Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2023/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обновить даннаые ООН по числу жертв в Украине

https://news.un.org/en/story/2023/10/1142072 Save99Room (обс.) 09:42, 11 октября 2023 (UTC)

Фото в шапке

На фото: разрушенные жилые дома в Харькове и Киеве; уничтоженный российский танк Т-72Б3 в районе Мариуполя; жертвы резни в Буче. Прошу заменить словосочетание "уничтоженный российский танк", на "подбитый российский танк ". Есть же разница ПринцШотландии (обс.) 12:14, 19 октября 2023 (UTC)

Война

Война длится уже полтора года, десятки мелких городов на востоке Украины уничтожены вместе с жителями, количество жертв идёт на сотни тысяч с обоих сторон. Тем не менее во всей статье нет слова " война". Почему?? Chromotraw (обс.) 03:06, 24 октября 2023 (UTC)

• С обеих сторон. В текущей версии статьи слово "война" встречается 35 раз. Retimuko (обс.) 03:27, 24 октября 2023 (UTC)
• Российско-украинская война идёт с 2014. А эту как назвать, Украино-российская война? Слово "вторжение" тут как раз подходит ПринцШотландии (обс.) 11:37, 31 октября 2023 (UTC)
  • Также думаю, что статью пора переименовать в "Война". Посмотрите список источников, сколько раз там встречается Война, и сколько - Вторжение. Manyareasexpert (обс.) 11:54, 31 октября 2023 (UTC)
    • Какое будет название статьи? ПринцШотландии (обс.) 14:44, 31 октября 2023 (UTC)
      • Нужно проанализировать распространенность в АИ и подобрать, остальные статьи изменить соответственно. Manyareasexpert (обс.) 14:53, 31 октября 2023 (UTC)
    • Часто встречаю термин "полномасштабное вторжение". Не знаю, насколько он распространён в АИ.— redboston 20:06, 31 октября 2023 (UTC)
      • "Полномасштабное вторжение на Украину(с 2022 года)"- так? ПринцШотландии (обс.) 11:38, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Не распространен, смотрите источники в статье. Manyareasexpert (обс.) 11:41, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Источники в статье не являются исчерпывающими. Например, из 816 источников всего 26 украиноязычных.— redboston 11:46, 1 ноября 2023 (UTC)

Раздел «Соотношение сил»

Коллеги, в текущем виде в карточке данные по украинским силам датируются началом вторжения, в то время как по российским – уже имеют обновлённые данные (я о 300 тысяч мобилизованных). В то же время отчёт Military Balance за 2023 год сообщает о том, что в настоящий момент в ВСУ 688000 человек, из которых 400000 – в резерве, 250000 – в военизированных формированиях и полиции. Предлагаю либо актуализировать информацию для обеих сторон, либо оставить данные на начало вторжения. НеКакВсе (обс.) 12:03, 2 ноября 2023 (UTC)

• @НеКакВсе правьте смело MBH 12:16, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо, подожду ещё мнений других редакторов. НеКакВсе (обс.) 12:37, 2 ноября 2023 (UTC)
• @НеКакВсе Поддержу коллегу @MBH и сошлюсь на принцип "Правьте смело". Иван Додин (обс.) 18:30, 2 ноября 2023 (UTC)

""Отмена. Подлог источника: в ВВС нет ни слова о том, что Бахмут не был взят""

@НеКакВсе. [1] — неправомерная отмена. Циата BBC (источник): «В отличие от Бахмута, который ВСУ обороняли до конца (в итоге российским войскам даже не удалось его полностью захватить), у подразделений в Авдеевке хуже обстоят дела с логистикой». А вот в материале «Аль-Джазиры» (источник), на которой стоит ссылка в статье, прямого утверждения о полном взятии Бахмута нет. Там есть следующая конструкция: «Russia claimed victory in Bakhmut on May 21, and nine days later Ukrainian eastern forces spokesman Serhiy Cherevaty admitted the city itself was in Russian hands.». Но, далее его (Serhiy Cherevaty) циатата — “The enemy fought for this district centre for 10 months, but did not manage to capture it until the end”.— Artemis Dread (обс.) 17:15, 6 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, согласен, что Аль Джазиру нужно заменить на источник с более чёткой формулировкой по поводу захвата Бахмута в мае. Довольно быстро я нашёл 6 источников:

• Wall Street Journal: «Russian forces have succeeded in taking control of the small eastern Ukrainian city of Bakhmut»;
• Washington Post: «From the edges of Kostyantynivka, about 12 miles west of Bakhmut, which Russia captured a week ago...»;
• ISW:

«Prigozhin has consistently shaped discussions within the Russian information space leading up to the capture of Bakhmut and following the end of Wagner’s effort in the city by engaging in a near-daily series of public outbursts and demonstrative actions.»;

• RadioFreeEurope: «He had been defending Klishchiyivka, a small village on high ground southwest of Bakhmut, before the now ruined city fell to Wagner mercenary fighters and other Russian forces in May after many months of grueling warfare»;
• Reuters: «Deputy Defence Minister Hanna Maliar also noted a surge in fighting around the shattered eastern city of Bakhmut, captured by Russian forces in May after 10 months of battles»;
• 19fortyfive – тут на серьёзном аналитическом ресурсе по военной тематике падение Бахмута описано более чем подробно.

