Обсуждение участника:Klip game/Архив/1

Тематический архив «Экономические темы»

Постиндустриальное общество

Вы серьезно относите Россию к постиндустриальным государствам?Anton n 12:09, 21 октября 2009 (UTC)

Я серьёзно отношусь и формальным критериям. Если Вам не нравится, что Россия подходит под критерий, то нужно изменять критерий для всех, а не конкретно для России. А если уж совмем серьёзно, то я не могут всерьёз относится к самой "Постиндустриальной" концепции, которая насквозь пропагандиская и идеологизирована. KLIP game 12:13, 21 октября 2009 (UTC)

Доля услуг, на мой взгляд, не является формальным критерием для отнесения страны к постиндустриальной - все-таки к постиндустриальным странам относят по совокупности показателей. Кратко критерий можно было бы охарактеризовать как "развитые страны с высокой долей услуг". Что касается России, то можно привести эту статью экономиста. Он пишет: "Если судить по национальным счетам Госкомстата, то структура ВВП России напоминает вполне современную постиндустриальную экономику, где производство услуг опережает производство товаров" и далее описывается, почему это не так и почему доля услуг завышена. Это можно было бы включить в викистатью с указанием данного источника. Но, на мой взгляд, в данном случае нецелесообразно утяжелять статью выяснением этого весьма частного вопроса - проще, как мне кажется, просто не упоминать Россию в данном ряду. Как Вы думаете? Anton n 12:42, 21 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что такой подход является ВП:ОРИССом. Я прекрасно понимаю всю подоплёку данного вопроса. Ведь сама концепция "постриндустриализма" была разработана для наукоподобного оправдания ситуации, когда в странах, где почти нет производства живут значительно лучше, чем в тех странах, куда это производство от них переехало. Был найден красивый критерий - процент услуг в ВВП. Ни одна из "слабых" стран тогда не могла претендовать на преодоление этого критерия. А теперь в силу ряда причин его преодолела Россия. Сейчас еще и Китай может подобраться. И оказалось, что никакой это не критерий, никакого влияния на реальный уровень жизни он не оказывает. Вот тут мы и начинаем юлить - мол Россия не считается, что это только для "развитых стран". Тогда давайте честно признаваться, что нет никакой постиндустриальной экономики, что есть известное и ранее международное разделение труда, доведенное до совершенства. Правда, все мои мысли так же являются ОРИССом и им не место в статье. Если действовать по правилам, то нужно оставить Россию по формальному признаку, но потом указать, что некоторые авторы с этим не согласны. KLIP game 13:32, 21 октября 2009 (UTC)

ОК, я так и сделал.Anton n 13:43, 21 октября 2009 (UTC)

Аутсорсинг

Павел Юрьевич, давайте все-таки решим что-нибудь с "аутсорсингом бизнес процессов"... Я не слишком хорошо знаю правила википедии, но здесь есть простая логика. в указанном разделе присутствуют:

1. дезинформация
2. нарушение авторских прав
3. явная рекламная направленность материала

свои комментарии я написал в обсуждениях к материалу аутсорсинг бизнес процессов Сергей Булавский 12:13, 27 февраля 2009 (UTC)

Думаю, для начала придётся показать, что "аутсорсинг бизнес процессов" и "аутсорсинг" действительно один и тот же термин, причём не только в рамках ВП, но и в специализированной литературе. Я не являюсь здесь спецом, но мне кажется, что разница есть. Вопрос лишь в том, чтобы в рамках ВП сделать эти статьи более структурированными и дифференцированными. Klip game 17:22, 28 февраля 2009 (UTC)

Да в том-то и дело, что любой "аутсорсинг" - это и есть передача "бизнес процессов" внешнему подрядчику. Я проверил по поиску - БПО действительно встречается, но только лишь как уточнение, относящееся к описанию услуг аутсорсинговых компаний... И как "показать с использованием специальной литературы"? ведь ясно же пишется везде - "Аутсорсинг - это передача бизнес-процессов"! Казуистикой занимаемся, Павел Юрьевич, ну логически - если бы действительно существовало такое понятие как самостоятельное - зачем при создании статьи копировать содержимое из раздела аутсорсинг и преподносить то же самое с другой терминологией? да, действительно, есть кое-какие дополнения по части источников и примеров использования... но это лишь довод к объединению !!! Сергей Булавский 13:47, 1 марта 2009 (UTC)

