Википедия:К переименованию/11 августа 2009

Вокзал (Донецк) → Вокзалы Донецка

Ещё один, но здесь дизамбиг. --Karel 22:52, 11 августа 2009 (UTC)

• Вы предлагаете, чтобы Вокзалы Донецка был дизамбигом или списком или чем? NickSt 08:30, 12 августа 2009 (UTC)

  Предлагаю просто сменить название, как более уточняющее. --Karel 11:55, 12 августа 2009 (UTC)

Вокзал (Днепропетровск) → Днепропетровск-Главный или что-то в этом духе

Вслед за Локомотивное депо (Петрозаводск) на просторах РуВики можно найти и такое. Карты Днепропетровска под рукой нет, поэтому не знаю как назван вокзал. Но очевидно, что нынешнее никуда не годиться. --Karel 22:49, 11 августа 2009 (UTC)

• Да, здесь надо переименовать в Днепропетровск-Главный. NickSt 08:31, 12 августа 2009 (UTC)

D (латиница) → D

Уточнение не требуется. Посмотрите хотя бы интервики. Почти во всех языках без уточнения. Аналогично:
F (латиница) → F
G (латиница) → G
J (латиница) → J
L (латиница) → L
N (латиница) → N
Q (латиница) → Q
R → R (значения), R (латиница) → R
S → S (значения), S (латиница) → S
U (латиница) → U
V (латиница) → V
W (латиница) → W
X (латиница) → X
Y (латиница) → Y
Z → Z (значения), Z (латиница) → Z. --Botinko 20:08, 11 августа 2009 (UTC)

X и Y точно Оставить, ибо из названия статьи не видно, что речь не про кириллическую Х и не про греческий ипсилон. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 11 августа 2009 (UTC)

Согласен. Недоглядел. Botinko 20:18, 11 августа 2009 (UTC)

• Зачем это менять? Все буквы из Категория:Буквы латинского алфавита названы с уточнением. Равно как и числа из Категория:Целые числа. ВП:ИС гласит: ...в практике редактирования статей в Википедии принят ряд исключений из этого правила. Они вызваны, в первую очередь, соображениями унификации. Всегда даются с уточнением: ... статьи о числах. Полагаю, что надо дополнить: о числах и о буквах. А вот дизамбиги типа R, естественно, надо переименовать в R (значения), а само R сделать редиректом на R (латиница). NickSt 20:17, 11 августа 2009 (UTC)

  Комментарий: Тогда мне немного непонятен вот этот шаблон. Как к латинскому алфавиту можно было отнести буквы Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ, Ŭ? Я считаю, что их надо убрать из шаблона, однако указать на эсперантские буквы надо обязательно. И ещё. В статьях о буквах латинского алфавита, надо указывать порядковый номер в алфавите эсперанто. Например, D — 4-я буква латинского алфавита, 5-я буква алфавита эсперанто. Botinko 20:34, 11 августа 2009 (UTC)

• Зачем всем буквам уточнение? Не разумнее ли было бы давать уточнение только там, где оно необходимо — А (кириллица) и A (латиница), например. То есть там, где возможна ошибка из-за схожести написания букв. По моему скромному мнению, избыточные уточнения того, что в уточнении не нуждается, абсурдны. Ведь так можно абсурдизировать до бесконечности: «А (кириллица)» → «А (буква кириллицы)» → «А (буква кириллического алфавита)» etc. RYUS 07:20, 12 августа 2009 (UTC)

• А зачем всем числам уточнения? Исключительно для унификации. Принципиально цифры от букв ничем не отличаются - являются символьными элементами. NickSt 09:26, 12 августа 2009 (UTC)

Числам уточнения даны, чтобы не путать с годами. Очевидно же. Тем не менее, считаю, что у чисел уточнения не нужны, так как числа первичны, по отношению к годам. RYUS 09:49, 12 августа 2009 (UTC)

Всемирная энциклопедия путешествий → ?

