Обсуждение:Павловск (Санкт-Петербург)

Эту статью - в хорошие

Давайте попробуем повысить статус этой статьи. Присоединяйтесь. --Peterburg23 14:59, 13 августа 2009 (UTC)

Рецензия с 25 августа по 8 сентября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью на рецензирование, для дальнейшего повышения её статуса до Хорошей. Она почти полностью мной переписана. Одновременно прошу помощи для написания некоторых разделов материалов, для которых не могу найти: Экология (когда с этим всё благополучно, то информации не найдёшь), Население (кроме численности населения, ни какой информации найти не удалось). С этими разделами просто завал. Где берут такую информацию о небольших городах? Все остальные разделы, на мой взгляд, дописаны, но может, будут предложения по добавлению информации.--Peterburg23 18:39, 25 августа 2009 (UTC)

Сами посудите, статья в два раза меньше Колпино, а с действующими ХС вообще конкуренции не выдерживает. Все разделы маленькие, ужатые. В физико-географических сведениях отсутствует раздел о географическом положении (кстати, как и в вашей предыдущей статье). Геологическое строение тупо скопипастено с Колпино, ну хоть бы слово изменили. Раздел "Почвы, растительность и животный мир" также полон текста из Колпино, сдаётся мне, вы собираетесь использовать его во всех статьях о пригородах Петербурга. Но кроме того, тут встречаются такие шедевры как "Павловский парк полон живности", "белки (совсем ручные!)", это надо исправлять. Про разделы "Экология" и "Население" вы сами писали. В органах власти написан только один орган — Муниципальный совет. Можно подробнее расписать администрацию, главу, суд, это всё тоже органы власти. В истории последний подраздел мал и без ссылок. В названиях города можно указать этимологию (как появились), и также подробнее описать, из-за чего же переименовывали город. Герб можно подробнее растолковать (как в Колпино), раздел "Архитектура и достопримечательности" в городе — объекте всемирного наследия Юнеско, должен быть не меньше истории. Храмы и другие достопримечательности надо переделать в связный текст. В экономике кот наплакал. Про заявленные СМИ ни строчки нет. В социальной сфере зря разделы объединены, похоже лишь для видимости величины. Культура, Образование, Здравоохранение, Спорт — это 4 раздела, с таким же успехом можно было вообще на разделы деления не делать.
В целом, до статуса ХС не дотягивает. Можно делать упор на культурный статус города (как у Белза), или развивать статью полностью как положено ХС о городе. Предвидя вашу реакцию (в памяти свежо Колпино), отсутствие у вас информации не является поводом для присвоения статуса недоделанным статьям. - NKM 15:12, 26 августа 2009 (UTC)

• Зачем целый раздел о Географическом положении. Ведь это широта, долгота и высота над уровнем моря. Зачем для этого целый раздел? А в приведённом Вами примере о Белзе, вообще, в раздел под таким заголовком пихнули все географические сведения. Я географ по образованию и не могу писать то, что противоречит определению Географическое положение. Да, и размером эти две статьи (Белз и Павловск) совершенно одинаковые.--Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

Назовём раздел "Положение" и со скрипом в сердце добавим сюда информацию о часовом поясе, природной зоне, об отношении к экономическим районам, ещё чего-нибудь (расстояние до крупнейших городов). - NKM 12:28, 27 августа 2009 (UTC)

Но вся эта информация есть во вступлении и в шаблоне сверху справа.--Peterburg23 16:17, 27 августа 2009 (UTC)

Где информация, что город расположен в Северо-Западном экономическом районе, СЗФО? Где красивый шаблон {{ЧасовойПоясОбъекта/MSK}} (кстати, олицетворение вашего копирования одинаковой информации)? Где расстояние до ближайших крупных городов (Выборг, Гатчина, да хоть и Колпино)? - NKM 16:57, 27 августа 2009 (UTC)

Это шутка? Только не СЗФО...--Peterburg23 18:16, 27 августа 2009 (UTC)

Город забором отгорожен от остальной территории федерального округа? ← Вот это шутка, а там было серьёзно. - NKM 18:52, 27 августа 2009 (UTC)