Дело не во мне, я сам не против и уже выставлял на объединение. Меня уговаривать незачем. Если объедините статьи, чтобы не потерялось ценное, то я всегда поддержу. Klip game 13:54, 1 марта 2009 (UTC)

ОК! я объединю материал. только позже немного. в течение 2-3 недель. сейчас как раз готовлюсь к участию в конференции по аутсорсингу. так что постараюсь объединить и дополнить существенно по материалам докладов. моего и моих коллег ... Сергей Булавский 11:57, 2 марта 2009 (UTC)

С дополнением будьте внимательны и осторожны: нужны обязательно ссылки на АИ, иначе это будет объявлено ВП:ОРИССом и удалено. Klip game 13:22, 2 марта 2009 (UTC)

Форекс

Ваши вравки не совсем корректны. Если вы действительно на рынке с 1995 г. (я с 2003, но на фондовом рынке с 1994), то должны четко разраничивать |валютный рынок (то, о чем статья) и маржинальную торговлю на валютном рынке. Это "две большие разницы". По-моему, никакой "лакированной рекламы" в статье нет. Она не рекламирует ни один дилинговый центр, не обещает заработков, о маржинальной торговле в ней лишь упомянуто и именно в том смысле, как это есть на самом деле. --Klip game 18:49, 14 июля 2007 (UTC)

Я на фондовом с 1994, на Форексе с 1995 (через Парекс банк). Статья вводит в заблуждение, поскольку на 95% её прочтут люди, начитавшиеся рекламы в метро. Лакированная статья без критики проосто может оставить их без денег, скорее всего.--Виктор Ч. 18:52, 14 июля 2007 (UTC)

Я просто перенес Ваши замечания в раздел обсуждения. Это вполне соответствует правилам Википедии. Не стоит давать некорректную информацию в основной сатье, пусть даже очень справедливую - неверно. --Klip game 19:06, 14 июля 2007 (UTC)

Не понял. Вы разве заинтересованное лицо, имеющее ФОРЕКС-контору? Ведь по существу вы не возражаете? Я, например, прекрасно знаю, что практически все дилинговые центры, дающие массированную рекламу, мягко говоря, немного или много нечестны и просто собирают урожай доверчивых мелких и средних денег (кроме крупных банков, которым мелкие клиенты неинтересны).--Виктор Ч. 19:11, 14 июля 2007 (UTC)

Свой подробный ответ я поместил на Обсуждение:Форекс_(валютный_рынок) --Klip game 11:08, 16 июля 2007 (UTC)

^^^ Это не моя фраза (нельзя выиграть, нельзя остаться при своих, нельзя выйти). И причём тут "ту сделку" или эту? Причём тут вообще возможность. Прочтите, например, Джона Болла "Расправа с биржевиками". Если Вы пишете статью в Википедию, то её будут читать не понимающие специальных терминов люди, чайники, а не опытные брокеры, понимающие что к чему. Надо посетителям Википедии, а не дилерам рынка, объяснить хоть часть возможных для них последствий, хотя бы. А бизнес мой - строительный. Мелкий. Ну, акции. Форексом 10 лет не занимаюсь по понятной причине. Но. Я не терплю в реальном бизнесе убытков (только во время дефолта), могу достать свои деньги, и не надо даже близко сравнивать эти два вида "бизнеса"--Виктор Ч. 18:28, 17 июля 2007 (UTC)

Опять Форекс

Очень хотелось бы уточнить необходимость ссылки на статью, которую почти полностью цитируем в обсуждении, которая является необъективной. По-моему, в современной редакции статьи все совновные моменты учтены. Если Вы все же настаиваете на необходимости ссылки, прошу обосновать такую необходимость. Простое желание - "мне нравится эта статья" - думаю, не совсем аргумент. --Klip game 09:38, 6 августа 2007 (UTC)

• Обосновываю. Написана понятным чайнику языком, в отличие от статьи. Затрагивает очень важный вопрос сохранности собственных денег. Учит человека осмотрительности. Является правдой. Описывает форекс в современном его понимании (нынешнее значение).--Виктор Ч. 11:15, 6 августа 2007 (UTC)

1) По-моему, статья в википедии и не должна ориентироваться на чайника.

