Википедия:К переименованию/11 августа 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вокзал (Донецк) → Вокзалы Донецка

Ещё один, но здесь дизамбиг. --Karel 22:52, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

Вокзал (Днепропетровск) → Днепропетровск-Главный

Вслед за Локомотивное депо (Петрозаводск) на просторах РуВики можно найти и такое. Карты Днепропетровска под рукой нет, поэтому не знаю как назван вокзал. Но очевидно, что нынешнее никуда не годиться. --Karel 22:49, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

D (латиница) → D

Уточнение не требуется. Посмотрите хотя бы интервики. Почти во всех языках без уточнения. Аналогично:
F (латиница) → F
G (латиница) → G
J (латиница) → J
L (латиница) → L
N (латиница) → N
Q (латиница) → Q
R → R (значения), R (латиница) → R
S → S (значения), S (латиница) → S
U (латиница) → U
V (латиница) → V
W (латиница) → W
X (латиница) → X
Y (латиница) → Y
Z → Z (значения), Z (латиница) → Z. --Botinko 20:08, 11 августа 2009 (UTC)

X и Y точно Оставить, ибо из названия статьи не видно, что речь не про кириллическую Х и не про греческий ипсилон. AndyVolykhov ↔ 20:14, 11 августа 2009 (UTC)

Согласен. Недоглядел. Botinko 20:18, 11 августа 2009 (UTC)
  • Зачем это менять? Все буквы из Категория:Буквы латинского алфавита названы с уточнением. Равно как и числа из Категория:Целые числа. ВП:ИС гласит: ...в практике редактирования статей в Википедии принят ряд исключений из этого правила. Они вызваны, в первую очередь, соображениями унификации. Всегда даются с уточнением: ... статьи о числах. Полагаю, что надо дополнить: о числах и о буквах. А вот дизамбиги типа R, естественно, надо переименовать в R (значения), а само R сделать редиректом на R (латиница). NickSt 20:17, 11 августа 2009 (UTC)
    (!) Комментарий: Тогда мне немного непонятен вот этот шаблон. Как к латинскому алфавиту можно было отнести буквы Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ, Ŭ? Я считаю, что их надо убрать из шаблона, однако указать на эсперантские буквы надо обязательно. И ещё. В статьях о буквах латинского алфавита, надо указывать порядковый номер в алфавите эсперанто. Например, D — 4-я буква латинского алфавита, 5-я буква алфавита эсперанто. Botinko 20:34, 11 августа 2009 (UTC)
  • Зачем всем буквам уточнение? Не разумнее ли было бы давать уточнение только там, где оно необходимо — А (кириллица) и A (латиница), например. То есть там, где возможна ошибка из-за схожести написания букв. По моему скромному мнению, избыточные уточнения того, что в уточнении не нуждается, абсурдны. Ведь так можно абсурдизировать до бесконечности: «А (кириллица)» → «А (буква кириллицы)» → «А (буква кириллического алфавита)» etc. RYUS 07:20, 12 августа 2009 (UTC)
  • А зачем всем числам уточнения? Исключительно для унификации. Принципиально цифры от букв ничем не отличаются - являются символьными элементами. NickSt 09:26, 12 августа 2009 (UTC)
Числам уточнения даны, чтобы не путать с годами. Очевидно же. Тем не менее, считаю, что у чисел уточнения не нужны, так как числа первичны, по отношению к годам. RYUS 09:49, 12 августа 2009 (UTC)

Итог

Пока комплексного решения по латинскому алфавиту не принято, название оставлено. --Акутагава 01:03, 16 октября 2009 (UTC)

Всемирная энциклопедия путешествий → ?

  • Что касается наименования Фонда, то название организации пишется не в соответствии с нормами русского (или иного) языка, а в соответствии с документом, который выдан официальным государственным регистрирующим органом (в нашем случае - Министерством юстиции Российской Федерации). Не совсем понятно, почему уважаемый Nickst хочет уточнить, что организация не является энциклопедией. Организация в принципе не может быть энциклопедией; в случае с НО Фонд Всемирная Энциклопедия Путешествий это всего лишь название.--Александр Федорченко 20:28, 11 августа 2009 (UTC)
  • Участник обсуждения Nickst пишет: "...возможно, необходимо дать уточнение, что это именно организация, а не энциклопедия (?!)" Однако, если взять за труд и посмотреть на первую фразу статьи, то нетрудно заметить, что там содержится исчерпывающая информация: "Всемирная Энциклопедия Путешествий (Фонд) - некоммерческая, негосударственная организация, создана в 2006 г." Относительно переименования статьи: называть организацию не так, как она зарегистирирована, подчеркиваю, официальным государственным органом, - значит вводить людей в заблуждение. Кроме того, название, предложенное уважаемым Nickst , будет являться названием, возможно, совершенно другой организации. Всемирная Энциклопедия Путешествий зарегистрирована в РФ и, соответственно, называется и несет юридические обременения по законам РФ. Так что правильное название Фонда именно такое, под каким он фигурирует в документах Министерства юстиции РФ - некоммерческая организация Фонд Всемирная Энциклопедия Путешествий.--217.172.29.108 06:10, 12 августа 2009 (UTC)217.172.29.108 06:09, 12 августа 2009 (UTC)217.172.29.108 06:07, 12 августа 2009 (UTC)
  • На сайте все три слова пишутся с заглавных букв — так почему в Википедии должно быть написано с маленьких? Им-то, наверное, лучше знать, не? Sporewing 08:03, 12 августа 2009 (UTC)
  • Есть правила орфографии русского языка, в которых сказано [2]: В названиях министерств и их главных управлений, а также в названиях других ... учреждений и организаций ... пишется с прописной буквы первое слово. Что для энциклопедии важнее - самоназвание организации или правила русского языка - вопрос обсуждаемый. На мой взгляд, надо следовать правилам. NickSt 08:45, 12 августа 2009 (UTC)
    А почему слова из цитаты выпустили? В названиях министерств и их главных управлений, а также в названиях других центральных советских учреждений и организаций — в данном случае это не министерство и не центральное советское учреждение или организация... Оно пишется так, как зарегистрировано, ибо это негосударственная организация Sporewing 09:27, 12 августа 2009 (UTC)
    Привожу современное правило русского языка. Оно не изменилось с ликвидацией советской власти.
    Правила употребления прописных и строчных букв (Новая редакция правил, отвечающая практике конца ХХ — начала ХХI века, подготовлена в Институте русского языка им. В. В. Виноградова РАН и одобрена Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук РАН). См. Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 29.

Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
§ 33. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций.

Четыре тильды 10:26, 12 августа 2009 (UTC)
  • Возьмите и задайте там на грамоте.ру вопрос: что приоритетнее - правила орфографии, принятые несколько десятков лет назад, или современные официальные документы, зарегистрированные в гос.учреждениях? :) -- Borodun™ → 09:29, 12 августа 2009 (UTC)
    Кстати, с 2007 года идёт "экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"... и скорее всего по её итогам будут выработаны современные нормы современного же русского языка, в отмену тех полувековой давности, отрывки из которых Вы приводите выше... -- Borodun™ → 09:51, 12 августа 2009 (UTC)
    Кстати, участник Mitrius собирается провести опросы по поводу применения правил русского языка в Википедии. Четыре тильды 10:26, 12 августа 2009 (UTC)

→ Переименовать - должно писаться так, как в официальных документах. -- Borodun™ → 09:29, 12 августа 2009 (UTC)

  • Дорогие друзья! Я только пару дней назад попал в Википедию и буквально потрясен никчемностью вопросов, которые волнуют местное сообщество. Ерундовый вопрос - как называется организация, вызвал у пользователя Nickst прямо-таки викитролльное отношение! Мало того, что этот джентльмен самовольно, без обсуждения и без малейшей попытки выяснить, в чем дело, переименовал нашу организацию, да он еще и отстаивает эту тему с упорством, достойным иного применения! Да не существует правил русского языка, хоть Виноградов, хоть Розенталь о них учебники составили, для ОФИЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГИСТРИРУЮЩЕГО органа. Зарегили, как Всемирную Энциклопедию Путешествий - все. Dixi! А зарегистрировали бы как Всемуирную Енцциклапедию Путешествийй - так бы называлось. И никаких делов! Вы, уважаемый Nickst с кем боретесь? Хотите объяснить что-то Минюсту? Тогда делайте это не на страницах Википедии и ведите себя тактично. Пользователю Sporewing большое спасибо за поддержку. Мне, как начинающему, Ваш стиль понравился. Спасибо!--Александр Федорченко 17:07, 12 августа 2009 (UTC)
  • Ну а вот что думает справочная служба Грамота.ру:
Ответ справочной службы русского языка

Написание каждого слова в названии организации с прописной буквы противоречит орфографической норме русского языка. Если в таком виде название уже зафиксировано в уставных документах организации, то в деловой документации, связанной с деятельностью компании, такого написания приходится придерживаться. Однако в прочих текстах (например, в газетной статье, посвященной деятельности организации) следует руководствоваться правилами правописания.

Т.к. ВП вполне можно ассоциировать с СМИ, снимаю свой голос выше. -- Borodun™ → 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

  • Мне кажется, уважаемые товарищи из фонда слишком зачитались-засмотрелись англо-американского. Вот там бы их вариант смотрелся бы очень даже уместно. А здесь русский язык ведь... --Eugene V 20:34, 13 августа 2009 (UTC)
  • Справочная служба русского языка, в принципе, правильно трактует ситуацию - ведь газетная статья, по большому счету, не несет никаких обязательств перед читателями и не является нормой ни в языке, ни в точности передачи информации. Материал в газете (иных СМИ) - мнение автора, редколлегии, заказчика (или акционера газеты, или т.п.). Другое дело ВП. Это справочник, причем независимый справочник, отражающий не нормы русского (или иного) языка, а официальное положение вещей, сложившееся на определенный момент времени. Пользователь ВП, который хочет получить информацию, в обсуждаемом случае увидит, возможно, с точки зрения "справочной службы русского языка" и правильное написание названия организации, однако с юридической стороны - неправильное. Упомянутый пользователь в ВП приходит не за нормами языка (их, конечно, надо стараться соблюдать), а за фактическим материалом, отражающим объективную реальность. Объективная реальность в данном конкретном случае - в юридически точном наименовании организации.--Александр Федорченко 04:48, 14 августа 2009 (UTC)

96.239.50.98 15:39, 16 августа 2009 (UTC) Я пацсталом от этих деятелей!!! Аффтар Nickst жжёт!!! Ну кому мешает название, то, которое прописано в уставных юридических документах? Что от этого Фонд лучше работать станет? Лучше бы вы, господа, принимали такое же активное участие в работе Фонда.

