Обсуждение участницы:Victoria

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Виктория Этa участница предпочитает обращение по имени

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 2013/03 2015/06 2015/07 2016/03 2016/04 2016/05 2016/06 2016/07 2016/08 2016/09 2016/10 2016/11 2016/12 2017/01 2017/02 2017/03 2017/04 2017/05 2017/06 2017/07 2017/08 2017/09 2017/10 2017/11 2017/12 2018/01 2018/02 2018/03 2018/04 2018/05 2018/06 2018/07 2018/08 2018/09 2018/10 2018/11 2018/12 2019/01 2019/02 2019/03 2019/04 2019/05 2019/06 2019/07 2019/08 2019/09 2019/10 2019/11 2019/12 2020/01 2020/02 2020/03 2020/04 2020/05 2020/06 2020/07 2020/08 2020/09 2020/10 2020/11 2020/12 2021/01 2021/02 2021/03 2021/04 2021/05 2021/06 2021/07 2021/08 2021/09 2021/10 2021/11 2021/12 2022/01 2022/02 2022/03 2022/04 2022/05 2022/06 2022/07 2022/08 2022/09 2022/10 2022/11 2022/12 2023/01 2023/02 2023/03 2023/04 2023/05 2023/06 2023/07 2023/08 2023/09 2023/10 2023/11 2023/12 2024/01 2024/02 2024/03 2024/04 2024/05 2024/06 2024/07 2024/08 2024/09 2024/10 2024/11 2024/12 2025/01 2025/02 2025/03 2025/04 2025/05 2025/06 2025/07 2025/08 2025/09 2025/10 2025/11 2025/12

!

*Пожалуйста, викифицируйте названия статей. Создавайте новые темы, а не пишите в старые в середине страницы - могу и не заметить. *Не просите проголосовать в вашей номинации на КХС/КИС, так как есть вероятность, что я буду подводить итог.

ВП:ИСК249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

О деятельности проектов ВП:КХС и ВП:КИС

Здравствуйте! Можно задать вам несколько вопросов о вашей деятельности в проектах ВП:КХС и ВП:КИС? Предварительно спрашиваю потому, что ранее у вас стоял шаблон того примерно содержания, что требующие справедливости пришли не по адресу, а вопросы будут как раз о справедливости, или, если другим языком, о последовательности применения правил и гармонизации практики. --Chronicler 09:36, 2 апреля 2011 (UTC)

• Да, пожалуйста. Только я сегодня уезжаю до четверга, так что быстро не отвечу.--Victoria 10:57, 2 апреля 2011 (UTC)

Хорошо. Быстро отвечать не надо, но мне хотелось бы разобраться в вашей позиции. Итак, верно ли, что вы и сейчас считаете,

1. Что статья Гомосексуальность и христианство не заслуживает статуса хорошей, так как нарушает ВП:ВЕС?
2. Что статья Низами Гянджеви заслуживает статуса хорошей, даже если было бы обосновано, что она нарушает ВП:ВЕС?
3. Что статья Антология поэзии битников заслуживает статуса хорошей, даже если было бы обосновано, что она на 90 % является оригинальным синтезом?
4. Что статья Галлиен может быть снята с номинации в хорошую в следующей ситуации: номинирована 24 января, идет обсуждение (рассчитанное на месяц), утром 10 февраля Эшер ставит запросы источников, вечером того же дня её снимают с номинации с формулировкой: «В статье стоят запросы источников и уточнений»? --Chronicler 11:28, 2 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый Chronicler, к сожалению, первые три вопроса заданы в форме, которая затрудняет однозначный ответ. Гомосексуальность и христианство после отправления на доработку перерабатывалась, поэтому без подробного рассмотрения изменений я не знаю, по-прежнему ли она нарушает ВП:ВЕС.
• Два следующих вопроса сочетанием утвердительного "вы и сейчас считаете" с условным "даже если было бы обосновано" напоминают известный "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" — наверняка, этот вопрос называется термином из риторики, который Вы знаете. Отвечу частями. Да, я согласна с предварительным итогом Vladimir Soloviev и окончательным итогом Рулина, что Низами Гянджеви заслуживает статуса хорошей, хотя я перед избранием все же попробовала бы сократить раздел об азербайджанизации вплоть до вынесения в См. также. То же самое по Антологии. Но если бы было доказано, что первая статья нарушает ВП:ВЕС, а вторая — ВП:ОРИСС, безусловно, статусу они бы не соответствовали.