2) Я ещё раз перечитал заметку и не нашёл в ней рекомендаций по "сохранности собственных денег". Точнее, единственная рекомендация которая там есть - ни в коем случае не заниматься никаким бизнесом, ведь это рискованно.

3) "Осмотрительность" вещь хорошая, но тогда придётся в добрую половину статей вставить подобные ссылки. В тексте статьи так же есть вполне конкретные предупреждения: "эта деятельность является одним из видов бизнеса со своим стартовым капиталом и неизбежными рисками. В рекламе не сообщается о дополнительных рисках, которые возникают при использовании кредитного плеча."

4) По поводу "правдивости" заметки. Я не утверждаю, что она лжива. Просто она ОЧЕНЬ необъективна, противоречива и содержит информацию, не соответствующую фактам. Я высказался на странице обсуждения в отношении целого ряда тезисов. Ни одно из моих возражений вы никак не оспорили и при этом настаиваете на "правдивости" заметки.

5) Я согласился с Вашим доводом, что в Рунете термин "Форекс" получил распространение с иным смыслом, нежели он имеет за пределами Рунета. В статье я специально два раза (в начале и в конце) оговариваю это и даю вторую трактовку, "в современном его понимании", с соотвествующими предостережениями.

Я вполне понимаю Ваше желание предостеречь и предупредить новичков. Я даже сделал в статье ссылку на страницу обсуждения с соответствующим комментарием. Но её ту же убрали более опытные товарищи со ссылкой на то, что страница обсуждения может содержать необъективную информацию. В моём понимании заметка, на которую Вы хотите дать ссылку, совершенно необъективна. Именно по этому я столь долго сопротивляюсь её установке в статью. Я так же понимаю сквозящее в заметке желание провести пораллели между Форексом, казино и финансовыми пирамидами. Но что бы там ни было, как бы к нему не относились, Форекс не является ни тем, ни другим. Обоснование такой позиции я дал в своих комментариях. Это просто самостоятельное экономическое явление. С таким же успехом современные бумажные деньги можно называть "надувательством", "обманом", "мошейничеством" и призывать не пользоваться ими, применять и требовать только "правильные" золотые и сетебрянные монеты. Кстати, они ведь официально выпускаются и есть в обороте! Но можно смириться с экономической НЕОБХОДИМОСТЬЮ и научиться получать от факта наличия бумажных денег (кредитов, депозитов, ипотеки, акций, облигаций, векселей, АДР, бирж, фьючерсов, опционов, Форекса) дополнительные экономические преимущества. --Klip game 13:25, 6 августа 2007 (UTC)

Существуют и другие варианты Вашей любимой заметки. Но с комментариями, которые не зависят от меня. Обратите внимание на мотивацию и аргументацию комментариев. Кроме того, заслуживает внимание дата публикации и комментариев, а также упоминание, что "Эта статья уже обсуждалась"!!! Ещё один вариант со своими комментариями и прямыми указаниями на заказной характер статьи и даже с указанием конкретного заказчика. --Klip game 15:21, 6 августа 2007 (UTC)

Отмечу, что Википедия пишется именно для чайников, а не для выпускников Плехановки или дилеброкеров РТС или ЦРУБа. Раскрытие заказного варианта статьи само по себе является заказом.--Виктор Ч. 10:41, 7 августа 2007 (UTC)

Действительно, энциклопедии обычно рассчитаны на непрофессионалов. Я попытался еще более усилить предупреждение об осмотрительности и осторожности в тексте статьи и дал ссылки на раскрытие терминологии. Что касается "Раскрытие заказного варианта статьи само по себе является заказом" - позволю себе не согласиться. Я ведь не преподношу Форекс, как манну небесную. Я просто пытаюсь быть действительно объективным и дать информацию сбалансированную и нейтральную, а не тенденциозную. Я толь же регулярно (и даже слишком регулярно) режу ссылки на восхваление Форекса. --Klip game 11:01, 7 августа 2007 (UTC)

• Заказ - он с обеих сторон заказ. А не посмотрели б вы статью Заём ?--Виктор Ч. 11:13, 7 августа 2007 (UTC)

Если объективный рассказ об экономическом явлении, без эмоций и фанатизма - "заказ", тогда я даже не знаю...

