Обсуждение участника:Klip game

Кроме текущих обсуждений (которые внизу), здесь я оставляю то, что даёт представление о стиле моего общения. Остальное переношу в тематические архивы.

Нарушение авторских прав

Здравствуйте, и добро пожаловать в Википедию! Мы рады тому, что вы решили сделать вклад в проект (например, в виде статьи Первая фондовая торговая система), но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и является скопированным без изменений с сайта http://stockportal.ru/pfts/about/. Как явное нарушение авторских прав мы вынуждены будем удалить статью Первая фондовая торговая система, так как она подпадает под критерии быстрого удаления. Статья Первая фондовая торговая система была помечена на удаление и спустя некоторое время будет удалена.

Если вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, вы можете написать об этом на странице обсуждения статьи либо на странице Википедия:К удалению.

Если вы являетесь автором данной статьи, но разместили её на собственном веб-сайте ранее, то просто поместите на сайте в конце страницы со статьёй сообщение «Материалы статьи разрешается использовать в соответствии с лицензией GNU FDL.», после чего можете смело подавать заявку на восстановление статьи, и она будет восстановлена. — Dennis Myts 11:32, 21 августа 2007 (UTC)

Маркетинг >> Литература

На самом деле это была не реклама, а обычное указание источника литературы. Вот это издание Котлер Ф. ОСНОВЫ МАРКЕТИНГА. — СПб.: АО «Коруна», 1994. — 690 с есть ПИРАТСКИМ, тогда как авторские права принадлежат Издательству «Вильямс», поэтому и была сделана данная правка, а не так что мне захотелось что-то удалить и поставить что-то своё. #!AntonR

Ссылку на книгу издательства «Вильямс» я восстановил. --Klip game 12:17, 16 октября 2007 (UTC)

Денежный рынок

Уважаемый Участник:Klip game! Вы, не приведя ни одного аргумента, удалили часть статьи, а имено упоминание о рынке евровалют, а заодно и ссылку на авторитетное издание, где говорится о том, что рынок евровалют является частью денежного рынка.

К Вашему сведению цитирую: "Рынок евровалют представляет собой часть денежного рынка, на котором осуществляется торговля краткосрочными финансовыми инструментами, номинированными в евровалютах. Евровалюта - общее понятие для обозначения валют, которые имеют хождение вне страны-эмитента, т.е. широко используются на международных рынках при кредитных, депозитных и иных операциях. В первую очередь к этим валютам относят доллар США, фунт стерлингов и другие общепризнанные валюты". Цитата приведена из того источника, который Вы удалили.

Источник, который Вы удалили, является учебником, рекомендованным в Российской Федерации для студентов, обучающимся по специальностям: "Финансы и кредит", "Бухучет", "Мировая экономика".

Полагаю, что Вы погорячились, удалив часть статьи без всяких оснований. Прошу восстановить.--KSK 14:22, 6 июля 2009 (UTC)

Действительно погорячился, впопыхах прочитав не "рынок евровалют", а "рынок евро и валют" (профессионально я больше связан именно с валютообменными операциями, а не депозитными). Исправился и даже статью уже составил. KLIP game 16:52, 6 июля 2009 (UTC)

История коммунистических идей

Уважаемый Участник:Klip game! Благодарю вас за существенные правки в указанной секции и надеюсь на столь же плодотворное участие в работе над сходными статьями.Nut1917 18:28, 2 февраля 2009 (UTC)

Зачем?

Можно узнать зачем вы приветствуете только что зарегистрированных участников, которые даже ни сделали ни одной правки? И зачем надо ставить шаблон hello на страницу участника, а не на страницу обсуждения? Dragon è tornato 15:11, 23 февраля 2009 (UTC)

Ошибку со страницей уже сам заметил и исправил. А приветствие, имхо, не повредит ;) Klip game 15:15, 23 февраля 2009 (UTC)

Обычно приветствую тех, кто сделал хоть одну правку. Dragon è tornato 15:16, 23 февраля 2009 (UTC)

Думаю, что это разумно. Просто руки чесались. Уже прошло... Klip game 15:19, 23 февраля 2009 (UTC)

ник Клип гейм

Пингвинятко 14:04, 7 марта 2009 (UTC) говорит: Почему у вас ник Клип гейм?

Когда я работал на кафедре экономики, то разработал и применял в учебном процессе ряд деловых игр на экономическую тематику. Любимым детищем стала игра КЛИП, под которую и был зарегистрирован соответствующий ник. На сегодня проект заморожен, но я надеюсь когда-нибудь его возродить. Klip game 14:20, 7 марта 2009 (UTC)

Пингвинятко говорит: У меня есть мысль как оживить вашу игру. Оформите её под лицензию GNU GPL. Возможно таким образом она кого-нибудь заинтересует.

Это не столько игра, сколько учебно/познавательно/лабораторная модель экономики в форме игры. Без гейм-мастера с солидной экономической подготовкой, который даёт интерпретацию и делает проекцию происходящего в игре на реальные экономические ситуации, игра достаточно скучная и малосодержательная. Развитие игры я вижу исключительно либо через моё личное участие, либо через использование её в учебном процессе. К сожалению, на сегодня качественная макроэкономическая подготовка мало кого интересует - ведь большинство глобальных экономических проблем фактически во всём мире стремятся решать политическими методами. Если сейчас в Думе экономист скажет, что расчёты показывают, что рубль нужно девальвировать в 3-5 раз, его кто-нибудь будет слушать? А если экономист предложит конгрессу США 20-тикратную девальвацию доллара, это будет хоть кем-то всерьёз рассматриваться? Klip game 15:35, 8 марта 2009 (UTC)

Мировой Финансовый Кризис

Почему вы убрали моё дополнение [* злоупотребление США печатным станком (обеспечено только 4% денежной массы).]? 95.58.5.39 15:07, 1 марта 2009 (UTC)

Потому, что оно без ВП:АИ. Хочу обратить внимание, что АИ нужно не на факт отсутствия обеспечения денежной массы, а на то, что именно это привело к сегодняшнему кризису. Хотелось бы так же увидеть аргументированные утверждения, что если бы доллары имели полновесное обеспечение, скажем золотом, то это бы действительно помогло избежать кризиса. С моей точки зрения, любая попытка товарного наполнения денег (золотом, алмазами, платиной или чем угодно материальным) лишь ускорила бы наступление кризиса, причем в гораздо более катастрофичной форме, чем он развивается сейчас. Klip game 17:14, 1 марта 2009 (UTC)

Для большей наглядности приведу утрированную аналогию. Считается, что буксировка на жёсткой сцепке более надёжная и безопасная. Действительно ли мы повысим безопасность на наших дорогах, если запретим использовать мягкий буксировочный трос во всех случаях? Думаю, что реального увеличения безопасности от таскания каждым автомобилем в багажнике штанги жёсткой сцепки мы не получим. Подозреваю, что при столкновениях эта штанга может стать дополнительным травмирующим фактором. Так что перед тем, как утверждать о вредности мягкой сцепки нужны солидные АИ, а не просто элементарный здравый смысл. Klip game 07:41, 2 марта 2009 (UTC)

Пингвинятко 07:43, 4 марта 2009 (UTC) говорит Клип Гейму: Книгу "Крах доллара и как извлечь из него выгоду" читали? Может она быть АИ ?

По правилам ВП книга, изданная независимым изданием, может служить АИ. Я не читал данную книгу. Беглый взгляд на нее меня несколько настораживает: авторы являются практиками американских финансовых рынков. Я без каких либо оговорок соглашусь, что они являются АИ в вопросе, "как заработать". Думаю, они прекрасно могут дать описание происходящих событий. Но вот понимают ли они, что в действительности происходит, как работают общие экономические законы - я пока не увидел подтверждений. Единственное, что я могу пока сказать - авторы не являются учёными или научными сотрудниками в экономической сфере. По этому у меня нет пока оснований считать, что их мнение о причинах и следствии действительно является АИ в экономических вопросах. Судя по всему, авторы являются сторонниками Австрийской экономической школы, которая, фактически, является на сегодня маргинальной, по крайней мере малоиспользуемым. Но, подчеркиваю, я не читал книгу, а лишь глянул аннотацию и эпиграфы к разделам. Проще было бы, еслы бы Вы указали, что конкретно Вы хотите использовать. Klip game 15:35, 4 марта 2009 (UTC)

Пингвинятко 08:16, 6 марта 2009 (UTC) говорит Клип Гейму: «Но вот понимают ли они, что в действительности происходит, как работают общие экономические законы - я пока не увидел подтверждений.» Ещё как понимают! Ведь, они, одни из тех экономистов, которые ещё много лет назад предсказывали сегодняшний мировой финансовый кризис.

Вообще-то, не нужно знать законы Кеплера, чтобы достоверно предсказать, что завтра в такое-то время Солнце появится над горизонтом и начнётся новый день. Для подобного предсказания достаточна библейская Геоцентрическая система мира. Любой добросовестный метеоролог после нескольких лет наблюдения сможет не только точно предсказывать время восхода и захода Солнца, но и поднобно опишет, что при этом меняется температура воздуха, выпадает роса, возникают закономерности движения утреннего и вечернего ветра. Вот только достаточно ли всего этого, чтобы понять, что смену дня и ночи вызывает не вращение Солнца вокруг Земли? Лично я очень сомневаюсь, что подобного метеоролога можно действительно записывать в АИ по вопросу о причинах наступления очередного восхода, невзирая на его абсолютно точные прогнозы о времени наступления восхода. При всём уважении, но на сегодня Библия так же не является АИ в вопрах астрономии.

Для предсказания наступления мирового кризиса не нужно быть большим экспертом. Достаточно просто заглянуть в любой учебник, а потом глянуть на график истории - любая экономика всегда развивалась циклически. Циклы Кондратьева уже 100 лет назад не только констатировали такую цикличность, но и указывали длину циклов и характер их развития. На их основе была предсказана Великая депрессия (правда, в это предсказание просто никто не поверил). При этом сам Кондратьев признавал, что вывел эту закономерность из статистики и у него нет научного объяснения самой природы этих циклов, т.е. он честно признался, что не знает причину этой цикличности. Сейчас, уже зная теорию больших циклов, предсказать наступление мирового экономического кризиса не сложнее предсказывания солнечного затмения. Гораздо сложнее понять причину и предложить, что делать. Даже ответить на простой вопрос, "можно ли было этого избежать" оказывается очень непросто. Klip game 09:30, 6 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, что долго не отвечал. Я скопирую наш маленький спор, на страницу обсуждения вашей личной страницы. У меня есть некоторые интересные мысли, которые могут выходить за рамки обсуждения улучшения этой статьи. Пингвинятко 10:01, 23 марта 2009 (UTC)

Про цикличность капитализма я знаю. Но и простая человеческая глупость(вместе с жадностью), может натворить много бед. О чём авторы книги и говорят(насколько я их понял). Лично моё объяснение этих циклов:Капитализм это система. И как каждая система (даже самоорганизующаяся) он склонен к энтропии(хаосу). И когда количество хаоса превышает некоторый процент, система терпит крах.Пример:через некоторое время в Windows (у кого-то через месяц, у кого-то через год) скапливается так много мелких(и не мелких) ошибок, что его надо переустанавливать. Каждая ошибка по отдельности может быть сущим пустяком, но вместе!... А ведь ещё они могут накладываться! Ошибка А и ошибка Б могут вместе породить ошибку В. А если у юзера(или капиталиста) руки "кривые", и он ещё думает что он самый умный и хитрый... в результате мы получим Локальный Компьютерный Кризис(Вот вам и метаморфическое объяснение Мирового Финансового Кризиса). Примерно так и происходит в экономике(по крайней мере на мой взгляд). Пингвинятко 10:41, 23 марта 2009 (UTC)

Вы путаете "трудности" и "кризис". Если проблему можно устранить, поправить, предотвратить, предупредить - это трудности. Даже если они наступают - есть возможность принять контрмеры. Обычно, трудности преодолимы после устранения причины, их вызвавшей или иными мерами. Ошибки можно искать и исправлять. Это не кризис. Ошибки могут провоцировать кризис, ускорять его. Но не они причина кризиса. Например, у меня дома почти 10 лет отработала Windows 98, без обновлений и переустановки - более 6 лет. Компьютер за это время изменился кардинально, а система работала старая. Но в прошлом году я вынужден был установить XP. И причина не в ошибках, а в том, что после очередного обновления материнки я не смог найти драйверов под 98 - производитель их просто не выпускал в принципе. И я столкнулся с кризисом - или я должен был вернуться к предыдущей конфигурации и навсегда отказаться от дальнейшего апгрейда, или переходить на ХР. У меня не было больше возможности двигаться вперед без разрушения системы. Любое мое действие не было ошибкой, но ни одно из них не позволяло сделать шаг дальше в тех де условиях.

Даже если в экономике никто никогда не будет делать ни одной ошибки, кризис все равно будет неизбежен. И в безошибочной экономике он наступит даже быстрее, чем в той, где ошибки делаются. Ведь без ошибок ситуация становится очень прогнозируемой и предопределенной. Никто даже попытки не будет делать по развитию потенциально убыточного направления. В итоге совокупный спрос будет снижен на размер тех затрат, которые в обычной экономике идут на "пробные" проекты, кончающиеся убытками. Сужение рынков сбыта неизбежно будет приводить к более быстрому коллапсу, чем сейчас, когда в условиях неопределенности люди массово принимают ошибочные решения и тем самым создают дополнительный спрос.

