Обсуждение участника:Gerarus

• Архив 2017 | Архив 2018 | Архив 2019 | Архив 2020 | Архив 2021 | Архив 2022 | Архив 2023

Удаление дополнений из статьи "Топлес"

Здравствуйте, Gerarus!

Вами был удален добавленный мною в статью "Топлес" текст с пометкой: "ОРИСС и неподтверждённое источниками цитирование". Хотелось бы, чтобы данный текст все-таки был размещен (считаю, что подборка очень интересная). В связи с этим к Вам вопрос: Почему, с Вашей точки зрения, это "неподтверждённое источниками цитирование"?

По пунктам.

1) Я пишу: "На имеющихся в открытом доступе в Интернете фотографиях с черноморских курортов тех лет можно увидеть среди людей в купальниках и плавках – людей полностью обнаженных и девушек и женщин топлес" - ссылка на подборку таких фотографий прикреплена.

2) Цитирую рассказ Слезкина Ю.Л. "Голый человек". Конечно, Слезкин Ю.Л. - это не уровень Пушкина и Толстого, но в Википедии статья о нем есть (гиперссылку на нее я дал). Рассказ есть в открытом доступе. Или надо еще указать, где конкретно рассказ выложен?

3) Цитирую Ильфа И., Петрова Е. "Золотой теленок" и Васильева Б.Л. "А зори здесь тихие". Это вообще классика, входят в школьную программу. Есть в открытом доступе. Или надо еще указать, где конкретно они выложены? С указание номера главы?

4) Упоминаю фильм «Подранки» (1976 г.). Классика советского кино, звездный актерский состав, гиперссылку на него я дал.

По ОРИСС. Ну, разве что предложение "Таким образом, купание топлес для девушек и женщин в то время было переходной формой от купания голышом к купанию в купальниках". - Ок, можно убрать.

Предложение "Загорание и купание топлес было довольно распространено в СССР в 20-х – 40-х гг. ХХ в." - подтверждено ссылками на фотоподборку и худ.литературу. Ну, можно заменить "было довольно распространено" на "имело место" или еще как-то.

Предложение "что было обусловлено распространением моды на совместный пляжный отдых, наложенное на традицию купаться голышом (купание в купальных костюмах до революции было распространено в основном только среди привилегированных сословий)" - общеизвестный факт. Или надо ссылки?

Подводя итог: можете ли Вы вернуть этот отрывок? Считаете ли возможным вернуть только часть? Что считаете нужным доработать?

С уважением (и надеждой на скорый ответ и достижение компромисса)

Андрей Л.

(как говорится, будем знакомы) 37.19.73.127 07:32, 25 марта 2024 (UTC)