Да какой же объективный? Вы никогда не видели трупов на ступеньках биржи? Я видел, на РТСБ. Не видели всё потерявших, отчаявшихся, поверивших в "объективность" форекса и рекламе людей? Я видел. Предупреждать людей надо!--Виктор Ч. 11:48, 7 августа 2007 (UTC)

Ещё раз "усилил" предупреждающий характер. Специально привел "пугающие" цифры возможных потерь за один день. Что касается трупов - так это в любом бизнесе. Один из моих соседей повесился, когда понял, что не сможет вернуть кредит, взятый на развитие собственного магазина. Где-то читал, что самый социально низкий класс общества в США - разорившиеся предприниматели. В Японии так там не только харакири. Там ещё и семейное утопление практикуется (когда на берегу остаются лишь аккуратно поставленные тапочки, в том числе детские). Думаю, что России, как и Украине, это еще предстоит пережить не раз. Капиталистическая экономика по другому функционировать не может. Это не зависит от воли или сознания отдельных или даже всех людей данного общества. И уж тем более, это не зависит от биржи или Форекса. Это зависит от вопросов права собственности и свободы выбора. Их нужно отменять для изменение ситуации, что неизбежно потребует пересмотреть экономическую структуру общества. Думаю, что очередной кризис все же заставит перечитать "Капитал" Маркса. Но произойдет это не сегодня :( --Klip game 12:39, 7 августа 2007 (UTC)

Заём

Посмотрел статью Заём. А на что нужно обратить внимание? --Klip game 11:25, 7 августа 2007 (UTC)

С моей точки зрения, очень полезно было бы добавить экономическую роль внутренних займов СССР (как довоенных, так и послевоенных) для подъема страны по стравнению с внешними займами, которые неоднократно предлагались. Не упомянуты военные займы. СССР не только занимал, но и давал международные займы другим странам, как политическую поддержку. Но целый ряд займов, например, Китаю, были экономически очень выгодны для СССР. --Klip game 11:36, 7 августа 2007 (UTC)

А это не статья, так, заготовка. Там вообще вчера было одно предложение - определение займа из закона РФ, и всё.--Виктор Ч. 11:44, 7 августа 2007 (UTC)

Инвестиционные фонды

Уж в Нутритеке акционеры - точно не паевые фонды. Разве они не могут быть никакими другими, кроме как паевыми? --lite 13:58, 12 августа 2008 (UTC)

Просто ранее ссылка на "инвестиционные фонды" была редиректом на "паевые инвест.фонды". Сейчас ее сделали страницей неоднозначностей. Вот я и поставил прямую ссылку на паевые. Какие они там на самом деле - не знаю. Klip game 06:25, 13 августа 2008 (UTC)

Ну, лучше так не делать - это вводит в заблуждение. Есть же еще фонды прямых инвестиций, да и вообще - у нас инвест. фондом что только не называют. Лучше ссылку вообще было убрать. --lite 08:27, 13 августа 2008 (UTC)

Ударение в слове «маржа»

Уважаемый Klip game! Вы отменили мою правку. Не могли бы Вы указать, на каких источниках основано предложенное Вами ударение на последнем слоге? 62.189.127.13 09:42, 7 ноября 2008 (UTC) Евгений

Я отменил ударение именно на варианте профессионального сленга Эдвина Лефевра "Воспоминания биржевого спекулянта" (19-й абзац сверху). Но даже если не учитывать сленговое произношение, насколько я понимаю, сейчас допустимы оба варианта ударения, например ответ ГРАМОТА.РУ. Klip game 15:54, 7 ноября 2008 (UTC)