Экономический кризис имеет другую природу. Он зависит от самой экономической системы. Его не получается отменить или предотвратить. Без изменения системы его можно только ускорить или притормозить. Кризис - это не ошибки, это неотъемлемое свойство данной экономической модели. Устранение человеческой глупости и жадности действительно может предотвратить много бед. Но не экономический кризис, который наступит, даже если в обществе будут одни гении и альтруисты. Хотя, действительно, в обществе полных альтруистов экономического кризиса может и не быть. По сути, это ведь коммунистическое общество, которое имеет свои закономерности развития, другую экономическую модель. Проблема не в людях и их эмоциях. Проблема в принципе справедливого эквивалентного обмена. Без разрушения этого принципа не получается "отменить" кризисы. Общество альтруистов действительно может жить без кризисов, если в нем откажутся от эквивалентного обмена. Правда, нужно трезво смотреть на вещи - а можем ли мы действительно в современных условиях отказаться от этого принципа? Думаю, что нет. Klip game 11:22, 23 марта 2009 (UTC)

Ваш ответ вызвал у меня много мыслей. Вот они:

1. Вы правильно сделали, что удалили мою правку. Печатный станок ПОКА для американцев благо. Но я всё равно думаю, что это добром не кончится. В прошлом (И даже по сей день. Например Зимбабве.) можно найти немало государств сильно злоупотреблявших печатным станком(или что у них там было). И это для них добром не кончилось (Для Римской Империи, например). И я не верю, что они были глупее американцев. По крайней мере, таких историй со счастливым концом я не знаю. Если вы такие примеры знаете - расскажите. Мне будет очень интересно их услышать.
2. Я думаю, что в список причин кризиса надо добавить гигантский госдолг США. Вообще это просто ужас. Когда я впервые увидел сумму госдолга, то просто не поверил своим глазам! И ведь так глубоко увязло в долгах не только государство! И бизнес и простые американцы в такой же ситуации!
3. "Общество альтруистов действительно может жить без кризисов, если в нем откажутся от эквивалентного обмена. Правда, нужно трезво смотреть на вещи - а можем ли мы действительно в современных условиях отказаться от этого принципа? Думаю, что нет". "Эквивалентный обмен" говорите? В моём представлении эквивалентный обмен = себестоимость. Поэтому с моей точки зрения отказываться не от чего. Кстати, мне кажется, что если бы абсолютно все капиталисты довольствовались минимально возможной прибылью, то кризисы случались бы реже. И ещё, как вы думаете, что изменилось бы в экономике, если бы абсолютно все капиталисты довольствовались минимально возможной прибылью?
4. Я думаю, что это ещё цветочки. Кризис разразится в полную силу, когда рухнет евро вместе с долларом по отношению к золоту. Как вы думаете, что в этом случае будет происходить? Пингвинятко 16:04, 28 марта 2009 (UTC)

1. Роль печатного станка после 1971 года (когда США окончательно отказались от золотого стандарта для доллара) кардинально изменилась. В истории человечества просто нет аналогов. Любые аналогии (с Др.Римом, средними веками) некорректны - слишком разные условия функционирования экономики. У экономических процессов, как и у любой жизни, конец всегда одинаков - разрушение, смерть. Вопрос не в том, чтобы найти "истории со счастливым концом", а в том, чтобы понять логику развития процессов. Это позволит в кризисных условиях не хаотично распылять ресурсы (а вдруг где-то сработает), а концентрировать их именно там, где нужно и убирать из заранее проигрышных направлений. Это очень больно и жестоко по отношению к людям, которые волей судьбы оказались связанными с теми отраслями или профессиями, которые подлежат срочной ликвидации. В своё время подобный анализ и поиск вариантов выхода из кризисов уже делал Маркс. Сегодня к его советам не очень-то хотят прислушиваться, предпочитая сладкий дурман самообмана. Но и экономические условия изменились. Маркс просто не знал и не мог представить современные экономические и политические условия. Однако изменение условия, ИМХО, влияет на тактику (на способы реализации), а стратегические цели (отмена эквивалентного обмена) остаются.
2. Долги, точнее их ускоряющийся рост и принципиальная невозможность погашения, и есть истинное проявление любого экономического кризиса. Но это не причина. Причину нужно искать там, где эти долги вынуждены образовываться. Когда становится ясно, почему суммарный долг в экономике увеличивается, тогда становится ясна причина кризисов.
3. «Эквивалентный обмен» — это не себестоимость. Это базовый принцип современной экономики — мы обмениваем товары с одинаковой (эквивалентной) стоимостью. Мы считаем справедливым, когда в обмен на некий предмет или услугу мы получаем некий другой предмет или услугу с такой же стоимостью. Мы всячески боремся за соблюдение этого принципа и очень обижаемся, когда он нарушается. Лишь альтруисты способны «подарить» другим людям нечто, не требуя ничего взамен или довольствуясь лишь тем, что дали, а не пытаясь добиться «справедливой компенсации». А что Вы подразумеваете под "минимально возможной прибылью"? В моём понимании - это ноль. Т.е. в моем понимании, прибыли не должно быть. Правда, тогда мы должны прекратить говорить о "капиталистах", так как с исчезновением прибыли исчезает "капитал". Таким образом, говоря об "экономике, где абсолютно все капиталисты довольствуются минимально возможной прибылью" мы говорим о социалистической экономике, где нет места капиталистам и прибыли. Если же мы сохраняем "капитал" и возможность получать прибыль на этот капитал, то принципиально в экономике ничего не меняется. Возможно (именно возможно, а не обязательно), длительность между кризисами увеличится.
4. Я не знаю, как будут разворачиваться события, нет аналогов (см.п.1). Лично я считаю, что самый удачный вариант выхода из кризиса - тотальная инфляция по всем мировым валютам. При этом я не знаю, как быть с золотом. Теоретически, долги, номинированные в золоте так же нужно подвергнуть инфляции, т.е. золото тоже должно сильно дешеветь по отношению к другим товарам. Я слабо себе представляю, как это будет сделано на практике. Один из возможных сценариев - принципиальный отказ основных стран от хранения золота в виде резервов и принудительная распродажа всего резервного золота. Это вызовет обвал цен на золото. Те, кто рискнёт не отказываться от золотых резервов начнут терпеть большие убытки и все равно будут вынуждены распродать свои запасы. Эта ситуация сформирует в конце концов новую мировую валюту, которая вообще не будет ориентирована на какой-либо резерв. Именно эта валюта сама может стать основным резервом. Следующий кризис (кризисы) будет нацелен на ликвидацию системы валютных резервов в принципе и (возможно) на ликвидацию денег. Конец эквивалентному обмену. Аминь!  :) Klip game 17:53, 28 марта 2009 (UTC)

• 1. Что такое минимально возможная прибыль? Это себестоимость плюс один цент (копейка, если в рублях). Если снизить цену на один цент, то это уже будет себестоимость (прибыли уже не будет).
• 2."«Эквивалентный обмен» — это не себестоимость". Извините, я вас не понимаю. Я считаю, что при капитализме справедливого эквивалентного обмена почти никогда не бывает. Ведь эквивалентный обмен по сути (как я понял) равноценный обмен одного на другое. А если обмен равноценный то прибыли нет.
• 3. Я хотел бы повысить свои знания экономики, поэтому я решил прочитать труды Карла Маркса. Может быть, вы посоветуете, какие его труды, и в каком порядке полезно было бы прочитать таком экономисту-самоучке как я? :) И еще. Вы не будете против, если я попрошу вас разъяснить какой-то момент у Карла Маркса, который я не понял? Пингвинятко 16:42, 3 апреля 2009 (UTC)

1. «Если снизить цену на один цент, то это уже будет себестоимость» - если говорить о цене, то один цент на мелком массовом товаре (например, жвачке или полиэтиленовом пакете) - это может быть очень большая прибыль (от 30 до 150 % на вложенный капитал). Если же говорить, что один цент сверх суммарной годовой себестоимости завода - тогда это фактическое отсутствие прибыли, можно говорить просто о продаже по себестоимости. В реальности бессмысленно говорить о конкретной величине надбавки (1 цент, 1 копейка). Нужно говорить об % на капитал (об % превышения над суммарной себестоимостью).
2. «при капитализме справедливого эквивалентного обмена почти никогда не бывает. Ведь эквивалентный обмен по сути (как я понял) равноценный обмен одного на другое. А если обмен равноценный то прибыли нет.» Вообще-то, это классическое заблуждение, что прибыль образуется из обмана, а не из честного и справедливого обмена. Дело в том, что любой капиталист (предприниматель) является не только продавцом, но и покупателем. Я не вижу оснований, почему "нечестную" прибыль, которую он получил при продаже товара он тут же не потеряет при покупке сырья или вещей для собственного потребления. Ведь и все остальные столь же нечестны. Ответ прост: прибыль можно получить даже при самом честном обмене, когда абсолютно все товары в экономике обмениваются исключительно по своей действительной стоимости. Разумеется, если кому-то удасться кого-то обмануть, то кто-то получит прибыли чуть больше, а кто-то меньше или даже получит убыток. Но в целом в экономике вполне возможна ситуация, когда абсолютно все капиталисты никого не обманывают и при этом работают с прибылью! Величайшая заслуга Маркса именно в том, что он описал, как именно это происходит (а вовсе не в том, что заявил о несправедливости эксплуатации).
3. Для меня очень лестно, что кто-то решился действительно читать Маркса. Рекомендация проста — читать Капитал (книга). Не пугайтесь. Достаточно осилить первый том. Он написан для тогдашних немецких рабочих. Хотя некоторые моменты сейчас без комментариев понять очень сложно, да и язык изложения староват. Разумеется, я дам любые разъяснения. Klip game 17:20, 3 апреля 2009 (UTC)

После Капитала рекомендую прочитать «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (Энгельс). Она читается намного проще, местами вообще как эротическая литература. Для более адекватного восприятия Капитал лучше уже прочесть, хотя это и не обязательное требование. По сути, экономика марксизма на этом и завершается. Все остальное — либо интерпретации этих книг, либо политические и философские баталии, которые напрямую не являются экономическими. Но если будет время и желание, можно прочесть «Анти-Дюринг». Это не столько экономика (хотя и экономика там есть), сколько достаточно внятно изложенные основы материалистической диалектики. Вообще-то это больше философия, но именно в этой книге достаточно много уделено внимания борьбе с обывательским подходом к материализму вообще и марксизму в частности. Лично мне книга запомнилась, как пример принципиального и последовательного опровержения, казалось бы вполне логичных и «безобидных» высказываний. Klip game 09:42, 4 апреля 2009 (UTC)

Большое вам спасибо за рекомендации и за то, что согласились помочь мне, если я что-то не пойму. Сегодня я скачал первые три тома "Капитала" одним файлом и отдельно ещё "К критике политической экономии". Приступаю к чтению "К критике политической экономии". Только две вещи вызывают у меня беспокойство:

• 1. Я искал, где можно скачать четвёртый том "Капитала" но не смог найти. :(

• 2. Меня беспокоит, что из русского перевода "Капитала" (и из всех других трудов Маркса и Энгельса вообще) партийная (и царская также) цензура могла где-то что-то убрать или добавить, а где-то и вовсе исказить смысл исходя из идеологических и политических соображений. Пингвинятко 16:34, 4 апреля 2009 (UTC)

1) Если собираетесь читать «Капитал», что "К критике политической экономии" можете не читать - «Капитал» более полно и последовательно излагает почти тот же материал. Реально из Капитала читать есть смысл только 1-й и 2-й тома. Третий и четвертый - это посмертно изданные черновики и отрывочные наброски, довольно часто не имеющие общей логической связки. Реальную ценность они представляют скорее для специалистов, чем для самостоятельного освоения экономического материала.

2)Мне сложно сказать, подвергались ли в СССР политической цензуре работы Маркса. Я более склонен считать, что нет. При подготовке полного собрания сочинений сверялись не только с прижизненными изданиями, но и с оригиналами рукописей, перепроверялись все цитаты и указания на источники. Качеству перевода уделялось огромное внимание. В некоторых местах есть явные ошибки (логические описки). Их добросовестно публиковали именно согласно рукописи, лишь снабжая комментариями, что мол здесь явно не то, что нужно по смыслу. В конце концов, это ведь не священное писание. Основные экономические идеи Маркса никогда не были под запретом, никто их не превращал в «тайное знание». Проблемы были в политических выводах - право пролетариата на захват имущества. Но это уже не экономика, а политика. Чтобы всерьёз разобраться в политических взглядах Маркса придется детально разбираться не только в тогдашней истории, но и в довольно большом пласте философии. Как мне кажется, даже дипломированные философы в СССР далеко не всегда могли вразумительно истолковать Марксов диалектический материализм. А об историческом материализме ходило гораздо больше анекдотов, чем действительно серьёзных работ. По этому я допускаю вольное или невольное искажение политических выводов или доводов, хотя и сомневаюсь, что это действительно было. А искажения экономических идей я вовсе не допускаю. Klip game 22:01, 4 апреля 2009 (UTC)

Кондоминиум

К сожалению, вы не разобравшись в ситуации, откатили часть моих правок. Я это исправил. Чтобы не устраивать войну откатов, давайте спокойно обсудим всё в Обсуждении к статье Кондоминиум --Mladshij 10:59, 28 мая 2009 (UTC)

Не возражаю. KLIP game 11:27, 28 мая 2009 (UTC)

Кстати, может быть напишете раздел и про особенности кондоминиума/ТСЖ на Украине? --Mladshij 05:22, 29 мая 2009 (UTC)

С этим для меня проще - нормативная база под рукой. Подумаю. Хотелось бы все же внести ясность по поводу вариантов голосования, которые толи есть, толи нет в Жил.Кодексе. KLIP game 07:47, 29 мая 2009 (UTC)

Спекуляция

Есть основания в пользу того, чтобы добавить статью "спекуляция" и в категорию "преступления". Википедия описывает не только современность, но и историю. Например, в категорию "Президенты США" входит не только Обама, но и десятки людей, которые давно уже не президенты. Наконец, назначение категорий - в том, что они помогают читателю находить информацию. Так что читатель, ищущий преступления, не обязательно считающиеся преступлениями в современной России, сможет найти и богохульство, и оскорбление Величества, и спекуляцию. Ufim 11:59, 10 сентября 2009 (UTC)

Пожалуй, Вы меня убедили. Я восстановил категорию, тем более, что в статье отдельно оговаривается отношение к спекуляции в СССР. KLIP game 13:46, 10 сентября 2009 (UTC)

Постиндустриальное общество

Вы серьезно относите Россию к постиндустриальным государствам?Anton n 12:09, 21 октября 2009 (UTC)

Я серьёзно отношусь и формальным критериям. Если Вам не нравится, что Россия подходит под критерий, то нужно изменять критерий для всех, а не конкретно для России. А если уж совмем серьёзно, то я не могут всерьёз относится к самой "Постиндустриальной" концепции, которая насквозь пропагандиская и идеологизирована. KLIP game 12:13, 21 октября 2009 (UTC)