• Статья вначале называлась Всемирная Энциклопедия Путешествий. Я переименовал во Всемирная энциклопедия путешествий согласно нормам орфографии. Но автор настаивает на своём названии [1], аргументируя, что зарегистрирована организация именно так. Хотелось бы узнать третьи мнения. Кроме того, возможно, необходимо дать уточнение, что это именно организация, а не энциклопедия (?!) NickSt 20:06, 11 августа 2009 (UTC)

• Что касается наименования Фонда, то название организации пишется не в соответствии с нормами русского (или иного) языка, а в соответствии с документом, который выдан официальным государственным регистрирующим органом (в нашем случае - Министерством юстиции Российской Федерации). Не совсем понятно, почему уважаемый Nickst хочет уточнить, что организация не является энциклопедией. Организация в принципе не может быть энциклопедией; в случае с НО Фонд Всемирная Энциклопедия Путешествий это всего лишь название.--Александр Федорченко 20:28, 11 августа 2009 (UTC)

• Уточнить - чтобы заглавие не вводило читателя в обман. Увидев слово энциклопедия в заглавии, читатель сразу (не читая) подумает, что это именно энциклопедия, а не организация. Посему лучше Всемирная энциклопедия путешествий (организация). Ну и насчёт больших букв - вопрос открытый. Плюс обоснуйте значимость организации согласно ВП:КЗ и ВП:КЗО. NickSt 20:34, 11 августа 2009 (UTC)

• Участник обсуждения Nickst пишет: "...возможно, необходимо дать уточнение, что это именно организация, а не энциклопедия (?!)" Однако, если взять за труд и посмотреть на первую фразу статьи, то нетрудно заметить, что там содержится исчерпывающая информация: "Всемирная Энциклопедия Путешествий (Фонд) - некоммерческая, негосударственная организация, создана в 2006 г." Относительно переименования статьи: называть организацию не так, как она зарегистирирована, подчеркиваю, официальным государственным органом, - значит вводить людей в заблуждение. Кроме того, название, предложенное уважаемым Nickst , будет являться названием, возможно, совершенно другой организации. Всемирная Энциклопедия Путешествий зарегистрирована в РФ и, соответственно, называется и несет юридические обременения по законам РФ. Так что правильное название Фонда именно такое, под каким он фигурирует в документах Министерства юстиции РФ - некоммерческая организация Фонд Всемирная Энциклопедия Путешествий.--217.172.29.108 06:10, 12 августа 2009 (UTC)217.172.29.108 06:09, 12 августа 2009 (UTC)217.172.29.108 06:07, 12 августа 2009 (UTC)
• На сайте все три слова пишутся с заглавных букв — так почему в Википедии должно быть написано с маленьких? Им-то, наверное, лучше знать, не? Sporewing 08:03, 12 августа 2009 (UTC)
• Есть правила орфографии русского языка, в которых сказано [2]: В названиях министерств и их главных управлений, а также в названиях других ... учреждений и организаций ... пишется с прописной буквы первое слово. Что для энциклопедии важнее - самоназвание организации или правила русского языка - вопрос обсуждаемый. На мой взгляд, надо следовать правилам. NickSt 08:45, 12 августа 2009 (UTC)

  А почему слова из цитаты выпустили? В названиях министерств и их главных управлений, а также в названиях других центральных советских учреждений и организаций — в данном случае это не министерство и не центральное советское учреждение или организация... Оно пишется так, как зарегистрировано, ибо это негосударственная организация Sporewing 09:27, 12 августа 2009 (UTC)

  Привожу современное правило русского языка. Оно не изменилось с ликвидацией советской власти.

  Правила употребления прописных и строчных букв (Новая редакция правил, отвечающая практике конца ХХ — начала ХХI века, подготовлена в Институте русского языка им. В. В. Виноградова РАН и одобрена Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук РАН). См. Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 29.

Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
§ 33. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций.

Четыре тильды 10:26, 12 августа 2009 (UTC)

• Возьмите и задайте там на грамоте.ру вопрос: что приоритетнее - правила орфографии, принятые несколько десятков лет назад, или современные официальные документы, зарегистрированные в гос.учреждениях? :) -- Borodun™ → 09:29, 12 августа 2009 (UTC)

  Кстати, с 2007 года идёт "экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"... и скорее всего по её итогам будут выработаны современные нормы современного же русского языка, в отмену тех полувековой давности, отрывки из которых Вы приводите выше... -- Borodun™ → 09:51, 12 августа 2009 (UTC)

  Кстати, участник Mitrius собирается провести опросы по поводу применения правил русского языка в Википедии. Четыре тильды 10:26, 12 августа 2009 (UTC)