В обсуждении статьи об Антологии сразу четырьмя участниками (Эшером и мной на первой номинации и Sinednov и t-piston во время второго обсуждения) предъявлялись именно претензии в оригинальном синтезе (хотя и разными словами). Однако в вашем итоге сохранение обзорного материала (без которого не могло быть речи о присвоении статуса хорошей) аргументируется только полезностью: «Однако этой статьи у нас нет, и так как писать ее никто не взялся, удаление разделов только ухудшит качество информации по теме» --Chronicler 20:12, 9 апреля 2011 (UTC)

Стоило ли ожидать, что если вы подводили бы итог по Низами, то вы бы разобрали все аргументы и контраргументы? Честно говоря, по вашим репликам слабо верится. На прямое упоминание ВП:ВЕС (хотя были и другие претензии) я получил ответ: Видите ли, я считаю, что "претензии к неиспользованию огромного числа источников" уместны в обсуждении КИС, но не КХС. Есть статья, написанная по ряду АИ, если Вы не согласны с использованием именно данных АИ, Вам нужно либо доказать, что они маргинальные, либо дополнить статью, ХС не претендует на полноту освещения темы.

Я считаю, что вы достаточно умная и опытная участница, и сформулировали именно то, что хотели сказать. Как вы понимаете, претензия к «системному перекосу» (ВП:ВЕС) – совсем другая, нежели претензия к авторитетности источников. Источники могут быть стопроцентно авторитетны, но при этом тенденциозно подобраны (я сам хорошо представляю, как это можно сделать). В статье может не быть полноты раскрытия, но когда неполнота носит последовательный характер и приводит к искажению перспективы (вплоть до элементов нарушения ВП:НЕТРИБУНА), то ответ – «полнота не требуется» на такие претензии есть умелая игра с правилами. --Chronicler 20:12, 9 апреля 2011 (UTC)

Таким образом, проигнорировав одни мои претензии (хотя я мог изложить их и подробнее) и предложив взамен «доказать, что источники маргинальные» (без учета, кстати, уже тогда обсуждавшегося уточнения в ВП:АИ о конкретности авторитетности), вы дали вполне ясный ответ на заданный вопрос (который означал, кстати, что сколь угодно подробное изложение претензий к ВП:ВЕС впечатления на вас не произведет). Так что я вам, к сожалению, не верю (ну или не понимаю тонкостей мысли) и прихожу к выводу, что вы иногда манипулируете правилами в неясных целях, хотя формально, исходя из бюрократической отговорки задним числом («если бы было доказано»), именно к вам дальнейших претензий быть не может. --Chronicler 20:12, 9 апреля 2011 (UTC)

• Вы ошибаетесь, считая, что обсуждение номинации на КХС "рассчитано на месяц". В правилах не сказано, как быстро по статье может подводится итог, только то, что положительный итог может быть подведен не раньше, чем через неделю. На практике статьи избираются после от двух до четырех недель после номинации, а отправляются на доработку гораздо быстрее. Галлиен обсуждался больше двух недель, в обсуждении был голос за и голос против, к вечеру 10 числа статья не правилась уже 4 дня. Последняя реплика автора в обсуждении датировалась 25 января, что трудно было назвать "обсуждением", а скорее, накоплением замечаний. В этой ситуации я считала обоснованной отправление статьи на доработку. Если бы это действие оспорил автор, я бы вновь открыла номинацию, однако на сегодня, два месяца спустя, некоторые запросы на уточнения в статье сохранились.

