Википедия:К переименованию/17 ноября 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Основания для стилизации? В самой статье полный зоопарк: встречаются написания «Красное&Белое», «Красное & Белое», «Красное и Белое». За пределами статьи, в АИ встречаются «Красное & белое» (тут), «Красное и белое» (тут) — это я только источники из статьи посмотрел. То есть, очевидно, что никакой устоявшейся стилизации нет, а потому предлагаю переименовать в соответствии с правилами русского языка и правилом Википедия:Именование статей#Регистр букв. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 17 ноября 2024 (UTC)
- В предписаниях говорится только про заглавные буквы. Про знак & ничего не сказано....И я бы прежде всего посоветовал записать LeoKand нормальным шрифтом. А. Кайдалов (обс.) 09:31, 17 ноября 2024 (UTC)
- @А. Кайдалов: настоятельно рекомендую вам внимательео прочитать правило ВП:ЭП. Переходы на личности в Википедии запрещены, если вы продолжите подобное поведение, это может привести к применению к вам административных действий вплоть до блокировки. Считайте это официальным предупреждением. Vladimir Solovjev обс 13:47, 17 ноября 2024 (UTC)
- Чтоб было понято, я предлагаю вариант Красное & белое. Движения в сторону иных вариантов я считаю неподходящими. Воздействие на личностей я давно считаю бесперспективным и ненужным. А. Кайдалов (обс.) 14:02, 17 ноября 2024 (UTC)
- @А. Кайдалов: настоятельно рекомендую вам внимательео прочитать правило ВП:ЭП. Переходы на личности в Википедии запрещены, если вы продолжите подобное поведение, это может привести к применению к вам административных действий вплоть до блокировки. Считайте это официальным предупреждением. Vladimir Solovjev обс 13:47, 17 ноября 2024 (UTC)
- Если бы был консенсус сторонних источников об именовании статьи именно так - мы были бы должны ему следовать. Но если в сторонних источниках и так, и сяк - лучше предпочесть более спокойное и более читаемое написание без спецсимволов. Злой Серый Волк (обс.) 15:22, 18 ноября 2024 (UTC)
- Ну понятно же, что не всё везде пишется одинаково... Это аргумент, исследование или манипуляция сознанием? А. Кайдалов (обс.) 19:24, 18 ноября 2024 (UTC)
- Это мнение. Не нравится - не соглашайтесь, приводите свои доводы, а вот нарушать ЭП не надо. Злой Серый Волк (обс.) 20:58, 18 ноября 2024 (UTC)
- Доводы - официальный сайт, реестр фирм там ещё, а не разнобой в прессе, согласно которому можно выбирать варианты как угодно. А. Кайдалов (обс.) 08:47, 19 ноября 2024 (UTC)
- Это мнение. Не нравится - не соглашайтесь, приводите свои доводы, а вот нарушать ЭП не надо. Злой Серый Волк (обс.) 20:58, 18 ноября 2024 (UTC)
- Ну понятно же, что не всё везде пишется одинаково... Это аргумент, исследование или манипуляция сознанием? А. Кайдалов (обс.) 19:24, 18 ноября 2024 (UTC)
- Ситуация с узнаваемостью как раз требует исследования. И может отличаться в разных регионах. Не надо говорить, что что-то узнаваемо, потому что мне так нравится, значит и другим нравится. А. Кайдалов (обс.) 14:31, 19 ноября 2024 (UTC)
- Официальный сайт это первичный источник (к тому же ещё и не независимый). Всевозможные реестры - тоже. А "разнобой в прессе" - вторичка. Википедия пишется преимущественно по вторичным источникам. Злой Серый Волк (обс.) 15:11, 19 ноября 2024 (UTC)
- Товарный знак «Красное & Белое» находится в реестре общеизвестных товарных знаков (№ 258). Есть смысл придерживаться написания, которое зарегистрировано Роспатентом. Hotmore (обс.) 13:39, 20 ноября 2024 (UTC)
- Прочтите на досуге. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:46, 20 ноября 2024 (UTC)
- Благодарю. В свою очередь разрешите предложить вам вот этот материал для ознакомления.
