Обсуждение:Потопление крейсера «Москва»

Дата гибели

"затонул 14 апреля 2022 года, после удара, произведённого 13 апреля 2022 года ракетным комплексом «Нептун»" некорректное заявление и формулировка. Крейсер затонул в результе потери остойчивости возникшей после пожара и последующей детонации боекомплекта неосновного оружия, приведшее к повреждения корпуса в условиях шторма. Пожар возник по не выясненной причине 13 апреля, крейсер затонул 14 апреля при транспортировке в Севастополь. Причины пожара на 08.2022 г обсуждаются и оспариваются экспертами. Точные причины могут быть названы только после комплексного расследования в случае подъёма затонувшего корабля. Далее можно подкорректировать: "Некоторые источники заявляют о возможном ракетном ударе..." и далее по тексту. Факт ракетной атаки не подтверждается, в частности на фото и видео нет пробоин и повреждений тонущего корабля, только следы пожара в отделении ЗРК "Форт". Точно 13 апреля затонул, а не 14-го? — Акутагава (обс.) 22:17, 14 апреля 2022 (UTC)

• Вроде, 14-го. Но лучше бы, конечно, додавить ссылку на АИ. -- 83.220.238.67 00:33, 15 апреля 2022 (UTC)
  • да там в карточке стоит ракетный удар 13 апреля. основное событие это гибель, наверное, именно оно в карточке должно быть основным с датой. — Акутагава (обс.) 02:03, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, время лучше указать по UTC во избежания путаницы, Фактов подтверждающих наличие каких либо ракетных атак нет. Есть только голословные заявления некомпетентных людей и пропагандистские лозунги. Художник67 (обс.) 08:34, 20 августа 2022 (UTC)
• " на фото и видео нет пробоин и повреждений" это где указано, в каких АИ? Pannet (обс.) 08:44, 20 августа 2022 (UTC)
  • Любые доступные открытые фото и видео смотрите, никаких пробоин и повреждений рубки и надстроек. Некоторые эксперты предполагают, что может быть, возможно повреждения ниже ватерлинии, Разбор по отсутствию каких либо фактов мнимых ракетных атак https://zen.yandex.ru/media/id/5daad4a0c7e50c00b1294ff0/kreiser-moskva-protivoraketnaia-versiia-2-62d8d038300c314d7dcf206c
  • Чтобы посмотреть ниже ватерлинии, как минимум теперь нужно нырнуть к затонувшему кораблю и осмотреть его с аппаратурой объективного контроля. Иначе предположения, сплетни и фантазии на Википедию тащить не надо. Художник67 (обс.) 09:02, 20 августа 2022 (UTC)
    • Зачем мне смотреть? Я не эксперт. Посмотрю и если напишу это будет ОРИССом. Пусть эксперты смотрят Pannet (обс.) 09:24, 20 августа 2022 (UTC)
    • "Некоторые эксперты предполагают" это может быть интересно. Какие именно эксперты? Pannet (обс.) 09:49, 20 августа 2022 (UTC)
      • Я же дал ссылку, см выше. Никаких ОрИссов не надо, для того чтобы на фото и видео не увидеть глазами отсутствие пробоин и наличие дыма и следы копоти. 2.133.110.180 03:29, 22 августа 2022 (UTC)

Убрать из статьи элементы обсуждения

В статье много слов "предположительно" и ссылок на источники, которые фактически пересказывают сплетни. Предлагаю убрать все сплетни со страницы и опираться на факты. Так, например, пока никто не подтвердил нанесение ракетного удара (ни украинская сторона, ни русская), поэтому указывать причину пожара недопустимо.