Спасибо последнему участнику обсуждения. Мы приветствуем тех, кто хочет принять участие в работе Фонда! С удовольствием разместим действительно интересные статьи - ведь путешествия бывают не только в другие страны. Сейчас мы начали интересный проект - Всемирное Кулинарное Путешествие. Главное, чтобы автор описал СВОИ ЛИЧНЫЕ впечатления от путешествия, приключения, интересной встречи. А ведь может быть и Всемирное Фалеристическое Путешествие - по наградам разных стран и т.п. К сожалению, многие из присвоивших себе права "администраторов" на ВП просто удовлетворяют мелкое тщеславие, пытаются самоутвердиться за счет мелочных придирок. Об этом много говорится в правилах ВП, но жизнь-то сложнее, - на каждый чих не наздравствуешься!--Александр Федорченко 16:11, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Всемирная энциклопедия путешествий (фонд), согласно правилам именования статей Википедия:Именование статей#Уточнения: «Всегда даются с уточнением: Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация.» -- Borodun™ → 16:11, 18 августа 2009 (UTC)

PhysX SDK (движок) → PhysX SDK

Очевидно же, другого значения у PhysX SDK нет.--Юрλ 18:08, 11 августа 2009 (UTC)

(+) За, других значений не видно. — Tetromino 15:42, 12 августа 2009 (UTC)
(+) За, действительно, что ещё может иметь такое название? RazV 13:58, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

Орден принца Генриха Мореплавателя → Орден инфанта Генриха

Считаю, что официальное переведённое название иностранных орденов должно быть наиболее близкое к оригинальному названию (в данном случае — порт. Ordem do Infante D. Henrique), а не назваться с помощью прозваний, пусть и употребимых, но которых нет в оригинальном названии. Более подробно свою точку зрения изложил на странице обсуждения к номинируемой статье. -- Borodun™ → 15:23, 11 августа 2009 (UTC)

  • → Переименовать т.к.
    1. Инфант и принц не одно и то же, и в русском языке присутствуют оба эти слова.
    2. Прозвание «Мореплаватель» в официальном названии ордена не употребляется. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:37, 11 августа 2009 (UTC)
    А «Генриха» употребляется? --Ghirla -трёп- 10:01, 12 августа 2009 (UTC)
    Henrique = Генрих. -- Borodun™ → 10:06, 12 августа 2009 (UTC)
    А Энрике ≠ Henrique? --Ghirla -трёп- 10:14, 12 августа 2009 (UTC)
    Есть устоявшаяся форма, Вы тогда предложите всех французских королей переименовать. Статья в Википедии называется: Генрих Мореплаватель. Посмотрите как он фигурирует в энциклопедиях. Что то не встречал форму Энрике Мореплаватель. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:27, 12 августа 2009 (UTC)
  • Оставить Я своё мнение уже высказывал на странице обсуждения. Придерживаюсь мнения, что должно быть употребимо то название, по которому статью будут искаить в Википедии. А данный орден известен в России именно как Орден принца Генриха Мореплавателя. Kei 10:17, 12 августа 2009 (UTC)
    • Простите, кому он известен под таким названием? Уж тогда стоит говорить об том, что известен он как Орден Генриха Мореплавателя, но уж никак не с титулом принц.
      Пройдитесь по статьям в других языковых разделах, кроме английского варианта, нигде не применяется титул принца. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:27, 12 августа 2009 (UTC)
      • Вот с этим могу согласиться. На счёт принца это перегиб был с моей стороны. Тем не мене Генрих Мореплаватель - это то, что наиболее часто употребляется. Kei 10:49, 12 августа 2009 (UTC)
    • Никто же не запрещает сделать редирект "Орден Генриха Мореплавателя" (как вошедшее в некоторых кругах наименование ордена, хоть и ошибочное), но сама статья должна называться по оригинальному названию... И тогда те кто будут искать по этому названию, через редирект всё прекрасно найдут и узнают правильное название ордена... -- Borodun™ → 11:07, 12 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать Хм... интересный вопрос. Надо переименовать однозначно. Вот только во что? Лично я не согласен с именем Генрих. Мы же говорим "Хуан Карлос", а не "Иоанн Карл". И "Энрике Иглесиас", а не "Генрих Иглесиас". Хотя, конечно, можно до посинения кричать об общепринятости и распространенности. Это тоже, от части, верно.

Что же касается титулов "принц" и "инфант", то и в португальском и в испанском языках они есть оба. Поэтому, считаю, нельзя заменить инфанта на принца в названии ордена. Нужно быть ближе к оригинальному названию. Хотя я пока толком и не разобрался в чем, все же, заключается принципиальное различие между этими двмях титулами. Высказывайтесь.