Переименовать - должно писаться так, как в официальных документах. -- Borodun™ → 09:29, 12 августа 2009 (UTC)

• Оставить написание, соответствующее правилам русского языка. Четыре тильды 10:26, 12 августа 2009 (UTC)

• Дорогие друзья! Я только пару дней назад попал в Википедию и буквально потрясен никчемностью вопросов, которые волнуют местное сообщество. Ерундовый вопрос - как называется организация, вызвал у пользователя Nickst прямо-таки викитролльное отношение! Мало того, что этот джентльмен самовольно, без обсуждения и без малейшей попытки выяснить, в чем дело, переименовал нашу организацию, да он еще и отстаивает эту тему с упорством, достойным иного применения! Да не существует правил русского языка, хоть Виноградов, хоть Розенталь о них учебники составили, для ОФИЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГИСТРИРУЮЩЕГО органа. Зарегили, как Всемирную Энциклопедию Путешествий - все. Dixi! А зарегистрировали бы как Всемуирную Енцциклапедию Путешествийй - так бы называлось. И никаких делов! Вы, уважаемый Nickst с кем боретесь? Хотите объяснить что-то Минюсту? Тогда делайте это не на страницах Википедии и ведите себя тактично. Пользователю Sporewing большое спасибо за поддержку. Мне, как начинающему, Ваш стиль понравился. Спасибо!--Александр Федорченко 17:07, 12 августа 2009 (UTC)

• Ну а вот что думает справочная служба Грамота.ру:

Ответ справочной службы русского языка

Написание каждого слова в названии организации с прописной буквы противоречит орфографической норме русского языка. Если в таком виде название уже зафиксировано в уставных документах организации, то в деловой документации, связанной с деятельностью компании, такого написания приходится придерживаться. Однако в прочих текстах (например, в газетной статье, посвященной деятельности организации) следует руководствоваться правилами правописания.

Т.к. ВП вполне можно ассоциировать с СМИ, снимаю свой голос выше. -- Borodun™ → 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

• Мне кажется, уважаемые товарищи из фонда слишком зачитались-засмотрелись англо-американского. Вот там бы их вариант смотрелся бы очень даже уместно. А здесь русский язык ведь... --Eugene V 20:34, 13 августа 2009 (UTC)

PhysX SDK (движок) → PhysX SDK

Очевидно же, другого значения у PhysX SDK нет.--Юрλ 18:08, 11 августа 2009 (UTC)

За, других значений не видно. — Tetromino 15:42, 12 августа 2009 (UTC)

Орден принца Генриха Мореплавателя → Орден инфанта Генриха

Считаю, что официальное переведённое название иностранных орденов должно быть наиболее близкое к оригинальному названию (в данном случае — порт. Ordem do Infante D. Henrique), а не назваться с помощью прозваний, пусть и употребимых, но которых нет в оригинальном названии. Более подробно свою точку зрения изложил на странице обсуждения к номинируемой статье. -- Borodun™ → 15:23, 11 августа 2009 (UTC)

• Переименовать т.к.
  1. Инфант и принц не одно и то же, и в русском языке присутствуют оба эти слова.
  2. Прозвание «Мореплаватель» в официальном названии ордена не употребляется. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:37, 11 августа 2009 (UTC)

  А «Генриха» употребляется? --Ghirla ^-трёп- 10:01, 12 августа 2009 (UTC)

  Henrique = Генрих. -- Borodun™ → 10:06, 12 августа 2009 (UTC)

  А Энрике ≠ Henrique? --Ghirla ^-трёп- 10:14, 12 августа 2009 (UTC)

  Есть устоявшаяся форма, Вы тогда предложите всех французских королей переименовать. Статья в Википедии называется: Генрих Мореплаватель. Посмотрите как он фигурирует в энциклопедиях. Что то не встречал форму Энрике Мореплаватель. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:27, 12 августа 2009 (UTC)