• Ничего подобного, есть заявление украинских военных https://zn.ua/POLITICS/v-vsu-podtverdili-chto-moskva-tonet.html Siradan (обс.) 05:49, 15 апреля 2022 (UTC)

• В указанной вами ссылке, источники не понятны. В ней нет официальной информации от военных ведомств. Именно про это я и говорю, что нужны факты, а не домыслы. Вот, например, статья в военном обозрении (не могу приложить ссылку, т.к. срабатывает фильтр, но думаю при желании можно найти), где представлено несколько вариантов почему пожар мог произойти. Да, и вариант ракетного удара там также представлен и описан. Но пока ни одно из Мин.обороны не подтвердило информацию о причинах пожара, на мой взгляд, не правильно указывать нанесение ракетного удара, как причину. — Skat121 (обс.) 12:06, 15 апреля 2022 (UTC)

• Даже в вашей ссылке спикер со слов журналиста не утверждает о факте какой то ракетной атаки, там написано "крейсер поражён". Домыслы мэра Одессы о том что две ракеты Нептун потопили крейсер, это его личное мнение гражданского человека не имеющего к этому событию никакого отношения. В статью Википедии сплетни и заклинания включать не стоит..
• Либо отдельным пунктом мнения и заявления компетентных официальных граждан и личностей. Художник67 (обс.) 08:46, 20 августа 2022 (UTC)
  • Вы троллингом занимаетесь? Там написано следующее: «В Черноморской операционной зоне ПКР "Нептун" поражен крейсер "Москва"». Siradan (обс.) 08:50, 20 августа 2022 (UTC)
    • Это же не факт, что крейсер затонул в результате удара, Нельзя писать в Википедии что "крейсер Москва затонул после удара ракетным комплексом Нептун", это не корректно.Ну и что из того, что он находился в возможной зоне действия ПКР? Во первых были запуски ракет или нет, ни чем не подтверждается. Только заявления некомпетентного человека. Во вторых, в результате запусков ракет крейсера не тонут. Крейсер как и любое другое судно/корабль может быть повреждён и даже потоплен в результате попадания ракет и возникшими в связи с этими повреждениями и/или пожарами. Троллизмом занимаются некомпетентные политические деятели, делающие ложные заявления. Нельзя ставить ссылку в Википедии на ложные и даже спорные заявления сторон военного конфликта, тем более в период ведения боевых действий. Ссылка под номером [1] Украинские военные нанесли удар по российскому ракетному крейсеру «Москва» в Чёрном море – Марченко вообще ничего не подтверждает, и является по сути фейком, в частности заявления что именно "экипаж именно этого ракетного крейсера РФ предлагал сдаться защитникам острова Змеиный" является ложью, так как есть в Интернете видео со звуком, как корвет ВМФ России ведёт диалог по мегафону с контингентом пограничников острова. Никакого крейсера Москва там не было. Эту ссылку предлагаю убрать как ложную и провокационную. 95.57.136.79 04:55, 22 августа 2022 (UTC)

В этой статье нельзя указывать на уничтожения крейсера с помощью ракет украинской стороны, так как даже по заявлениям НАТО крейсер "Москва" был поврежден из-за пожара боекомплекта. Cvv outside (обс.) 09:01, 15 апреля 2022 (UTC)

• У вас есть источник на это заявление? Потому что Пентагон не в состоянии подтвердить заявление МО РФ о пожаре. Siradan (обс.) 09:09, 15 апреля 2022 (UTC)

• И никто на текущий момент не может не подтвердить, не опровергнуть, т.к. ни одно из военных ведомств официально не сообщило о причинах пожара. Но зато в Википедии прямо написано, что "ракетный удар". — Skat121 (обс.) 12:18, 15 апреля 2022 (UTC)

• Не выдумывайте, статья сейчас переименована, и информация о ракетном ударе указана как предположительная. Siradan (обс.) 12:31, 15 апреля 2022 (UTC)

• Пожар боекомплекта не исключает попадания ракет, после которого он, собственно, и мог произойти. RedJavelin (обс.) 09:11, 15 апреля 2022 (UTC)