Павел Юрьевич, смотрите: разве не разумно в качестве основного варианта привести нормативное, не сленговое произношение? Ведь в качестве основных статей дают «догово́р», а не «до́говор», «кварта́л», а не «ква́ртал». Что касается двух вариантов, то моя правка именно отражала их наличие; Вы же вовсе не пощадили второй вариант. С моей точки зрения, эти варианты не равноценны. Утверждение о желательности ударения на первом слоге имеет следующее веское основание: во французском языке, откуда русский язык позаимствовал это слово, ударение падает на единственное «а»: marge (maʁ.ʒ), как и в английском margin (mɑː(r)dʒɪn). Конечно, можно утверждать, что сохранение ударения в соответствии с языком, откуда заимствовано слово, — не универсальный принцип. Например, иногда при заимствовании ударение смещается, если оригинальное ударение попросту сложно для русской речи: «ма́ркетинг» → «марке́тинг» (в результате есть мнение, что оба варианта допустимы). Но «ма́ржа» для русской речи особой трудности не представляет. Обратимся вновь к тому же сайту gramota.ru: специализированный словарь «Русское словесное ударение» (ранее — «Словарь ударений для работников радио и телевидения») даёт только вариант «ма́ржа». В связи с этим, предлагаю сделать правку, отражающую оба варианта, с «ма́ржей» в качестве основного. У меня, честно говоря, возникло предположение, что причина полного неприятия Вами моей правки заключалась в слове «жаргон». Оно, как будто, может восприниматься как неуважительное (хотя в лингвистическом контексте это просто термин, означающий социальный диалект обособленной группы). Если дело в этом, предлагаю такой вариант — «Ма́ржа (в профессиональной речи, как правило, маржа́)». Пишу «как правило», потому что нельзя же, в самом деле, поручиться, что 100% биржевиков говорят «маржа́»! Если мои аргументы Вас не убеждают, предлагаю перенести эту дискуссию на страницу «Обсуждение» самого термина. С уважением, Евгений Remarc 21:55, 7 ноября 2008 (UTC)

Неприятие Вашей правки не из-за слова «жаргон», а из-за того, что я как раз принадлежу к этой группе профессионалов. Если честно, то не встречал ни одного брокера, кто бы говорил «ма́ржа». Я действительно не могу поручится, что так говорит 100 % биржевиков. Но из-за пары процентов указывать, что основным в данном профессиональном случае является произношение «ма́ржа», в то время, как все говорят «маржа́» как-то не получается. Выходит, что все профи идут не в ногу, и лишь лингвисты используют «основной» вариант. Klip game 13:10, 9 ноября 2008 (UTC)

Гривна

В данной статье есть какое-то невразумительное противоречие. С одной стороны читаем:

В XIII в., наряду с названием «гривна», для новгородских слитков серебра стало употребляться название «рубль», которое постепенно заменило гривну (слиток «рубль» весил столько, сколько слиток «гривна»).

А с другой стороны

Название гривна происходит от использовавшихся ещё в Киевской Руси, в XI веке — гривен. С ней напрямую связано происхождение названия рубль: древнерусская гривна обладала достаточно большой ценностью, поэтому для более мелких расчётов её рубили пополам, и каждую половину называли рубль.

Так в Киевской Руси 1 гривна = 1 рубль, или 1 гривна = 2 рубля?--Yuriy Kolodin 13:16, 14 января 2009 (UTC)

Попробовал переделать и привести несколько версий АИ. Теперь можно выбирать варианты: 1 гривна = 1 рубль, 1 гривна = 2 рубля, 1 гривна = 4 рубля. Klip game 17:36, 14 января 2009 (UTC)

Да, я уже увидел. Вам бы неплохо было бы получить флаг автопатрульного, чтобы Ваши правки автоматически помечались, как отпатрулированные, и не требовали дополнительной проверки. Если Вас это интересует - подайте свою заявку вот сюда Обсуждение Википедии:Присвоение флага автопатрулируемого. Админы изучат Ваш вклад, и если всё нормально - дадут флаг. Теперь насчёт пользователя Ricercar, вымарывающего из статьи о Ющенко всё, что мало-мальски опорочит честь любимого человека. Я уже устал от сражений с ним. Если у Вас есть желание с ним сражаться дальше - сражайтесь. Будет нужна моя помощь - пишите мне на ЛС.--Yuriy Kolodin 17:44, 14 января 2009 (UTC)