Доля услуг, на мой взгляд, не является формальным критерием для отнесения страны к постиндустриальной - все-таки к постиндустриальным странам относят по совокупности показателей. Кратко критерий можно было бы охарактеризовать как "развитые страны с высокой долей услуг". Что касается России, то можно привести эту статью экономиста. Он пишет: "Если судить по национальным счетам Госкомстата, то структура ВВП России напоминает вполне современную постиндустриальную экономику, где производство услуг опережает производство товаров" и далее описывается, почему это не так и почему доля услуг завышена. Это можно было бы включить в викистатью с указанием данного источника. Но, на мой взгляд, в данном случае нецелесообразно утяжелять статью выяснением этого весьма частного вопроса - проще, как мне кажется, просто не упоминать Россию в данном ряду. Как Вы думаете? Anton n 12:42, 21 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что такой подход является ВП:ОРИССом. Я прекрасно понимаю всю подоплёку данного вопроса. Ведь сама концепция "постриндустриализма" была разработана для наукоподобного оправдания ситуации, когда в странах, где почти нет производства живут значительно лучше, чем в тех странах, куда это производство от них переехало. Был найден красивый критерий - процент услуг в ВВП. Ни одна из "слабых" стран тогда не могла претендовать на преодоление этого критерия. А теперь в силу ряда причин его преодолела Россия. Сейчас еще и Китай может подобраться. И оказалось, что никакой это не критерий, никакого влияния на реальный уровень жизни он не оказывает. Вот тут мы и начинаем юлить - мол Россия не считается, что это только для "развитых стран". Тогда давайте честно признаваться, что нет никакой постиндустриальной экономики, что есть известное и ранее международное разделение труда, доведенное до совершенства. Правда, все мои мысли так же являются ОРИССом и им не место в статье. Если действовать по правилам, то нужно оставить Россию по формальному признаку, но потом указать, что некоторые авторы с этим не согласны. KLIP game 13:32, 21 октября 2009 (UTC)

ОК, я так и сделал.Anton n 13:43, 21 октября 2009 (UTC)

Полный коммунизм

Обсуждение удаления статьи Полный коммунизм ещё не закончилось. Оно должно идти одну неделю. Мне кажется не совсем честным досрочно молча удалять ссылку на неё. Если это боевые действия, то Вы ошибаетесь, видя во мне врага. Фраза "уничтожение частной собственности", в другой статье, которая, вероятно, настроила Вас против меня, взята из Манифеста Коммунистической партии. Я уже заменил её на более нейтральное "отмена частной собственности". Кстати, посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и по той статье. Я их добавил на Вашу страницу обсуждения чуть выше. Ufim 19:01, 15 ноября 2009 (UTC)

Я не воюю, просто название "Полный коммунизм" ничему не соответствует, фактически это Ваш ОРИСС (не текст внутри статьи, а именно название, термин). И расставлять ссылки сейчас, до окончания обсуждения, считаю неверным, именно из-за несогласия с таким названием. Если Вы обратили внимание, я на другие статьи ссылок не стал убирать. Я переименовал, но не удалял. KLIP game 09:24, 16 ноября 2009 (UTC)

Действительно, название не самое удачное. Но если назвать просто "Коммунизм", то придётся переименовать нынешнюю статью "Коммунизм" в "Коммунизм (формация)", а это вызовет ещё большие споры. Название "Высшая фаза коммунистической формации" связывает исключительно с марксизмом, хотя полный коммунизм (в отличие от двуединой формации) не является монополией марксизма. Или назвать Коммунизм (полный)? Может, у Вас есть хорошая идея? Ufim 19:18, 17 ноября 2009 (UTC)

А что мещает изложить Вашу мысль в рамках статьи Коммунизм? То, что марксисты считают его "формацией" совершенно не мешает представить и другие точки зрения. Речь-то идёт о довольно близких смыслах, которые вкладывают в одно и то же слово разные школы. KLIP game 09:01, 18 ноября 2009 (UTC)

Текучка

Предупреждение - Ростовщичество

Это недопустимое использование функции быстрого отката. Аноним, устроивший войну правок уже в блоке. Предупреждаю, что при повторении таких действий по недопустимому использованию флага откатывающего он будет с Вас снят. Также рекомендую воздерживаться от правок в виде отмены действий администратора, разрешающего конфликтную ситуацию (а она есть - см. Обсуждение категории:Ростовщичество, Обсуждение участника:93.197.141.114). Надеюсь в будущем у Вас не будет подобных нарушений.--Testus 10:22, 21 октября 2010 (UTC)

Если честно, мне не понятно, почему статью Хрематистика убирать из категории Ростовщичество? Только потому, что автора этой правки заблокировали? А может быть нужно ещё смотреть и на смысл статьи и категории? С экономической точки зрения, данная категория для данной статьи полностью оправдана. Именно по этому я и восстановил правку. Тем более, что формулировка отката "неподходящая категория" явно противоречит написанному в самой статье. Я видел, что идут попытки "очистить" категорию Ростовщичество для формального права на ее удаление. Но уже открыто обсуждение удаления ВП:К_удалению/20_октября_2010#Категория:Ростовщичество и мне кажется, что логичнее было бы возражения против данной категории высказать там, а не очищать её даже от статей, которые явно относятся к данной категории. За собой признаю ошибкой лишь то, что не стал смотреть статус производившего отмену. А на Обсуждение категории:Ростовщичество я ранее заглядывал и не увидел ничего, что препятствует использованию данной категории. KLIP game 10:51, 21 октября 2010 (UTC)

Кстати, фраза "нет консенсуса по данной категории" несколько расходится с тем, что пока высказывают на ВП:К_удалению/20_октября_2010#Категория:Ростовщичество. KLIP game 10:57, 21 октября 2010 (UTC)

• • Восстановил категорию, расформировывать категорию в процессе удаления - это обход процедур поиска консенсуса. Прошу начать восстановление категории с установления критериев. Предлагаю следующий критерий - к ростовщичеству следует относить всё, что исторически предшествует кредиту и не может быть помещено в соответствующую категорию, хотя схоже с кредитом по природе.·Carn 10:13, 22 октября 2010 (UTC)
    • Я не нашёл списка статей, которые ранее были включены в данную. У вас такой есть?·Carn 07:33, 25 октября 2010 (UTC)

К сожалению, собственно списка нет. Помню только собственно Ростовщичество, Хрематистика, Иллюминаты, Кредитование. Были и другие, но не помню. KLIP game 08:06, 25 октября 2010 (UTC)

Обсуждение включения конкретных статей:

См. также Обсуждение участника:Klip game/Ростовщичество

• Хрематистика - нужно подтвердить цитату о связи с ростовщичеством перед повторной простановкой категории.·Carn 10:13, 22 октября 2010 (UTC)
• Потребительский кредит - уже стоит категория "Кредит", добавление ростовщичества будет дублированием, т.к. это схожие термины, различающиеся лишь по историческим периодам.·Carn 10:13, 22 октября 2010 (UTC) То же верно для других статей о кредитах и кредитовании, написанными в современных терминах. ·Carn 15:27, 25 октября 2010 (UTC)
• Иллюминаты - связь неясна. Если она такая: "Иллюминаты - Масоны - Евреи - Ростовщичество", то, конечно, ответ - нет. ·Carn 15:27, 25 октября 2010 (UTC)

Я ошибся, не Иллюминаты, а Тамплиеры (Однако в 1291 г. христианские поселенцы были изгнаны из Палестины мусульманами, а тамплиеры, чтобы сохранить орден, почти полностью переключились на ростовщичество и торговлю). KLIP game 15:34, 25 октября 2010 (UTC)

Зеленые повстанцы

Я могу выслать вам сканы страниц книги Вороновича.Высылать?

Давайте. Для связи можно написать тестовое "Письмо участнику", с указанием своего адреса. Я на него отвечу. Вообще-то, страницу можно загрузить на викисклад, так как с момента первоначальной публикации уже прошло более 70 лет. KLIP game 15:06, 22 ноября 2010 (UTC)

Траут, Джек

Спасибо на отклик и корректировку моей статьи. Однако, на вашу идею по поводу имиджа страны рекомендую Телесеть (фильм) (Есть в HD-качестве); Там рассказано как, почему и почём страна продаётся. 212.142.66.94 09:26, 7 февраля 2011 (UTC)

Теории заговора весьма популярны во все времена, особенно в экономической и политической сферах. Однако события 11 сентября 2001 года показали, чего на самом деле стоит хваленый имидж США, когда по всему миру прокатилась вона радостных манифестаций. Разумеется, я согласен, что США выделяют значительные суммы на продвижения своего имиджа. Насколько этот продвигаемый имидж разработал именно Траут - большой вопрос. Нужны независимые АИ, подтверждающие, что его разработки и рекомендации в области имиджа США действительно являются оригинальными и они действительно используются. А то сейчас это сродни заявлению, что я каждое утро призываю солнце всходить и оно действительно всходит после моего призывания. KLIP game 10:43, 7 февраля 2011 (UTC)

И всё же жаль, что вы несколько требовательны к поиску истины (иногда это сложно, поэтому за это платят). Сказать честно я лишь намекнул, что есть такие люди, которые сосоздают имидж США (позицию США в мире) вместе с другими людьми. Насколько я просвещён он действительно этим занимался, поэтому я указал официальный АИ, где это сказано: «...Jack Trout just completed a Positioning project for the State Department on how to better position the United States in the world community». P.S.Где-то я понимаю суть Википедии. Постиндустриальное общество, у людей много свободного времени — пусть занимаются полезным делом, ищут «истину по теме» в записях авторитетов (причём «нейтральных») и записывают. Другими словами, если кто-то чем-то занимается, но если это не отражено в нейтральных источниках, то значит это не должно быть в Википедии!? Ощущается не нейтральность Википедии. Если бы Джек Траут обманывал на своём сайте, то я вряд ли бы написал о нём статью! Предлагаю тогда удалить статью целиком, либо вернуть мои правки назад или показать то, что в них содержится ложь! Я же на вашей личной англ. странице указал в каком банке вы работали. Хотя никаких АИ не указал - а нужны ли они? Вы же не отрицаете то, что в данном случае я прав истина, хотя можете потребовать АИ, ну где же я вам их найду - в ваших договорах. Я убеждён то, что ваши действия отборно-убивают интуицию Википедии. Не скрою, многого не знаю, но это, чувствую интуитивно. Извините за излишнюю резкость и наглядность. 212.142.66.94 15:43, 8 февраля 2011 (UTC)

Дело в том, что Википедия функционирует на основании некоторого набора правил. Их не так много, но и не мало. С основными можно ознакомиться на странице ВП:Пять столпов. К базовым правилам относятся ВП:Проверяемость, согласно которому «сылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». При этом в правиле ВП:Авторитетные источники указано, что «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, … если выполнены следующие условия: используемый материал соотносится с известностью данного лица; материал не оспариваемый; материал не служит чрезмерно собственным нуждам; … статья не основывается в целом на таких источниках.» В данном случае человек о себе пишет, что он «завершил проект». Однако у меня возникли логичные сомнения, насколько имидж США действительно разрабатывался с его участием, насколько это проект действительно принят к исполнению, какова реальная роль этого человека в данном проекте. Ответов на эти вопросы на сайте нет. Другие независимые источники с признанием заслуг данного человека в этом вопросе приведены не были. По этому я не вижу оснований делать столь громкие заявления. Что касается информации на личных страницах участников, то статус этой информации совершенно иной, чем статус текста статьи. Здесь никто никогда никаких подтверждений не требует. Но если бы обо мне была статья, то потребовались бы источники (хотя бы ссылки на мою официально опубликованную автобиографию или на список сотрудников на официальном сайте компании), чтобы указать место работы.

«Другими словами, если кто-то чем-то занимается, но если это не отражено в нейтральных источниках, то значит это не должно быть в Википедии!?» Это действительно так и есть. Википедия вообще не ставит перед собой задачу «поиска истины». Основная задача — предоставление сведений и мнений, опубликованных в независимых источниках. Максимально чётко это отражено в правиле ВП:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.» KLIP game 16:47, 8 февраля 2011 (UTC)

Для меня это не ответ! Я хочу унчтожить статью в том виде (в котором Википедия её от меня требует) ! И если Википедия так чтит Авторские права, то прошу что бы статья была удалена и не появлялась в том виде в котором это будет нарушением моих прав, а именно моя статья такова:

«Траут, Джек (1935-) — маркетолог-популяризатор, основатель и президент „Trout&Partners“ (Олд Гринвич). Автор концепции „Позиционирование“. Сосоздатель имиджа США (бренд „USA“).

Карьеру начал в рекламном отделе General Electric, затем руководитель рекламного отдела „Uniroyal“. Проработал 25 лет вместе с Райс, Элом в рекламном агентстве, занимающимся маркетинговой стратегией; В их книге, использовав теорию ведения войны Клаузевица, они сравнивают войну с конкуренцией корпораций. Их взгляды разошлись — Райс стал работать с дочерью, Траут отказывался вмешивать семью в бизнес. Создал агентство „Trout&Partners“.

Сегодня Траут управляет глобальной сетью экспертов, применяющих его методологию. Консультирует более 80 компаний, входящих в Fortune Global 500: Audi, Merrill Lynch, AT&T, IBM, Burger King, Lotus, MasterCard, Ericsson, Tetra Pak, Hewlett-Packard, Procter & Gamble, Southwest Airlines, DuPont, Intel, Sotheby’s, Xerox.

Траут рассказывает о маркетинге интересно и с юмором. Его идеи просты, понятны и не требуют никаких специальных знаний теории маркетинга и никакого профессионального образования.