По поводу неполного захвата города российской стороной – вижу это системным отклонением, так как большое число АИ (в том числе стоящие выше других ISW и 19fortyfive) прямо пишут о том, что город пал, со вполне четкими формулировками. Источники в статью я добавил. НеКакВсе (обс.) 06:48, 7 ноября 2023 (UTC)

• Я не предлагал заменять «Аль-Джазиру» и не согласен с вашей правкой. Что материал «Аль-Джазиры», что в материал BBC — не отклонение. Цитаты выше не обязаельно обозначают полный контроль над городом в зависимости от контекста. На примере «Reuters»:

  1) Reuters: «Deputy Defence Minister Hanna Maliar also noted a surge in fighting around the shattered eastern city of Bakhmut, captured by Russian forces in May after 10 months of battles». Но, там же: «Reuters could not confirm the battlefield accounts».

  2) «Reuters» через 2 дня (где снова «Reuters could not independently verify the battlefield situation»): «Russia said on Wednesday its forces had struck three Ukrainian army groups near Bakhmut, but Kyiv said its forces, despite limited control in the long-contested city, had the Russians all but pinned down» и там же «Russia's Wagner mercenary group captured the shattered eastern city of Bakhmut in May after 10 months of fighting» и «Deputy Defence Minister Maliar, speaking on Ukrainian television, acknowledged that after Russia's capture of Bakhmut in May, Kyiv's forces controlled only small areas of the city».

  Так что оговрка о захвате Бахмута у «Reuters» не означает заявления о полном контроле над городом.

• CNBC, The New York Times и Washington Post, к примеру, описывают схоже с «Аль-Джазирой», и тоже отмечают заявления украинских представителей о наличии плацдармов на окраинах города.
• 20 мая ISW указывал на «символический» характер заявлений о взятии Бахмута. В привязке к этому «Голос Америки» указывал на следующее:

  «Несмотря на это, 20 мая Пригожин объявил о полном захвате Бахмута, анонсировав вывод наемников из города. Украинское командование утверждает, что ВСУ продолжает оборонять Бахмут.
  ISW назвало взятие Бахмута в заявлении главы ЧВК «чисто символическим». По мнению экспертов института, якобы занятые «вагнеровцами» западные кварталы города не дают Пригожину тактического превосходства – ни для дальнейшего продвижения, ни для защиты от потенциальных контратак ВСУ.
  23 мая замминистра обороны Украины Анна Маляр заявила, что украинские силы контролирует юго-западную окраину города, при этом у ВСУ есть незначительное продвижение по флангам на севере и юге от Бахмута.»

• Уже 4 июня ISW отмечал, что «Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin claimed on June 4 that Ukrainian forces may have regained positions in southwestern Bakhmut, supporting repeated Ukrainian reports that Ukrainian forces maintain positions on the southwestern outskirts of the city»— Artemis Dread (обс.) 20:24, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Вы приводите главным образом заявления украинских властей от мая, которые СМИ не оцениваются. При этом большинство же приведённых мной ссылок — более поздние публикации, говорящие о захвате Бахмута без каких-либо оговорок. И это не ссылки на заявления воюющих сторон, а собственные позиции изданий или конкретных экспертов, что более важно, так как к заявлениям сторон нужно относиться с осторожностью, ибо они объективно заинтересованы в занижении успехов противника и завышению собственных. И давать такие заявления нужно с полной атрибуцией в профильной статье. Кстати, само ВВС в другом материале, вышедшем практически одновременно с обсуждаемым, также упоминает о захвате Бахмута без оговорок:
    «Сам город был захвачен в конце весны после многомесячных боёв, основную роль в этом сыграли наемники ЧВК „Вагнера“ Евгения Пригожина, летом погибшего в авиакатастрофе. После этого украинские военные наступали в районе Бахмута.». НеКакВсе (обс.) 06:03, 8 ноября 2023 (UTC)

Обновить раздел потерь

По данным Вашингтона, ВСУ в ходе военного конфликта с Россией потеряли 190 тыс. убитыми и ранеными, сообщает издание The Economist со ссылкой на источники

Американская ежедневная газета The New York Times со ссылкой на "слитые" документы Пентагона утверждает, будто число потерь России в спецоперации оценивается в 110 тысяч человек убитыми и ранеными.