• Между Колпино и Павловском по прямой всего 11 км. Есть ли смысл писать разные географичекие сведения, если они ни чем не отличаются и там, и там? Могу переписать то же самое но другими словами. А есть ли в этом смысл? --Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

Сделано Про белок и живность переписал.--Peterburg23 18:55, 26 августа 2009 (UTC)

• Я не понял, что нужно написать о суде? Это не районный центр, суд находится в районном центре городе Пушкине. В Павловске нет ни какого суда.--Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

Сделано Добавил про органы власти.--Peterburg23 18:55, 26 августа 2009 (UTC)

• Этимология названия города описана в Истории. Но может быть её действительно ещё раз нужно повторить в разделе Название города. О гербе, к сожалению, ни какой другой информации я не нашел. Но ещё поищу.--Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

Сделано Добавил современное официальное описание герба.--Peterburg23 18:55, 26 августа 2009 (UTC)

Названий у города было несколько, их этимологии достаточно для пополнения раздела Названия города, в котором сейчас только хронология переименований. В геральдику вы добавили только современное описание герба. Расшифровки нет. - NKM 12:28, 27 августа 2009 (UTC)

Сделано Про названия города дописал. Про расшифровку герба ни чего найти не смог. Хоть сам пиши.--Peterburg23 16:41, 27 августа 2009 (UTC)

• По разделу Архитектура я согласен с замечаниями. Там много чего можно написать. Но во мне борются две мысли, а нужно ли подробно описывать то, что описано в другой статье (Павловск (музей-заповедник)), ну, во всяком случае, должно быть описано подробно.--Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

Статья про Павловск — музей-заповедник, сама потенциально может стать хорошей/избранной, тема богатая. А в статье про город нужен подробный раздел про этот музей. - NKM 12:28, 27 августа 2009 (UTC)

Сделано Добавил информации про музей-заповедник. Не много получилось?--Peterburg23 21:01, 28 августа 2009 (UTC)

• Идея с разделом Современность как у Белз мне понравилась. Может действительно стоит так всё переделать, раз писать особенно об этом не чего?--Peterburg23 16:19, 26 августа 2009 (UTC)

А если сделать раздел «Современная социально-экономическая ситуация (сфера, положение) города», с подразделами: Экономика (объединить в один подраздел всю экономику) и Социальная сфера (с переносом сюда информации из раздела Современный период из Истории), без дальнейшей детальной разбивки? И поместить его после Истории. Затем Планирование и далее Архитектуру и Достопримечательности. --Peterburg23 19:50, 27 августа 2009 (UTC)

• Статья хорошая, но не соответствует одному требованию — «Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов». А шаблоны {{заготовка раздела}} и {{spb-stub}} как раз говорят о незаконченности статьи. Нужно либо дописать не завершенные разделы, либо просто убрать эти шаблоны. --Богдан ☎ 13:44, 4 сентября 2009 (UTC)
• Разделы «Экология» и «Население» очень маленькие, желательно доработь их до такого уровня. Богдан ☎ 13:52, 4 сентября 2009 (UTC)

Статья о живом организме не может быть закончена ни когда. Она растёт, развивается. Но это философия. Так к слову. Вы правы на счёт Экологии и Населения. К сожалению, ни чего не могу найти по этому поводу, кроме того, что уже там есть. С экологией вообще завал. Когда плохо, как в указанном Вами примере с Колпино, информации навалом. В когда всё хорошо, то и информации нет. То же самое и с моими другими статьями о Пушкине и Петергофе, которые я скоро выставлю на рецензирование. Поэтому я и хочу, чтобы Вы мне посоветовали, что с ними делать? Вообще их не заводить, а информацию перенести в другие разделы? В какие? Или оставить как есть?