• Траут о стратегии. Рынок ошибок не прощает, 2007, ISBN 978-5-469-01637-3 (0071437940)
• Большие бренды — большие проблемы. Учитесь на чужих ошибках!, 2009, ISBN 978-5-388-00642-4 (0471414328)
• В поисках очевидного. Как избавиться от хаоса в маркетинге и бизнес-стратегии, 2009, ISBN 978-5-388-00537-3 (9780470288597)
• Репозиционирование. Бизнес в эпоху конкуренции, перемен и кризиса, 2010, ISBN 978-5-49807-640-9 (0071635599)

В соавторстве c Райс, Элом:

• Позиционирование. Битва за узнаваемость, 2001, ISBN 5-318-00282-X (0071359168)
• Позиционирование. Битва за умы, 2007, ISBN 978-5-469-01636-6 (0071359168)
• 22 непреложных закона маркетинга, 2009 (1993), ISBN 978-5-17-063181-0 (9789851675360) — англ. The 22 Immutable Laws of Marketing
• Маркетинг снизу вверх. От тактики до бизнес-стратегии, 2009, ISBN 978-5-8459-1488-0
• Маркетинговые войны, 2009, ISBN 978-5-469-01638-0 (0071460829)

В соавторстве c Ривкин, Стивом:

• Сила простоты. Руководство по успешным бизнес-стратегиям, 2007, ISBN 978-5-91180-432-9
• Дифференцируйся или умирай! Выживание в эпоху убийственной конкуренции, 2010, ISBN 978-5-94807-024-7 (9780470223390)

Википедия чтит авторские права, опубликованные в других источниках. Но любой текст, помещённый в саму Википедию имеет несколько авторское своеобразное право, которое предусматривает не только свободное копирование, но и свободное изменение текста. Предупреждение об этом находится на каждой странице редактирования в виде фразы "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда." По этому страница текста вполне может существовать в другом виде, а не только в том, как это написал первоначальный автор. Таковы фундаментальные правила Википедии. KLIP game 19:01, 8 февраля 2011 (UTC)

Да, но не сказанно о том, что меня могут заблокировать из-за постоянного возврата мной полноценного текста. Должна учитываться идея «Переход количества в качество». Очевидно то, что Википедия в области авторских прав работает в одностороннем порядке, то есть выбирает и дробит те «полноценные образования символов», которые ей угодно показывать публике! Но я то публике хотел показать другую картину, значит, по сути, меня эксплуатируют, обманывая, говорят, что мы используем твою идею, но идея то не моя!!! Моя-то идея в том, что я считаю нужным показать публике и это заключается в полноценном (с моей точки зрения) показе идеи. То есть это мошенничество из-за скрытой эксплуатации! Зачем я потратил своё время, на то чтобы мой труд использовали, против меня!? P.S.К сказанному добаблю, это не проблема одной только Википедии, а повсеместная коррупция, для борьбы с которой создана эта площадка для игры(пока безуспешно), если вам это неизвестно!? Просто хотелось бы, чтобы Википедия несколько сменила свой «бандитский»(преступный) тон подачи информации. Если для вас это не доказательство, могу уточнить идею(с приведением фактов о Википедии)! Каково ваше мнение? 212.142.66.94 11:20, 9 февраля 2011 (UTC)

В целом Вы правы, это действительно так и получается. Вот только мошенничество тут ни при чём. Вас изначально предупредили, что текст может свободно изменяться. Соответственно, свободно может изменяться и первоначальный смысл текста. При этом после внесения изменений Вы уже не можете считаться единственным автором текста. Внесший изменения так же является его соавтором и может не соглашаться, чтобы его вклад был просто удален первоначальным автором только на том основании, что получившийся текст противоречит первоначальной идее. Дабы не разгорались постоянные войны правок в Википедии и существует система правил, в т.ч. механизм блокировок. Он направлен не на отстаивания чьих-то корпоративных интересов, а на сохранение в Википедии информации, максимально соответствующей правилам. Опора на АИ позволяет минимизировать взаимные претензии многочисленных соавторов одного и того же текста. Если же Вы хотели показать некую информацию и считаете, что внесённые другими участниками изменения ухудшают текст, то можно начать диалог на странице обсуждения статьи или обсуждения участников. Данное обсуждение какраз идет в данном русле. Каждый из участников обычно пытается изложить свою точку зрения и аргументы в её пользу. Главными критериями разрешения конфликтов служат правила Википедии. В данном конкретном случае Вы безусловно заслуживаете признательности за создание статьи, подбор материала, оформление. Но часть материала оказалась непроверяемой, что противоречило правилу ВП:Проверяемость. Эта часть была удалена. В целом же вклад был ценен и полезен. С моей точки зрения, внесённые изменения были направлены на улучшение статьи, на то, чтобы она в большей степени соответствовала правилам. Когда же Вы начали удалять почти весь текст из статьи, она превратилась в нечто словарное и малоинформативное, т.е. её качество резко ухудшилось. Другие участники это заметили и восстановили последний вариант статьи, который они посчитали более полезным для читателей, чем получившийся после удаления текста. Собственно, так Википедия и работает, это её основополагающие принципы функционирования.

Является ли такой подход эксплуатацией - сказать довольно сложно. В Википедии изначально все понимают, что их труд никто оплачивать не будет, он может быть в любой момент изменён или даже удалён, зато результаты этого труда другие совершенно свободно могут использовать для зарабатывания денег. Но ведь никто и ничто и не принуждает Вас участвовать в данном проекте. Для большинства это скорее душевный порыв сделать нечто полезное, чем желание заработать на этом какой-либо капитал. Например, мою первую статью удаляли 3 раза подряд. В конце концов я сам признал, что был не прав, переделал текст в соотвествии с правилами и теперь статья живет своей жизнью. Периодически в неё вносят правки, изменения. В ряде других случаев я был внутренне не согласен ч чужими правками, но аргументированные возражения убедили меня, что я был неправ.

Очень надеюсь, что мне удалось разъяснить основные моменты. Я так же надеюсь, что Вы останетесь в проекте. KLIP game 13:13, 9 февраля 2011 (UTC)

Скорее проблема, в самих правилах Википедии - они же в постоянном изменении и оспаривании. А концепция природы Википедии - площадка для игры, понятная её игрокам (не всем подряд)! Человек имеет 2 составляющие своей сути, естественную и неестественную. Естественная основана на том, что человеку дано природой (в том числе и правилами Википедии), неестественная появляется благодаря внутреннему зову (воле). Главный инструмент у человека для осуществления предначертанного волей является медиа (язык, символы) - абстракты через, которые человек полноценнее воспринимает реальность. Мы не можем видить реальность непосредственно, но видим при помощи чувств, преаброзующих чувствуемую реальность в информацию. Книги, телевизор, СМИ, Википедия и т.д. - это медиа, благодаря, которой человек осуществляет как естственные, так и неестественные поступки. Всё, что я знаю о Википедии - это то, что игроки стремятся вести неестественную игру, требуя от других естественности. Хотел бы, что бы Википедиа была не очередным загоном для скота! Все мои правки, именно на это и направленны, как мне кажется. Только через этот интерфейс я воспринимаю всё в свой адресс, остальное шум и помехи. Хотя есть многое, что я не учёл. В общих чертах, я не учёл каков риск в том или ином случае виделяться из толпы не по правилам этой толпы (их же больше). Так вот, Википедия не должна быть толпой, которая давит на авторскую интуицию. В СССР на неё давили и что? P.S.Существуют вещи, которые надо менять для лучшего будущего. 212.142.66.94 15:29, 9 февраля 2011 (UTC)

Фундаментальные правила Википедии (ВП:Пять столпов) фактически не меняются и не оспариваются с самого основания Википедии. Википедию вполне можно воспринимать как игровую площадку. Но в реальности этот механизм функционирует намного сложнее. Я был свидетелем того, как статьи написанные кандидатами и даже докторами наук выставлялись на удаление анонимными пользователями именно потому, что статьи не удовлетворяли базовым правилам Википедии, в частности ВП:Проверяемость и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Это вполне можно отнести к недостаткам Википедии. Но Википедия и не призвана быть в авангарде научной мысли — для этого есть другие проекты. У неё же задача совсем иная — предоставить свободный доступ к максимальному объёму проверяемой информации. Если Вы не согласны с этим базовым принципом — тогда Вы будете постоянно испытывать трудности при работе в данном проекте. Особенно это касается «авторской интуиции». Википедия — это весьма анархичный проект для большой массы народа, где авторы статьи излагают не столько свою точку зрения, сколько пересказывают чужую. Это действительно особенность Википедии и с этим можно либо соглашаться, либо Вы будете постоянно конфликтовать с другими участниками и в конце концов покините проект. Правила позволяют не только давить других, но и отстаивать свою точку зрения. Примером тому может служить моя статьи Пари Паскаля, особенно если перечитать Обсуждение:Пари Паскаля. К сожалению, большинство учёных, научных сотрудников, творческих людей не могут смириться с требованием писать не от своего имени, а в форме реферата-пересказа, да ещё и с фактическим запретом ссылаться на свои собственные работы (ВП:Конфликт интересов). Обычно, такие люди довольно быстро уходят из Википедии, переругавшись с большинством из тех, кто искренне пытался им помочь в приведении статей к приемлемым для Выкипедии нормам. Постоянно можно встретить обвинения админов и патрулирующих в том, что они якобы целенаправленно выживают из проекта действительно умных и разбирающихся в вопросах людей. Но проблема в том, что базовые правила не подлежат изменению, иначе Википедия перестанет быть тем, чем она есть сейчас, а превратиться в совершенно другой проект, типа «Традиции» (traditio.ru, которая, кстати, так же использует вики-движок). В итоге, Википедия постоянно испытывает трудности с наличием профессионалов в той или иной области. Мне жаль, но похоже и Вы скорее расстанетесь с проектом, чем попробуете писать стать в соответствии с правилами. Похоже, что для Вас «авторская интуиция» важнее, чем реальная возможность написать статью, с которой смогут знакомиться тысячи читателей Википедии. KLIP game 17:34, 9 февраля 2011 (UTC)

Небольшое замечание. - Бесспорно, упоминание вами статьи о гении, создавшем один из первых компьютеров для публики - это хороший пример для параллели того, о чём я сказал. Но ведь, человек стоящий на пороге создания неживой автоматизированной виртуальной реальности для публики (неинформированных, идиотов и т.д.) взамен религиозно-живого (не целиком автоматизированного) управления этими людьми, прекрасно понимал то, что понятие бог это само по себе изначально-виртуальное (абстрактное) понятие, придуманное как для удобства восприятия мира, так и для управления этим миром, то есть для неестественного поведения по отношению к природе!!! А фактически целенапрвленное движение в сторону бога, дабы занять его место (управлять миром может только бог). Но в реальности природа функционирует намного сложнее, примерно как вы сказали. 212.142.66.94 13:59, 11 февраля 2011 (UTC)

МММ

Предлагаю удалить Ваше утверждение, что «Проблемой для возможного возбуждения уголовного дела будет прямое и неоднократное предупреждение самого Мавроди о том, что это финансовая пирамида, что деньги могут не вернуть. Это заявление делает невозможным обвинение его в обмане или в злоупотреблении доверием», поскольку оно является Вашим личным мнением. В то же время, до этого утверждения указано, что зам. руководителя ФАС России Кашеваров считает возможным возбуждение уголовного дела.Deniss 09:55, 11 февраля 2011 (UTC)

Это не совсем моё личное мнение. Моим мнением здесь является лишь допущение о возможности возбуждения уголовного дела. В том, что для такого возбуждения есть проблемы любой желающий может убедиться, открыв Уголовный Кодекс и прочитав квалификацию, что такое мошенничество: Статья 159. Мошенничество, где чётко требуется наличие либо обмана, либо злоупотребление доверием. В данном случает ни обмана, ни злоупотребления нет. Если бы были, то и о возбуждении дела уже давно объявили. Феномен МММ-2011 в том и состоит, что против Марвроди не получается выдвинуть юридических обвинений. Он изначально честно заявляет: несите свои деньги, давайте мне, а я не собираюсь вам их отдавать. Это не воровство, это не обман, это не шантаж или вымогательство. Мавроди никого не принуждает и даже отговаривает. Люди сознательно хотят участвовать в пирамиде, вполне понимая высокую вероятность потерь. Фактически, я бы попробовал ему инкриминировать проведение незарегистрированной и нелицензированной лотереи, а не мошенничество. Но и с лотереей придётся сильно попотеть, доказывая, что это скрытая форма лотереи, а не разновидность бизнеса. KLIP game 10:12, 11 февраля 2011 (UTC)

А как Вы установили, что «в данном случает ни обмана, ни злоупотребления нет»? Вы прочитали все тексты и просмотрели всё видео на блоге Мавроди, а также просмотрели все его интервью и выступления СМИ? В таком случае это Ваш орисс. Да и верность его сомнительна. Например, Мавроди написал на своём блоге: «Обращаясь к обычным, рядовым участникам, хочу их успокоить. По поводу такой активности специалистов. Более грамотных, умных, подкованных и продвинутых. «Нас опять обманут! Вовремя выйдут, уведут все деньги и пр.! А мы опять останемся крайними!» Не бойтесь. Никто вас не обманет. Я этого не допущу. Участвуйте смело!» Я лично думаю, что Мавроди, обещая этого не допустить, обманывает граждан, т.к. нет у него такой возможности. Deniss 11:18, 11 февраля 2011 (UTC)

На блоге перед ссылкой на регистрацию четко сказано, что это пирамида, что нет никаких правил, что деньги в любой момент могут не вернуть без объяснения причин. Этого вполне достаточно, чтобы признать что человек был предупрежден и информирован. То, что человек этого не читал и не воспринял в свой адрес - вопрос уже к человеку. Его не обманывали, его предупрждали и отговаривали. К остальной рекламе Мавроди можно подходить точно так же, как к любой рекламе. Хотя очень часто рекламные тексты и лозунги являются мошенническими, но за счет оговорок мелким шрифтом и сносок куда-то в подвал всё становится правильным - клиент был информирован и предупреждён, его никто не обманывал. Здесь же даже штифт вполне крупный. KLIP game 11:55, 11 февраля 2011 (UTC)

«перед ссылкой на регистрацию четко сказано, что это пирамида» - это неправда. Перед ОДНОЙ ИЗ ссылок на регистрацию четко сказано, что это пирамида. Зайдите на главную страницу блога Мавроди - http://sergeymavrodi.blogspot.com/ и нажмите в колонке справа на ссылки «04. Заполнение заявки на участие» или «05. Заполнение заявки на создание ячейки».