• А еще могла новая проводка вызвать пожар, не подходящее вооружение вызвать пожар, механик курить в не положенном месте, дрон или самолет США ракету запустить, дрейфующая мина подплыть, инопланетяне поджечь, ... Мы так и будем гадать? — Skat121 (обс.) 11:50, 15 апреля 2022 (UTC)

• Никто гадать не будет, в статье будет написано то, что написано в АИ. Siradan (обс.) 12:31, 15 апреля 2022 (UTC)

• Пожар не исключает "попадания ракет", факт отсутствия попадания каких либо противокорабельных ракет подтверждает отсутствие пробоин и характерных повреждений. Пожар на фото и видео подтверждает сообщение МО РФ о пожаре на крейсере Москва. 95.57.136.79 05:03, 22 августа 2022 (UTC)

Про речевку

Также предлагаю убрать про речевку "русский корабль", также как и появление марки с аналогичным воззванием. Появление речевки и появление марок никак не связано с гибелью крейсера "Москва". Тогда зачем здесь это? Skat121 (обс.) 08:44, 15 апреля 2022 (UTC)

• Удалил марку, не знаю, как пойдёт дальше. Ivan Pchelin (обс.) 07:28, 18 апреля 2022 (UTC)
• Интерес к марке резко возрос после гибели военного корабля. АИ на это чуть позже добавлю в статью. Грустный кофеин (обс.) 07:31, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Уважаемый Грустный кофеин, ваша марка противоречит правилам Википедии, см. Википедия:Избегайте нецензурной лексики Ivan Pchelin (обс.) 07:33, 18 апреля 2022 (UTC)
    • Вы глубоко заблуждаетесь. См. схожую тему Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Русский военный корабль. Преамбула. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 18 апреля 2022 (UTC)
      • По Вашей ссылке не увидел подтверждения того, что почтовая марка относится к описываемому событию. Не увидел также и того, почему сопутствующий текст не нарушает ВП:НЕМАТ и, кстати, универсальные правила поведения[1]. Ivan Pchelin (обс.) 07:51, 18 апреля 2022 (UTC)
        • Если бы внимательно читали ВП:НЕМАТ, то обратили бы внимание, что это эссе объясняет, почему участникам Википедии не следует использовать мат в общении между собой на форумах или страницах обсуждений статей. ВП:НЕМАТ не касается основного пространства - самих статей. Пожалуйста, перечитайте первый абзац вашей ссылки, там именно это и написано. Грустный кофеин (обс.) 07:58, 18 апреля 2022 (UTC)
          • Хорошо, как насчёт пункта 3.3 Универсального кодекса поведения? Следующие виды поведения считаются неприемлемыми в рамках движения Викимедиа: Вандализм контента и причинение вреда проектам. Ненавистнические высказывания в любой форме или дискриминационные выражения, направленные на оскорбление, унижение, разжигание ненависти в отношении отдельных лиц или групп на основании их личности или их личных убеждений.Ivan Pchelin (обс.) 09:18, 18 апреля 2022 (UTC)
            • Эти слова относятся к поведению в сообществе и общению участников между собой, но они абсолютно никак не означают цензуру и запрет на матерные слова в самих статьях в Википедии, когда это уместно и подтверждено АИ. См. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 18 апреля 2022 (UTC)
              • Специально для Вас выписал текст Кодекса. Он относится именно к статьям. С ВП:НЕМАТ прокололся, признаю. Ivan Pchelin (обс.) 09:42, 18 апреля 2022 (UTC) "Ненавистнические высказывания в любой форме"Ivan Pchelin (обс.) 09:43, 18 апреля 2022 (UTC)
                • Вы просто неверно понимаете этот текст. Можете конечно спросить других участников здесь или на форуме, но вы ошибаетесь. Бывают статьи, которые посвящены ненавистническим высказываниям, например Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!. С вашей трактовкой Кодекса таких статей не могло бы быть, но они есть. И это консенсус сообщества. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 18 апреля 2022 (UTC)
                  • Ваш пример с политруком относится к событиям, удалённым по времени. Так что не соглашусь. По-моему, противоречие с правилами довольно очевидное. Нужны ещё точки зрения. Ivan Pchelin (обс.) 09:56, 18 апреля 2022 (UTC)
                    • Нет никакого противоречия, если нецензурная лексика размещена в статье согласно правилам ВП:АИ, ВП:СОВР, ВП:ВЕС и т. п. — Schrike (обс.) 10:02, 18 апреля 2022 (UTC)
                    • Есть же еще знаменитая Путин — хуйло!. Тут и ВП:СОВР не помогло. Грустный кофеин (обс.) 10:10, 18 апреля 2022 (UTC)
            • Это не относится к статьям. Высказывания могут быть только в обсуждениях. Biathlon (User talk) 10:01, 18 апреля 2022 (UTC)
            • Написано ясно: 3.3 — Вандализм контента. Ivan Pchelin (обс.) 12:44, 19 апреля 2022 (UTC)
• Совершенно верно, эта матершинная "речёвка" не имеет отношения к крейсеру Москва. На видео диалога корабля с островом Змеиный - корвет, можно даже уточнить номер и название данного корабля. 95.57.136.79 05:07, 22 августа 2022 (UTC)