P.S. Только что перевел на русский язык титул Dom. Получилось "господин". Ну или Дон. Выходит, дословный перевод награды будет: "Орден инфанта Дона Энрике". Что будем теперь делать? --Kwasura 17:54, 12 августа 2009 (UTC)

Кстати, орден Инфанта дона Энрике даже неплохо гуглится в связи с Моуринью (а у нас про то молчок :)) и вот здесь Серра, Эдуардо у нас указан, но не викифицирован. Четыре тильды 18:22, 12 августа 2009 (UTC)
Согласен! Я, в принципе, так и предлагал в самом начале, на странице обсуждения ордена... -- Borodun™ → 05:26, 13 августа 2009 (UTC)

В связи с выявленными неоднозначностями в восприятии участниками имени Henrique, предлагаю обсудить следующие варианты для переименования: -- Borodun™ → 07:13, 13 августа 2009 (UTC)

  1. Орден Инфанта дона Энрике
  2. Орден Инфанта дома Энрике
  3. Орден Инфанта дона Генриха
  4. Орден Инфанта дома Генриха
Упростим задачу. Dom в любом случае переводится как "дон". Четыре тильды 07:18, 13 августа 2009 (UTC)
Написал варианты с домом во избежание подозрений в предвзятости, основанных на том, что титул "Дом" (без перевода на Дон) тоже использовался в источниках, особенно дореволюционных... :) -- Borodun™ → 07:47, 13 августа 2009 (UTC)
Лично я - за инфанта дона Энрике. Правда, думаю, слово "инфант" надо с маленькой буквы писать.--Kwasura 21:42, 13 августа 2009 (UTC)
Инфант надо с заглавной по правилу русского языка в отношении написания орденов. Вот здесь оно есть. Четыре тильды 21:55, 13 августа 2009 (UTC)
Я тоже за орден Инфанта дона Энрике. Генрих Мореплаватель - безусловно устоявшееся имя, но в оригинале названия ордена нет el Navegado, а сочетание "инфант дон Генрих" - это, конечно, жесть. Четыре тильды 06:17, 14 августа 2009 (UTC)
По ныне действующим правилам рус.яз. первое слово после орден пишется с прописной. Я эти правила поместил на страницу портала — Портал:Награды... -- Borodun™ → 07:47, 14 августа 2009 (UTC)
Жму вашу мужественную руку! :) Четыре тильды 07:53, 14 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку других доводов как «против» так и «за», похоже, не предвидится, за перевесом голосов «за» завтра переименую в Орден Инфанта дона Энрике, с созданием альтернативных редиректов. -- Borodun™ → 13:26, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Орден Инфанта дона Энрике. Создано несколько редиректов. -- Borodun™ → 09:21, 18 августа 2009 (UTC)

Башня "Урал" → Башня Урал

Большинство статей о башнях называются без кавычек, с ними - только Башня "Аль-Раджи", и то её переименовывают. Раньше так и называлась, но Участник:Тельман Мамедов не вник и переименовал. Se0808 08:37, 11 августа 2009 (UTC)

  • Переименовать, согласно сложившейся вики-практике - без кавычек. RYUS 07:32, 12 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать, для единообразия, хотя это и противоречит нормам русского языка. но такие кавычки не рекомендуются в википедии, а кавычки-ёлочки я вообще не приемлю в названиях статей - как их набирать с клавиатуры при поиске? -- Borodun™ → 11:18, 12 августа 2009 (UTC)

Итог

Саакашвили, Михаил Николозович → Саакашвили, Михаил

У грузин нет отчеств. В советское время грузин, как и многих других неславян, «заставили» употреблять отчества. Поэтому все эти «Николаевич», «Николозис дзэ» — суть ОРИССы. Барак-Хуссейн Барак-Хуссейнович Обамов, Индира Джавахарлаловна Ганди, Гельмут Гансович Коль, Жак Абелевич Ширак и т. д... Когда-то очень давно (до исторического материализма) была такая мода, русифицировать иноземцев, сочиняя им отчества. Теперь нет, слава Осирису! Возвращаясь к грузинам — отчества в грузинском языке даже в совке не употреблялись, кроме документов (паспорт) и особо официально-партийных случаев. Данный субъект не русский, не гражданин РФ. 92.47.211.156 06:52, 11 августа 2009 (UTC)