Да и само понятие «финансовая пирадима» в русском языке означает один из видов мошенничества. Могут привести цитаты из правовых актов Deniss 12:41, 11 февраля 2011 (UTC)

Указание Генпрокуратуры РФ N 399/11, МВД РФ N 1 от 28.12.2009 (ред. от 30.04.2010): К преступлениям экономической направленности относятся деяния, квалифицированные статьями УК РФ при выполнении дополнительных условий, перечисленных в п. п. "а", "б", "в", "г", "д", "е": ... в) преступление, предусмотренное статьей 159 УК РФ, совершено физическими лицами с целью завладения имуществом граждан для осуществления производственно-хозяйственной и финансовой деятельности либо под видом ее осуществления (например "финансовые пирамиды")

Постановление Европейского Суда по правам человека от 28.06.2007 "Дело "Шухардин (Shukhardin) против Российской Федерации" (жалоба N 65734/01): 6. 8 марта 1999 г. заявитель был задержан по подозрению в совершении финансового мошенничества, то есть в организации схемы финансовой пирамиды, в которую были вовлечены более 100 тысяч человек и которая нанесла ущерб в размере более 23 миллионов рублей.

Определение Верховного Суда РФ от 24.09.2007 N 83-о07-30: ... Как следует из показаний осужденных М.Д., М.А. и У., в судебном заседании они не отрицали, что основным содержанием деятельности МС ОО "МИЦ", созданного по принципу "финансовой пирамиды" и членами которого они являлись, было приглашение большого количества новых членов, побуждение их к внесению вступительных денежных взносов, продвижение по установленной в организации иерархической схеме на более высокую ступень и извлечение из этого прибыли в свою пользу и в пользу третьих лиц. При этом осужденные знали, что их деятельность финансово рискованна, не является производственной или предпринимательской и не создает новых товаров, что в ее результате у новых членов организации возможны финансовые потери.

Определение Верховного Суда РФ от 31.10.2002 N 46-о02-85: ... Из содержания Уставов РОО "Контакт", "Контакт-Плюс", акта судебно-экономической экспертизы следует, что указанные организации не имели право извлекать прибыль и распределять ее между членами организации, между тем фактически занимались предпринимательской деятельностью, направленной на привлечение денежных средств и их перераспределение прежде всего в интересах лиц, возглавляющих организации и менеджеров, что позволило суду первой инстанции сделать обоснованный вывод о функционировании РОО "Контакт", "Контакт-Плюс" как финансовой пирамиды.

Распоряжение Правительства РФ от 29.12.2008 N 2043-р "Об утверждении Стратегии развития финансового рынка Российской Федерации на период до 2020 года": В связи с участившимися в последнее время случаями создания финансовых пирамид и иных форм злоупотреблений на финансовом рынке предусматривается рассмотрение вопроса о наделении федерального органа исполнительной власти в сфере финансовых рынков дополнительными полномочиями по контролю и надзору за рекламой на финансовом рынке. — Эта реплика добавлена участником Deniss (о • в) 14:41, 11 февраля 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, сама по себе фин.пирамида согласно УК РФ преступлением не является (иначе нужно было бы сажать организаторов ГКО и нынешний Минфин так же). Преступлением является обман, так как фин.пирамида обычно маскируется под некий легальный бизнес. В приведённых цитатах везде речь идет об обмане и сокрытии истинной деятельности от одного из участников сделки. Но в данном случае никто не скрывает, что это пирамида. Кстати, Вы почему-то не обратили внимание на ссылку 01 "Правила", где Вас опять-таки предупреждают, что это пирамида. То, что Вы не хотите читать правила, а сразу лезете на регистрацию - так ведь это уже вопрос не к Мавроди. Даже после регистрации Мавроди ведь от Вас денег не требует и не получает. Нет факта получения им в собственность Вашего имущества. Нет тут мошенничества в понимании статьи УК. KLIP game 15:11, 11 февраля 2011 (UTC)

"Сама по себе фин.пирамида согласно УК РФ преступлением не является" - это, по Вашему мнению, а по моему мнению, а также по мнению ФАС России, является. В отношении организаторов ГКО слово «финансовая пирамида» использовалась журналистами в переносном смысле. То, что Мавроди денег от участников не получает, - не очевидно. Он может получать их через посредников.Deniss 16:00, 11 февраля 2011 (UTC)

Если бы факт организации фин.пирамиды был уголовным деянием, то Мавроди и надо было бы обвинять по этой статье, а не по 159 за Мошенничество. Проблема-то как раз в том, что нет в УК статьи за фин.пирамиду как таковую. Все предыдущие версии пирамид маскировались и был факт обмана, что и подпадало по мошенничество. А здесь никакой маскировки. Нет факта обмана. Даже если Мавроди и получит через посредников деньги и даже если это удастся доказать, факта обмана всё равно нет. KLIP game 16:13, 11 февраля 2011 (UTC)

И все же Вам необходимо найти высказывание авторитетного человека, т.к. Ваш текст в статье не соответствуют словам зам. руководителя ФАС Кашеварова. Deniss 18:56, 11 февраля 2011 (UTC)

Посмотрите мои правки со ссылкой на Роспотребнадзор. Deniss 19:09, 11 февраля 2011 (UTC)

При ссылке на норму закона, которую любой может проверить, дополнительные АИ не обязательны. Мы просто привыкли не ставить под сомнение высказывания чиновников, даже если они противоречат кодексам. Но нынешний вариант стал даже ещё более убедительным. Спасибо Вам за настойчивость. KLIP game 03:51, 12 февраля 2011 (UTC)

Я указала ссылку:

«Государство сознательно разрушило структуру, — убежден Мавроди. — В моем деле есть прямо отчеты губернаторов Ельцину — как идет операция по развалу МММ. Все же уже ясно было как божий день. Что еще месяц-два, и в стране вообще ничего не останется: ни правительства, ни президента, один только Сергей Пантелеевич Мавроди. Это не я говорю, это я следователей своих цитирую».

Вот сайт сторонний, я указала ссылку: http://www.bg.ru/article/8434/

Однако Кремль начал атаку первым. 20 июля по ТВ выступили с критикой МММ председатель Антимонопольного комитета, начальник налоговой полиции и зампред ЦБ. За ними высказался и Ельцин, прямым текстом заявивший, что Леня Голубков не купит себе домик в Париже: «К сверхавантюрным обещаниям надо относиться очень осторожно. Тысячные, понимаешь, проценты — нигде в мире такого нет! Правительство здесь ни при чем. Дело судебных органов». Напуганные вкладчики, втайне давно уже ожидавшие момента, когда чудесный рог изобилия вдруг иссякнет, выстроились в многокилометровые очереди — продавать!

И ещё, цитаты-то Сергея Мавроди, но он постоянно излагает факты - против которых ещё ни один экономический деятель или политик не привёл антифакты, ибо их нет:

«Государство сознательно разрушило структуру, — убежден Мавроди. — В моем деле есть прямо отчеты губернаторов Ельцину — как идет операция по развалу МММ. Все же уже ясно было как божий день. Что еще месяц-два, и в стране вообще ничего не останется: ни правительства, ни президента, один только Сергей Пантелеевич Мавроди. Это не я говорю, это я следователей своих цитирую».--IzomorfizMMM 00:14, 2 июня 2011 (UTC)

"Большой Город" публикует не собственные выводы, а мнение Мавроди. В других источниках наблюдается то же самое - либо это интервью, либо высказывания со ссылкой на Мавроди.

"И ещё, цитаты-то Сергея Мавроди, но он постоянно излагает факты" - Пример с "фактом" о том, что ГКО запустили после его ареста лично мне показывает, что Мавроди далеко не всегда может быть достоверным источником информации. KLIP game 00:43, 2 июня 2011 (UTC)

...о том, что ГКО запустили после его ареста лично мне показывает...

Мне всё-равно, "мне лично" существует миллиарды.

А в Википедии это и не приветствуется.

И есть факт - при запросе "белла златкис основатель гко" в гугле официальный источник Интерфакс удалил такую новость. И тут не нужно лично. Ничьих. А Сергей Мавроди не источник информации - ибо он изрекает одни факты.

Кстати, Вы знакомы с историей Газпрома?

Вообщем скажу коротко - с него сейчас требуют 5 млн руб (600 человек подали заявления в прокуратуру - всего 5 млн руб, эдак на каждую старушку приходится 300 000 $ - огромная сумма сейчас - а в 90-х как Вы думаете она какова была?), а в Газпроме денег ВКЛАДЧИКОВ 1994 года - 13 млрд $ на данный момент (столько сейчас стоят 7% акций, купленных Сергеем Мавроди в 1990-х годах, когда как раз шло разрушение МММ властями - чтобы хоть как-то спасти ситуацию, войнищу эту безосновательную на уровне закона со стороны гос-ва, Сергей Мавроди купил акции Газпрома - чтобы те росли в цене, хотя если бы не гос-во - делать бы этого не пришлось, всё бы и так жило, ибо кровь с молоком). Но гос-во кричит о том, что он должник - и при этом закрывает любые ходы к выплате этих 13 млрд $ Газпромовских.

Давайте по порядку.

1) В статья я не даю своего личного мнения, в т.ч. и по ГКО. Я лишь могу констатировать факты, подтвержденные АИ: подготовка к ГКО началась задолго до гос.регистрации АО МММ. Первые торги ГКО прошли тогда, когда ни о каких притеснениях МММ никто не вел речи. С этими фактами вступает в противоречие утверждение Мавроди о том, что кто-то консультировался с ним (или расспрашивал его) по поводу системы организации ГКО и принципа их действия. И здесь мое личное мнение может лишь давать оценку утверждениям Мавроди, но не факту запуска ГКО задолго до развала МММ, а не после.

2) Я не знаю, какая была информация Интерфакса о Белле Златкис. Вполне возможно, что за давностью времени открыты доступ к сообщению закрыли и перевели в архив под платный доступ. Это стандартная практика многих издательств и новостных агенств, а не заговор с целью сокрытия роли Златкис. Кстати, и на сегодня вполне можно найти открытые АИ по данной теме. По крайней мере в статьи Государственные краткосрочные облигации Златкис упоминается как одна из основательниц ГКО.

3) В рамках правил Википедии, Мавроди ничем не отличается от других источников информации. А "факт" - это не то, "что говорит Мавроди", а то, в чём любой человек может легко самостоятельно убедиться, проверить, наблюдать.

4) Кому сейчас принадлежит 7 % акций Газпрома, когда и при каких условиях они были куплены/проданы я судить не могу. Я охотно допускаю, что их могли тихонько перерегистрировать в обход Мавроди. Я так же могу предположить, что ещё при развале МММ все акции были переоформлены на кого-то в виде компенсаций, штрафов, оплаты по долгам или чего-то подобного. В любом случае, говорить об этих акциях нужно с документами в руках, а не умозрительно. KLIP game 04:29, 2 июня 2011 (UTC)

Ваше мнение

Здр.! Моя 2ая тема вам в главном вопросе: «Что должно быть бытием и небытием Википедии для простых пользователей (инкапсулированных в рамки автоматизированного проекта Википедия), в идеале?». Например, простой пользователь сделал правку (пусть даже и говно), правка имеет уникальный номер транзакции (вроде, через php-интерфейс-индекс — это ?oldid), «надкапсулированные пользователи» видят все правки! А вот, что по вашему мнению должны видить все? 212.142.66.94 14:07, 17 февраля 2011 (UTC)

Мне не совсем понятна суть вопроса. Историю правок по любой статье может посмотреть как зарегистрированный, так и незарегистрированный пользователь. Просто у зарегистрированных есть дополнительные инструменты отслеживания изменений в группе интересующих человека статей. Но это не значит, что незарегистрированный вообще не имеет аналогичной возможности. Просто незарегистрированному придётся пройтись по своему списку вручную и позаглядывать в историю изменений каждой статьи. KLIP game 14:17, 17 февраля 2011 (UTC)

• Это моя правка - http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=32022091
• Это предыдущая правка - http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=32022090
• Это «первая» правка Руской Википедии - http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=1
• Эта правка простому пользователю невидна - http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=7777777

Какие правки по вашему мнению должен видить я ? 212.142.66.94 15:32, 17 февраля 2011 (UTC)

Правка http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=7777777 не видна и мне так же. Просто она относится к странице, которая была удалена. Механизм Вики-движка таков, что в базе правок хранятся версии страницы, но если страница удаляется, то становятся недоступными все правки данной страницы, так как собственно совокупность правок и составляет страницу. Эти правки помещаются в другую базу и если через установленное админами время не будет заявки на восстановление страницы, то база удалённых страницы очищается. Только и всего. KLIP game 16:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Всё так, но: 1.Есть страницы которые ушли в небытие и появились заново, но без предистории своего существования до удаления! 2.Так, как вы считаете, должен ли я знать эту предисторию или нет (пусть даже и в том случае, если страницу удалил плохой или неопытный админ)? 212.142.66.94 18:43, 17 февраля 2011 (UTC)

Если удалённая страница создаётся заново, то у нее появляется новая история правок, так как это уже принципиально другой объект, хотя и под тем же именем. В самом начале подстраницы «История» для статей есть ссылка «Показать журналы для этой страницы», где можно увидеть "Журнал удалений", в котором фиксируются даты предыдущих удалений и кто это сделал. Например, http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Log&page=%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 для статьи Ответственное хранение --KLIP game 04:35, 18 февраля 2011 (UTC)

Рубль СССР‎

Проверьте, если вы в теме. Я в этом - ни гу-гу.--Орденоносный копипастер AndreyA 18:24, 1 марта 2011 (UTC)

Помогите разобраться

Нашёл в Интернете перевод на русский язык некоторых глав из книги Ачарьи S. Данный перевод размещён на сайте социальной сети GaidePark.ru. Хотелось бы разместить ссылки на страницы этого сайта, где размещён перевод этих глав, в статье Ачарья S. В связи с этим вопрос: допустимо ли подобное размещение? Читал Википедия:Внешние ссылки, вроде бы допустимо. Но точной уверенности нет. Или, может, посоветуете к кому обратиться. — Transit-msk 18:49, 13 марта 2011 (UTC)