Объединить с основной статьей

Предлагаю объединить с основной статьей. Какой смысл разделять и так небольшую статью? — Эта реплика добавлена участником Netot (о • в) 06:26, 15 апреля 2022 (UTC)

• Можно попробовать. Только, Netot, нужна техническая помощь зарегистрированного участника для установки шаблонов в статьи. -- 83.220.238.221 07:21, 15 апреля 2022 (UTC)

Запрос правки

Пожалуйста, добавьте в статью шаблон {{К объединению}}. -- 83.220.238.221 07:21, 15 апреля 2022 (UTC)

— Drakosh (обс.) 08:34, 15 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо! А нельзя ли, уважаемый коллега, ещё и в статью о крейсере поставить шаблон? -- 83.220.238.221 08:46, 15 апреля 2022 (UTC)

Координаты и время гибели

По сообщению Naval News: Эксперты проанализировали ряд спутников с инфракрасным фильтром и увидели, что взрыв на корабле произошел в 6:52 (по киевскому времени) 13 апреля. В этот момент корабль находился восточнее острова Змеиный – 80 морских миль от Одессы и 50 морских миль от украинского побережья. Точные координаты в момент удара украинских ракет по российскому крейсеру 45°10’43.39″N, 30°55’30.54″E 83.245.224.118 20:51, 15 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо. Добавил в статью. Только 6:52 - это 18:52 и не время гибели, а время пролета спутника, который зафиксировал пожар. — Алексей Копылов 09:48, 16 апреля 2022 (UTC)

Фото экипажа

На снимке представлена группа людей в форме, надо понимать, российского ВМФ. Что это за люди, из самого изображения никак не следует. Поэтому мнение о том, что группа людей на снимке — есть экипаж крейсера, требует, как минимум, атрибуции. Соответственно, поставила запрос источника. Axlesaery (обс.) 17:02, 17 апреля 2022 (UTC)

Фото

Фото горящего крейсера [2] Pannet (обс.) 23:14, 17 апреля 2022 (UTC)

Конспирологическая версия

На "Москве" была частица Животворящего креста. Реликвию приобрели 3а $40 млн. Её довольно часто упоминают в двух контекстах — 1) какие бездари, выкинули 40 млн у.е.; 2) реликвия помогла уничтожить "Zло". Можно использовать с атрибуцией.

Ход проведения ракетной атаки по крейсеру "Москва".

Операция по уничтожению крейсера была тщательно спланирована и организована. Во-первых, штормовые условия сильно усложнили защиту крейсера. Во-вторых, за крейсером велось спутниковое слежение, а также слежение с самолёта разведчика. В-третьих, атака, видимо была комбинированная - как с берега, так и с БПЛА "Байрактар", который выполнял функции отвлекающего технического средства. При отсутствии у ВСУ таких технических возможностей, можно смело предположить существование непосредственной значительной технической поддержки в проведении этой военной операции зарубежных партнёров Украины.