- Цитирую:
- Согласно выводам социологического опроса, подготовленного специалистами НИИ ЗИС, в настоящее время обозначение «Красное & Белое» известно практически всем респондентам (98%). Подавляющее большинство опрошенных (98%) верно определяют услуги, которые предоставляются под данным обозначением – услуги магазинов по розничной продаже товаров. Большинство опрошенных верно определяют компанию, предоставляющую услуги (65%) и обладающую правами на обозначение (66%) «Красное & Белое», называя в качестве таковой компанию ООО «Альфа-М». У подавляющего большинства опрошенных (74%) есть опыт использования услуг, которые предоставляются под обозначением «Красное & Белое». Кроме того, подавляющее большинство респондентов (75%) говорят о положительной или скорее положительной репутации услуг под обозначением «Красное & Белое». Таким образом, коллегией установлено, что результаты представленного заявителем социологического опроса потребителей действительно показывают высокий уровень известности услуг магазинов по розничной продаже товаров, которые предоставляются под рассматриваемым обозначением. Hotmore (обс.) 14:55, 20 ноября 2024 (UTC)
- Вы вместо названия статьи хотите повесить логотип? Потому что материал именно о товарном знаке, а не просто о названии. А статью Apple мы в переименовывать будем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:37, 21 ноября 2024 (UTC)
- Да, и если уж сохранять в названии оригинальное написание - то мне совершенно очевидно, что следует сохранять так же и шрифт, и цветографику. Злой Серый Волк (обс.) 16:32, 23 ноября 2024 (UTC)
- Этот опрос вряд ли что-то говорит об узнаваемости именно спецсимвола (амперсенда) внутри бренда. Мы даже не знаем, как проводился опрос: анкетированием? онлайн? по телефону? Если он проводился голосом, то респонденты, совершенно очевидно, реагировали на словосочетание красное+белое, не акцентируя внимание на написании. Да и при любом другом способе проведения опроса, скорее всего, тоже. Злой Серый Волк (обс.) 16:29, 23 ноября 2024 (UTC)
- Вы вместо названия статьи хотите повесить логотип? Потому что материал именно о товарном знаке, а не просто о названии. А статью Apple мы в переименовывать будем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:37, 21 ноября 2024 (UTC)
- Прочтите на досуге. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:46, 20 ноября 2024 (UTC)
- Товарный знак «Красное & Белое» находится в реестре общеизвестных товарных знаков (№ 258). Есть смысл придерживаться написания, которое зарегистрировано Роспатентом. Hotmore (обс.) 13:39, 20 ноября 2024 (UTC)
Короче, номинация оформлена как формальная декорация для приличия, типа не нравится и должно прокатить. Если администраторам так угодно, возможно так и будет, их право. На практике, если набрать в поиске Красное белое Москва, то выдаётся ровно текущий вариант с & (более десятка магазинов на карте) и лишь один с "и" - на Волжском бульваре. Т.е. предложенная идея вы целом не соответствует сущности. По другим регионам не смотрел. А. Кайдалов (обс.) 20:57, 19 ноября 2024 (UTC)
- Вы только что получили предупреждение на свою ВП:СОУ о нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН. Продолжение в таком духе заставит меня обратиться на ВП:ЗКА. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:41, 21 ноября 2024 (UTC)
Предлагается вернуть изначальный вариант названия: «Весна. Большая вода». К сожалению уважаемый Adavyd переименовал страницу в «Весна — большая вода» не проведя обсуждение этой темы. Предложенный вариант с тире и маленькой буквой "большая вода" является нетипичным.
При этом имеются данные об изначальном авторском названии. По каким-то не приведенным причинам в ГТГ встречаются разные варианты написания и первоначальное и через тире (длинное и короткое). В названиях картин Левитана стандартное написание "Время года" "точка" "Уточнение сюжета". По этой картине, поступившей из Румянцевского музея есть источники подтверждающие вариант исходного написания названия «Весна. Большая вода». — Эта реплика добавлена участником Pls (о • в)
- Вы что же, думаете, что я не отмерил семь раз, прежде чем отрезать? Я только вчера начал редактирование статьи и, естественно, собирался обсудить в тексте статьи вопрос о неоднозначности названия картины. Да, в литературе существуют оба варианта — и «Весна — большая вода», и «Весна. Большая вода» (мне, кстати, второй вариант тоже нравится больше). Не знаю, можно ли найти исконно «авторское» название, но в каталоге 25-й передвижной выставки, изданном в 1897 году (при жизни Левитана), картина фигурировала как «Весна (большая вода)», большая — в скобках и с маленькой буквы (этот каталог воспроизведён в сборнике документов ТПХВ, с. 515, ссылка есть в статье). В каталоге Московского Румянцевского музея, изданном в 1915 году, «Весна — Большая вода» (с тире, но с заглавной буквы). Для использующихся ныне вариантов (с тире и с точкой) мы должны проанализировать их качество и вес. Естественно, что с наибольшим весом должен идти многотомный научный каталог Государственной Третьяковской галереи, созданный велущими специалистами-искусстоведами ведущего российского художественного музея, в собрании которого с 1925 года находится эта картина. В этом каталоге (том 4, кн. 1, с. 366, выпущен в 2001 году) — «Весна — большая вода» (посмотрите здесь, если не получится, могу выслать копию всей страницы), так же (с тире) на сайте ГТГ. В официальном каталоге персональной выставки Левитана 1960 года — тоже с тире. В сборнике документов ТПХВ — при перепечатке каталога 1897 года, как я писал выше, вариант со скобками, но в подписи к иллюстрации — вариант с тире. В монографиях искусствоведов встречаются оба варианта — с точкой (Фёдоров-Давыдов, Коваленская и другие) и с тире (Мальцева, Петров [1], Манин [2] и другие). Самым бронебойным из всех источников, конечно же, является современный каталог ГТГ, поэтому придётся