Гривна

После этой Вашей правки [1] совершенно одинаковая информация о самой красивой валюте встречается в статье 2 раза: в разделе XX век, и в специально созданном Вами разделе "Интересные факты". Мне придётся Вашу правку отменить.--Yuriy Kolodin 11:40, 26 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения, недоглядел, что это повтор. Klip game 13:37, 26 февраля 2009 (UTC)

Капитализм

Здравствуйте Участник:Klip game! Мне очень интересно Ваше увлечение комм-идеями и капитализмом, который я сегодня правил :)!!! Сам я интересуюсь этой тематикой,потому что нашел, что капитализм есть коллективная духовная практика приводящая непосредственно к построению на Земле Царства Небесного... Круто? Да... пока я это нигде не выкладывал... только написал книгу, зашитил права на неё... но издательства не принимают... там вообще много о всевозможных духовных практиках... Частично же моё творчество по "идеям Ленина" в связи с духовными практиками можно посмотреть на страничках: http://kocmos-mip.ru/3.htm http://ypoku-siddha.ru/4.htm С уважением, Дмитрий. Dinilis 16:20, 13 апреля 2009 (UTC)

Дмитрий, Вы очень талантливый спамер. Вот только Википедия - не место для саморекламы. Настоятельно рекомендую ознакомится с разделом правил ВП:Чем не является Википедия. На всякий случай хочу предупредить - за систематическим нарушением правил могут последовать блокировки, вплоть до блокировки Вашего АйПи. Klip game 15:02, 14 апреля 2009 (UTC)

Международный валютный фонд

Блог может являться авторитетным источником, если сам по себе является прецедентом.

Я не припомню, где содержится такое допущение. Я лишь смог найти, что согласно правилу ВП:Проверяемость#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные) «блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации. Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность… Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим…»

Насколько я понимаю, автором предлагаемого Вами блога МВФ не является. Насколько я понимаю, автор блога и КВН-щики также не являются "признанным экспертом по теме статьи". Я не вижу причин, позволяющих считать подобный блог АИ, по крайней мере в статьях не про КВН. Klip game 13:53, 3 апреля 2009 (UTC)

Статья "Маркетинг" - ссылки

Павел Юрьевич, добрый час

Искренне удивлен редактированием (откатом) Вами ссылки на группу "Маркетинг" http://professionali.ru/GroupInfo/84 - сообщество профессионалов отрасли маркетинг и реклама, к статье "Маркетинг" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Вероятно Вы использовали Правила Вики - не ставить ссылки на коммерческие сайты. Группа "Маркетинг" является неформальным и некоммерческим сообществом.

Если есть какие-то объективные причины для невозможности ссылки на Группу "Маркетинг", о которых я просто не знаю - прошу Вас их указать.

С уважением, Vikt 05:50, 7 мая 2009 (UTC)

---

Форум профессиональной группы "Маркетинг" не может служить АИ. Статья посвящена понятию маркетинг, а не профессии маркетолога. Не вижу причины для вставки данной ссылки, кроме как реклама самого форума. KLIP game 14:11, 7 мая 2009 (UTC)

---

Это не форум. А так же не подпадает ни под одно определение в пункте 8 раздела «Неприемлемые ссылки»: Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу.

Это профессиональный союз. Его задачи не ограничиваются дискуссиями на проф. темы. Решаются, как задачи практики, так и теоретические проблемы маркетинга. Не менее важно, что находят друг друга разбросанные по всему СНГ специалисты маркетинга.

Но самое главное, подпадает под исключение указанному в 8 пункте раздела «Неприемлемые ссылки»: "кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу." Среди участников не только ведущие специалисты маркетинга в СНГ. Есть ряд известных своими работами и трудами далеко за пределами своей страны.

Кстати, ссылка привлекла бы и участников группы - статьи о маркетинге в Вике получили бы большое развитие.

Прошу восстановить ссылку. Vikt 21:44, 7 мая 2009 (UTC)

---

Я нигде не увидел, что спорная ссылка ведёт на "профессиональный союз", нигде не указано, что сайт действительно является официальным органом профсоюза маркетологов. Зато там чётко указано в нескольких местах, что это "онлайн-конференция". Да, она тематическая. По этому она однозначно подподает под понятие "дискуссионные сайты сетевых сообщест" или "тематические конференции USENET". Помимо ограничения по п.8 есть еще ограничение по п.4 "Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту". При попытках ознакомиться с тематикой конференции меня настойчиво отправляли на регистрацию.