• Max Shakhray (обс.) 21:02, 19 апреля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Крейсер "Москва" тоне.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 21:52, 19 апреля 2022 (UTC)

Отмена правки

@Rtfroot @Andrej 1950 [3] [4] [5] К сожалению, отмена масштабного удаления текста без отмены ваших правок была технически невозможна. Max Shakhray (обс.) 13:36, 26 апреля 2022 (UTC)

Князь Суворов

Рас уж упомянули про Бельграно, то почему бы не упомянуть, что в последний раз российский флот терял флагманский корабль во время русско-японской войны? (тогда был потерян Броненосец "Князь Суворов") Razdomahin (обс.) 18:58, 7 мая 2022 (UTC)

Это упоминать не надо, по сколько это журналистский фейк.— Inctructor (обс.) 20:24, 7 мая 2022 (UTC)

Пропавшие без вести

На тонущем корабле люди делятся на 2 категории: спасённые и все остальные (утонувшие). Пропасть без вести в открытом море — это тоже что утонуть. Или я что-то не понимаю? МО явно лжёт. — Хедин (обс.) 07:58, 11 мая 2022 (UTC)

• Это формально-бюрократический вопрос. Погибшими сразу признают при наличии тела, если тела нет, то записывают в без вести пропавших. Через некоторое время без вести пропавших официально переводят в погибшие. Сайга (обс.) 13:22, 11 мая 2022 (UTC)

самый большой корабль вмф рф

исправьте кто-нибудь на черноморский флот, я не могу SpaiSUha (обс.) 23:50, 26 июня 2022 (UTC)

Это где в тексте, простите? Nahabino (обс.) 01:50, 27 июня 2022 (UTC)

Что за дилетанты писали статью?

1. С чего составители статьи решили, что корабль потопили какие-то ракеты? Корабль тонет, когда у него пробито днище, а с какого момента ракета "Нептун" стала поражать подводную часть кораблей?

2. С чего составители статьи решили, что ракеты "Нептун" стартовой массой в 870кг. могут потопить корабль водоизмещением в районе 9 тыс. тонн? Так, для справки - это масса 15-дюймового снаряда, я должен поверить, что пара 15-дюймовых снарядов сейчас могу потопить корабль 1-го ранга, а век назад они и близко не топили корабли куда меньшего водоизмещения? Или в "Москву" всадили минимум десяток таких ракет, повредивших подводную часть корпуса так, что его нельзя было дотащить до базы?

3. Что за эксперты, вещающие, что корабли не тонут из-за пожаров, вызывающих взрыв БК? Прекрасно корабли тонут, прямо в гаванях - линкор "Вэнгард", линкор "Муцу" и так далее. БПК "Отважный" прекрасно затонул из-за пожара зенитных ракет, на том же самом Чёрном море, если эксперты не в курсе. И именно взрывы БК являются следствием пожаров, сам БК от нечего делать не взрывается. Сначала возникает локальный пожар, затем он распространяется, доходит до опасных точек - и тогда уже идёт взрыв, причём взрывов может быть много в пределах одного отсека / локации, т.к. БК также взрывается не одномоментно, а последовательно, чаще всего.

4. У "Нептуна" БЧ - 150 кг. Это БЧ далеко не самой могучей торпеды, у торпеды ЭТ-80 80-летней давности БЧ имела массу 400кг. Вы хотите сказать, что ракета с далеко не самой мощной БЧ реально могла потопить крейсер, даже в случае не однократных попаданий?

Может, есть смысл доверить написание статьи людям, хотя бы отличающим стрингер от стрингов? Ну позор же, а не статья. Никто ничего не знает достоверно, статью написал законченный профан, такое ощущение, что даже школу не закончивший.

151.249.163.91 12:18, 23 октября 2022 (UTC) Зорин Андрей