Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2024
• июнь 2024
• июль 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Параспортсмены

Вопрос по параспортсменам. Победители и призёры чемпионатов и Кубков Европы тоже должны быть включены в список. (ВП:СПОРТСМЕНЫ). Xcite (обс.) 03:47, 19 июня 2024 (UTC)

• Для этого нет никаких разумных оснований. Известность параспортсменов и их персональное влияние на культуру на порядок ниже, чем у традиционных спортсменов. Джекалоп (обс.) 06:07, 19 июня 2024 (UTC)
• Не должны. Потому как для параспортсменов для получения права на статью в Википедии даже чемпионом мира быть недостаточно - надо еще персональную "повесть о настоящем человеке" к медали приложить. Grig_siren (обс.) 06:17, 19 июня 2024 (UTC)
  • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. Несправедливо. Чемпионат Европы - достижение. Какие бы дефекты здоровья не были Xcite (обс.) 06:22, 19 июня 2024 (UTC)
    • Постоянно одновременно с чемпионатом Европы по тхэквондо, карате, проводятся парачемпионаты. - ну проводятся - и дальше что? Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и инвалидного спорта в частности. Несправедливо. - в Википедии нет слова "справедливо" - есть только слова "соответствует правилам Википедии". Чемпионат Европы - достижение. - любая медаль на любом соревновании - достижение. Но не любая медаль может стать основанием для создания статьи в Википедии. Grig_siren (обс.) 06:36, 19 июня 2024 (UTC)
  • Это несправедливая позиция - из-за дефектов здоровья лишать значимости чемпионов стран, континентов. Xcite (обс.) 06:24, 19 июня 2024 (UTC)
    • Наоборот, это совершенно справедливо. Потому что у здоровых спортсменов и количество конкурентов на соревнованиях в десятки раз больше, и уровень их мастерства на порядок выше. Grig_siren (обс.) 06:39, 19 июня 2024 (UTC)
    • "Значимость" лежит за пределами Википедии - в окружающем нас мире. Поэтому Википедия не может кого-то "лишить значимости", а только может констатировать факт недостаточности значимости для создания статьи. Saidaziz (обс.) 06:43, 19 июня 2024 (UTC)
      • Как объяснить тогда, что организаторы ЧЕ по карате и тхэквондо признали значимость параспортсменов, а википедия - нет. Xcite (обс.) 06:48, 19 июня 2024 (UTC)
        • Организаторы чемпионатов и Википедия - это существенно разные организации, которые не имеют никакого отношения друг к другу. И их представления о значимости запросто могут различаться. Grig_siren (обс.) 06:55, 19 июня 2024 (UTC)
    • А это не из-за дефектов здоровья. В большинстве случаев о рядовых чемпионах и призёрах (извините за оксюморон) параспортивных соревнований информации, за исключением цифр результатов на сайтах проводящей организации, нет. Но те же цифры на тех же сайтах есть и для проигравших участников — почему же тогда предпочтение чемпионам и призёрам? Deinocheirus (обс.) 11:17, 19 июня 2024 (UTC)
• Согласно ВП:ЗН, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Поэтому не вижу проблемы, чтобы включить в раздел «Спортсмены-инвалиды» ВП:СПОРТСМЕНЫ победителей и призёров чемпионатов и Кубков Европы, тем более что требование об освещении их биографии в АИ там уже имеется. Т.о., если есть источники, то почему бы не быть статье? — Byzantine (обс.) 07:11, 19 июня 2024 (UTC)
  • в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия Xcite (обс.) 07:14, 19 июня 2024 (UTC)
• Почему должны? Какое обоснование этого? Примеры? Причин для изменения правила не приведено никаких. El-chupanebrei (обс.) 11:27, 19 июня 2024 (UTC)