Что касается сроков, то вы сами говорите: «Мне пришлось приложить некоторые усилия, чтобы хотя бы статьи избирали не „что получше“ из середины списка, а более-менее в порядке очередности». Хоть я и (по вашему мнению) недостаточно опытный участник, но по моим наблюдениям средний срок – около месяца, и практически невозможно припомнить статью, которая была избрана в течение срока от недели до двух (если я ошибаюсь, приведите пример). --Chronicler 20:12, 9 апреля 2011 (UTC)

Хвойник двухколосковый (13 дней); Отрицание Холокоста (13); Имперская трансантарктическая экспедиция (8); Манежная площадь (Санкт-Петербург) (11); Гиннес (14) etc. Victoria 21:15, 11 апреля 2011 (UTC)

К Галлиену у меня были (и есть) свои претензии, меня не устроила прежде всего формулировка «незакрытые запросы источников» (но если вы думали и о другом, то возражений нет). --Chronicler 20:12, 9 апреля 2011 (UTC)

• Подытоживая, скажу, что при приходе в новый проект, вледствие незнания рутины его работы, многие вещи могут показаться странными. Самым лучшим способом изучить эти тонкости является долговременное участие в работе проекта, в случае ХС написание статьи и номинация ее в хорошие. Victoria 17:08, 7 апреля 2011 (UTC)

документальный фильм в качестве АИ

Доброго времени суток, Виктория! Возник вопрос — может ли документальный фильм, оформленный в виде сноски, являться АИ для какого-либо факта в статье? По-копавшись в разделах вики про АИ, каких либо «за» или «против» этого, либо любых прочих упоминаний найти не смог. --Anaxibia 19:49, 9 апреля 2011 (UTC)

Вы думаете, что существует универсальный ответ? Может, если отвечает критериям авторитетности, которые упираются в авторство и соответствие темы фильма содержанию статьи. Коль скоро реферируемых фильмов не бывает. В качестве подводного камня в документальных фильмах заложено различие между авторами и научными консультантами: последние не отвечают за сведения, изложенные в фильме. Серебряный 20:10, 9 апреля 2011 (UTC)

Согласна с Серебряный. То есть лучше ссылка на фильм, чем никакая, но бывают фильмы и фильмы, в среднем, авторитетность будет как у Комсомолки, а доступ явно менее удобный. Если есть возможность сослаться на что то более авторитетное, хорошо, если факт, подтвержденный такой ссылкой, вызывает споры, лучше удалить факт вместе со ссылкой.--Victoria 10:28, 11 апреля 2011 (UTC)

Избранная статья

Скажите, по какому принципу избран Каспаров, при том что как минимум три статьи, стоящие в очереди на избрание дольше, имеют консенсус за избрание? --Воевода 20:39, 11 апреля 2011 (UTC)

• День рождения Каспарова 13 апреля.--Victoria 20:43, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Изобретательно. И неважно, что день рождения Столыпина, заявка на которого была подана в тот же день, — 14 апреля. Ведь он был куда менее значимой личностью в истории России. --Воевода 21:02, 11 апреля 2011 (UTC)
    • Следующее избрание как раз 14, можно предложить избирающему.--Victoria 21:20, 11 апреля 2011 (UTC)

Кураторство

• :-) День рождения Кошона неизвестен, так что пусть потерпит, тем более и куратору и мне есть еще немного работы. Но я не о том. Вик, если найдется пара минут ,мне бы маленький feedback по форме, которую я употребляю для журнала. Годится так, помогает при избрании, или что-то другое придумать? Льва я спросила о том же. :-) Удачи! --Zoe 21:23, 11 апреля 2011 (UTC)

  Лично мне нравится, сразу видно, что происходит, другие кураторы действуют по образцу, значит, работает. Хотя я не кураторствую, предполагаю, что подобные дайджесты могут занимать много времени.--Victoria 09:51, 12 апреля 2011 (UTC)

PQ-17

Как и обещал, довел до избранной. Извините за то, что это событие потрепало вам нервы. Это была не ваша война. Спасибо вам за поддержку в трудную минуту, честно говоря совсем не ожидал. В том, что статья стала избранной, есть и ваша заслуга. Еще раз спасибо. Sas1975kr 21:00, 14 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо на добром слове :) Эээ... "на моем месте так поступил бы каждый" ? Мне очень приятно, что статья получила статус избранной, это подтверждает, что присвоение статуса ХС было оправдано. --Victoria 11:43, 16 апреля 2011 (UTC)