Просьба предоставить доказательства на пункт потери "Россия"(что данные дала американская разведка), а также обновить данные о потерях со стороны ВСУ RussianMaster1 (обс.) 19:55, 13 ноября 2023 (UTC)

Причины войны

А в какой раздел редакторы предложат добавить Кузьо [2] ? Manyareasexpert (обс.) 22:45, 27 ноября 2023 (UTC)

• в таком виде - ни в какой. когда несколько обзорных источников назовут консенсусные прицины, тогда можно будет в кратце описать. развёрнутые мнение отдельных людей можно разве что в отдельной статье про причины описать Two Words (обс.) 02:43, 28 ноября 2023 (UTC)
  • > когда несколько обзорных источников назовут консенсусные прицины, тогда
    Нет такого в правилах. Manyareasexpert (обс.) 08:24, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Пока нет гербовой бумаги — мы пишем на простой. У нас ни по одному разделу данной статьи пока нет источников такого уровня, однако же статья пишется. Когда появятся такие источники — раздел о причинах можно будет переписать по ним.
    Пока же можно взять наиболее распространённые оценки и обобщить. Вы правы лишь в том, что раздел нельзя делать на одном только Кузьо. Pessimist (обс.) 08:45, 28 ноября 2023 (UTC)
• Цели вторжения России в Украину - создал отдельную статью для того чтобы была возможность детально описать всю эту важную тему. Прошу присоединятся и дополнять. После чего можно будет посмотреть что можно сократить в Вторжение России на Украину (с 2022)#Цели вторжения, а что оставить. Грустный кофеин (обс.) 09:59, 28 ноября 2023 (UTC)
  • В/на.-- Max 11:24, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Аа, вы решили воспользоваться мораторием на том основании, что статья новая и любое исправление предлога является новой правкой?) Тонко. Пока вы скопировали текст отсюда туда, это не является содержательной правкой. Max 06:23, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Нет я несколько изменил введение и расширил введение и в правках которые я вносил я не использую "на Украине", однако не менял те что уже были в тексте. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 29 ноября 2023 (UTC)
      • А как быть с названием той статьи и отменённой вами правкой анонима, когда вы вернули разность предлогов в гиперссылке? Max 06:42, 29 ноября 2023 (UTC)
        • Аноним совершает действия, подпадающие под мораторий. В тоже время с названием статьи видимо придётся просто смирится. Грустный кофеин (обс.) 06:44, 29 ноября 2023 (UTC)

Поддержка

К старому вопросу о "поддержке" в карточке. См. свежий пример Война в Газе (2023). Грустный кофеин (обс.) 11:26, 4 декабря 2023 (UTC)

• Да, там надо чистить. Иначе карточка станет бесконечной. Pessimist (обс.) 11:28, 4 декабря 2023 (UTC)

Обновить данные ООН по числу жертв

https://news.un.org/ru/story/2023/12/1447472 Save99Room (обс.) 01:20, 7 декабря 2023 (UTC)

«Починка сносок. Проект:Рутинная работа»

Непонятно, зачем искажать заголовки источников, меняя лапки на ёлочки, дефис на тире, точки на двоеточия, а полноценные части заголовков — на подзаголовки, но, по большому счёту, это не так важно. А вот вставка огромных кусков текста в параметры quote, subtitle и description привела к тому, что впоследствии (вероятно, из-за каких-то изменений в шаблонах, произошедших после 7 декабря) сноски опять перестали отображаться вообще. Sneeuwschaap (обс.) 12:05, 17 декабря 2023 (UTC)

• Исправлено коллегой. После чего оказалось, что в 10 случаях параметр subtitle ещё и вставили в шаблон {{cite news}}, который его не поддерживает. Sneeuwschaap (обс.) 14:04, 17 декабря 2023 (UTC)

Обновление потерь ВСУ. Итоги озвучены министром обороны на заседании Коллегии МО РФ

С начала СВО потери ВСУ превысили 383 000 военных убитыми и ранеными, 14 000 танков, БМП и БТРов, 553 самолета и 259 вертолетов, 8 500 орудий и РСЗО.

За время контранступления потери ВСУ превысили 159 000 военных убитыми и ранеными, 121 самолет, 23 вертолета, 766 танков, включая 37 Leopard, 2 348 бронемашин различного класса, из них 50 Bradley. Видимо поэтому мы до сих пор не видим на поле боя американские Abrams, поставленные несколько месяцев назад.

Активно привлекаемые с начала спецоперации наемники по большей части ликвидированы. Уничтожено свыше 5800 боевиков, в том числе 1 427 – из Польши, 466 – из США и 344 – из Британии.

Министр Обороны Российской Федерации - Сергей Шойгу. RussianMaster1 (обс.) 12:49, 19 декабря 2023 (UTC)

• Сообщение RussianMaster1 от 12:49, 19 декабря 2023 (UTC):

  14 000 танков

  Это шутка? Если нет, то вы ошиблись разделом Pannet (обс.) 13:09, 19 декабря 2023 (UTC)
  • танков, БМП и БТРов. А что вас собственно удивляет? По официальным данным ВСУ, Российская армия потеряла около 15 тысяч танков и ББМ. Считаете, что в руководстве воюющих стран с обеих сторон сплошь шутники? Ngasta13 (обс.) 04:35, 15 января 2024 (UTC)
    • Коношенков клоун, и может заявить, что ВСУ потеряли миллион танков. Тоже внести в статью?? Chromotraw (обс.) 07:03, 26 января 2024 (UTC)
    • Маргинальные заявления в Википедии и являются маргинальными, одно расследование Сказочные счетоводы, второе расследование Подмена мест слагаемых Исследование о том, как Минобороны врет о победах в Украине Pannet (обс.) 07:36, 26 января 2024 (UTC)