Внешние ссылки и гарвардские сноски

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Регулярно использую различные сайты (онлайн-публикации) как источники информации в статьях, проставляя ссылки на них в разделе «Ссылки» при помощи шаблона {{cite web}} и гарвардские сноски в тексте статьи при помощи шаблона {{sfn}}. Вчера коллега Iluvatar написал мне (в обсуждении на форуме вопросов), что такое оформление нарушает ВП:ОС. И действительно, согласно ВП:Оформление статей#Структура статьи, «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы». Там же дана отсылка на правило ВП:Внешние ссылки, в преамбуле которого даны такие разъяснения: «Вкратце: Данное правило регулирует раздел «Ссылки» и ему подобные. Внешние ссылки в них следует давать лишь на те сайты и публикации, которые действительно этого заслуживают, находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи» и «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. При этом, поскольку в идеале статьи в Википедии должны быть самодостаточными и предлагать читателю всю полноту информации по заданной теме, для каждой подобной внешней ссылки следует рассмотреть возможность использования доступной по ней информации в самой статье. В таком случае ссылка переместится в основную часть статьи, где будет использована в качестве источника». То есть по текущей формулировке правил я не имею права размещать ссылки на использованные в статье АИ в разделе «Ссылки» и ссылаться на эти источники в тексте статьи гарвардскими сносками, а должен использовать исключительно обычные сноски. Но, насколько мне известно, не только я использую вышеописанное оформление в статьях (в противном случае не было бы нужды в поддержке параметра |ref= в шаблоне {{cite web}}). Возможно, имеет смысл разрешить подобное оформление формально? Предлагаю предварительно обсудить этот вопрос по существу без конкретных формулировок изменений правил. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 5 июня 2024 (UTC)

• ref там для универсальности, когда cite web в разделе литература, напр. pdf-ка на офиц.сайте и не оформлено через другой шаблон. В раздел ссылки странно ссылаться ~Sunpriat 16:05, 5 июня 2024 (UTC)
  • Про ref могу согласиться, что такой вариант возможен. Про странно — не вижу ничего странного. — Jim_Hokins (обс.) 17:59, 5 июня 2024 (UTC)
• Ссылаться нужно на раздел Литература, его можно поделить на веб-сайты, книги и т.д. Ссылаться на Ссылки нельзя, это раздел для доп.чтения — что-то очень ценное, но что не влезло как АИ. Например, какая-то первичка. Хрестоматийный пример: в статье об авиакатастрофе расшифровки бортовых самописцев с графиками и схемами. Именно по этой причине в рубрикации ВП:ОС ссылки идут самыми последними, даже ниже «см.также», поскольку на них нет сносок из тела статьи. А у вас получится Примечания => Литература => См.также => Ссылки, и всё с активными сносками? Параметр ref к вопросу не имеет никакого отношения. Никто не утверждал, что короткие сноски на сайты запрещены. Что касается частоты использования: нет, никогда такого не видел. В статусных статьях так не делают. Иногда мастерят полноценный подраздел 3 уровня «Ссылки» в разделе Источники или Литература, но чтоб сноской прямо в раздел Ссылки второго уровня — не видел. Iluvatar ^обс 16:20, 5 июня 2024 (UTC)