Марс(итог)

Всё таки немножко поспорю. Надеюсь, вы не будете на меня обижаться, или как-то неправильно поймёте, т.к. я вас уважаю и вообще считаю, что вы лучше оцениваете статьи, чем я. Тем не менее, тут был вопрос сложный, и на мой взгляд столь короткий итог был бы неправильный. --Рулин 16:57, 15 апреля 2011 (UTC)

• Да какие обиды, Ваше право, главное, чтобы Вы не обиделись. Платон мне друг, но я считаю, что в хороших статьях, избранных в 2011, источники тоже должны быть хорошие. Особенно по такой важной теме, особенно, когда есть параллельная английская статья.--Victoria 11:46, 16 апреля 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Фолк-хистори

Victoria, добрый день. В статье Фолк-хистори было сделано оспариваемое изменение, не могли бы выступить в качестве посредника? Суть претензий к изменению в разделе Обсуждение:Фолк-хистори#Изменение критерия отбора АИ, которые определяют работы в жанре Фолк-хистори. Возражений у оппонента нет. --Alogrin 05:34, 16 апреля 2011 (UTC)

• Два уточнения: а) для получения адекватного представления о проблеме следует ознакомиться со всеми последними темами на СО с участием Alogrin и не забывать сверять их с правками самой статьи: Alogrin активно практикует ВП:ВОЙ, б) его оппонентами выступают все остальные участники, а целью Alogrin является выковыривание из таблицы в статье Суворова под разными предлогами. Nickpo 10:47, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Основанием для удаления из этой таблицы исследователей, которые пишут на темы 2-й мировой войны, межет оказаться то, что нет ни одного удовлетворительного источника, который бы подтвержал, что они пишут в жанре фолк-хистори, NBS уже удалил из таблицы Марка Солонина. Но это второй вопрос, так как каждый такой источник надо внимательно разбирать. Первый же вопрос — как это после последних изменений (на которых с помощь откатов настаивет Nickpo) в статье оказалось так, что если теперь любой блоггер назовёт произведения любого писателя относящимися к жанру фолк-хистори, то это уже является АИ для добавления этого писателя в таблицу. Кстати, согласно этой методике, Гумилёв уже 100-процентный фолк-хисторик.
    И уточнение: ранее Nickpo называл это не «выковыриванием», а «выпиливанием» и собирал сторонников в статью на подмогу… --Alogrin 11:21, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Кстати, такой вопрос — д.и.н. Пётр Золин, который написал статью про фольк-хистори и, в частности, про нашу статью, это АИ? Там последние несколько абзацев довольно содержательные. --Alogrin 11:41, 16 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, извините, но я обожглась на посредничестве при нынешнем АК и до июня ни в какие подобные предприятия не вступаю. Victoria 11:48, 16 апреля 2011 (UTC)

Жаль. Вы бы нам реально помогли, Виктория. :о(Nickpo 12:13, 16 апреля 2011 (UTC)

Аналогично. Там нет ничего глобального, чтобы у одной из сторон потом возникло желание вынести этот спор за пределы СО статьи. --Alogrin 12:17, 16 апреля 2011 (UTC)

Ну, если так... Только я уже давно обещала Дивоту посмотреть Низами, и до сих пор этого не сделала. В течение следующей недели устроит? Victoria 12:25, 16 апреля 2011 (UTC)

Вполне. Ваша ценность, помимо очевидных, признанных в сообществе и неоднократно проявленных качеств, в том, что Вы в курсе проблематики статьи и Вам не нужно «въезжать» в тему, Виктория. Был бы признателен за решение нынешней проблемы, там классика жанра — «консенсус минус один». Nickpo 12:30, 16 апреля 2011 (UTC)

Ничего срочного, основная дискуссия у нас уже закончилась. --Alogrin 14:34, 16 апреля 2011 (UTC)

И снова Низами

У нас незакрытое предложение. И обратите внимание на это. Divot 22:25, 16 апреля 2011 (UTC)