Логично. — Obersachse 07:38, 11 августа 2009 (UTC)
Там статья закрыта от редактирования. Шаблон висит на странице обсуждения. Не сочтите за труд, шаблончик в саму статью сунуть. Спасибо. 92.47.211.156 07:50, 11 августа 2009 (UTC)
Поставил шаблон. — Tetromino 09:43, 11 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против Эпидемия переименований полных/неполных названий продолжается... Мне в общем-то по-барабану как назовут данного индивида (хоть чучелом;)), но это все надо делать через правила, а не доводами вроде «заставили», «замучили», «СССР — дрянь» и т.п. И аргументы вроде "наиболее распространено" тоже не подходят, а то придется Гай Юлий Цезарь переименовать в просто Цезарь, ведь именно так его и именуют в подавляющем большинстве случаев (надеюсь до этого не дойдет). 77.79.174.185 14:16, 11 августа 2009 (UTC)
→ Переименовать Викичую кровавую гебню, заставляющую использовать отчества.--Юрλ 17:27, 11 августа 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: А почему бы Вам, уважаемый аноним, не зарегистрироваться? Botinko 20:11, 11 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Использовать отчества только в тех случаях, конда это оправдано исторически и лингвистически. По своему опыту знаю, что, например, литовцы очень обижаются, когда их называют по имени отчеству. Azgar 20:49, 11 августа 2009 (UTC)
  • Зарегистрировался уже. Специально слово "заставили" было взято в кавычки. Смысл не в том "заставили, замучали, СССР - дрянь" или "освободили, цивилизовали, СССР - благо", а в том, что У ГРУЗИН НЕТ ОТЧЕСТВ, и писать "Михаил Николозович Саакашвили" оснований не больше, чем "Индира Джавахарлаловна Ганди" или "Гельмут Гансович Коль". RYUS 06:45, 12 августа 2009 (UTC)
    А что, товарищ Джугашвили уже не Иосиф Виссарионович? А может быть он уже не грузин?--KSK 07:19, 12 августа 2009 (UTC)
    А товарищ Джугашвили был российским (советским) государственным деятелем. Саакашвили им никогда не был. Вы не понимаете разницы? У Джугашвили было отчество, у Саакашвили отчества нет, и не надо ему отчество придумывать. RYUS 07:45, 12 августа 2009 (UTC)
    Кстати, в указанной вами статье неспроста по-грузински написаны имена как «Иосэб Джуғашвили» — грузинское имя, и «Иосэб Бэсарионис дзэ Сталини» — перевод русского «Иосиф Виссарионович Сталин». RYUS 07:56, 12 августа 2009 (UTC)
    Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич, Гамсахурдия Звиад Константинович - тоже российские деятели? Давай всех переименовывать в знак протеста против "кровавой гэбни"!--KSK 16:44, 12 августа 2009 (UTC)
    Почитай указанные тобою статьи, (оскорбление скрыто) (прочитать). --RYUS 23:08, 12 августа 2009 (UTC)
    RYUS будте вежливы в дискуссии! ВП:ВЕЖ. -- Borodun™ → 05:36, 13 августа 2009 (UTC)
    Извините, впредь буду. Но, пусть не провоцируют. --RYUS 06:09, 13 августа 2009 (UTC)
→ Переименовать Исторически отчества отсутствовали у многих народов, в СССР русифицировали, порой совершенно анекдотично, но это не повод держаться этих правил вопреки здравому смыслу (пример Индиры Ганди вполне адекватен). --ArsenG 08:43, 12 августа 2009 (UTC)
→ Переименовать. Отчество с "-вич" надо заслужить... -- Borodun™ → 11:27, 12 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против Не мучайте отниманием отчества этого человека — единственного, кто открыто противостоит новой российской имперской политике, человека, всеми силами пытающегося сохранить целостность страны от сепаратистов. --Ds02006 05:43, 13 августа 2009 (UTC)
    Да причём тут имперский-шмиперский? НЕТ у них отчеств, вот в чём вся закавыка-то! :) --RYUS 06:09, 13 августа 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Политически мотивированные аргументы не учитывались. Остаётся факт, что грузины не используют отчества. Статья переименована согласно ВП:ИС (Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских.) — Obersachse 08:56, 13 августа 2009 (UTC)

Возражения

Прошу переподвести итог, так как при его подведении не были учтены принципиально важные и основополагающие положения ВП:5С, а именно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Мы находимся в русской Википедии, поэтому иные языки, равно как и сиюминутные политические предпочтения, не могут являться основой для волевого изменения русской литературной нормы. Всё содержимое русского раздела должно основываться на АИ — а по АИ у Михаила Саакашвили однозначно есть отчество.

Томас в своём итоге ссылается, также, на ВП:ИС, в котором, в частности, написано следующее:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских…

Однако если руководствоваться такой нормой буквально, это может спровоцировать волну переименований всех имеющих отношение к России/СССР персон — в частности, Ренненкампф, Павел Карлович, Паттерсон, Джемс Ллойдович, Шойгу, Сергей Кужугетович, Тулеев, Аман-Гельды Молдагазыевич и проч. — то есть вполне очевидно, что перед любыми подобными переименованиями следует выявить консенсус сообщества и, возможно, скорректировать руководство ВП:ИС. В СССР и России более 160 народов и народностей — и критерием наличия отчества должна служить распространённость именования человека с отчеством в биографиях в АИ на русском языке.

Прошу привести итог и, возможно, ВП:ИС в соответствие правилам и принципам РВП. Благодарю Викторию за любезное содействие в перенесении текста. Nickpo 11:35, 13 августа 2009 (UTC)

<конец переносимого текста> poste by Victoria 13:56, 13 августа 2009 (UTC)

Вперёд! Выступайте с инициативой по изменению правила Википедия:Именование статей! — Obersachse 17:33, 13 августа 2009 (UTC)

Во первых, хотелось бы задать вопрос - данное обсуждение касается лишь одного индивида или принятое решение станет прецедентом, за коим последует лишение отчества скажем, Михаила Кайхосровича Амираджибова? Если это будет прецедент, то я против. Если же это касается лишь данной личности, то всё равно, скорее нет, чем да. К тому же, если есть возможность указывать отчечтво, почему бы его не указать? --George 17:55, 13 августа 2009 (UTC)

Этот (оспоренный) итог был подведён на основе действующего правила, в котором говорится, что статьи о нерусских именуются в форме Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя. Если есть необходимость пересмотра правила, то целесообразно заморозить это обсуждение до принятия нового правила. Если же такой необходимости нет, то правило остаётся в силе и можно лишь обсуждать обоснование исключения из общего правила для Саакашвили. — Obersachse 18:03, 13 августа 2009 (UTC)

Нет уж, никаких исключений не надо. А вот насчёт правила вопросы... хорошо бы добавить пунктик, согласно которому людям, родившимся в СССР и на территории Российской Империи указывалось отчество. Так всё же честней.--George 18:17, 13 августа 2009 (UTC)

