, помимо ухода союзников, важнейшую роль сыграло третье поражение афинского флота — при Аморгосе" — битва при Аморгосе произошла задолго до битвы при Кранноне. Флот был разбит и не мог препятствовать македонским армиям пересекать Геллеспонт. + "Решающие события, которые обусловили дальнейший ход войны, развернулись на море." — Ibidem (обс.) 11:51, 18 августа 2022 (UTC)
• Как думаете, стоит парой предложений пояснить мысль Маринович, почему у греков были наёмники, а у македонян в этой войне - нет? Карт-Хадашт (обс.) 13:42, 18 августа 2022 (UTC)