• Оставить Я своё мнение уже высказывал на странице обсуждения. Придерживаюсь мнения, что должно быть употребимо то название, по которому статью будут искаить в Википедии. А данный орден известен в России именно как Орден принца Генриха Мореплавателя. Kei 10:17, 12 августа 2009 (UTC)
  • Простите, кому он известен под таким названием? Уж тогда стоит говорить об том, что известен он как Орден Генриха Мореплавателя, но уж никак не с титулом принц.
    Пройдитесь по статьям в других языковых разделах, кроме английского варианта, нигде не применяется титул принца. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:27, 12 августа 2009 (UTC)
    • Вот с этим могу согласиться. На счёт принца это перегиб был с моей стороны. Тем не мене Генрих Мореплаватель - это то, что наиболее часто употребляется. Kei 10:49, 12 августа 2009 (UTC)
  • Никто же не запрещает сделать редирект "Орден Генриха Мореплавателя" (как вошедшее в некоторых кругах наименование ордена, хоть и ошибочное), но сама статья должна называться по оригинальному названию... И тогда те кто будут искать по этому названию, через редирект всё прекрасно найдут и узнают правильное название ордена... -- Borodun™ → 11:07, 12 августа 2009 (UTC)
• Переименовать Хм... интересный вопрос. Надо переименовать однозначно. Вот только во что? Лично я не согласен с именем Генрих. Мы же говорим "Хуан Карлос", а не "Иоанн Карл". И "Энрике Иглесиас", а не "Генрих Иглесиас". Хотя, конечно, можно до посинения кричать об общепринятости и распространенности. Это тоже, от части, верно.

Что же касается титулов "принц" и "инфант", то и в португальском и в испанском языках они есть оба. Поэтому, считаю, нельзя заменить инфанта на принца в названии ордена. Нужно быть ближе к оригинальному названию. Хотя я пока толком и не разобрался в чем, все же, заключается принципиальное различие между этими двмях титулами. Высказывайтесь.

P.S. Только что перевел на русский язык титул Dom. Получилось "господин". Ну или Дон. Выходит, дословный перевод награды будет: "Орден инфанта Дона Энрике". Что будем теперь делать? --Kwasura 17:54, 12 августа 2009 (UTC)

Кстати, орден Инфанта дона Энрике даже неплохо гуглится в связи с Моуринью (а у нас про то молчок :)) и вот здесь Серра, Эдуардо у нас указан, но не викифицирован. Четыре тильды 18:22, 12 августа 2009 (UTC)

Согласен! Я, в принципе, так и предлагал в самом начале, на странице обсуждения ордена... -- Borodun™ → 05:26, 13 августа 2009 (UTC)

В связи с выявленными неоднозначностями в восприятии участниками имени Henrique, предлагаю обсудить следующие варианты для переименования: -- Borodun™ → 07:13, 13 августа 2009 (UTC)

1. Орден Инфанта дона Энрике
2. Орден Инфанта дома Энрике
3. Орден Инфанта дона Генриха
4. Орден Инфанта дома Генриха

Упростим задачу. Dom в любом случае переводится как "дон". Четыре тильды 07:18, 13 августа 2009 (UTC)

Написал варианты с домом во избежание подозрений в предвзятости, основанных на том, что титул "Дом" (без перевода на Дон) тоже использовался в источниках, особенно дореволюционных... :) -- Borodun™ → 07:47, 13 августа 2009 (UTC)

Башня "Урал" → Башня Урал

Большинство статей о башнях называются без кавычек, с ними - только Башня "Аль-Раджи", и то её переименовывают. Раньше так и называлась, но Участник:Тельман Мамедов не вник и переименовал. Статник Евгений (Se0808) 08:37, 11 августа 2009 (UTC)

• Переименовать, согласно сложившейся вики-практике - без кавычек. RYUS 07:32, 12 августа 2009 (UTC)
• Переименовать, для единообразия, хотя это и противоречит нормам русского языка. но такие кавычки не рекомендуются в википедии, а кавычки-ёлочки я вообще не приемлю в названиях статей - как их набирать с клавиатуры при поиске? -- Borodun™ → 11:18, 12 августа 2009 (UTC)

Саакашвили, Михаил Николозович → Саакашвили, Михаил

У грузин нет отчеств. В советское время грузин, как и многих других неславян, «заставили» употреблять отчества. Поэтому все эти «Николаевич», «Николозис дзэ» — суть ОРИССы. Барак-Хуссейн Барак-Хуссейнович Обамов, Индира Джавахарлаловна Ганди, Гельмут Гансович Коль, Жак Абелевич Ширак и т. д... Когда-то очень давно (до исторического материализма) была такая мода, русифицировать иноземцев, сочиняя им отчества. Теперь нет, слава Осирису! Возвращаясь к грузинам — отчества в грузинском языке даже в совке не употреблялись, кроме документов (паспорт) и особо официально-партийных случаев. Данный субъект не русский, не гражданин РФ. 92.47.211.156 06:52, 11 августа 2009 (UTC)