Знаете есть но у нас это не одно слово, к прмеру не Михайлович, а Михеилис дзе (м.р.) или Михеилис асули (ж.р.), как в Азербайджанском Теймурзаде, Айсель Магомет кызы (не Магомедовна), или Алиев, Ильхам Гейдар оглу (не Гейдарович). Можно так и писать Саакашвили, Михаил Николозис дзе, хотя возможно глупо и не звучит--თეკა 18:24, 13 августа 2009 (UTC)

Брр, ты сам как себе представляешь такие названия? К тому же, в Русском языке имеется длительная традиция перевода грузинских отчеств.--George 18:29, 13 августа 2009 (UTC)

Я понимаю, что это если случится, то богато будет звучать русский язык: Ильхам Гейдар оглу Алиев встретился с Саакашвили Михаилом Николозис дзе и они обсудили политику Дмитрия Анатольевича Медведева. поэтому пусть все будет так, как было десятки лет--თეკა 19:02, 13 августа 2009 (UTC)

И я о том же :)--George 19:04, 13 августа 2009 (UTC)

То есть, в Грузии отчества привычны, но они имеют другую форму? — Obersachse 20:24, 13 августа 2009 (UTC)

Именно так. Хотя, справедливости ради замечу, что отчество появилось в период Российского управления.--George 04:39, 14 августа 2009 (UTC)

Тогда наверно нужно вернуть отчество. Спрашивается только, в какой форме. Чем грузины хуже азербайджанцев? Если пишем Алиев, Ильхам Гейдар оглу вместо Алиев, Ильхам Гейдарович для азербайджанца, то почему должно быть Саакашвили, Михаил Николозович, а не Саакашвили, Михеил Николозис дзе для грузина, Шаймиев, Минтимер Шарипович, а не Шаймиев, Минтимер Шәрип улы для татарина? Я эту непоследовательность (дискриминацию?) не понимаю. — Obersachse 05:30, 14 августа 2009 (UTC)

Потому, что в русском языке устоявшаяся традиция перевода грузинских отчеств. Во всех русскоязычных энциклопедиях (Та же БСЭ [3]) Отчество переводится. К чему вводить транслитерацию грузинских слов дзе и асули? --George 05:52, 14 августа 2009 (UTC)

Писать или не писать отчество зависит от культурных традиций. Я пять лет работал на кафедре с профессором из США, имя которой было Shirley. Естественно все студенты к ней обращалиль Ширли. К другим преподавателям - по имени, отчеству. Спустя некоторое время наша Ширли стала просить, чтобы её называли Ширли Эдуардовна. Я знаю много симметричных примеров, когда наши люди "забывают" своё отчество при переезде за границу. И это нормально, потому что использовать отчество или не использовать отчество - это традиции культуры. Поэтому я за то, чтобы при написании статей учитывались прежде всего культурные традиции и общепринятые правила. В данном конкретном случае я бы оставил отчество Саакашвили, потому что это в традициях российско-грузинского культурного пространства, которое имеет многовековую историю. Если действовать по логике русский - нерусский, то придётся менять наименование статей, посвященных огромному количеству нерусских (по формальному признаку) людей, которые, я уверен были бы с этим несогласны. См., например, список известных грузин, список известных татар, и т.д. т.п. Кстати само понятие русский или нерусский определяется не графой в паспорте или местом рождения, а культурой. И в этом плане для меня русского по паспорту и по месту рождения Нани Брегвадзе или Полад Бюль-Бюль Оглы не менее русские, чем Иван Павлов или Алла Пугачёва. А, соответственно, Индира Ганди или Джон Траволта - иностранные деятели, которых я воспринимаю и без отчества. --KSK 12:22, 14 августа 2009 (UTC)

  • Попытаюсь сформулировать. Итак, отчество этнически нерусских персоналий следует указывать, если:
  1. Персоналия есть (была на момент смерти — для умерших) гражданином Российской Империи, СССР, РФ, или других государств с официальным (государственным) русским языком и если наличие отчества в данных государствах обязательно, либо желательно. (Ренненкампф, Павел Карлович, Джугашвили, Иосиф Виссарионович, Шеварднадзе, Эдуард Амвросиевич, Шаймиев, Минтимер Шарипович, Тулеев, Шойгу etc.)
  2. Персоналия не является гражданином указанных выше русскоязычных стран, но «находится в русском культурном пространстве». (Паттерсон, Джемс Ллойдович, хотя, если он предпочитает быть просто Джеймсом Паттерсоном, то придётся это учесть.)

Михаил Саакашвили — не гражданин РФ, хотя и родился в СССР и был гражданином СССР. В Грузии русский язык не имеет какого-либо официального статуса (государственный, официальный и т. п.). В грузинской традиции отчества использовались только в период «русского владычества». В настоящее время в грузинскоих паспортах нет графы «отчество». Уважаемый участник Тека (თეკა) должен это знать. Как и то, что грузинские «дзе» (сын) и «асули» (дочь) — кальки с русского, для изображения отчества. --RYUS 15:06, 14 августа 2009 (UTC)