Согласно Википедия:Внешние ссылки подобное указание было бы допустимо, если бы не было проблем с оценкой авторитетности источника. Я имею ввиду не автора Ачарья, а автора перевода и насколько на данном сайте представлены полный перевод. Кроме того, есть вопрос о лицензионной чистоте как самого перевода, так и права на его размещение на сайте. Если нет очевидных указаний на лицензионную чистоту, то перевод может быть выполнен или размещён с нарушением авторских прав и соответственно ссылка на этот материал неприемлема. Рекомендую так же внимательно ознакомиться с ВП:ИСК332#3. Выводы и рекомендации, которые действуют в связи с тем, что соотвествующий пункт правил пока не был принят. KLIP game 23:46, 13 марта 2011 (UTC)

А что значит «оценка авторитетности источника», если речь идёт о переводе? На русском языке переводов Ачарьи нет вообще - ни её книг, ни её статей. Повторюсь: вообще нет. Поэтому вопрос об авторитетности автора перевода, на мой взгляд, вряд ли уместен в данном случае. Был бы выбор между двумя-тремя переводами одного и того же текста - тогда, конечно же, можно данный вопрос поставить. То же и в отношении слов: «насколько на данном сайте представлен полный перевод». Да какая разница - полный он или нет? Главное - что он вообще есть. И ссылка на него, конечно же, энциклопедически оправдана, т.к. даёт возможность не владеющим английским или испанским языками читателям русской Википедии ознакомиться хоть немного с работами человека, которому посвящена статья. Другой возможности в настоящее время ведь всё равно нет, - только первая озвученная часть фильма «Дух времени» да крошечная статейка в горячо любимой Википедии. А вот что касается авторских прав, то тут согласен, есть такая проблема. Автор перевода открыто разместил свой текст на сайте, а потому возможная проблема касается только авторских прав самой Ачарьи. Если Вам показались мои слова резкими, то прошу меня простить. Помогите разобраться! Очень хочу найти приемлемый способ разместить ссылки на данный перевод. — Transit-msk 18:56, 14 марта 2011 (UTC)

"А что значит «оценка авторитетности источника», если речь идёт о переводе?" - гоблинский перевод тоже вариант перевода. Перевод через гугл тоже иногда выставляют на подобных сайтах. Некачаственный перевод терминологии может сильно изменить смысл текста. Например, было несколько вариантов перевода "Капитала" Маркса, в каждом из которых по разному переводились некоторые термины, которые использовал или предложил использовать Маркс. На сегодня "каноническим" стал только один вариант перевода и даже при подготовке в СССР второго издания собрания сочинений Маркса и Энгельса не стали его менять в части терминологии, а лишь вычистили мелкие огрехи и подкорректировали цитаты и ссылки.

В целом я не очень в курсе именно данной темы. Если Вы знаете, что других вариантов перевода пока нет, то я полагаю, что ссылку дать можно с пометкой типа "Неофициальный перевод" или "Любительский перевод" (в зависимости от качества перевода). KLIP game 01:10, 15 марта 2011 (UTC)

Теперь ясно что Вы имели в виду. Если бы интересующий меня перевод был «через гугл», то это бросалось бы в глаза. Тут же всё ОК. А вариант с пометкой «неофициальный перевод» мне представляется интересным. Есть над чем подумать. Спасибо за помощь! — Transit-msk 05:23, 15 марта 2011 (UTC)

Благороднейший Орден Подвязки

		Благороднейший Орден Подвязки
		В соответствии с Регламентом и по предложению участника Krassotkin торжественно посвящаю Вас в кавалеры Благороднейшего Ордена Подвязки. От лица всех участников Проекта и от себя лично благодарю Вас за неоценимый вклад в статьи Википедии, посвящённые экономической тематике и надеюсь на то, что ваш интерес к крупнейшей электронной энциклопедии не иссякнет никогда. lite 09:45, 15 марта 2011 (UTC)

В дополнение: прошу поставить в список наблюдения страницу Обсуждение Википедии:Ордена/Благороднейший орден подвязки, предлагаю там обсуждать очередных кандидатов --lite 09:46, 15 марта 2011 (UTC)

Огромное спасибо. Было очень неожиданно и приятно. Обязуюсь носить с честью и достоинством. Повешу на видное место парадного мундира (ЛС). KLIP game 12:29, 15 марта 2011 (UTC)

Поздравляю! :-) --cаша (krassotkin) 18:25, 15 марта 2011 (UTC)

Виртуальный тур и Віртуальний тур

Здравствуйте! Я вернул удалённые вами ссылки из статей Виртуальный тур и uk:Віртуальний тур. По содержанию они те же, но это уже не блоги. Надеюсь вы не против :) --Андрей Богданович 20:45, 29 марта 2011 (UTC) Кстати, почему вы убрали шаблон Compu-stub из статьи Виртуальный тур? --Андрей Богданович 20:48, 29 марта 2011 (UTC)

Шаблоны ...-stub используются для явно неоконченных статей, в которых отсутствует какая-либо критически важная информация об описываемом объекте. Чаще всего определение «заготовка» получают статьи всего из нескольких предложений. В данном варианте статья вполне самостоятельная, дающая достаточно полное представление не только о теме статьи, но и о технологии изготовления, сфере применения. Отсутствие шаблона -stub вовсе не запрещает статью дополнять и дорабатывать.

Часть ссылок я опять вынужден удалить, так как они носят явно рекламный характер. Кроме того, настоятельно рекомендую внимательно изучить ВП:Конфликт интересов, который в данном случае явно присутствует. По большому счёту и статья в журнале «Статус» АИ не является, так как носит явно заказной характер (почти неприкрытая реклама услуг конкретной компании без альтернатив и сопоставлений). Тем не менее я счёл ссылку ревалентной именно как пример маркетинга. KLIP game 03:29, 30 марта 2011 (UTC)

Уверяю вас, эта статья не была заказной. Ну да вы её не удалили. ОК.

Не понятно, почему вы удалили другие ссылки. Автором видео и статей был не я. Более того, ни там ни там, не присутствует название компании, так что они не являются спамом и конфликт интересов не имеет места быть. --Андрей Богданович 07:18, 30 марта 2011 (UTC)

Я ёще раз пересмотрел видео и убедился, что название компании там действительно не присутствует. Соглашаюсь, что это скорее информационный, чем рекламный сюжет. Ссылку восстановил. Ссылку на сайт компании и открытку считаю неприемлемыми. KLIP game 09:09, 30 марта 2011 (UTC)

Спасибо!

А почему открытку считаете неприемлемой? Там никакой коммерческой составляющей — исключительно новинка в данной области. --Андрей Богданович 13:52, 30 марта 2011 (UTC)

Я понимаю, что технически она сделана на том же оборудовании и ПО, но это не виртуальный тур - нет панорамного обзора, нет собственно «тура». Открытка и механизм отправки приглашения некорректно работает в некоторых браузерах. Открытка размещена на коммерческом сайте и служит для привлечения внимания к данной технологии. Этого вполне достаточно, чтобы согласно ВП:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки отклонить данную ссылку. KLIP game 20:39, 30 марта 2011 (UTC)

Для привлечения к данной технологии — возможно, но ведь не к компании-производителю. Сама статья, по сути, про данную технологию.

Также, данная открытка располагается на отдельном домене http://4you.3dtour.ua/, в то время как сайт производителя на http://3dtour.com.ua/.

В каком браузере вы нашли ошибки в работе? Я сообщу о неполадках. --Андрей Богданович 05:54, 31 марта 2011 (UTC)

Ошибка в IE6 (родном winXP) - в форме оформления приветствия нет кнопок управления.

Открытка рекламирует прежде всего сайт компании. На открытке всегда красуется логотип и ссылка для перехода на сайт. То, что домены 3dtour.com.ua и 3dtour.ua формально разные, никак не мешает работе редиректа. Кому технология нужна и так более чем легко Вас найдёт. Хватит уже того, что поиск в гугле по слову "Виртуальный тур" сразу же выводит на Ваш сайт. Ещё раз повторюсь - я не вижу ревалентной энциклопедической значимости данной открытки. Зато я вижу её рекламную значимость. KLIP game 06:22, 31 марта 2011 (UTC)

Я не совсем с этим согласен, ну да ОК — пусть пока будет так. --Андрей Богданович 15:42, 31 марта 2011 (UTC)

Патрулирование

Обратите, пожалуйста внимание на то, что вот здесь Вы отпатрулировали копивио. Будьте повнимательнее, пожалуйста. При патрулировании добавления большого количества текста без источников я посоветовал бы Вам проверять его на копивио (копируете часть добавленного текста в поисковик и ищете его в кавычках ("")), а при патрулировании текстов с источниками — сравнивать их хотя бы с указанным источником. Дядя Фред 16:26, 2 апреля 2011 (UTC)

Прошу обратать внимания

Осмелился занять разработкой Критериев значимости коммерческих организаций‎. Прошу твои коментариев.--Deus ex ^{talk to me} 08:32, 6 апреля 2011 (UTC)

Нарушение правил патрулирования: предупреждение

Ещё одно такое патрулирование — и я поставлю вопрос о лишении вас флага патрулирующего, либо лишу вас его сам. То, что некий участник не знает немецкого языка, не даёт ему право сомневаться в написанном; для этого есть как ВП:ПДН, так и другие участники, знающие язык, а также гугл-переводчик. Я вижу, вас уже не первый раз предупреждают о нарушении правил патрулирования. --David 08:57, 16 апреля 2011 (UTC)

Я не понял, в чём именно суть претензии. По указанной ссылке я отпатрулировал викификацию «PhD» и запрос на источник для фразы "Несмотря на то что все его сотрудники называют его «раби»" (я так понимаю, требуется подтвердить, что его действительно так называют все сотрудники). Не вижу ничего, что противоречило бы требованиям патрулирования. KLIP game 14:17, 16 апреля 2011 (UTC)

Запрос источника там абсолютно неуместен: все, что сказано в этом абзаце, можно прочитать по приведенным ссылкам. --David 14:23, 16 апреля 2011 (UTC)

Насколько я понимаю правило ВП:АИ, источниками можно и нужно подтверждать любое утверждение, особенно если другие участники настаивают на указании АИ (Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно). Система сносок позволяет одним и тем же источником подтверждать несколько утверждений. Так как для утверждения о том, как Лайтмана величают все сотрудники, АИ не приведены и другой участник попросил их указать, я не вижу никаких проблем в таком запросе. Тем более, что само это утверждение («все сотрудники называют его „раби“») никак не очевидно и действительно может вызывать вопросы. Даже если обоснование этого утверждения уже содержатся в ранее приведенных АИ, никак не очевидно, в каком именно среди трех десятков источнике это искать. Наоборот, убирание запроса источника даже после комментария о том, что другой участник настаивает на предоставление АИ я считаю нарушением ВП:Проверяемость (в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще). KLIP game 14:46, 16 апреля 2011 (UTC)

Я не знаю, правда, как мне сказать это еще?.. Я просто в растерянности. Просто вдумайтесь в смысл моих слов: это все было в источнике. Я ничего не добавил и не упустил. Воспользуйтесь гугл-переводчиком или попросите знакомых перевести, чтобы закончить скорее этот бессмысленный разговор. --David 14:50, 16 апреля 2011 (UTC)

Наконец-то я понял, о какой ссылке идет речь. KLIP game 15:00, 16 апреля 2011 (UTC)

МММ и Мавроди

Вы убрали из статей МММ-2011 и Мавроди,_Сергей_Пантелеевич ссылку Подборка статей о Сергее Мавроди и МММ объясняя это тем, что блог — не АИ. Не совсем с вами согласен в данном случае. Во-первых, данная ссылка не является подтверждающей какое-то мнение, а во-вторых, это блог бывшего участника МММ-2011, бывшего сотника, так что он вполне может быть авторитетным источником, поскольку предметно знаком с сутью вопроса. --AntonSmaslov 21:32, 24 апреля 2011 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». В данном случае мы имеем личный блог человека, который фактически имеет личные счеты с Мавроди. Считаю ссылки на данные материалы неприемлемыми на основании вышеизложенного правила. KLIP game 21:41, 24 апреля 2011 (UTC)

В том же правиле, которое вы привели, чуть выше говорится: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области». На публикацию данного автора Мавроди сам давал ссылку на своём старом блоге (то есть признал его авторитетным). В статье МММ-2011 есть сноска на скриншот. И относительно личных счётов не согласен — почитайте его публикации — вполне адекватно всё написано без перегибов. Лично я там сведение счётов не вижу. А альтернативную точку зрения надо знать. Ведь Википедия не должна пропагандировать идеи Мавроди и МММ — всё должно быть объективно. --AntonSmaslov 22:08, 24 апреля 2011 (UTC)

Я не согласен с Вашей трактовкой правил. Вы почему-то опустили существенный критерий для определения «признанный эксперт в соотносящейся области» — там есть оговорка: «которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников». То есть для подтверждения авторитетности автора в данной области Вы должны были бы указать на публикации надежных сторонних источников, в которых был бы размещён материал данного автора именно на данную тематику. Хочу обратить внимание, что в правиле речь идет не о ссылках в сторонних публикациях на данного автора, а о самостоятельных публикациях данного автора на данную тему в независимых сторонних источниках и не за счет автора. К стати, Мавроди крайне сложно считать "надёжным сторонним источником" в данном вопросе, так как он является одной из сторон, но никак не сторонним. Ну а призыв к осторожности в использовании в совокупности с последующим предложением «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель.» я могу расценить только таким образом, что вне зависимости от авторитетности автора, самоизданные материалы о живущих людях запрещено использовать как источники. Никаких других трактовок я пока не вижу.

Что касается альтернативной точки зрения - она в статьях присутствует. Это и экспертные заключения различного уровня, и высказывания государственных чиновников. Это гораздо весомее материалов спорного блога. KLIP game 06:23, 25 апреля 2011 (UTC)

Не совсем согласен. Открыл ветку дискуссии на странице обсуждения. --AntonSmaslov 18:24, 25 апреля 2011 (UTC)

Зачем вы удалили цитатник на страницы Сергея Мавроди?