Снова КИС

Привет! Тут просит о кураторстве автор статьи о фильме Кочегар. Не возьмешься в качестве ответной услуги? Там ничего хитрого - поправить стиль, голосов «против» нет, дайджесты не потребуются. :-) Мне просто рук на все не хватает! Палеологов я взяла. ;-) Удачи! --Zoe 17:25, 17 апреля 2011 (UTC)

• Если только стиль, возьмусь, конечно. --Victoria 18:41, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо, Вик, ты просто чудо. :-) Если - не дай Бог, всплывет что-то еще, я немедленно приду на помощь. Ставим тебя в шаблон? Удачи! --Zoe 21:11, 20 апреля 2011 (UTC)
    • Да, конечно.--Victoria 21:35, 20 апреля 2011 (UTC)

ВП:КЛСХС

Я тут ещё в начале февраля выставил несколько статей на лишение статуса хороших, а итог подводить не кому. Не возьмётесь? Рулин 10:18, 18 апреля 2011 (UTC)

• Извините, но у меня все больше накапливается невыполненных обещаний, так что в ближйашее время не возьмусь. Попробуйте спросить у Scorion или Николая Путина.--Victoria 18:44, 20 апреля 2011 (UTC)

Яшина, Лариса Ивановна

Здравствуйте, Виктория! Обращаюсь к Вам, так как для меня важно Ваше мнение. Решением участника Yaroslav Blanter были подведены итоги обсуждения и удалена указанная статья о поэтессе Ларисе Яшиной. Теперь она существует как страница «Участник:Владимир Шеляпин/Яшина, Лариса Ивановна». Я, често говоря, был ошеломлён жесткой позицией Ярослава и жесточайшей позицией Андрея Романенко по данному вопросу. Руководствуясь предлагаемой ими логикой википедия может лишиться ещё значительного количества подобных статей и я не вижу в этом никакого смысла. Сейчас статья выставлена к восстановлению и, возможно, я там грубовато высказался, но мне кажется, что ребята просто идут на принцип. Я убеждён, что подобные статьи представляют интерес и не портят ресурс. По значимости персоналий человек также проходит (пусть и с небольшим «скрипом»). Хотелось бы узнать Вашу точку зрения. -- С уважением, Александр (AAA333) 04:24, 19 апреля 2011 (UTC)

• Посмотрела статью, думаю, значимость на грани. Предлагаю дождаться итога ВП:ВУС, а пока переписать Ваши реплики там в более вежливой манере — наезды на подводящих итоги никогда не были валидным аргументом в пользу изменения итога.--Victoria 10:45, 22 апреля 2011 (UTC)

необходим совет

Виктория, добрый день! Буду Вам очень благодарна за совет. Следующая ситуация: мной была создана статья: Участник:Asisyau/Черновик, она была поставлена к удалению и перенесена в черновик. После довольно длительного процесса внесения изменений, согласно предложением участника Bilderling. Позднее был сделан один вывод, что "Увы, мне нечего добавить :-( Вы упорно пытаетесь написать буклет. Это моё мнение." Обсуждение_участника:Bilderling 55 вопрос. Как поступить в дальнейшей ситуации?--Asisyau 11:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Спасибо.--Asisyau 08:48, 19 апреля 2011 (UTC)

• Проблема в том, что в статье нет никаких независимых ссылок, которые подтверждают, что данная компания интересна кому-то, кроме ее самой. Если такие ссылки (пресса, отраслевые публикации) можно добавить, у статьи есть шанс вернуться в основное пространство. Если ссылок найти не удалется, лучше не тратить время.--Victoria 11:11, 22 апреля 2011 (UTC)

Большое спасибо!! (: --Asisyau 11:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Новый итог по Низами

Прошу Вас подтвердить, что Вы участвовали в подведении данного итога по содержанию преамбулы в статье Низами Гянджеви и высказались против определения Низами как персидского (иначе иранского) поэта и внесение утверждения о его принадлежности к азербайджанскому стилю. Прошу учесть, что первое утверждение противоречит АИ, а второе выражает мнение 1-2 авторов, --Zara-arush 13:15, 19 апреля 2011 (UTC)