Логично. — Obersachse 07:38, 11 августа 2009 (UTC)

Там статья закрыта от редактирования. Шаблон висит на странице обсуждения. Не сочтите за труд, шаблончик в саму статью сунуть. Спасибо. 92.47.211.156 07:50, 11 августа 2009 (UTC)

Поставил шаблон. — Tetromino 09:43, 11 августа 2009 (UTC)

• Против Эпидемия переименований полных/неполных названий продолжается... Мне в общем-то по-барабану как назовут данного индивида (хоть чучелом;)), но это все надо делать через правила, а не доводами вроде «заставили», «замучили», «СССР — дрянь» и т.п. И аргументы вроде "наиболее распространено" тоже не подходят, а то придется Гай Юлий Цезарь переименовать в просто Цезарь, ведь именно так его и именуют в подавляющем большинстве случаев (надеюсь до этого не дойдет). 77.79.174.185 14:16, 11 августа 2009 (UTC)

Переименовать Викичую кровавую гебню, заставляющую использовать отчества.--Юрλ 17:27, 11 августа 2009 (UTC)

• Комментарий: А почему бы Вам, уважаемый аноним, не зарегистрироваться? Botinko 20:11, 11 августа 2009 (UTC)
• Переименовать. Использовать отчества только в тех случаях, конда это оправдано исторически и лингвистически. По своему опыту знаю, что, например, литовцы очень обижаются, когда их называют по имени отчеству. Azgar 20:49, 11 августа 2009 (UTC)
• Зарегистрировался уже. Специально слово "заставили" было взято в кавычки. Смысл не в том "заставили, замучали, СССР - дрянь" или "освободили, цивилизовали, СССР - благо", а в том, что У ГРУЗИН НЕТ ОТЧЕСТВ, и писать "Михаил Николозович Саакашвили" оснований не больше, чем "Индира Джавахарлаловна Ганди" или "Гельмут Гансович Коль". RYUS 06:45, 12 августа 2009 (UTC)

  А что, товарищ Джугашвили уже не Иосиф Виссарионович? А может быть он уже не грузин?--KSK 07:19, 12 августа 2009 (UTC)

  А товарищ Джугашвили был российским (советским) государственным деятелем. Саакашвили им никогда не был. Вы не понимаете разницы? У Джугашвили было отчество, у Саакашвили отчества нет, и не надо ему отчество придумывать. RYUS 07:45, 12 августа 2009 (UTC)

  Кстати, в указанной вами статье неспроста по-грузински написаны имена как «Иосэб Джуғашвили» — грузинское имя, и «Иосэб Бэсарионис дзэ Сталини» — перевод русского «Иосиф Виссарионович Сталин». RYUS 07:56, 12 августа 2009 (UTC)

  Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич, Гамсахурдия Звиад Константинович - тоже российские деятели? Давай всех переименовывать в знак протеста против "кровавой гэбни"!--KSK 16:44, 12 августа 2009 (UTC)

  Почитай указанные тобою статьи, (оскорбление скрыто) (прочитать). --RYUS 23:08, 12 августа 2009 (UTC)

  RYUS будте вежливы в дискуссии! ВП:ВЕЖ. -- Borodun™ → 05:36, 13 августа 2009 (UTC)

  Извините, впредь буду. Но, пусть не провоцируют. --RYUS 06:09, 13 августа 2009 (UTC)

Переименовать Исторически отчества отсутствовали у многих народов, в СССР русифицировали, порой совершенно анекдотично, но это не повод держаться этих правил вопреки здравому смыслу (пример Индиры Ганди вполне адекватен). --ArsenG 08:43, 12 августа 2009 (UTC)

Переименовать. Отчество с "-вич" надо заслужить... -- Borodun™ → 11:27, 12 августа 2009 (UTC)

• Против Не мучайте отниманием отчества этого человека — единственного, кто открыто противостоит новой российской имперской политике, человека, всеми силами пытающегося сохранить целостность страны от сепаратистов. --Ds02006 05:43, 13 августа 2009 (UTC)