• Спасибо за обращение сюда, где можно хотя бы отчасти разрешить недоразумение.
  Главное. В проекте Википедия фотографии не являются Авторитетными источниками, а служат лишь иллюстрированием к написанному.
  Ваше апеллирование к художественным фильмам и текстам художественной литературы также не может служить подтверждением существования явления в реальности, — дело тут даже не в отсутствии правильно оформленных сносок. Всё это может пригодиться в разделе, скажем «Отражение в искусстве», но никак не в утвердительном «Загорание и купание топлес в СССР». Для создания такого раздела нужно отыскать как минимум чьи-либо документальные свидетельства.
  Думал сохранить хотя бы приведённую вами ссылку, но подборка опубликованных там фотографий и в первую очередь комментариев к ним не многим отличается от ВП:САМИЗДАТ, увы. К тому же внизу страницы уже имеется ссылка Медиафайлы на Викискладе.
  Как то так, коллега. - Gerarus (обс.) 09:06, 25 марта 2024 (UTC)
  • Про главное. По приведенной ссылке ничего не говорится о том, что "В проекте Википедия фотографии не являются авторитетными источниками". А уж вне проекта Википедия фотографии - это и подавно авторитетнейшие источники, несущие просто колоссальный объем информации; нередко это единственный источник информации по тому или иному вопросу. Другое дело, что фотографии, как и любой источник информации, могут быть частично либо полностью ложными (постановочными, отретушированными, вырванными из контекста и т.д.). Здесь приведен достаточный объем фотографий (учитываем и ист.период, когда они делались), что позволяет подтвердить данное явление.
  • "Апеллирование к художественным фильмам и текстам художественной литературы не может служить подтверждением существования явления в реальности", только если они в жанре фантастики, сказки. В остальном, да, вымышленный персонаж (обычно), часто вымышленные НП, может быть приукрашивание действительности либо наоборот сгущение красок. Но бытовые явления, как правило, отражают реальность. Т.е. в данных текстах и фильме нет оснований, чтобы описывалось что-то вымышленное.
  • Документальные свидетельства. Полноценных свидетельств на эту тему не нашел. Много всяких комментариев на форумах со ссылками на своих бабушек-прабабушек на данную тему, но такие ссылки в Википедии, понятное дело, будут неуместны. Будем надеяться, что кто-нибудь когда-нибудь обобщит эти свидетельства :)
  • И главное с моей точки зрения. Я подвожу историч.базу - 1-е предложение (для меня это общеизвестное, но, в принципе, могу поискать источники, если, конечно, они будут уместны), дополняю выводом (2-е предложение): "... распространением моды на совместный пляжный отдых, наложенное на традицию купаться голышом (купание в купальных костюмах до революции было распространено в основном только среди привилегированных сословий). Таким образом, купание топлес для девушек и женщин в то время было переходной формой от купания голышом к купанию в купальниках" + дополняю это ссылками на фотографии + ссылки на художественные фильм и тексты. Считаю, что такая "трехсоставная" аргументация достаточна, чтобы признать факт существовавшим. 37.19.73.127 14:36, 25 марта 2024 (UTC)
    • Коллега, если задаться целью и прошерстить обсуждения, состоявшиеся на форумах ВП за всё время её существования, то информация по фото, не являющихся АИ, так или иначе всплывёт. Не являясь активным участником этих форумов, я не возьмусь теперь это искать. Но имея в проекте некоторый опыт и опираясь на память, возьму смелость утверждать, что да, не являются.
      Посмотрите правило ВП:ОЛА, там напрямую говорится, что «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», а именно таким является приведённый вами сайт История России в фотографиях.
      Думаю, что страница, которую вы взялись редактировать, потому и находится в таком непрезентабельном виде, что полноценных источников для её наполнения на поверхности просто нет.
      По художественным произведениям я вам уже ответил, те соображения, что вы выдвигаете и есть ОРИСС. - Gerarus (обс.) 17:22, 25 марта 2024 (UTC)
      • UPD. Помню летом 2022 года участвовал в войне правок на странице актёра и фронтовика Винника — суть была в том, что некоторые участники с упорством восстанавливали в инфобоксе второстепенные юбилейные награды, вот пример одной из таких правок. Дело дошло до одного из форумов, либо ЗКА — и кто знает сколько бы долго ещё длилось обсуждение, но один из администраторов внёс разъяснение: на каждую такую награду должен иметься источник и фото не может являться таковым. Найти эту ветку обсуждения мне не удалось, можете верить, можете нет. - Gerarus (обс.) 19:45, 25 марта 2024 (UTC)
        • Gerarus! Я полностью согласен, что наличие на фотографиях актёра и фронтовика Винника орденов и медалей отнюдь не означает, что они ему принадлежат: его банально могли сфотографировать после спектакля, где он играл фронтовика с орденами и медалями. Поэтому да, именно в данном случае "на каждую такую награду должен иметься источник и фото не может являться таковым". (и про это я уже писал: "фотографии, как и любой источник информации, могут быть частично либо полностью ложными: постановочными, отретушированными, вырванными из контекста и т.д."). В остальном повторюсь: "фотографии - это и подавно авторитетнейшие источники, несущие просто колоссальный объем информации; нередко это единственный источник информации по тому или иному вопросу". Если некоторые авторы в Википедии так не считают, то см.: правило ВП:ОЛА (другими словами, пусть сначала издадут учебник "Основы источниковедения", одобренный Минобрнаукой, с аргументированным изложением своей позиции по данному вопросу)
        • Также я полностью согласен, что «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», но мы не обсуждаем весь Интернет! И весь сайт "История России в фотографиях" мы тоже не обсуждаем! Мы говорим только о тех фотографиях, на которые я ссылаюсь. И как я понимаю, конкретно к ним у Вас претензий нет. Или есть? (конкретно к ним, а не всем фотографиям на сайте "История России в фотографиях" и уж тем более в Интернете)
        • По художественным произведениям. Термин "ОРИСС" Вы используете в общепринятом значении "оригинальное исследование"? Цитирование 3 отрывков из худ.произведений - это ну никак не "исследование". Цитирование - это цитирование, исследование - это исследование. Это аксиома для любого человека с в/о, а то и школьника. Причем если «в Интернете кто угодно может опубликовать что угодно», то тут речь о книгах, входивших в т.ч. в советскую школьную программу по литературе; они прошли советскую цензуру (!!!), т.е. тут просто исключена какая-либо возможность поклепа на советскую действительность. Т.е. я всего лишь цитирую то, что мог процитировать как что-то всем известное любой советский школьник! Т.е. тут уж вообще комар носа не подточит.
        • Ну и, надеюсь, у Вас нет каких-либо сомнений по факту, что в первые годы сов.власти у нас имело место купание и загорание в обнаженном виде наравне с таковым же в плавках (трусах) и купальниках?
        • Следовательно, на основании этих 3 пунктов я не вижу оснований для невозможности разместить мое дополнение.
        • PS. Кстати, цитату из рассказа Слезкина Ю.Л. "Голый человек" можно пополнить парой предложений (перечитал его снова) и нашел еще 2 худ.произведения, где упоминается топлес. 37.19.73.127 10:41, 26 марта 2024 (UTC)
          • Коллега, у меня нет и не может быт претензий к сайту История России в фотографиях, как и ко многому, опубликованному в интернете, — но я остаюсь на позиции, что подборка фотографий не может служить основным источником для умозаключений в ВП. Ваше предложение «пусть сначала издадут учебник „Основы источниковедения“ вовсе не комментирую, — мы имеем дело с тем что есть теперь.
            Переосмысление реальности в художественных произведениях также не может быть источником для констатация реальности, а может только свидетельствовать об отражении этой реальности, — тут необходимо учитывать фактор присутствия автора, то есть субьективизма. Потому утвердительный раздел, как вы хотели, основанный только на отражении в кино и литературе не уместен. Только и всего. - Gerarus (обс.) 19:54, 26 марта 2024 (UTC)