Шаблоны, стоящие в конце некоторых разделов не говорят, о том, что они не закончены. Это маячки. Просто это разделы, по поводу которых у меня, на уровне интуиции, есть сомнения, что я что-то упустил. Я надеялся, что появится кто-нибудь из местных жителей и проверит. Но таких не нашлось или всё оказалось правильно. Но я уберу эти шаблоны, перед тем, как буду выставлять на Хорошие.--Peterburg23 15:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Я даже не знаю, что с этими разделами делать. Переносить некуда, в нынешнем виде не очень красиво. Пока, думаю, оставьте так, на номинации в ХС что-нибудь посоветуют. Богдан ☎ 09:20, 5 сентября 2009 (UTC)

• Часть II. Содержание.
  • Раздел про положение вы так и не написали. Хотя размер этой статье ни разу не повредит. Разделы Образование, Здравоохранение, Культура, Спорт до сих пор отсутствуют. И что удручает, есть обратная тенденция к объединению. А может, удалить вообще все разделы, а? Зачем они нужны, пусть будет монолитный текст, зато никто не сможет придраться, что какая-то сфера жизни города недостаточно расписана.

Здрасьте! Вы же мне сами посоветовали выше и даже привели пример подобной статьи с похожим по структуре городом. Ну, нечего в этих разделах писать, кроме того, что уже написано. Какой смысл делить информацию по разделам, в каждом из которых будет написано по 2 слова.--Peterburg23 17:04, 5 сентября 2009 (UTC)

То есть вы решили делать упор на культурный статус? Тогда я не вижу в статье чётко доминирующих над всем остальным Истории и Достопримечательностей. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Не понял, что Вы имеете в виду. Что должно произойти со статьёй, чтобы Вы увидели это доминирование?--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Эти разделы должны занимать хотя бы 2/3 объёма статьи. Тогда будет видно, что вы описываете большой "памятник", а город сюда попал как хозяйствующий субъект. Но вы, будучи географом, преследуете обратные цели, правильно? - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Я не знаю, как это посчитать, но на глаз, у меня складывается такое впечатление, что разделы История и Достопримечательности занимают гораздо больше, чем 2/3 статьи. У меня нет ни какой особой цели, как географа. Я хочу, чтобы статья была хорошей и сбалансированной. Но нужно констатировать тот факт, что доля самого города ничтожна и здесь вся жизнь крутится вокруг дворцово-паркового ансамбля, а всё остальное этому подчинено. Как найти баланс?--Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • В разделе про население нужно хотя бы динамику расшифровать. Когда оно увеличивалось, когда уменьшалось. В нынешнем виде статья с таким разделом не достойна статуса хорошей.

Ничего, если эту информацию я сам напишу, не указывая источники, т.к. ни где такой информации я не нашел. В том-то и вся проблема?--Peterburg23 18:16, 5 сентября 2009 (UTC)

Сделано Та пойдёт?--Peterburg23 22:34, 5 сентября 2009 (UTC)

Не уверен в авторитетности народной энциклопедии Мой город. Кроме того, вы добавили нетривиальную информацию (тут дачи построили, там всё население на железке работало), для такой информации нужен отдельный источник нежели динамика. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Мне тоже это не нравится. Но я не знаю, что делать с этим разделом. Здесь бы надо написать по структуру населения, а не из истории переписывать. Информации взять негде. Интересно, а где можно взять информацию по переписи населения 2003 года?--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

По переписи 2002? В региональном органе статистики иногда публикуют. Можно купить у Росстата, за деньги. Можно поискать на муниципальных сайтах. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Я облазил все сайты и ни чего не нашел по этому поводу. Покупать не буду. --Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • В органах власти можно написать функции отдельных органов. Особенно удобно это делать при наличии оф. сайтов этих органов или текста устава города.

Сделано Добавил. Больше, по моему, не надо, а то получится перебор.--Peterburg23 21:54, 5 сентября 2009 (UTC)

Это вы не функции добавили, а определение расширили. Можете здесь посмотреть, что я имею ввиду. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Не надо приводить пример областного центра. Павловск - это даже не райцентр, это муниципалитет. Здесь нет никаких органов власти, кроме муниципалитета. И я не думаю, что нужно забивать статью цитатами из Устава муниципалитета, которые по шаблону на основании российского закона принимаются по всей России.--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Ну что поделать, если жизнь у нас по шаблону. Вы сами когда-то калечкой географию переносили в статью… А по поводу областноцентрости, у Павловска наблюдается Совет, Администрация и глава, то есть практически всё то же самое. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Трактовку символики можно написать самостоятельно, опираясь на какие-нибудь геральдические источники.