Я их не удалил, а оформил по принятым правилам отдельным шаблоном в разделе «См.также». KLIP game 19:52, 24 мая 2011 (UTC)

Было: Серге́й Пантеле́евич Мавро́ди (род. 11 августа 1955, Москва, СССР) — российский предприниматель, основатель АО «МММ», которое было целенаправленно разрушено соответствующими государственными органами (в уголовном деле Сергея Мавроди есть отчёты губернаторов президенту Ельцину, о том, как идёт «операция» по развалу АО «МММ»), вследствие чего пострадали миллионы вкладчиков в середине 1990-х годов (по разным оценкам — от 10 до 15 млн человек). Сразу после разрушения АО «МММ» государство создало ГКО..

Вы исправили: Серге́й Пантеле́евич Мавро́ди (род. 11 августа 1955, Москва, СССР) — российский предприниматель, основатель АО «МММ», которое рассматривается как классическая и крупнейшая в истории страны финансовая пирамида. По разным оценкам, от её деятельности пострадало 10—15 млн вкладчиков. По мнению Сергея Мавроди, компания МММ была целенаправленно разрушена соответствующими государственными органами: «В уголовном деле есть отчеты губернаторов президенту Ельцину, как идет „операция по развалу МММ“». Вскоре после ареста Сергея Мавроди, были выпущены «Государственные краткосрочные облигации» (ГКО)..

Так сначала - разрушили, а только потом были пострадавшие. МММ-94 работала и шли выплаты, пока Ельцин по телевизору не заявил, что это афера. Представляете, что было бы, если про какой-нибудь банк он так заявил?

Забавно, но сейчас МММ-2011 работает, и всякие попытки СМИ снова создать панику: http://sergey-mavrodi.com/?p=3789 не пройдут уже. Научены.

Из статьи: http://sergey-mavrodi.com/?p=1409

Насчёт вины государства. Бесполезно это всё объяснять. Уже из самого Вашего вопроса это, увы, со всей безнадёжной непреложностью вытекает. Из его формулировки. «Вы говорили». Я «говорю» одно, органы твердят другое, «эксперты» всякие с важным видом «констатируют» третье, а истина где − хрен поймёшь. Сам чёрт тут ногу сломит! Ясно, что все тут по уши и у всех рыльце в пушку. Государство наше, конечно, это нечто, но и он наверняка не лучше. А то, ишь, иисусиком тут прикидывается, невинной овечкой. Знаем-знаем! Вот так примерно это всё для читателя выглядит.

А между тем есть факты. Всё шло отлично, пока не влезло наше распрекрасное государство и всё не развалило. По каким уж там соображениям − дело десятое. Но структура была именно разрушена. Не «пирамида рухнула», как всем пытаются теперь втюхать, а разрушена была структура. Раз-ру-ше-на. Искусственно. «Этот, как его?.. Волюнтаризм!» Вот факт, от которого не отмахнёшься. В моём деле есть даже отчёты губернаторов президенту Ельцину, как идёт «операция по развалу МММ». Куда уж дальше-то? Можно по-разному ко мне относиться, но это, повторяю, просто голый факт. Далее. Говорят: «Из лучших побуждений!.. Чтобы предотвратить!.. А то бы потом!..» Суп с котом. И пироги с котятами. А деньги зачем тогда украли? 17 КАМАЗов наличности, которые из офиса на Варшавке в тот же день вывезли, как только меня арестовали? Это же не домыслы никакие, всё по всем каналам транслировалось, в прямом эфире. Да и на суде потом обсуждалось. Свидетели под присягой подтверждали. Что − видели. Собственными глазами. Тоже «из лучших побуждений»? (Деньги, кстати, так и исчезли. В неизвестном направлении. Растворились. На необъятных просторах нашей Родины. Но это-то неудивительно как раз. Это-то как раз нормально. Было бы удивительно, если бы по-другому как-то всё вышло. Наверху тоже не дураки сидят!) Итак, резюмирую. Государство из своих высших, непостижимых-государственных интересов всех в очередной раз кинуло. Все 15 миллионов вкладчиков. Развалив здоровую и нормально работающую до того момента структуру и заграбастав себе при этом все денежки. А стрелки все перевело на меня. «Пирамида!!!» Ну, пусть пирамида. А деньги-то зачем воровать? Всё это до такой степени очевидно, что просто удивительно, как это ещё до сих пор прокатывает. Как этому ещё кто-то верит. Этому циничному, наглому и бессовестному бреду. «Из лучших побуждений!» Да вы посмотрите на персоналии тех лет! На «бедного как церковная мышь» Черномырдина и Ко. Ну, какие у них могут быть «лучшие побуждения»?

Сколько бы просуществовало? Я думаю, долго. Очень долго. Впрочем, что теперь об этом говорить. Чистой воды спекуляции. Все эти домыслы. Что есть, то есть.

--IzomorfizMMM 16:03, 25 мая 2011 (UTC)

Смотрю историю - ранее:

19:40, 25 мая 2011 Klip game (обсуждение | вклад) (54 753 байта) (→Литературная деятельность: ссылка на сайт автора начитки) (отменить)

Так статья о ком у нас? О Сергее Мавроди. И все ссылки его творчества нужно опубликовать. Не смотря на ваше отношение к "начитке" (а что Вы назвали-то начиткой?)

Примечания

Википедия не является следственным органом и не призвана устанавливать истину. В данном случае я исхожу из правил ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Утверждения о целенаправленном развале МММ и о краже 17 камазов денег либо должны быть опубликованы независимыми авторитетными источниками, либо могут подаваться как мнение заинтересованного Мавроди. В публикациях о признании судом вины Мавроди не говорится о вине государства. Я отлично понимаю все неравенство фигурантов в данном вопросе, но не считаю возможным в рамках Википедии проводить самостоятельное расследование на эту тему. KLIP game 20:00, 25 мая 2011 (UTC)

Вы автопатрулировали 2 раз статью, но этим делате статью сумбурной, каковой она была до этого.

Из чего вытекает: В самом начале конфликта с властями Мавроди официально...

Вытекает он отсюда: С момента избрания депутатом Государственной Думы Мавроди не присутствовал ни на одном её заседании. Также он отказался ото всего, что предоставлялось политикам: зарплаты, льгот, дач, служебной машины.

Статья постоянно редактируется - но уже месяц висели ссылки на несуществующий блог. Т.е. матчасть сырая - нет многих ссылок, хотя по памяти я помню что было так, и не удаляю.

Данный абзац о референдуме я перенес в раздел о деятельности МММ. Собственно в статье-источнике это излагается именно как реакция на проверки и обвинения в неуплате налогов. KLIP game 20:27, 27 мая 2011 (UTC)

Как это Вы в МММ перенесли? В МММ не было понятий референдумов, а в законе 90-х годов он был именно в ПОЛИТИКЕ (сейчас уже нет отчего-то такого хорошего закона). Зачем всё путать, я и так по 12 часов там сижу исправляю. --IzomorfizMMM 22:23, 27 мая 2011 (UTC)

А оно там и там нужно, про референдум.

VISA (платёжная система)

Добрый день, а почему "откатили" версию от 14:46, 17 мая 2011 с добавлением информации по Программе Мир привилегий Visa? Это официальная информация от Visa. Спасибо. ~~Антон~~

Данный рекламный текст охраняется авторским правом, о чем свидетельствует завись в конце страницы, откуда Вы его взяли. Согласно правила ВП:Авторские права «Если нарушающий авторские права фрагмент был вставлен в уже существующую статью, можно просто откатить эту правку, указав в комментарии причину отката и источник нарушающего авторские права текста.» К сожалению, я вместо кнопки «отмена» нажал кнопку «откат», которая не предусматривает возможность внесения собственного комментария, а вставляет стандартные ссылки. В любом случае, текст нужно было удалять по 2 причинам: 1) авторское право, 2) рекламный стиль. Если Вы хотите сообщить о реальных фактах, связанных с Виза, а не о ее рекламных акциях тогда перефразируйте смысл своими словами без типичных рекламных оборотов, чтобы текст был в научном стиле (см. ВП:Стиль) KLIP game 10:07, 18 мая 2011 (UTC)

Andrei Kim

Я вынужден откатить Ваши правки в статье Бенчмарк. Основная причина: согласно правилу ВП:Внешние ссылки «Не следует размещать одновременно в одной статье ссылки на различные разделы одного сайта, если есть возможность дать ссылку на страницу с наиболее общей информацией, позволяющую пользователю дальнейшую самостоятельную навигацию по внешнему ресурсу. Ссылка должна вести на страницу, непосредственно связанную с темой статьи.» Ссылка на сайт уже есть в этой статье на телеканал РБК . Andrei Kim 01:40, 22 мая 2011 (UTC) Andrei Kim "Не цепляйтесь к новичкам"

Вы не очень внимательны. Удаленная Вами ссылка размещена на другом сайте, не связанном с тем, на который указывает первая ссылка. Ссылка указывает на страницу, непосредственно связанную с темой статьи, что полностью соответствует требованию правила. При этом указание на более общие разделы этого сайта не даёт возможности быстро найти и ознакомиться с данным тематическим материалом. По этому в данном конкретном случае подобная ссылка вполне отвечает правилу.

Я знаком с ВП:Не цепляйтесь к новичкам. В данном случае я пытаюсь Вам объяснить некоторые особенности практики применения правила ВП:Внешние ссылки, а вовсе не придираться к Вам. KLIP game 05:10, 23 мая 2011 (UTC)

Патрулирование

Доброго времени суток. Очень хотелось бы попросить Вас не допускать патрулирования подобных правок. Ваши юзербоксы свидетельствуют об очевидной ненейтральности в вопросе Ленин, Владимир Ильич, правка отпатрулированная Вами, является откатом удаления, т.е. правкой конфликтной, при этом несоответствие возвращенного Vladlen666 абзаца теме статьи очевидно видно невооруженным глазом. Очень не хотелось бы поднимать вопрос о сняти флага на основании использования флага для получения преимущества в споре. С уважением. Glavkom NN 20:20, 29 мая 2011 (UTC)

Я не являюсь активным редактором данной статьи и тем более, не являюсь участником текущего конфликта. Насколько данный абзац уместен в разделе о терроре - вопрос действительно можно обсуждать. Но с другой стороны, данная правка не носит явно вандальный характер. Я просто глянул список внесенных изменений, не увидел ничего, что противоречило бы ВП:Патрулирование#Требования к статьям, отпатрулировал текущую версию. В целом, я не вижу проблем в патрулировании статей даже при войне правок, если эта война носит не вандальный, а идеологический характер. Насколько я понимаю правило, патрулирование не призвано быть вариантом подтверждения более истинной версии статьи. Основной критерий - отсутствие явных нарушений правил. Если Вы считаете, что я нарушил правило ВП:Патрулирование, то вместо угроз о снятии флага, просто укажите, какие именно требования правила нарушены, чтобы я учитывал это в дальнейшей работе. А то ссылки на мою личную ненейтральность исключительно на основе юзербоксов, а не моих правок в статье меня не убеждают. KLIP game 21:11, 29 мая 2011 (UTC)

Дело в том, что кроме требований к статьям есть еще и требования к действиям патрулирующих: ВП:Патрулирование#Требования к действиям патрулирующих, так вот, там как раз отмечено, что «Не допускается без достижения предварительного консенсуса в обсуждении страницы ставить отметку «патрулировано» на версию страницы, совпадающую или близкую к той, с которой эта отметка была снята другим патрулирующим». На отпатрулированный Вами текст отметка патрулирования несколько правок назад была снята автопатрулируемым НОВОРОСС. Это было так, и участник начал обсуждение этого текста на СО (о чем указал в комменте к своей правке). Далее в правилах как раз указано, что при любых сомнениях должны вестись обсуждения с другими участниками, что собственно и было сделано. Затем же участник Vladlen666 без обсуждения снова вернул этот текст, а Вами он был отпатрулирован. Можете сами судить, насколько это было в духе ВП:ПАТ. Как мне представляется, встречную правку MPowerDrive также не следовало бы патрулировать. Пусть участники сначала придут к консенсусу, а затем консенсусную версию уже стоит отмечать флагом, я думаю, так будет лучше. Сам тоже флаг имею, но стараюсь в тематике ГВР в месте открытого конфликта не использовать. Чего и Вам желаю. С уважением. Glavkom NN 08:09, 30 мая 2011 (UTC)

Спасибо за пояснения. Думаю, что я вполне понял Вашу точку зрения. Однако она несколько расходится с моим взглядом на вопрос патрулирования. Все-таки его основная задача — борьба с явным вандализмом, а не борьба за «истину». И я не вижу причины, почему не патрулировать версию, которая не содержит явных нарушений правил и норм. KLIP game 09:34, 30 мая 2011 (UTC)

Вандал

Это тебе за вандальные и НЕОБЪЯСНЁННЫЕ откаты. Попробуй только сними! — Эта реплика добавлена с IP 78.138.135.34 (о) 17:19, 30 мая 2011 (UTC)

Я так и не понял, об откате в какой статье идет речь. KLIP game 17:39, 30 мая 2011 (UTC)

• Да, действительно, почему не объясняете откаты? Пусть и не откатываемый, то хотя бы сообщество должно знать причины удалений. 94.180.197.176 07:01, 31 мая 2011 (UTC)

Вы указать название статьи можете? Как я могу дать обоснование, если мне не понятно, о каких именно моих действиях идет речь. Если Вы подразумеваете любые откаты в любой статье, то кнопка отката в движке вики не предусматривает внесение ручного комментария, он формируется автоматически. KLIP game 07:37, 31 мая 2011 (UTC)

• Объясните, почему удалили Беларусь из списка социалистических стран? Там можно было поменять формулировку, если не понравилась. Но вы посмотрели на вклад участника и решили: "Откачу-ка я новичка, всё равно он мне за это ничего не сделает". Кстати, вас не удивляет, что так называемый "новичок" второй своей в жизни правкой поставил вам шаблон? Теперь будете знать, как наезжать на новичков. 94.180.193.35 06:35, 2 июня 2011 (UTC)

В Википедии базовыми требованиями являются ВП:Проверяемость и утверждения должны иметь ВП:Авторитетные источники. Я так понимаю, Вы знакомы с работой в Википедии. Тогда почему же Вы не указали АИ для столь неоднозначного утверждения ("единственная из стран бывшего СССР, которая сохранила социалистический строй.")? Я не вижу возможности подтвердить эту фразу независимыми АИ, потому и считаю ее нахождение в статье скорее политической рекламой, чем энциклопедическим фактом. KLIP game 03:53, 3 июня 2011 (UTC)