Хм... Я тоже «не гражданин РФ, хотя и родился в СССР и был гражданином СССР.» В моей стране тоже «русский язык не имеет какого-либо официального статуса (государственный, официальный и т. п.).» В традиции моей страны тоже «отчества использовались только в период «русского владычества».» И «в настоящее время в» наших «паспортах нет графы «отчество».» Это что же - мне отказаться от своего отчества?! -- Borodun™ → 15:51, 14 августа 2009 (UTC)
Но вы - русский или *-оглы/-улы/-дзе/-? --RYUS 16:52, 14 августа 2009 (UTC)
  • Если вдруг решено будет восстановить отчество, то надо будет решить — либо «Михаил Николаевич», либо «Михеил Николозович». --RYUS 16:52, 14 августа 2009 (UTC)

Кто-нибудь отмените переименование, итог-то пока оспоренный. 89.189.138.71 04:38, 15 августа 2009 (UTC)

<начало переносимого текста>

По ходу обсуждения вижу, что сообщество не обратило пока должного внимания на ряд крайне существенных вещей. Прошу вас, господа, сделать это:

Обратите внимание, что в формулировке ВП:ИС содержится указание не на национальную принадлежность человека. Человеки там вообще не рассматриваются, там рассматриваются имена человеков. И написано буквально следующее: для русских имён формат — Фамилия, Имя Отчество. Поэтому бессмысленно определять, кто где сколько проживал, какие гены были у его бабушки и в какой культуре он воспитывался. По правилам РВП важно одно — есть у человека русское имя или его нет. Если таковое имеется, оно в названии статьи фигурирует с отчеством.

Кто-нибудь может оспорить, что у Саакашвили есть имя по-грузински и есть имя по-русски? Кто-нибудь может опровергнуть приведённые выше АИ, в которых это русское имя указано? Кто-нибудь может возразить против того, что при наличии у предмета статьи русского имени статья в русской Википедии должна называться именно этим русским именем (обратите внимание на ВП:Имена, там как раз приведены такие случаи), а не грузинским или любым другим? Абсолютно не имеет значения, есть ли в Грузии у русского языка официальный статус, традиции использовать отчества или указания его в паспортах — это внутреннее дело грузин.

Второе. Гадать и разводить ориссы насчёт того, уместно отчество или неуместно, мы не имеем права — поскольку у нас имеется консенсус в АИ, что в русском имени отчество у Саакашвили есть. Обратите внимание на то, что ВП:ИС — это руководство, а ВП:ПРОВ — это правило, основа основ. То есть даже если руководство допускает двоякое толкование и/или нуждается в уточнении, это никак не может послужить оправданием нарушения ВП:ПРОВ. Нам не дано права водить вилами по воде в случае, если есть чёткое указание АИ. Цитирую ВП:ИС:

Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности… При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка.

Цитирую ВП:ПРОВ:

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Томас! Ренненкампф, Павел Карлович — немецкий дворянин. У него есть немецкое имя Paul von Rennenkampf, а есть русское. Русское — с отчеством. Это никак не унижает ни немцев, ни его лично. Гадать, в каких он традициях, незачем: традиции уже выражены в факте наличия русского имени и в его форме. С Саакашвили ситуация аналогична: традиции уже недвусмысленно выражены в том, что у него есть отчество — указание которого он сам, кстати, приветствует. Разъясни, что тебе теперь мешает переподвести поспешно подведённый итог.

Спасибо за внимание. Благодарю Викторию за любезное содействие в перенесении этого моего текста. Nickpo 16:37, 14 августа 2009 (UTC)

<конец переносимого текста>

Итог

Насколько я понимаю, Томас не возражает против переподведения итога и, более того, в связи с ранее не рассмотренным обстоятельством его пересмотреть. На самом деле, мне кажется, тут есть два обстоятельства, и оба они работают за оставление статьи (в варианте с отчеством). Первое, уже приведённое в обсуждении итога: у грузин отчество есть, и, хотя лингвистически более правильно было бы оформлять его при помощи окончания -дзе, в русском языке такая традиция не сложилась (в отличие, скажем, от азербайджанских отчеств, где она вполне себе жила в советское время параллельно с ручифицированными отчествами), и потому написание "Николозович" или "Николаевич" является допустимым. Второй аспект, затронутый лишь частично: что делать с персонами, которые некоторый период своей жизни имели официальные документы, в которых было указано их отчество, но потом по разным причинам получили документы без всякого отчества. Это относится не только к бывшему гражданину СССР Саакашвили, но и к жителям Прибалтики, Молдавии, Закавказья (в Казахстане и Средней Азии, кажется, бывали исключения). Но это также относится и, скажем, ко вполне этническим русским, по разным причинам потерявшим гражданство СССР и России и получивших гражданство стран, где отчество в документах не указывается (Бродский, Иосиф Александрович, Зеев Жаботинский, Зеев Жаботинский, Иван Бунин). Согласно существующей практике, в таких персоналиях у нас указывается отчество. Это, конечно, можно изменить, например, проведя опрос на соответствующую тему. Но надо понимать, что если по результатам опроса критерием необходимости указания отчества будет гражданство на момент смерти, то мы можем зайти довольно далеко. Придётся отдельно оговаривать, что этнические русские являются исключением (а, скажем, с Нуреевым что делать? Чем он хуже Барышникова?). В общем, я не вижу пути простой формализации такого критерия. В соответствии с вышеприведённой аргументацией название оставлено.--Yaroslav Blanter 11:50, 27 сентября 2009 (UTC)

Инга → Инга (растение), Инга (значения) → Инга

Отнюдь не основное значение. 92.47.211.156 04:31, 11 августа 2009 (UTC)