Сделано Дописал--Peterburg23 21:41, 5 сентября 2009 (UTC)

Источник забыли указать. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Источников нет. Это мои домыслы на основе статьи о Геральдике в Википедии. Лучше это вообще убрать. Не берусь я писать о геральдике. Ни чего в этом не понимаю. Может, кто напишет?--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Вот неплохой форум по геральдике, можете попросить растолковать герб с опорой на источники. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Я от туда и брал информацию.--Peterburg23 19:39, 6 сентября 2009 (UTC)

• • В современной истории пропущено самое интересное, лихие девяностые. Непорядок.

К сожалению, ни какой информации по этому поводу я не нашел.--Peterburg23 17:04, 5 сентября 2009 (UTC)

Это не значит, что такой информации нет. В библиотеке можно почитать подшивку из питерской прессы за те годы. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Нет, спасибо, увольте. Если попадётся мне такая информация, то я со временем её допишу. А сейчас будем считать, что в это время ни чего существенного в городе не происходило (вероятнее всего так и было).--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

А вы историк, чтобы так считать, и ваше мнение было бы авторитетным? Вы, вроде бы, географ. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

• • В разделе Планировка отсутствуют сведения о планировке Павловского парка, который занимает аж 2/3 городской территории.

А эта информация есть в разделе про Павловский парк. Нужно ли её повторять ещё раз в этом разделе?--Peterburg23 18:16, 5 сентября 2009 (UTC)

Её нужно было в планировке и написать. В смысле, деление по районам. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы предлагаете перенести эту информацию из раздела о парке в раздел Планировка? И описание парка оставить без разбивки на районы? --Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Как вы это две вещи связали? - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Во вступлении к описанию Павловского парка есть разбивка по районам и далее описание достопримечательностей парка так же идёт по районам. Так вы хотите, что бы я эту информацию повторил в планировке города или перенёс её в Планировку города, оставив описание парка без районирования? В другом бы издании написали бы: «Планировку парка см. ниже, в разделе Павловский парк».--Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Источники. Очень мало их. В частности, в разделах Население, История, Архитектура и достопримечательности, Экономика. Если расставить везде запросы ссылок, статья посинеет.

Сделано Добавил по максимуму.--Peterburg23 20:25, 5 сентября 2009 (UTC)

По максимуму, это у каждого предложения и чаще. По минимуму, у каждого абзаца. Вы уверены, что источниками теперь подтверждены все предложения текста? - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Источники там, в основном одни и те же. Мне повторять из после каждого предложения или абзаца? Хорошо. Я расскажу, как я пишу тексты. Я беру один наиболее полный источник, пишу на основании его текст раздела, а потом уточняю или добавляю из других источников. Иногда бывает, что весь раздел написан из одного источника с небольшим уточнением из другого. Где мне поставить основной источник?--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Я обычно в таких случаях ставлю источник в название раздела, но, как вы сами могли наблюдать из обсуждения Колпино, не всем участникам такая практика по душе. В таком случае, можно поставить источник в конце раздела и выделить его полужирным текстом. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Сделано Вроде бы везде поставил.--Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Раздел См. также удивил. Ссылка на музей уже дана в тексте статьи, ссылка на школу не проходит из-за значимости (если это только не единственная школа Павловска (но тогда её надо будет разместить в разделе Образование)). Роман "Идиот", фильмы "Синяя птица" и "Прощание с Петербургом". Казалось бы, причём тут Павловск. А вот если "причём", надо на их основе создать раздел Павловск в искусстве.

Сделано Этот раздел остался от предшественника, я в него и не вникал. Он лишний. Уберём.--Peterburg23 17:04, 5 сентября 2009 (UTC)

• Оформление.
  • Стиль прихрамывает. Слово "нынешний" (как и "ихний") является разговорным и не должно употребляться в статье. У него есть хороший синоним — "современный". Конструкции "Павел, который все же предпочитал ", "Вот как описывает" также не энциклопедичны. "Иногда, кажется, что идёшь по настоящему лесу, настолько естественно выглядят окружающие пейзажи" — из серии шедевров выше. "Он умер в Павловске в своём кабинете 2 июня 1915 года и отпет в дворцовой церкви" — а тут вообще рассогласование, он сам что ли себя отпел? И т. д.