не переименовывать и сохранить нынешнее название. Коллега Pls, если я вас убедил, то большая просьба оперативно снять с переименования, так как плашка мешает мне работать над статьёй, которую я собираюсь довести до статуса (по крайней мере, ХС). Гарантирую, что вопрос о вариантах названия будет подробно разобран в тексте статьи. — Adavyd (обс.) 17:57, 17 ноября 2024 (UTC)
- А какое там тире, – или —, где вы ссылаетесь ? А. Кайдалов (обс.) 18:17, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я дал ссылки, посмотрите. Но в принципе это всё равно, поскольку по нашим правилам типографики в заглавиях и пр. мы обязаны использовать длинное тире с пробелами до и после (см. ВП:Тире). — Adavyd (обс.) 19:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- Судя по всему это второе название картины "с тире" могло появится из-за надписи на табличке размещенной на рамке картины, на ней вместо логичной точки после слова "Весна" что-то похожее на короткое тире (но никак не длинное!), все буквы заглавные. Рядом в строчке в англ. варианте чёткое написание именно с точкой. Табличка явно изготовлена уже в советское время т. к. орфография современная. При этом, что характерно, до конца 1950-х название картины в изданиях самой Третьяковки упоминалось правильно т. е. с точкой. (например даже на открытках Гос. издательства «Искусство») , а потом начались упоминания с разными вариантами тире. Pls (обс.) 18:29, 17 ноября 2024 (UTC)
- Поэтому, по крайней мере, под очень большим вопросом использование в названии длинного тире и строчной буквы. Интересно, что на сайте самой Третьяковки всё ещё встречаются первоначальные написания названия например здесь. В тексте статьи нужно уделить этому вопросу отдельный раздел, так как имеется обнаруживается явное несоответствие. И да, даже самые выдающиеся эксперты могут иногда ошибаться или просто следовать в каком-то неверном фарватере. не так ли? Pls (обс.) 18:46, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я вам дал бронебойный источник — современный Каталог ГТГ, который снимает все большие вопросы. Открытки с ним даже рядом не лежали. Даже если найдётся более ранний каталог с другим вариантом, мы должны использовать современное название. У нас должно использоваться длинное тире (см. ВП:Тире), даже если в источнике короткое. Кстати, у упомянутого мной Фёдорова-Давыдова встречаются оба варианта, в том числе с тире (статья в журнале «Искусство», 1938, № 4, с. 88, там длинное тире, могу прислать скан), так что этот вариант существовал на протяжении всего XX века. В данном случае, это, очевидно, не ошибка, а один из вариантов. Даже если ведущие искусствоведы следуют не в том фарватере, не наше дело их поправлять, ибо это будет ОРИССом. Самостоятельное исследование таблички на рамке — это тоже ОРИСС. Да, как я написал, я обещаю, что добавлю в статью подробное обсуждения вопроса о разной пунктуации в названии картины. — Adavyd (обс.) 19:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- Поэтому, по крайней мере, под очень большим вопросом использование в названии длинного тире и строчной буквы. Интересно, что на сайте самой Третьяковки всё ещё встречаются первоначальные написания названия например здесь. В тексте статьи нужно уделить этому вопросу отдельный раздел, так как имеется обнаруживается явное несоответствие. И да, даже самые выдающиеся эксперты могут иногда ошибаться или просто следовать в каком-то неверном фарватере. не так ли? Pls (обс.) 18:46, 17 ноября 2024 (UTC)
- Кстати, Вы отменили правку названия картины на момент поступления в ГТГ, и это не правильно, т. к. тогда картина точно не была под предлагаемым Вами названием. Pls (обс.) 19:02, 17 ноября 2024 (UTC)
- Да, поскольку в Каталоге ГТГ, на который стоит ссылка, используется вариант с тире. Под каким точно названием она была передана, надо исследовать, поскольку непонятно, насколько мы можем в этом смысле доверять виртуальной реконструкции МРМ (вторая ссылка). Текст, используемый в «виртуальной реконструкции», взят из книги Фёдорова-Давыдова, так что, по-видимому, они просто взяли первый попавшийся им вариант. Известно, что в каталоге МРМ 1915 года использовалось тире (см. ссылку выше). — Adavyd (обс.) 19:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- В книге Левитан И. И. Письма, документы, воспоминания М.: Искусство, 1956. — 335 с. А. А. Фёдоров-Давыдов на стр. 4 пишет: …в картине «Весна. Большая вода». Pls (обс.) 19:56, 17 ноября 2024 (UTC)
- Да, я уже выше привёл Фёдорова-Давыдова в списке тех, кто использует точку, зачем это повторять? — Adavyd (обс.) 20:29, 17 ноября 2024 (UTC)
- В книге Левитан И. И. Письма, документы, воспоминания М.: Искусство, 1956. — 335 с. А. А. Фёдоров-Давыдов на стр. 4 пишет: …в картине «Весна. Большая вода». Pls (обс.) 19:56, 17 ноября 2024 (UTC)
- Да, поскольку в Каталоге ГТГ, на который стоит ссылка, используется вариант с тире. Под каким точно названием она была передана, надо исследовать, поскольку непонятно, насколько мы можем в этом смысле доверять виртуальной реконструкции МРМ (вторая ссылка). Текст, используемый в «виртуальной реконструкции», взят из книги Фёдорова-Давыдова, так что, по-видимому, они просто взяли первый попавшийся им вариант. Известно, что в каталоге МРМ 1915 года использовалось тире (см. ссылку выше). — Adavyd (обс.) 19:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- Тут дело в том, что точка многократно используется в названиях картин Левитана (Список картин Исаака Ильича Левитана), а тире вообще нигде не используется. А. Кайдалов (обс.) 19:31, 17 ноября 2024 (UTC)