  • (1) Коллега Def2010 ниже правильно пишет, что согласно руководству ВП:Литература «Раздел „Литература“ предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел „Ссылки“». А ещё там же написано: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём». В недавнем обсуждении большинство высказалось, что и доп. раздел создавать не надо. То есть в разделе «Литература» вполне себе могут размещаться ссылки на печатные источники для дополнительного чтения. (2) Причём тут «См. также» я не понимаю. А так, да, активные гарвардские сноски, на мой взгляд, могут вести и на раздел «Примечания» и на разделы «Литература» и «Ссылки». (3) Вот примеры таких сносок в статусных статьях: раз, два. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 5 июня 2024 (UTC)
• Правило ВП:Литература однозначно указывает, какие источники следует размещать в разделе Литература (доступные оцифрованные печатные издания, журнальные статьи из печатных источников и т.д., - по сути то, что оформляется соответствующими шаблонами книга/публикация с указанием страниц, томов и прочего), а какие - в разделе Ссылки (обычные веб-сайты c cite web). ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение неиспользуемых дополнительных веб-источников, но никак не запрещает размещать в разделе Ссылки используемые веб-источники и ссылаться на них. Соответственно, ссылки на веб-ресурсы могут располагаться либо в разделе Примечания, либо в разделе Ссылки, но никак не в разделе Литература. Def2010 (обс.) 17:09, 5 июня 2024 (UTC)
  • Нашёл вот такой ужас. Ну как Викисклад может располагаться в разделе Ссылки с таким оформлением? Это просто категории с фотографиями объектов (некоторые нерабочие, кстати), из них не брали никакую информацию. Иное дело - вот. Тут чёткое разграничение на ссылки и проекты Викимедии, так и должно быть. Xiphactinus88 (обс.) 08:52, 6 июня 2024 (UTC)
    • О, ещё нелучше. Тут он уже в разделе Литература. Xiphactinus88 (обс.) 09:02, 6 июня 2024 (UTC)
      • Никто не мешает привести оформление статей в соответствие с правилами. К данному обсуждению ссылки на Викисклад никакого отношения не имеют. — Jim_Hokins (обс.) 09:41, 6 июня 2024 (UTC)
  • Именно так, ВП:Внешние ссылки регулирует только размещение неиспользуемых дополнительных веб-источников. Шуфель (обс.) 08:58, 9 июня 2024 (UTC)
• В правилах нет запрета на использование {{cite web}} в разделе «Литература», и иногда целесообразно, например, на онлайн-газету, ссылаться именно таким шаблоном. При в правилах нет запрета и на сноску в раздел «Ссылки» по цепочке {{Sfn}} → Примечания → Ссылки, особенно если это основной сайт предмета статьи и нужно, например, в {{Sfn}} процитировать что-то с сайта (параметр loc). Но в общем случае, конечно, стандартная цепочка {{Sfn}} → Примечания → Литература, в «Ссылки», скорее, исключение, bezik✎ 14:25, 8 июня 2024 (UTC)
• Стремиться нужно к тому чтобы sfn вели в раздел «Литература», но я не вижу ничего принципиального плохого чтобы какие-то сноски отправляли к разделу «Ссылки» — если там стоит базовый сайт по теме, например статья БРЭ. Pessimist (обс.) 09:41, 10 июня 2024 (UTC)
• Я не считаю, что гарвардские сноски, ведущие в раздел ссылок — это плохо (особенно если в ссылках приведена энциклопедическая или научная работа, что бывает часто). AndyVolykhov ^↔ 11:29, 10 июня 2024 (UTC)
• Согласен с предыдущими ораторами, и считаю, что коллега @Iluvatar в данном случае был излишне догматичен (вообще, я сморю, что буквальное и чересчур ригористичное отношение к правилам как каким-то догматам - это бич нашего раздела на его нынешнем этапе).
  Все ссылки на веб-публикации, которые не являются отражением каких-то печатных публикаций, я всегда точно так же размещаю именно в разделе "Ссылки" и точно таким же, как тут описано, образом ссылаюсь на них из примечаний к статье.-- Kaganer (обс.) 22:10, 10 июня 2024 (UTC)