  Да причём тут имперский-шмиперский? НЕТ у них отчеств, вот в чём вся закавыка-то! :) --RYUS 06:09, 13 августа 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Политически мотивированные аргументы не учитывались. Остаётся факт, что грузины не используют отчества. Статья переименована согласно ВП:ИС (Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских.) — Obersachse 08:56, 13 августа 2009 (UTC)

Возражения

Прошу переподвести итог, так как при его подведении не были учтены принципиально важные и основополагающие положения ВП:5С, а именно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Мы находимся в русской Википедии, поэтому иные языки, равно как и сиюминутные политические предпочтения, не могут являться основой для волевого изменения русской литературной нормы. Всё содержимое русского раздела должно основываться на АИ — а по АИ у Михаила Саакашвили однозначно есть отчество.

• Вот небольшой список биографических справок из авторитетных российских СМИ:
  • Вести.ру: «Саакашвили Михаил Николозович родился 21 декабря 1967 года в Тбилиси, Грузинская ССР…»
  • Лента.ру, Лентапедия: «Михаил Николозович Саакашвили родился 21 декабря 1967 года в городе Тбилиси…»
  • Комсомольская правда, досье: «Михаил Николозович Саакашвили родился 21 декабря 1967 года в городе Тбилиси…»
  • РБК.ру: «Саакашвили Михаил Николозович. Президент Грузии с 25 января 2004 г. по 25 ноября 2007 г. и с 20 января 2008 г. по настоящее время…»
  • Яндекс.ру, пресс-портрет: «Саакашвили Михаил Николаевич»
  • Люди.ру: «Михаил Николозович Саакашвили (21.12.1967 года, Тбилиси). Грузинский политический деятель…»
  • Рол.ру, биографии политиков Грузии: «Михаил Николаевич Саакашвили родился 21 декабря 1967 года в городе Тбилиси…»
  • viperson.ru: «Саакашвили Михаил Николозович. Президент Республики Грузия…»

• Вот высказывания из интервью значимых в контексте вопроса персон:
  • Вахтанг Кикабидзе, интервью Андрею Бабицкому, Радио Свобода: «Вдруг появился молодой человек Михаил Николаевич Саакашвили, который вдруг начал неординарные тексты выдавать…»
  • Сергей Лавров, сайт МИД РФ: «Михаил Николаевич Саакашвили, когда он первый раз стал президентом в 2003 году — правда, там был своеобразный способ прихода к власти в Грузии, не путем выборов — с самого первого дня говорил, что… <…> Михаил Николаевич Саакашвили неоднократно пытался все эти переговорные механизмы перечеркнуть… <…> Михаил Николаевич Саакашвили поставил ее под сомнение…»
  • Владимир Путин, официальный сайт Кремлин.ру: «Михаил Николаевич Саакашвили сам выступил с предложением придать этой совместной работе на антитеррористическом направлении в целом новое качество…»

• И, наконец, мнение самого Михаила Саакашвили о том, что у него таки есть отчество:
  • ЦентрАзия.ру: «Михаил Николозович (так более правильно, хотя сам Саакашвили предпочитает чтобы его называли Николаевич, или еще проще — „Миша“ или „Михо“) родился в Тбилиси 21 декабря 1967 года…»

Томас в своём итоге ссылается, также, на ВП:ИС, в котором, в частности, написано следующее:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских…

Однако если руководствоваться такой нормой буквально, это может спровоцировать волну переименований всех имеющих отношение к России/СССР персон — в частности, Ренненкампф, Павел Карлович, Паттерсон, Джемс Ллойдович, Шойгу, Сергей Кужугетович, Тулеев, Аман-Гельды Молдагазыевич и проч. — то есть вполне очевидно, что перед любыми подобными переименованиями следует выявить консенсус сообщества и, возможно, скорректировать руководство ВП:ИС. В СССР и России более 160 народов и народностей — и критерием наличия отчества должна служить распространённость именования человека с отчеством в биографиях в АИ на русском языке.