- Мы действуем по источникам, а не «по аналогии». В самых авторитетных источниках — тире, поэтому мы обязаны этому следовать, а не проводить самостоятельный сравнительный анализ по списку. — Adavyd (обс.) 19:39, 17 ноября 2024 (UTC)
- Здесь мы лишь фиксируем факт присутствия и использования двух названий (или видов написания названия) этой картины. Не следует отовсюду вымарывать один и оставлять только единственный современный вариант. Поэтому, как минимум, в преамбуле статьи нужно упомянуть оба варианта. И далее осветить этот вопрос подробнее в отдельном разделе, скажем: «Название картины». Просто с перечислением имеющихся фактов. И обращаю внимание, вариант «Весна — большая вода» имеет другой смысл, нежели «Весна. Большая вода». Pls (обс.) 19:45, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я уже обещал, что альтернативный вариант названия (с соответствующим обсуждением и сносками) в статье будет (в том числе в преамбуле), не надо это повторять несколько раз. В преамбулу уже добавил. — Adavyd (обс.) 20:01, 17 ноября 2024 (UTC)
- Ну что ж, вот это уже лучше. Но давайте всё же не будем торопится и подождем других мнений по этому вопросу. Pls (обс.) 20:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я помню, как один немец говорил в разговоре: "Ви есть дуплицировать ошибка". Наличие двух вариантов говорит, что когда-то кто-то принял точку за узкое тире, потом узкое за широкое тире. При этом в английском тексте была точка. А. Кайдалов (обс.) 20:19, 17 ноября 2024 (UTC)
- А вот это уже, извините за выражение, кандовый ОРИСС, который в серьёзном обсуждении выгладит по меньшей мере странно. — Adavyd (обс.) 20:29, 17 ноября 2024 (UTC)
- Мне сложно продолжать полноценную работу над статьёй, пока вы этим обсуждением продолжаете трепать мне нервы, не воспринимая аргументы, основанные на бронебойных источниках. Я являюсь основным автором 12 статусных статей о картинах Левитана (7 ИС и 5 ХС), и уж наверное я достаточно хорошо разбираюсь в источниках по этой теме. — Adavyd (обс.) 20:29, 17 ноября 2024 (UTC)
- Уважаемый @Adavyd пожалуйста не переживайте так эмоционально! Уверен, что эта стандартная процедура обсуждения названия статьи никоим образом не поставит под сомнение ни одну из ваших заслуг. А пока кто-то из участников имеет возможность изложить здесь своё мнение предлагаю спокойно взглянуть на современную сувенирную продукцию от Третьяковки и иллюстрацию с портала "Культура". Pls (обс.) 21:08, 17 ноября 2024 (UTC)
- Уважаемый Pls, но вы сами-то понимаете, что сувенрный магнит точно так же не лежал рядом с официальным каталогом, как и открытки, а иллюстрация и подпись на портале «Культура» тупо скопированы из книги Фёдорова-Давыдова (на которую там есть ссылка)? То есть эти две ссылки ничего нового к данному обсуждению не добавляют. — Adavyd (обс.) 21:32, 17 ноября 2024 (UTC)
- И вот ещё к вопросу о названии. Как почувствовал смысл правильного названия для своей картины другой художник "мастер лирического пейзажа, преемник традиций русской школы XIX – начала ХХ века". Заметьте и тут снова никаких тире в описании означеной картины Левитана на сайте ГТГ. Pls (обс.) 21:26, 17 ноября 2024 (UTC)
- И это тоже, очевидно, перенесено из какой-то публикации о Грицае, которая точно так же обладает несравненно меньшей авторитетностью для названия картины Левитана, чем официальный каталог ГТГ. Альтернативное название в статье будет указано, но основным должно быть то, которое указано в самом авторитетном источнике. — Adavyd (обс.) 21:32, 17 ноября 2024 (UTC)
- Вы понимаете, надеюсь, что сам Левитан не мог назвать свою картину таким образом: «Весна - большая вода»? Это же форменный смысловой абсурд для того времени. Pls (обс.) 21:47, 17 ноября 2024 (UTC)
- К примеру, ваша ссылка выше на оригинальный каталог 25-й передвижной выставки с упоминанием о том что там тире и с маленькой буквы, это замечательно и показательно. Приведу железобетонный контраргумент (вероятно объясняющий источник всей последующей путаницы). В том же каталоге 1897 года видим картину Левитана «Последние лучи солнца. Осиновый лес» и она там имеет название: «Послѣдніе лучи солнца осиновый лѣсъ». Заметьте: маленькой буквы без точки, позже карандашом кто-то поставил запятую. По сему делаем вывод каталоги тогда зачастую набирали неграмотные или недостаточно грамотные наборщики, либо в спешке напортачили переписчики списков картин. В случае с «Последними лучами» это очевидно. Но вот с "Весной" допустили оплошность даже работники ГТГ. Отсюда вывод — каталог не является 100% АИ. Pls (обс.) 22:22, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я вам уже написал, что на выставке при жизни Левитана (на 25-й передвижной выставке) картина выставлялась под названием «Весна (большая вода)», но мы, естественно, должны руководствоваться теми источниками, которые являются наиболее авторитетными на сегодняшний день. А по поводу тире, можно даже контрпримеры привести: на год раньше, в 1896 году, на 24-й передвижной выставке (согласно каталогу 1896 года) экспонировались картины Левитана «Волга — ветрено!» (нынешнее название, согласно каталогу ГТГ, «Свежий ветер. Волга») и «Осень — вблизи дремучего бора». Так что Левитан вполне мог употреблять тире. А ваши измышления по поводу оплошностей работников ГТГ — это тоже непозволительный ОРИСС и попытка выдать желаемое за действительное, тем более что в значительной части монографий и статей тире тоже употребляется. В каталоге выставки 1960 года тоже тире — что, по-вашему, они за сорок с лишним лет свою «оплошность» не заметили? — Adavyd (обс.) 22:35, 17 ноября 2024 (UTC)