• Анри Грегуар, залогиньтесь! Какие суровые у нас новички. Я наконец-то нашла время, так что можем продолжить спор об атеизме. Элгар 10:54, 4 июня 2011 (UTC)

Агфляция

• Добрый вечер! Как автору, просьба высказать своё (любое) мнение: [1] --Vizu 19:43, 17 июля 2011 (UTC)

Вне зависимости от того, оставят статью или нет, не снимается вопрос отсутствия источников на спорные утверждения. А уж цитаты без АИ в любом случае должны удалятся. Действительно, получив возражения, я не стал удалять всё, а проверил каждый АИ, на одну цитату ошибка 404, на две другие нет слова "агфляция", одна из них вообще не в АИ, а в какой-то обычной газете. Также, я прошу вас более внимательно относиться к патрулированию, более внимательно просматривать правки, и не удалять стилистические правки, не вызывающие возражений, вместе со смысловыми. Вместе с тем, я не считаю уместным вашу аппеляцию к обсуждению удаления статьи, т.к. срок обсуждения истёк, что же это получается, мы не можем улучшать википедию из-за того, что вовремя не подвели итог? Если вы не согласны с удалением конкретно этих трёх цитат, прошу вас аргументировать в обсуждении их оставление, и как минимум для двух из них проставить АИ не ведущие на украинскую городскую газету и на 404 ошибку. Unregistrated 11:09, 24 июля 2011 (UTC)

В обсуждении удаления были предложения о том, чтобы статью переименовать. Я эти предложения поддерживаю. Если статью переименовать, и она будет говорить о росте цен на продовольствие, тогда отсутствие в источниках слова "агфляция", но упоминание о росте цен на продовольствие будет вполне соответствовать тематике статьи. Именно по этому я предлагаю сперва решить, что делать со статьей, а уж потом удалять из нее текст, как непрофильный. Кстати, недоступность электронной версии вовсе не равнозначно отсутствию АИ для какого-либо утверждения. Ссылки на бумажные издания, не имеющие электронной версии, используются в Википедии регулярно. Вместо удаления текста, предлагаю подумать над тем, какое название дать статье при переименовании. KLIP game 19:13, 24 июля 2011 (UTC)

Я не трогал цитаты из бумажных изданий, была убрана именно цитата на сомнительное электронное с 404 ошибкой. Исходя из требований НТЗ, Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания. Можно сделать короткий обзор в Продукты питания и основную статью. Где можно упомянуть что предлагался термин "агфляция". Unregistrated 21:44, 24 июля 2011 (UTC)

Ссылка была (название источника). Отсутствие ссылки в интернете (а сейчас биты все ссылки, например, 1998 года) при указании источника - такой же точно АИ. --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

«Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания» ИМХО, суть явления, сейчас описанного в статье и поднимаемого в политике - опережающий росте цен на продовольствие по сравнению с общим ростом цен на промышленные товары и услуги. Хотя статью действительно можно сделать шире по тематике и затронуть не только факторы роста, но и меры по снижению или ограничению цен на продовольствие. KLIP game 02:54, 25 июля 2011 (UTC)

С точки зрения НТЗ, если ест рост, надо писать и про снижение... Unregistrated 06:52, 25 июля 2011 (UTC)

Тенденция - именно рост. --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

«Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания» ИМХО, суть явления, сейчас описанного в статье и поднимаемого в политике - опережающий росте цен на продовольствие по сравнению с общим ростом цен на промышленные товары и услуги. Хотя статью действительно можно сделать шире по тематике и затронуть не только факторы роста, но и меры по снижению или ограничению цен на продовольствие. KLIP game 02:54, 25 июля 2011 (UTC)

С редиректами с "Дефицита продуктов питания" и "Продовольственного кризиса". --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

• Давайте до чего-нибудь договоримся и приведём статью в годный вид, способствующий не ОРИССописанию, а полноценной доработке тематики динамики цен на продовольствие, причин и последствий. Unregistrated 10:47, 9 сентября 2011 (UTC)

Сейчас нет времени на более-менее крупную работу. В целом я с Вашей постановкой вопроса согласен. Когда стану свободнее - потом уже буду анализировать внесенные изменения. KLIP game 11:30, 9 сентября 2011 (UTC)

Викиконференция во Львове

Вітаю! Будемо дуже раді бачити вас на першій українській Вікіконференції, що відбудеться у Львові наступної суботи, 17 вересня. Проїзд до Львова й назад по Україні вам буде відшкодовано.

За бажання, ви також можете підготувати доповідь чи виступ (орієнтовно 3—7 хв.) присвячений ідеям чи спостереженням щодо Вікіпедії та інших вікіпроектів, які варто поширювати чи обговорити, або які будуть цікавими іншим вікіпедистам та відвідувачам.

Реєструйтеся на сторінці конференції. --Α.Μακυχα Θ 20:21, 9 сентября 2011 (UTC)

Нужна помощь...

Пожалуйста, помогите в статье технология парного обучения Я пытался поставить изображение "Принципиальная схема технологии парного обучения" рядом с текстом в теме "Необходимые и достаточные копоненты". Потратил кучу времени, читал инструкции... Совсем запутался. Всё съехало. Пожалуйста, поправьте?

Поправил KLIP game 05:41, 15 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение статьи Статуя Джордано Бруно

Уважаемый коллега, памятуя о Вашем взвешенном и конструктивном подходе к работе над статьями, не сочтёте ли Вы возможным принять участие в обсуждении правок и источников в статье Статуя Джордано Бруно? И если найдёте время, то был бы Вам премного благодарен. Venerable 21:05, 30 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение: статья Центральный банк Российской Федерации

Хочу выразить Вам респект: у Вас профессиональный взгляд на обсуждаемый предмет. Я в РуВики не так давно, но меня иногда шокируют рассуждения некоторых других участников. Mr.XY 15:03, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо, особенно лестно это потому, что я не гражданин России, не читал ее конституции и уж тем более ее банковских законов. KLIP game 15:11, 7 октября 2011 (UTC)

• Меня уже начали бомбить на ВП:ЗКА, куда я обратился по поводу анонимного вандала и другого вандала. Опять вопросы по поводу государственности Банка России. Прошу оказать содействие при обсуждении. Mr.XY 12:20, 8 октября 2011 (UTC)

Обсуждение: статья Траут, Джек

Уважаемый Klip game, обращаюсь к Вам по просьбе самого Джека Траута. Я, Лукьянова Татьяна, являюсь управляющим партнером и Директором Российского представительства компании Траут и Партнеры в России (см. корпоративный сайт). 21 сентября 2011 г я по просьбе Джека Траута разместила на странице "Джек Траут" информацию о нем и его компании Траут и Партнеры, которую он лично составил. Однако по какой-то причине она была удалена, и на странице вновь появилась старая версия текста, с которой Джек Траут не согласен. Прошу Вас объяснить, по какой причине была удалена информация, опубликованная мною. Я надеюсь, что, получив Ваши замечания, мне удастся ее исправить, снова согласовать с Джеком Траутом и опубликовать в Википедии.

С уважением, Татьяна Лукьянова. Мои реквизиты можно найти на сайте "Траут и Лукьянова". 95.143.15.37 09:41, 13 октября 2011 (UTC)

Согласно правил, в Википедии информация должна излагаться в нейтральном стиле и быть подтверждена из независимых источников. Вы разместили информацию, которая написана в рекламном стиле и содержит утверждения, которые не имеют подтверждений из независимых от Траута источников. Подобное требование уже высказывалось на странице обсуждения статьи. Если Вы пишите, что "На протяжении последних 20 лет Джек Траут является постоянным консультантом Госдепартамента США по всем вопросам построения и поддержания бренда “USA”" но при этом нет никаких подтверждающих АИ, что это действительно так. Упреждая возможные варианты, хочу сразу сказать, что личного заявления Траута для подобной фразы явно недостаточно. Нужно либо наличие соответствующей информации, исходящей от Госдепартамента, либо возможность ознакомиться с контрактом на подобную деятельность, либо официальное подтверждение данного заявления независимым аудитом. Других вариантов я не вижу. KLIP game 12:59, 13 октября 2011 (UTC)

см. так же предыдущее обсуждение #Траут, Джек на этой странице. KLIP game 05:07, 14 октября 2011 (UTC)

Только ли неподтвержденность утверждения о "построении и поддержании бренда “USA”" послужила причиной удаления нашего текста?

Возможно, ли опубликовать версию без данного утверждения, а по нахождению АИ добавить информацию про бренд? 95.143.15.37 08:01, 14 октября 2011 (UTC)

Так ведь от той правки, если убрать рекламный стиль и эти утверждения без АИ, ничего и не останется. Что именно Вы собираетесь возвращать? "всемирно известный маркетолог, выдающийся деятель в области маркетинга мировой величины" - это что, энциклопедический стиль? Это прекрасно написаный рекламный текст, но никак не энциклопедическая информация. Об авторстве основных концепций сейчас в статье указано, список литературы приведен. Какую именно информацию Вы ходите добавить в статью, которой там сейчас нет? KLIP game 08:33, 14 октября 2011 (UTC)

В частности, Джеку Трауту и русскоговорящему сообществу профессионалов в области маркетинга, не нравится, что в статье его называют маркетологом-популяризатором. Он считается, прежде всего, маркетологом-практиком, и его основным видом деятельности является консалтинг в области маркетинга. Он согласен с тем, что его книги действительно известны на весь мир и являются бестселлерами, но во всем мире он известен, в первую очередь, как консультант в области маркетинга, который помог целому ряду компаний стать лидерами в своей отрасли. Специалисты в области маркетинга также не считают, что Траут разработал какие-то "теории", как это указано в статье. Сам Траут и сообщество профессионалов маркетинга считают Позиционирование, Маркетинговые войны, Дифференцирование и другие его разработки не теориями, а практическим инструментарием для разработки стратегии развития компании или продукта. Кроме этого, именно в России, Джек Траут развил технологию консалтинга не только в области маркетинга, но еще и продаж, а также возможность тестирования правильности разработанной стратегии. Это является новацией в области маркетингового консалтинга. Без указания в статье этих фактов информация о деятельности Джека Траута не может считаться полной.

Думаю, Вы согласитесь со мною, что фраза "Траут рассказывает о маркетинге интересно и с юмором. Его идеи просты, понятны и не требуют никаких специальных знаний теории маркетинга и никакого профессионального образования" сильно "пахнет" рекламным стилем. Более того, Траут и многие другие специалисты в данной области, знакомые с его работами, не согласны, что для освоения его инструментов для разработки стратегии, которые Вы называете словом "идеи", не нужны никакие специальные знания.

Таким образом, мы согласны выполнить Ваши требования в отношении рекламного стиля текста, однако, в то же время я как официальный представитель Джека Траута в России не могу согласиться с неверно расставленными акцентами и не соответствующими действительности утверждениями о Трауте в таком посещаемом источнике, как Википедия. 95.143.15.37 14:18, 14 октября 2011 (UTC)

Ваши замечания о "популяризаторе" и "теориях" вполне уместны и уже подправлены. Относительно того, что именно Траут является первооткрывателем "тестирования правильности разработанной стратегии" - у меня есть серьезные сомнения. Хотелось бы увидеть независимые АИ для подобного утверждения. Сомнения мои базируются на статье Бенчмаркинг, которая описывает тот же процесс, но только без упоминания Траута. KLIP game 16:34, 14 октября 2011 (UTC)

Украинизация

Уважаемый коллега, не патрулируйте пожалуйста неконсенсусных правок. Произошло следующее: участник Ucrainian не участвуя в обсуждениях на СО, удаляет фрагмент текста из статьи с АИ, а Вы эту версию закрепляете. Это не приветствуется в статьях, находящихся в режиме поиска консенсуса. Спасибо за понимание. Glavkom NN 22:01, 13 октября 2011 (UTC)

В моём понимании, на ВП:Патрулирование не возлагается функция закрепления консенсуса или истины в статьях. Правку я расценил как не вандальную. Хотя у нее есть АИ, но сам факт, само событие малозначимо - некий автор по собственной инициативе написал украинские слова на мотив официального гимна Секвастополя. При этом никаких изменений в официальном тексте гимна никто не вносил. Судя по источнику, сам автор признает, что это было сделано ради скандала, резонанса. В статье же это преподнесено так, что скалывается впечатление о замене официального текста гимна Севастополя. По этому я не усмотрел в данной правки вандализма и считаю, что была удалена малозначимая информация. Подобные правки правило не возбраняет патрулировать.

Кстати, я что-то не наблюдаю "режима поиска консенсуса" на СО данной статьи. Последние правки на СО - 5 месяцев назад. Подобное обсуждение уже давно можно вообще архивировать. Тема Севастополя или его гимна на СО ни разу не затрагивалась. По этому теперь уже я прошу Вас на СО аргументировать откат, потому что я в нем усматриваю стремление закрепить малозначимый факт с приданием ему более значимого акцента, чем он этого заслуживает. KLIP game 05:05, 14 октября 2011 (UTC)

Вот и начните, как добросовестный участник, обсуждать эту проблему на СО, а не закрепляйте флагом нарушение правил поиска консенсуса другим участником. Вы создаете прецендент более расширенного и вольного использовани флага в сравнении с теми требованиями, которые выдвигаются к патрулирующим, и фактически флагом поощряете нарушение. Glavkom NN 10:14, 14 октября 2011 (UTC)

Я так и не понял, что именно я нарушаю, устанавливая флаг "патрулировано". В правилах о патрулировании говорится о явном вандализме и нарушении копирайта, а не о несогласованности или отсутствия консенсуса. В любом случае, на СО статьи уже есть мой запрос. KLIP game 10:37, 14 октября 2011 (UTC)

Война правок выборы 2011

Благодарю Вас за приветствие! Хотел бы обрать ваше внимание на статью Выборы в Государственную думу (2011). Думается, необходима блокировка раздела с участниками, т.к. ни первый раз вижу смену партий местами в списке. Обратился к вам так как являюсь новичком в вики.