Просьба

Уважаемый коллега, по возможности, прошу Вас высказаться по этому вопросу.--Ingvar-fed 08:45, 20 апреля 2011 (UTC)

Выскажитесь, пожалуйста

Добрый день, Виктория. Выскажитесь, пожалуйста: ВП:ЗСП#Startreker. Rasim 06:00, 22 апреля 2011 (UTC)

Спасибо Виктория =)

• Спасибо что ты есть, и что вызвалась быть моей наставницей...Ты...ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ =) Startreker 11:32, 22 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо, я берусь за наставничество, если считаю, что человек принесет больше пользы, чем вреда. Если дадут флаг откатывающего, поаккуратней, пожалуйста.--Victoria 10:15, 23 апреля 2011 (UTC)

  Значит от меня больше пользы... Вернее теперь от меня будет лишь польза - обещаю. =) Флаг откатывающего уже дали. Да - я буду осторожен. Я это ЛИЧНО И ТЕБЕ обещаю.Startreker 10:41, 23 апреля 2011 (UTC)

Кстати, ты мне не подскажешь как тебя в Скайпе снова найти? =) Startreker 09:45, 23 апреля 2011 (UTC)

Отправила Википочту.--Victoria 10:15, 23 апреля 2011 (UTC)

Базалья again and again

Привет! Не без визга ;-) мне удалось найти для себя первоисточник из-за которого весь сыр-бор и выцарапать из Оттавы до 5 мая книгу Марио Колуччи «Франко Базалья, неудобный психиатр». Теперь проверим все до крошки. Вик, с твоего позволения — нам бы надо объединить усилия, чтобы прийти к какому-то результату. Для начала - пока я буду читать и вести проверку - такой вопрос. Статья имеет стремление в плюс бесконечность, причем оппоненты не могут прийти к согласию, что из нее следует удалить. Не глянешь, не сейчас, когда будет время? Очень нужен твой совет. И, может, нам бы повторить сеанс, у меня как раз карточка есть ;-) и просто пообщаться, и обсудить ситуацию? В пасхальное воскресенье вряд ли пробьюсь, но на той неделе - кроме вторника и пятницы любой день. Веришь, ты одна из очень немногих, с которыми я не зажимаюсь по телефону говорить по-русски!.. Последнее время что-то стала стесняться, понимаю ,что глупо, думаю, это скоро пройдет. Википедисты меня тренируют вовсю. Просто говорить почти не с кем, пишу только здесь. Лень-матушка, надо брать себя в руки... Удачи, жду твоего ответа! --Zoe 17:20, 22 апреля 2011 (UTC)

Рада, что АИ нашлись - хотя я не сомневалась, что ты их достанешь хоть из-под земли :) Относительно просмотра статьи, даже если проигнорировать все мои невыполненные обещания, долгая печальная история моих взаимоотношений со статьей началась как раз с попытки ее сокращения. В результате чего основной автор до сих пор на каждом углу выступает с заявлениями о моем произволе, ненейтральности, плохом английском и прочая, и прочая. Не сомневаюсь, что любое мое действие в отношении статьи вызовет очередное обострение. Так что я предпочту держаться от нее подальше, оставив в твоих надежных руках.

По телефону поговорим, конечно. Например, в понедельник - предлагай время по мылу. Стесняться меня повода нет, поскольку мы с тобой в одинаковом положении многолетнего проживания вне языковой среды.--Victoria 10:24, 23 апреля 2011 (UTC)

и мне

в ноги ему кланяться, чтобы он снял свой голос, или может быть голос автоматически считается снятым, если очевидно, что аргументация нерелевантна? --Алый Король 16:20, 24 апреля 2011 (UTC)

• Кланяться не нужно, нужно спокойно ждать справедливого админа, подводящего итог.--Victoria 17:05, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Majestad, я возьмусь вести статью, тем более, что монографии о нашем герое (две новейших, на французском языке) заказаны и будут через неделю. И только попробуй мявкнуть, что ты против - поколочу! :-) Вик, письмо ушло, смотри - там фото. Удачи! --Zoe 21:23, 24 апреля 2011 (UTC)