- "Левитан вполне мог употреблять"... Наверное, вам виднее. Хотя, по приведенным примерам скорее видно, что ему просто не везло с подписями к картинам в каталогах. „на 25-й передвижной выставке картина выставлялась под названием «Весна (большая вода)»“ Передо мной скан каталога этой выставки 1897 г., и там подпись: «Весна-большая вода» (именно так: без скобок, с тире без пробелов). И пожалуйста всё же поаккуратнее с такими непозволительными обвинениями в ОРИСС. Мы же сейчас не исследуем ответственность конкретных работников ГТГ в сложившейся ситуации. Исключительно факты: у картины наличествует два названия; из них выбрано не самое удачное, по-вашему не оплошность? Хорошо. Но кто-то из условных составителей каталогов ГТГ всё же предпочёл именно этот вариант с тире (и это даже вполне объяснимо: "ведь так в первом каталоге у самого Левитана"), затем это естественно было процитировано "в значительной части монографий" вот и повод не замечать. Тем не менее параллельно все-таки существует более осмысленный вариант. При этом другим картинам почему-то повезло больше. Pls (обс.) 23:52, 17 ноября 2024 (UTC)
- Примеры названий "весенних" картин Левитана. «Весна. Последний снег.» 1895; «Ранняя весна. Последний снег» 1890-е. Pls (обс.) 00:23, 18 ноября 2024 (UTC)
- Ну и что? И точка бывает, и тире бывает. Мы ОРИССом не занимаемся, пишем по источникам, самый главный источник известен, там тире. Пожалуйста, не ходите по кругу. — Adavyd (обс.) 03:30, 18 ноября 2024 (UTC)
- Согласитесь, что этому "главному" источнику "с тире" не хватает небольшого объяснения. А именно: "Почему для каталога был выбран этот вариант?". При этом, особо подчеркну, что второе название официально не находится под каким-либо запретом и ограничением, т. е. оно фактически равнозначно (или синонимично) и, как видим, часто используется в самом ГТГ. Оно более выразительно и глубоко выражает суть картины и стилистически совпадает с остальными известными названиями работ Левитана. Поэтому это надо обязательно подробно отразить в тексте статьи. Не отдавая предпочтения формальному каталожному наименованию. Имеем данность: картина может называться как первым, так и вторым вариантом. Pls (обс.) 07:03, 18 ноября 2024 (UTC)
- Опять ходите по кругу. У названия могут быть варианты, но основное название выбирается согласно наиболее авторитетному источнику, коим является официальный каталог ГТГ, сколько бы вы ни пытались доказать обратное. Альтернативное название уже добавлено, необходимые разъяснения будут тоже добавлены, когда статья будет снята с КПМ. После выноса её сюда у меня отпало всякое желание доводить её до статуса. — Adavyd (обс.) 07:11, 18 ноября 2024 (UTC)
- Хорошо, уважаемый @Adavyd! Продолжайте работу. Думаю мы достигли консенсуса. Остановимся на этом. При соблюдении выше изложенных условий не возражаю оставить имеющееся название статьи, исходя из наименования картины в официальном каталоге ГТГ. Pls (обс.) 07:26, 18 ноября 2024 (UTC)
- Больше спасибо! Постараюсь начать доработку в ближайшие дни. — Adavyd (обс.) 07:37, 18 ноября 2024 (UTC)
- Хорошо, уважаемый @Adavyd! Продолжайте работу. Думаю мы достигли консенсуса. Остановимся на этом. При соблюдении выше изложенных условий не возражаю оставить имеющееся название статьи, исходя из наименования картины в официальном каталоге ГТГ. Pls (обс.) 07:26, 18 ноября 2024 (UTC)
- Опять ходите по кругу. У названия могут быть варианты, но основное название выбирается согласно наиболее авторитетному источнику, коим является официальный каталог ГТГ, сколько бы вы ни пытались доказать обратное. Альтернативное название уже добавлено, необходимые разъяснения будут тоже добавлены, когда статья будет снята с КПМ. После выноса её сюда у меня отпало всякое желание доводить её до статуса. — Adavyd (обс.) 07:11, 18 ноября 2024 (UTC)
- Согласитесь, что этому "главному" источнику "с тире" не хватает небольшого объяснения. А именно: "Почему для каталога был выбран этот вариант?". При этом, особо подчеркну, что второе название официально не находится под каким-либо запретом и ограничением, т. е. оно фактически равнозначно (или синонимично) и, как видим, часто используется в самом ГТГ. Оно более выразительно и глубоко выражает суть картины и стилистически совпадает с остальными известными названиями работ Левитана. Поэтому это надо обязательно подробно отразить в тексте статьи. Не отдавая предпочтения формальному каталожному наименованию. Имеем данность: картина может называться как первым, так и вторым вариантом. Pls (обс.) 07:03, 18 ноября 2024 (UTC)
- Ну и что? И точка бывает, и тире бывает. Мы ОРИССом не занимаемся, пишем по источникам, самый главный источник известен, там тире. Пожалуйста, не ходите по кругу. — Adavyd (обс.) 03:30, 18 ноября 2024 (UTC)