Относительно исключения из п.8, я нигде не смог увидеть список людей, которые поддерживают конференцию, чтобы убедиться, что они действительно внесли весомый вклад в развитие маркетинга. Ваших личных заверений для этого явно недостаточно. Хочу обратить внимание, что эти люди должы именно поддерживать конференцию, а не быть просто зарегистрированными участниками. Но самое важное - нужно показать, что данная конференция "является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу". Даже если среди участников есть академики маркетинга, я не вижу, чтобы эта конференция действительно отвечала последнему критерию. KLIP game 10:52, 8 мая 2009 (UTC)

---

1. ":Я нигде не увидел, что спорная ссылка ведёт на "профессиональный союз", нигде не указано, что сайт действительно является официальным органом профсоюза маркетологов."

По данному замечанию Ваши доводы необоснованные: Профессиональный союз является неформальным и некоммерческим сообществом или союзом или объединением, профессионалов отрасли маркетинг и реклама. Ни как не официальный и ни как не "профсоюз".

2. "Зато там чётко указано в нескольких местах, что это "онлайн-конференция".

По данному замечанию Ваши доводы необоснованные: "онлайн-конференция" - один из сервисов неформального и некоммерческого сообщества профессионалов отрасли маркетинг и реклама, "группы Маркетинг", предоставляемый социальной сетью Профессионалы.ru

3."п.4 "Ссылки на сайты, взимающие плату ...., прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту".

По данному замечанию Ваши доводы необоснованные: Плата взимается за дополнительные сервисные услуги предоставляемые участникам и не является обязательной, а так же самое главное - не является препятствием для получения какой-либо информации.

4."п.4 ... или требующие от посетителей регистрации, прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту".

По данному замечанию Ваши доводы обоснованные. Но хочу отметить: регистрация необходимость для данного ресурса по определению. А так же: правила мы пишем сами, и правила на то и правила, что из них бывают исключения. В данном случае возможно ли сделать исключение? Внеся поправки в правила? Как понимаю, это уже не Ваш уровень полномочий.

4.1. "При попытках ознакомиться с тематикой конференции меня настойчиво отправляли на регистрацию."

По данному замечанию Ваши доводы спорны, ибо Вы незнакомы с некоторыми важными особенностями ресурса: Да, в отличии от всех остальных, обычных сетевых сообществ, участники - реальные люди с реальными данными в профиле, такими, как например ФИО. Участник в праве на конфиденциальность этих данных (и они регулируются, так как это необходимо участнику), а так же любых своих высказываний. Если бы это были обычные виртуальные участники под никами и аватарками вместо фото - в этом не было бы смысла.

5. ":Относительно исключения из п.8, я нигде не смог увидеть список людей, которые поддерживают конференцию, чтобы убедиться, что они действительно внесли весомый вклад в развитие маркетинга. Ваших личных заверений для этого явно недостаточно. Хочу обратить внимание, что эти люди должы именно поддерживать конференцию, а не быть просто зарегистрированными участниками."

Хорошо. В какой форме необходимо предоставить свидетельства поддержки? Сколько должно быть в списке людей внесших весомый вклад в развитие маркетинг: 3, 5, 10? Где можно увидеть в Правилах, как правильно это выполнить?

6. "нужно показать, что данная конференция "является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу". Даже если среди участников есть академики маркетинга, я не вижу, чтобы эта конференция действительно отвечала последнему критерию."

По данному замечанию Ваши доводы необоснованные: Это существенный источник информации по данному вопросу. Можно получить любую актуальную информацию по любой теме маркетинга исключительно только профессионалам, входящих в неформальное некоммерческое, сообщество: "группу Маркетинг". Ряд узкопрофильных знаний не представляет интереса для широкого круга публики. Только для профи. Представьте: врачи, хирурги, общаются на проф. тему - кому она понятна и интересна кроме их? Точно так же и маркетинг. Интересно и понятно лишь специалисту. Не профессионалу обычно достаточно общедоступных научно-популярными знаний.