Консенсусность Википедия:Оформление статей (флаги)

Хочу узнать степень консенсусности написанного на странице Википедия:Оформление статей (флаги). У меня такое ощущение, что да, когда-то это (прекрасное!) правило было принято, но по факту никто о нём не знает и никем оно не выполняется. В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА. Если начать исправлять это в отдельных шаблонах, неизбежно происходят возражения. Не исправлять тоже странно — формально правило предписывает избегать определённых злоупотреблений в использовании флагов. stjn 17:41, 2 июня 2024 (UTC)

• А можно конкретно: какие именно «В каждой статье можно встретить нарушения» вы имеете в виду? Я вижу преимущественно использования флагов в карточках, реже — в таблицах. И они в-основном более или менее к месту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:29, 3 июня 2024 (UTC)
  • Например тут (версия до чистки), достаточно распространённый случай, но особо удачный для иллюстрации тем, что тут есть всё - вымышленные ВП:ЛЖЕФЛАГ и лжегерб, ВП:ДЕКОР в графах "религия" и "династия" (в первой флаг исключительно для красоты, а в последней опять лжегерб). По поводу флагов в графах "предшественники/последователи" - тут аналогично, в данном кейсе как минимум один вызывает вопросы (я его не почистил, впрочем), но бывает и значительно хуже (Уэссекс). На соседнем форуме вчера создал вторую тему на этот счёт (первая тут, в архиве). Но, я так полагаю, коллега пишет по большей части о других элементах карточек, о которых я написал в первом предложении, так что прошу прощения за перетаскивание одеяла, предлагаю строки предшественники-последователи обсуждать отдельно там, а не здесь. Тут вопрос несколько глобальнее и заслуживает отдельного внимания. Cathraht (обс.) 08:25, 3 июня 2024 (UTC)
    • Про исторические государства — да, проблема есть. Причём очень часто эта муть лезет из Викиданных. Но это максимум 1 статья из 1000. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:36, 3 июня 2024 (UTC)
      • Одна из 1000 в целом, среди всех статей про гос-ва? Думаю так и есть, но в категории именно ист. государств процент весьма значительный (upd: я про нарушения из категории флагов в целом, львиная доля - выдуманные флаги, а не ёлки с декором, конечно). По ВД я и не говорю, там ориссных флагов ещё больше (но это другая песня). С историческими государствами хорошо бы что-то сделать, в первом обсуждении (в архиве) предлагали варианты чистки. Cathraht (обс.) 08:44, 3 июня 2024 (UTC)
        • При этом ВП:ФЛАГ не про "неправильные" флаги, а про то, что не надо везде пихать "правильные". Schrike (обс.) 08:52, 3 июня 2024 (UTC)
          • В том числе, ВП:ЛЖЕФЛАГ же входит в него тоже. Согласен, что ёлок и декора значительно меньше, чем лжефлагов, но я не знаю, имел ли ТС в виду исключительно эти два нарушения или же лишь использовал их как пример. Если он имел в виду только эти два - тогда, действительно, лучше не начинать насчет исторических государств и флагов в их карточках. Cathraht (обс.) 08:56, 3 июня 2024 (UTC)
          • Кстати, под нарушение какого пункта подпадает пихание флага перед названием религии/церкви в карточке? Декор? См. мой первый пример выше. Cathraht (обс.) 09:01, 3 июня 2024 (UTC)
  • Любые перечисления побратимов, см. например Киев#Города-побратимы. Много в карточках статей (где флаги стран встречаются не в отдельных пунктах, а в большинстве, где вообще упоминаются страны). В статьях типа Европейский союз это особенно заметно. stjn 11:27, 3 июня 2024 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это вполне соответсвует разделу «Выводы» п. 2. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:08, 3 июня 2024 (UTC)
      • Даже в случае с побратимами? В таком случае текст правила, эээ, противоречит разделу выводов. stjn 12:20, 3 июня 2024 (UTC)
        • Если резюмировать правило до двух фраз, то получится: 1. не вставляйте флаги в текст — тут не текст, а список; 2. не используйте флаги без пояснительного текста — тут текст есть, так как шаблон {{Флагификация}} автоматом добавляет название страны. Так что проблем не вижу (по меньшей мере в списке статьи Киев). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 3 июня 2024 (UTC)
          • Получается, есть внутреннее противоречие в правилах с ВП:ДЕКОР, или же я неправильно понимаю? "Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации [...] Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения." Сугубо из интереса и для понимания спрашиваю. Cathraht (обс.) 08:40, 6 июня 2024 (UTC)
    • Давайте устроим опрос на тему того, не стоит ли вообще вынести все флаги из списков "городов-побратимов" (если эти списки вообще для чего-то нужны). И либо устраним возможное противоречие с правилом в статьях, либо, если будет решено флаги там оставить - внесем в правило примечание, на тему того. что вот "это про все, кроме..." . И, опять же, устраним возможное противоречие. То же и с карточками.-- Kaganer (обс.) 22:17, 10 июня 2024 (UTC)
• В каждой статье можно встретить нарушения ВП:ДЕКОР или ВП:ЁЛКА - очень редко встречаю. Да, хотелось бы примеров. Schrike (обс.) 08:29, 3 июня 2024 (UTC)
• Хочется конкретные типичные случаи для обсуждения. Знаю про карточку исторического государства, где флаги без подписи, но вот это как раз собираются исправлять: Википедия:Форум/Исторический#Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 3 июня 2024 (UTC)
• Консенсусность в отношении правил реализуется путём установки/снятия соответствующей плашки вверху страницы. Бегло посмотрел историю, какого-то «криминала» в принятии правила не заметил — обсуждение было, — поэтому можно считать его действующим. Если же там что-то устарело или стало неактуальным, то это нужно на ВП:Ф-ПРА с конкретными предложениями. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 4 июня 2024 (UTC)