- Я вам уже написал, что на выставке при жизни Левитана (на 25-й передвижной выставке) картина выставлялась под названием «Весна (большая вода)», но мы, естественно, должны руководствоваться теми источниками, которые являются наиболее авторитетными на сегодняшний день. А по поводу тире, можно даже контрпримеры привести: на год раньше, в 1896 году, на 24-й передвижной выставке (согласно каталогу 1896 года) экспонировались картины Левитана «Волга — ветрено!» (нынешнее название, согласно каталогу ГТГ, «Свежий ветер. Волга») и «Осень — вблизи дремучего бора». Так что Левитан вполне мог употреблять тире. А ваши измышления по поводу оплошностей работников ГТГ — это тоже непозволительный ОРИСС и попытка выдать желаемое за действительное, тем более что в значительной части монографий и статей тире тоже употребляется. В каталоге выставки 1960 года тоже тире — что, по-вашему, они за сорок с лишним лет свою «оплошность» не заметили? — Adavyd (обс.) 22:35, 17 ноября 2024 (UTC)
- К примеру, ваша ссылка выше на оригинальный каталог 25-й передвижной выставки с упоминанием о том что там тире и с маленькой буквы, это замечательно и показательно. Приведу железобетонный контраргумент (вероятно объясняющий источник всей последующей путаницы). В том же каталоге 1897 года видим картину Левитана «Последние лучи солнца. Осиновый лес» и она там имеет название: «Послѣдніе лучи солнца осиновый лѣсъ». Заметьте: маленькой буквы без точки, позже карандашом кто-то поставил запятую. По сему делаем вывод каталоги тогда зачастую набирали неграмотные или недостаточно грамотные наборщики, либо в спешке напортачили переписчики списков картин. В случае с «Последними лучами» это очевидно. Но вот с "Весной" допустили оплошность даже работники ГТГ. Отсюда вывод — каталог не является 100% АИ. Pls (обс.) 22:22, 17 ноября 2024 (UTC)
- Вы понимаете, надеюсь, что сам Левитан не мог назвать свою картину таким образом: «Весна - большая вода»? Это же форменный смысловой абсурд для того времени. Pls (обс.) 21:47, 17 ноября 2024 (UTC)
- И это тоже, очевидно, перенесено из какой-то публикации о Грицае, которая точно так же обладает несравненно меньшей авторитетностью для названия картины Левитана, чем официальный каталог ГТГ. Альтернативное название в статье будет указано, но основным должно быть то, которое указано в самом авторитетном источнике. — Adavyd (обс.) 21:32, 17 ноября 2024 (UTC)
- Уважаемый @Adavyd пожалуйста не переживайте так эмоционально! Уверен, что эта стандартная процедура обсуждения названия статьи никоим образом не поставит под сомнение ни одну из ваших заслуг. А пока кто-то из участников имеет возможность изложить здесь своё мнение предлагаю спокойно взглянуть на современную сувенирную продукцию от Третьяковки и иллюстрацию с портала "Культура". Pls (обс.) 21:08, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я помню, как один немец говорил в разговоре: "Ви есть дуплицировать ошибка". Наличие двух вариантов говорит, что когда-то кто-то принял точку за узкое тире, потом узкое за широкое тире. При этом в английском тексте была точка. А. Кайдалов (обс.) 20:19, 17 ноября 2024 (UTC)
- Ну что ж, вот это уже лучше. Но давайте всё же не будем торопится и подождем других мнений по этому вопросу. Pls (обс.) 20:11, 17 ноября 2024 (UTC)
- Я уже обещал, что альтернативный вариант названия (с соответствующим обсуждением и сносками) в статье будет (в том числе в преамбуле), не надо это повторять несколько раз. В преамбулу уже добавил. — Adavyd (обс.) 20:01, 17 ноября 2024 (UTC)
- Здесь мы лишь фиксируем факт присутствия и использования двух названий (или видов написания названия) этой картины. Не следует отовсюду вымарывать один и оставлять только единственный современный вариант. Поэтому, как минимум, в преамбуле статьи нужно упомянуть оба варианта. И далее осветить этот вопрос подробнее в отдельном разделе, скажем: «Название картины». Просто с перечислением имеющихся фактов. И обращаю внимание, вариант «Весна — большая вода» имеет другой смысл, нежели «Весна. Большая вода». Pls (обс.) 19:45, 17 ноября 2024 (UTC)
- Мы действуем по источникам, а не «по аналогии». В самых авторитетных источниках — тире, поэтому мы обязаны этому следовать, а не проводить самостоятельный сравнительный анализ по списку. — Adavyd (обс.) 19:39, 17 ноября 2024 (UTC)
Итог
[править код]Название статьи (в соответствии с текущим наименованием в каталоге ГТГ) оставлено. Pls (обс.) 07:34, 18 ноября 2024 (UTC)
Комментарий: При том внимании, которое уделяется этому ГТГ, я зашёл в тот текст по ссылке, скопировал и посмотрел код символа. Это x96 или же Alt+150. Это однозначно соответствует узкому тире (не дефису, но и не широкому тире Alt+151). Если найдутся источники, использующие широкое тире, то я не возражаю. Но если вы так уж молитесь на этот текст, то используйте узкое тире. И в статье повсюду в каждом абзаце сейчас широкое тире. А. Кайдалов (обс.) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
- Вам же уже дали ссылку на ВП:Тире, на той же странице ещё есть дополнительное разъяснение ВП:Типографика: "В качестве тире используйте только тире (—), а не дефис (-), не два дефиса (--), не короткое тире (–)". Короткое тире у нас не используется. — Adavyd (обс.) 08:20, 18 ноября 2024 (UTC)
- Также принципиальный вопрос, распространяется ли название картины на её эскиз. Это всё-таки другой предмет, в другом музее хранится, со своим каталогом. А. Кайдалов (обс.) 08:02, 18 ноября 2024 (UTC)
- Для эскиза в литературе есть те же два основных варианта, что и для самой картины. Эскиз хранится не в музее, а в частной коллекции; в каталоге выставки 1960 года (где он эскпонировался), он указан с длинным тире. Доступных каталогов для частных коллекций, как правило, нет. Утраченный во время войны этюд из Сычёвского музея в публикации 1938 года также указан с длинным тире. — Adavyd (обс.) 08:20, 18 ноября 2024 (UTC)