Сделано Поправил стиль. На счёт последней фразы: я не понял что Вам не понравилось. Если бы было написано что „он умер и отпел“, тогда бы было не логично. А так по моему всё в порядке.--Peterburg23 20:36, 5 сентября 2009 (UTC)

И это мне говорит петербуржец, свет отечественной грамотности. У вас однородные сказуемые отвечают на разные вопросы, так как одно является глагольным, а другое — именным. Он [что сделал] умер и [каков] отпет. (Он шёл и умён, он лежал и угрюм. Слух не режет?) Для того, чтобы это исправить, надо второе сказуемое преобразовать в составное именное. Он [что сделал] умер и [что делал] был [каков] отпет. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Сделано Теперь правильно?--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Вы думаете, я возражу против своего варианта? - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

• • "Уникальная коллекция", "Совершенством ландшафтной архитектуры" — такую качественную степень всегда надо сопровождать ссылкой на источник, в котором эта степень указана дословно. А лучше, вообще их не использовать.

Сделано То что увидел - убрал.--Peterburg23 21:09, 5 сентября 2009 (UTC)

Про совершенство не убрали. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Не могу найти, где это? Уберите, пожалуйста, сами. Спасибо.--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Вы не умеете пользоваться поиском по тексту? (по секрету, это сочетание ctrl+F). Я могу убрать всё предложение "Совершенством ландшафтной архитектуры отличаются пейзажи Парадного поля и Белой Берёзы, созданные декоратором Пьетро Гонзага", потому что не имею желания перерабатывать текст в нейтральный вместо автора. Такой вариант вас устроит? - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Сделано Убрал совсем это предложение.--Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • В разделе про животный и растительный мир растения и животных нужно переписать во множественном числе. Это конечно допустимо для заумно-научных книжек, но когда читаешь про то, как зимой в парк втроём заходят лиса, кабан и лось, а рядом можно увидеть лягушку с жабой…

Сделано Исправлено--Peterburg23 17:04, 5 сентября 2009 (UTC)

• • Вездесущий жирный текст надо убрать. Он здесь не нужен. Он отвлекает от восприятия материала как единого целого.
  • В Павловске слишком много достопримечательностей, чтобы оформлять их списком. Нужен цельный текст.

То есть, Вы хотите, чтобы я всё соединил единым текстом и убрал чёрное выделение? Кошмар! Тогда это вообще будет не читаемый текс. И у меня это не список. Если бы там были только одни названия, то это список. А там к каждому объекту идёт краткое пояснение.--Peterburg23 21:09, 5 сентября 2009 (UTC)

Как вам такой список (кстати, и по теме)? В википедии списки несколько отличаются от типографских (см ВП:Списки) Я не хочу, чтобы вы его тупо соединили, а хочу, чтобы вы его переработали в единый текст. - NKM 03:19, 6 сентября 2009 (UTC)

Да. Я понял, что такое список в понятии Википедии. А где можно почитать, что списки не могут входить составной частью в статьи? В прошлой статье у меня тоже много списков в понимании Википедии. Но там это всех устроило.--Peterburg23 17:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Ну что я могу сказать, это принятая практика. Википедия — не бюрократия и не эксперимент в законотворчестве, поэтому здесь много чего определяется практикой. В статье о Колпино не было таких больших списков. - NKM 18:00, 6 сентября 2009 (UTC)

Здесь мы с Вами не сошлись. Мне не нравится Ваша мысль. Пока оставим, так как есть. А там посмотрим.--Peterburg23 19:36, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Изображения "Павловский дворец. В центре памятник императору Павлу I. 2006", "Павильон Трёх граций", "Павловский музыкальный вокзал", чтобы они были обращены к тексту (как сейчас "Железнодорожный вокзал Павловска"). - NKM 13:38, 5 сентября 2009 (UTC)

Сделано Кое-что повернул. Остальное если повернуть - будет плохо смотреться на странице. Пусть будет, так как есть.--Peterburg23 20:50, 5 сентября 2009 (UTC)

Сделано Переделал. Теперь это будет в виде галереи--Peterburg23 20:28, 6 сентября 2009 (UTC)

.