Прошу привести итог и, возможно, ВП:ИС в соответствие правилам и принципам РВП. Благодарю Викторию за любезное содействие в перенесении текста. Nickpo 11:35, 13 августа 2009 (UTC)

<конец переносимого текста> poste by Victoria 13:56, 13 августа 2009 (UTC)

Вперёд! Выступайте с инициативой по изменению правила Википедия:Именование статей! — Obersachse 17:33, 13 августа 2009 (UTC)

Во первых, хотелось бы задать вопрос - данное обсуждение касается лишь одного индивида или принятое решение станет прецедентом, за коим последует лишение отчества скажем, Михаила Кайхосровича Амираджибова? Если это будет прецедент, то я против. Если же это касается лишь данной личности, то всё равно, скорее нет, чем да. К тому же, если есть возможность указывать отчечтво, почему бы его не указать? --George 17:55, 13 августа 2009 (UTC)

Этот (оспоренный) итог был подведён на основе действующего правила, в котором говорится, что статьи о нерусских именуются в форме Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя. Если есть необходимость пересмотра правила, то целесообразно заморозить это обсуждение до принятия нового правила. Если же такой необходимости нет, то правило остаётся в силе и можно лишь обсуждать обоснование исключения из общего правила для Саакашвили. — Obersachse 18:03, 13 августа 2009 (UTC)

Нет уж, никаких исключений не надо. А вот насчёт правила вопросы... хорошо бы добавить пунктик, согласно которому людям, родившимся в СССР и на территории Российской Империи указывалось отчество. Так всё же честней.--George 18:17, 13 августа 2009 (UTC)

Знаете есть но у нас это не одно слово, к прмеру не Михайлович, а Михеилис дзе (м.р.) или Михеилис асули (ж.р.), как в Азербайджанском Теймурзаде, Айсель Магомет кызы (не Магомедовна), или Алиев, Ильхам Гейдар оглу (не Гейдарович). Можно так и писать Саакашвили, Михаил Николозис дзе, хотя возможно глупо и не звучит--თეკა 18:24, 13 августа 2009 (UTC)

Брр, ты сам как себе представляешь такие названия? К тому же, в Русском языке имеется длительная традиция перевода грузинских отчеств.--George 18:29, 13 августа 2009 (UTC)

Я понимаю, что это если случится, то богато будет звучать русский язык: Ильхам Гейдар оглу Алиев встретился с Саакашвили Михаилом Николозис дзе и они обсудили политику Дмитрия Анатольевича Медведева. поэтому пусть все будет так, как было десятки лет--თეკა 19:02, 13 августа 2009 (UTC)

И я о том же :)--George 19:04, 13 августа 2009 (UTC)

То есть, в Грузии отчества привычны, но они имеют другую форму? — Obersachse 20:24, 13 августа 2009 (UTC)

Инга → Инга (растение), Инга (значения) → Инга

Отнюдь не основное значение. 92.47.211.156 04:31, 11 августа 2009 (UTC)

• • Под собственным именем страшно войти? --Pauk 22:58, 11 августа 2009 (UTC)
• За, ибо нет явно первичного термина, да и значений слишком много, чтобы выявить среди них однозначно доминирующее. Sporewing 06:45, 11 августа 2009 (UTC)
• За, per above. — Obersachse 07:39, 11 августа 2009 (UTC)
• За, не считаю растение доминирующим над именем моей жены :) -- Borodun™ → 09:52, 11 августа 2009 (UTC)

Быстро оставить, считаю, что нарицательные должны иметь приоритет.--Юрλ 17:38, 11 августа 2009 (UTC)

Нарицательные (по моему мнению) должны иметь приоритет над собственными только в том случае, если собственное произошло от нарицательного. Как пример - недавний запрос к переименованию про буран. В данном же случае растение, имя, водопад, народ и муниципалитет вообще никоим местом не связаны, да и вообще происходят из разных языков. Sporewing 19:05, 11 августа 2009 (UTC)

• За. Отдать место Инга дизамбигу. NickSt 20:29, 11 августа 2009 (UTC)
• Послушайте, никто ни от кого не произошёл. Просто совпадение в звучании. Латинское имя Inga — и в русском варианте оно должно так называться. А что ботанику кто-то плохо изучал, или жену как-то зовут, дело другое. Вон, Вика, Роза, Лилия… Делайте выводы. --Pauk 22:58, 11 августа 2009 (UTC)

  Как же Вы без чувства юмора то живёте? :) -- Borodun™ → 11:22, 12 августа 2009 (UTC)