- Поскольку художник был еврей, то вполне возможно, что он именовал картины на своём языке. Далее, https://www.perevodural.ru/perevod-s-idisha-na-russkij-yazyk-i-s-russkogo-na-idish/ Идиш имеет алфавит внешне похожий на буквы иврита, но главное отличие — это отсутствие системы двойных точек и тире. Вместо данных символов присутствует гласные буквы, что упрощает процесс чтения. А. Кайдалов (обс.) 09:07, 18 ноября 2024 (UTC)
то вполне возможно, что он именовал картины на своём языке
Давно так не веселился. AndyVolykhov ↔ 04:03, 19 ноября 2024 (UTC)- А что смешного? В 19 веке жители империи думали и говорили в доме на своих языках, а общались потом на русском. Идиш - этот тот же немецкий по сути. Где в немецком тире? А. Кайдалов (обс.) 08:50, 19 ноября 2024 (UTC)
- Поскольку художник был еврей, то вполне возможно, что он именовал картины на своём языке. Далее, https://www.perevodural.ru/perevod-s-idisha-na-russkij-yazyk-i-s-russkogo-na-idish/ Идиш имеет алфавит внешне похожий на буквы иврита, но главное отличие — это отсутствие системы двойных точек и тире. Вместо данных символов присутствует гласные буквы, что упрощает процесс чтения. А. Кайдалов (обс.) 09:07, 18 ноября 2024 (UTC)
- Для эскиза в литературе есть те же два основных варианта, что и для самой картины. Эскиз хранится не в музее, а в частной коллекции; в каталоге выставки 1960 года (где он эскпонировался), он указан с длинным тире. Доступных каталогов для частных коллекций, как правило, нет. Утраченный во время войны этюд из Сычёвского музея в публикации 1938 года также указан с длинным тире. — Adavyd (обс.) 08:20, 18 ноября 2024 (UTC)
Математик по известности и рядом не стоял с теннисистом. SpeedOfLight / СО 12:25, 17 ноября 2024 (UTC)
- Вообще-то Федерер — это фамилия, причём не такая уж и редкая. Всё же теннисист — это не Пушкин, чтобы столбить за ним название, в мире хватает людей, которым теннис до лампочки. Так что эта статья должна быть дизамбигом. Vladimir Solovjev обс 13:51, 17 ноября 2024 (UTC)
- Теннисист - не Нострадамус, чтобы статья про него именовалась без Имени. Отдельного же значения Федерер, как названия города, теннисного там клуба — я пока не вижу. А. Кайдалов (обс.) 08:07, 18 ноября 2024 (UTC)
- Почему? Есть примеры: Пушкин, Лермонтов, Месси. Знаю, что скажут что теннисист, хотя и известен (например, я теннис вообще не смотрю, но все равно о нём слышал) не настолько узнаваем как эти, но и людей с фамилией Пушкин или Лермонтов гораздо больше, а тут всего два человека.— SpeedOfLight / ✉️ 13:00, 18 ноября 2024 (UTC)
- А кто вам сказал, что их два? Я ссылку не просто так приводил. Там есть теолог, политик, писатель, священник. О теннисисте статья есть, но делать редирект на него с фамилии необоснованно. Там должен быть или дизамбиг, или статья о фамилии, которая, между прочим, известна аж с XVI века. Vladimir Solovjev обс 13:58, 18 ноября 2024 (UTC)
- При наличии всех этих значимых лиц и значимой семьи Federer в англовики редиректит на Роджера. AndyVolykhov ↔ 03:59, 19 ноября 2024 (UTC)
- А кто вам сказал, что их два? Я ссылку не просто так приводил. Там есть теолог, политик, писатель, священник. О теннисисте статья есть, но делать редирект на него с фамилии необоснованно. Там должен быть или дизамбиг, или статья о фамилии, которая, между прочим, известна аж с XVI века. Vladimir Solovjev обс 13:58, 18 ноября 2024 (UTC)
- Почему? Есть примеры: Пушкин, Лермонтов, Месси. Знаю, что скажут что теннисист, хотя и известен (например, я теннис вообще не смотрю, но все равно о нём слышал) не настолько узнаваем как эти, но и людей с фамилией Пушкин или Лермонтов гораздо больше, а тут всего два человека.— SpeedOfLight / ✉️ 13:00, 18 ноября 2024 (UTC)
- Я думаю, что теннисист многократно известнее всех прочих, вместе взятых, и при этом известен большинству читателей (это не так уж и важно, но есть любители считать, что основное значение обязано быть «общеизвестным»), поэтому предложение уместно. AndyVolykhov ↔ 03:58, 19 ноября 2024 (UTC)
- Известность — понятие относительное. Кто сейчас помнит, к примеру, Ивана Лендла? Лет через 10-20 того же Федерера, возможно, будут помнить только специалисты. Всё же мне крайне не нравится принцип, по которому Фамилия становится редиректом на кого-то, чья известность не проверена временем. Vladimir Solovjev обс 07:20, 20 ноября 2024 (UTC)
- Хороший пример. Посещаемость статьи про Лендла тем не менее превышает посещаемость статьи про Федерера-математика в 30 (!) раз. Даже если известность Федерера со временем упадёт до известности Лендла, он всё равно останется доминирующим носителем этой фамилии, пусть даже там будет и ещё пара человек примерно того же уровня, как Федерер-математик. AndyVolykhov ↔ 09:47, 21 ноября 2024 (UTC)
- Я глубоко убеждён, что редиректы вида Фамилия → Конкретный носитель фамилии при наличии двух и более викизначимых однофамильцев можно делать только тогда, когда для каждого первого носителя русского языка фамилия однозначно прежде всего связана с этим одним. Например, Пушкин, Эйнштейн, Сталин и т. д. Во всех прочих случаях ОЗ надо отдавать дизамбигу. В качестве теста спросил свою 13-летнюю дочь, кто такой Федерер. Ответила: «Актёр, кажется?» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:53, 20 ноября 2024 (UTC)
- Такое убеждение не основано ни на правилах, ни на здравом смысле, поэтому не может быть принято во внимание. Если явное большинство пользователей ищет одного носителя, то требование им ходить через дизамбиг явно вредит проекту. Простановке корректных ссылок это не мешает, так как почти всегда викифицировать по фамилии ошибочно, а уж каких-то малоизвестных Федереров — вне всякого сомнения, ошибочно. AndyVolykhov ↔ 17:06, 20 ноября 2024 (UTC)