Быстро оставить, считаю, что нарицательные должны иметь приоритет.--Юрλ 17:38, 11 августа 2009 (UTC)
Нарицательные (по моему мнению) должны иметь приоритет над собственными только в том случае, если собственное произошло от нарицательного. Как пример - недавний запрос к переименованию про буран. В данном же случае растение, имя, водопад, народ и муниципалитет вообще никоим местом не связаны, да и вообще происходят из разных языков. Sporewing 19:05, 11 августа 2009 (UTC)
  • (+) За. Отдать место Инга дизамбигу. NickSt 20:29, 11 августа 2009 (UTC)
  • Послушайте, никто ни от кого не произошёл. Просто совпадение в звучании. Латинское имя Inga — и в русском варианте оно должно так называться. А что ботанику кто-то плохо изучал, или жену как-то зовут, дело другое. Вон, Вика, Роза, Лилия… Делайте выводы. --Pauk 22:58, 11 августа 2009 (UTC)
    Как же Вы без чувства юмора то живёте? :) -- Borodun™ → 11:22, 12 августа 2009 (UTC)
  • Действительно, простое совпадение. Именно поэтому «дизамбиг» должен быть озаглавлен самим словом, дабы «уравнять в правах» все значения. В настоящее время приоритет отдан ботанике вкупе со словом из языка одного из племён Амазонии. Наиболее широко известно личное имя, однако и ему не стоит делать преференций. RYUS 07:07, 12 августа 2009 (UTC)

Итог

Да здравствует равноправие всех Инг! ;-) Серьёзных аргументов против переименования не прозвучало. — Obersachse 05:43, 13 августа 2009 (UTC)

Хасегава, Тёгаку → Хасэгава, Тохаку

Ошибка транскрипции имени и фамилии. 長谷川 等伯 = はせがわ とうはく. 92.47.211.156 02:53, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовал в Хасэгава Тохаку (без запятой, т.к. художник жил до эры Мэйдзи). — Tetromino 05:41, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо. 92.47.211.156 06:24, 11 августа 2009 (UTC)

Кикутакэ, Кионори → Кикутакэ, Киёнори

Ошибка транскрипции имени. 清訓 = きよのり. 92.47.211.156 02:27, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовал, очевидный случай. ВП:ВАИ. — Tetromino 06:12, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо. 92.47.211.156 06:24, 11 августа 2009 (UTC)
Если случай столь очевидный, приведите хотя бы один русскоязычный АИ. Поливанова не предлагать! --Bandar Lego 15:18, 11 августа 2009 (UTC)
Поливанова не предлагать потому, что он и есть норматив и главный АИ? Тогда возьмите ЛЮБОЙ словарь, ЛЮБОЙ учебник японского, и убедитесь в ОЧЕВИДНОМ. RYUS 06:31, 12 августа 2009 (UTC)
По правилам русской википедии, статьи о японцах именуются по системе Поливанова. Читайте Википедия:Именование статей/Персоналии. Дальше: имя 清訓 читается きよのり, что по системе Поливанова будет «Киёнори» — см. любой словарь японских имен, например Дэнси Дзисё. (Есть и второй вариант чтения, «Сэйкун», но он явно не подходит.) Если не верите словарю — читайте сайт самого госполина Кикутакэ, где он пишет свое имя как "Kiyonori" (Киёнори). Требования о русскоязычных АИ абсурдно: русскоязычные архитектурные источники по определению авторитетны только в вопросах архитектуры. В вопросах лингвистики (правильной транскрипции слога よ с японского на русский) вам нужны не архитектурные, а лингвистические АИ. — Tetromino 15:30, 12 августа 2009 (UTC)
Я считаю подобный фанатизм в области именования статей о японцах контрпродуктивным. Если Вы считаете, что полагаться в этом вопросе на русскоязычные АИ — абсурдно, то это лишь Ваше субъективное мнение. Моё мнение — данное переименование снижает «находимость» статьи и узнаваемость персоны. Этак мы и Конфуция в Кун Фу-Цзы переименуем.--Bandar Lego 16:52, 12 августа 2009 (UTC)
Во-первых, не фанатизм, а элементарная грамотность. Во-вторых, не только мое мнение, а мнение большинства участников проекта, выраженное в виде правила. В-третьих, насчет Конфуция — «Исключение делается лишь для слов, вошедших в русский или западные языки до разработки стандартизированной транскрипиции и закрепившихся в «неправильном» варианте (примеры: Ким Ир Сен, Нанкин, Иокогама)», не говоря о том, что Конфуция называют Конфуцием в БСЭ, БРЭ, а слово «конфуцианство» вошло в русский язык и встречается в таком виде в словарях.
PS. Кстати, насчет энциклопедий. В энциклопедии «Япония от А до Я» — Киёнори Кикутакэ. — Tetromino 17:54, 12 августа 2009 (UTC)
Отлично, один АИ нашёлся)
P.S. Может, как специалист по Японии объясните мне, почему в приведённой статье все персоналии, за исключением самого Киёнори Кикутакэ, именуются в порядке «фамилия — имя»? Или «Киёнори» — это фамилия? %) Следует ли мне ждать новых переименований?--Bandar Lego 14:56, 13 августа 2009 (UTC)
Вероятно, это оплошность редактора. В википедии тоже регулярно путают имена, фамилии, отчества, титулы и родовые имения. — Tetromino 15:44, 13 августа 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_августа_2009&oldid=134952429