• Действительно, простое совпадение. Именно поэтому «дизамбиг» должен быть озаглавлен самим словом, дабы «уравнять в правах» все значения. В настоящее время приоритет отдан ботанике вкупе со словом из языка одного из племён Амазонии. Наиболее широко известно личное имя, однако и ему не стоит делать преференций. RYUS 07:07, 12 августа 2009 (UTC)

Итог

Да здравствует равноправие всех Инг! ;-) Серьёзных аргументов против переименования не прозвучало. — Obersachse 05:43, 13 августа 2009 (UTC)

Хасегава, Тёгаку → Хасэгава, Тохаку

Ошибка транскрипции имени и фамилии. 長谷川 等伯 = はせがわ とうはく. 92.47.211.156 02:53, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовал в Хасэгава Тохаку (без запятой, т.к. художник жил до эры Мэйдзи). — Tetromino 05:41, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо. 92.47.211.156 06:24, 11 августа 2009 (UTC)

Кикутакэ, Кионори → Кикутакэ, Киёнори

Ошибка транскрипции имени. 清訓 = きよのり. 92.47.211.156 02:27, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовал, очевидный случай. ВП:ВАИ. — Tetromino 06:12, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо. 92.47.211.156 06:24, 11 августа 2009 (UTC)

Если случай столь очевидный, приведите хотя бы один русскоязычный АИ. Поливанова не предлагать! --Bandar Lego 15:18, 11 августа 2009 (UTC)

Поливанова не предлагать потому, что он и есть норматив и главный АИ? Тогда возьмите ЛЮБОЙ словарь, ЛЮБОЙ учебник японского, и убедитесь в ОЧЕВИДНОМ. RYUS 06:31, 12 августа 2009 (UTC)

По правилам русской википедии, статьи о японцах именуются по системе Поливанова. Читайте Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей. Дальше: имя 清訓 читается きよのり, что по системе Поливанова будет «Киёнори» — см. любой словарь японских имен, например Дэнси Дзисё. (Есть и второй вариант чтения, «Сэйкун», но он явно не подходит.) Если не верите словарю — читайте сайт самого госполина Кикутакэ, где он пишет свое имя как "Kiyonori" (Киёнори). Требования о русскоязычных АИ абсурдно: русскоязычные архитектурные источники по определению авторитетны только в вопросах архитектуры. В вопросах лингвистики (правильной транскрипции слога よ с японского на русский) вам нужны не архитектурные, а лингвистические АИ. — Tetromino 15:30, 12 августа 2009 (UTC)

Я считаю подобный фанатизм в области именования статей о японцах контрпродуктивным. Если Вы считаете, что полагаться в этом вопросе на русскоязычные АИ — абсурдно, то это лишь Ваше субъективное мнение. Моё мнение — данное переименование снижает «находимость» статьи и узнаваемость персоны. Этак мы и Конфуция в Кун Фу-Цзы переименуем.--Bandar Lego 16:52, 12 августа 2009 (UTC)

Во-первых, не фанатизм, а элементарная грамотность. Во-вторых, не только мое мнение, а мнение большинства участников проекта, выраженное в виде правила. В-третьих, насчет Конфуция — «Исключение делается лишь для слов, вошедших в русский или западные языки до разработки стандартизированной транскрипиции и закрепившихся в «неправильном» варианте (примеры: Ким Ир Сен, Нанкин, Иокогама)», не говоря о том, что Конфуция называют Конфуцием в БСЭ, БРЭ, а слово «конфуцианство» вошло в русский язык и встречается в таком виде в словарях.
PS. Кстати, насчет энциклопедий. В энциклопедии «Япония от А до Я» — Киёнори Кикутакэ. — Tetromino 17:54, 12 августа 2009 (UTC)

Отлично, один АИ нашёлся)
P.S. Может, как специалист по Японии объясните мне, почему в приведённой статье все персоналии, за исключением самого Киёнори Кикутакэ, именуются в порядке «фамилия — имя»? Или «Киёнори» — это фамилия? %) Следует ли мне ждать новых переименований?--Bandar Lego 14:56, 13 августа 2009 (UTC)

Вероятно, это оплошность редактора. В википедии тоже регулярно путают имена, фамилии, отчества, титулы и родовые имения. — Tetromino 15:44, 13 августа 2009 (UTC)