- Коллега, это основано не только на здравом смысле, но и на огромном опыте подведения итогов на КПМ — до получения в январе 2023 флага ПИ я был самым активным итогоподводящим на КПМ. И сколько сотен или тысяч ведущих не туда ссылок я исправил, подсчитать не берусь. Сейчас вот собираюсь заняться подведением, а главное реализацией итога по Фаусту, которого кто-то редиректнул на Фауст, Иоганн Георг. В результате из 209 ссылок сюда бо́льшая часть вместо книги, персонажа или оперы ведёт на алхимика. Часа 2 как минимум придётся потратить, потому что ботом такое не сделать — придётся прочитать 209 статей (или как минимум несколько фраз вокруг ссылки) и ручками исправить некорректную ссылку. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 21 ноября 2024 (UTC)
- Плохая аналогия подобна котенку с дверцей. Я же объяснил, что тут нет никаких шансов на неправильную викификацию, разве что со стороны совсем новичков и бракоделов, за которыми в любом случае надо всё проверять. Произведений «Федерер» не существует. Если вы убирали основное значение в большом количестве других случаев без аргументов, просто потому, что «так надо», то мало пользы (и немало вреда) от таких итогов. AndyVolykhov ↔ 07:17, 21 ноября 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю, что своей репликой вы только что нарушили ВП:ПДН? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 21 ноября 2024 (UTC)
- Нет, я оценил ваши итоги на основании ваших же слов. Если на самом деле вы действовали по-иному, прекрасно. Но сейчас вы привели ровно ноль аргументов против того, чтобы у теннисиста было основное значение, потому что «я глубоко убежден» — вообще не аргумент. AndyVolykhov ↔ 09:18, 21 ноября 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю, что своей репликой вы только что нарушили ВП:ПДН? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 21 ноября 2024 (UTC)
- Плохая аналогия подобна котенку с дверцей. Я же объяснил, что тут нет никаких шансов на неправильную викификацию, разве что со стороны совсем новичков и бракоделов, за которыми в любом случае надо всё проверять. Произведений «Федерер» не существует. Если вы убирали основное значение в большом количестве других случаев без аргументов, просто потому, что «так надо», то мало пользы (и немало вреда) от таких итогов. AndyVolykhov ↔ 07:17, 21 ноября 2024 (UTC)
- Коллега, это основано не только на здравом смысле, но и на огромном опыте подведения итогов на КПМ — до получения в январе 2023 флага ПИ я был самым активным итогоподводящим на КПМ. И сколько сотен или тысяч ведущих не туда ссылок я исправил, подсчитать не берусь. Сейчас вот собираюсь заняться подведением, а главное реализацией итога по Фаусту, которого кто-то редиректнул на Фауст, Иоганн Георг. В результате из 209 ссылок сюда бо́льшая часть вместо книги, персонажа или оперы ведёт на алхимика. Часа 2 как минимум придётся потратить, потому что ботом такое не сделать — придётся прочитать 209 статей (или как минимум несколько фраз вокруг ссылки) и ручками исправить некорректную ссылку. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 21 ноября 2024 (UTC)
- Такое убеждение не основано ни на правилах, ни на здравом смысле, поэтому не может быть принято во внимание. Если явное большинство пользователей ищет одного носителя, то требование им ходить через дизамбиг явно вредит проекту. Простановке корректных ссылок это не мешает, так как почти всегда викифицировать по фамилии ошибочно, а уж каких-то малоизвестных Федереров — вне всякого сомнения, ошибочно. AndyVolykhov ↔ 17:06, 20 ноября 2024 (UTC)
- Известность — понятие относительное. Кто сейчас помнит, к примеру, Ивана Лендла? Лет через 10-20 того же Федерера, возможно, будут помнить только специалисты. Всё же мне крайне не нравится принцип, по которому Фамилия становится редиректом на кого-то, чья известность не проверена временем. Vladimir Solovjev обс 07:20, 20 ноября 2024 (UTC)
- Добавил в страницу значений ещё две персоны. Футболло (обс.) 17:24, 20 ноября 2024 (UTC)
- Кто где стоял — не суть важно. Теннисист — не Бальзак, не Уайльд и даже не Бубка, чтобы пришивать дизамбигу уточнение. -- Dutcman (обс.) 09:09, 21 ноября 2024 (UTC)
- Конечно, не Бубка, он в разы популярнее Бубки (даже в рувики, а уж в мире и говорить нечего, там на порядки разница). AndyVolykhov ↔ 09:49, 21 ноября 2024 (UTC)
- Да, соглашусь. Статья про Бубку на 64 языках, а статья про теннисиста на 128 языках. Отсюда я желаю субъективный вывод, что да, теннисист известнне в мире. А. Кайдалов (обс.) 10:13, 21 ноября 2024 (UTC)
- Конечно, не Бубка, он в разы популярнее Бубки (даже в рувики, а уж в мире и говорить нечего, там на порядки разница). AndyVolykhov ↔ 09:49, 21 ноября 2024 (UTC)
Переименовать. конечно, 99 % людей по запросу Федерер ожидают увидеть Роджера, а не страницу значений. Аналогично Надаль — Акутагава (обс.) 23:29, 22 ноября 2024 (UTC)
- Категорически
Против. Если хотят найти РоГера, то найдут его. -- Dutcman (обс.) 10:39, 23 ноября 2024 (UTC)
- Аргументы будут? AndyVolykhov ↔ 11:06, 23 ноября 2024 (UTC)
- Категорически
- Да, следует редиректнуть на теннисиста. 从乃廾 10:54, 23 ноября 2024 (UTC)
Pálmi Pálmason = Паульми Паульмасон. Футболло (обс.) 15:55, 17 ноября 2024 (UTC)
- В наших краях не очень известен. Следовательно, традиции наименования нет. Значит, действуем по транскрипции. Переименовать. -- 2A00:1FA0:4340:F49B:1808:C7C8:6DF3:4A3A 18:24, 17 ноября 2024 (UTC)