7. Павел Юрьевич, формально Вы правы в своих действиях. Так как Вы не имеете никакого отношения к маркетингу и потому не понимание значения данной ссылки для тех, кто являются специалистами отрасли маркетинг и реклама, в частности маркетологов. И безусловно давить общественно и профессионально полезное, прикрываясь писанными Правилами проще, чем проявить великодушие и понимание, гибкость мышления в нестандартной ситуации. Vikt 14:06, 8 мая 2009 (UTC)

---

Википедия не должна являться рекламной площадкой, тем более для профессиональных рекламщиков. Это один из базовых принципов всего проекта. Не думаю, что в ближайшем будущем что-то поменяется в этом направлении. Ваши доводы для меня остались неубедительны: социальные сети и онлайн-конференции не являются АИ. Статья о маркетинге, а не о данной социальной сети. Из-за обязательности регистрации этот источник не может считаться открытым и общедоступным. Из-за этого данная конференция на принципиальном уровне не может являться "наиболее существенным источником информации" по маркетингу. Если независимые от данного портала СМИ начнут ссылаться на эту конференцию, как на источник информации, тогда я признаю, что этот пункт выполняется и ссылка действительно полезна. А пока я не вижу в ней полезности для более полного раскрытия темы "Маркетинг" в рамках общедоступной энциклопедии.

Если Вы настаиваете, что ссылка полезна для Википедии, то можете использовать практику ВП:Посредничество. Я не буду возражать против любого независимого посредника. KLIP game 16:26, 8 мая 2009 (UTC)

---

":Википедия не должна являться рекламной площадкой, тем более для профессиональных рекламщиков. Это один из базовых принципов всего проекта. Не думаю, что в ближайшем будущем что-то поменяется в этом направлении. Ваши доводы для меня остались неубедительны: социальные сети и онлайн-конференции не являются АИ. Статья о маркетинге, а не о данной социальной сети. Из-за обязательности регистрации этот источник не может считаться открытым и общедоступным."

Полностью согласен.

"Из-за этого данная конференция на принципиальном уровне не может являться "наиболее существенным источником информации" по маркетингу."

Не согласен. Не соответствует действительности. Это конечно лишь мое мнение, профессионала данной отрасли.

"Если независимые от данного портала СМИ начнут ссылаться на эту конференцию, как на источник информации, тогда я признаю, что этот пункт выполняется и ссылка действительно полезна. А пока я не вижу в ней полезности для более полного раскрытия темы "Маркетинг" в рамках общедоступной энциклопедии."

Хорошо. Подождем ссылок СМИ на эту конференцию.

Если Вы настаиваете, что ссылка полезна для Википедии, то можете использовать практику ВП:Посредничество. Я не буду возражать против любого независимого посредника.

Обязательно воспользуюсь Вашим предложением, это еще один шаг к решению, как теперь понятно, основной проблемы - принятие решений о верности каких либо данных, в частности ссылок, не специалистами.

Отдельной, красной строкой: очевидна одна из проблем современного состояния Википедии: это курирование и администрирование профильных тем не специалистами. Как в данном случае, по статье "Маркетинг" -принимают решения о верности правок: курирует экономист и админ программист. Есть смысл вытащить данную проблему на обсуждение. Это послужит толчком к развитию Википедии - выходом ее на новый уровень достоверности и актуальности. Данная цель выше банальной ссылки для удобства профессионалов отрасли маркетинг и реклама. Vikt 21:24, 8 мая 2009 (UTC)

---

Никто не запрещает профессионалам "курировать" соответствующие статьи. Дефицит профессионализма в статьях неоднократно обсуждался. Например, я работаю в фирме, связанной с форексом, хорошо разбираюсь в этой теме. Я полностью переписал соответствующую статью. При этом были довольно жаркие обсуждения. Статья от этого только выиграла. Ссылок на сайт моей работы я не поставил ни в одну статью за всё время участия в проекте.

На самом деле всё намного проще. Истанная проблема в действующих правилах ВП:НТЗ, ВП:Конфликт интересов и ВП:Оригинальные исследования. Профессионалы слишком редко соглашаются их выполнять, обижаются на чинимые препятствия в распространиении "истинной" и "важной" информации путем применения формальных правил "без учета общественной важности данного вопроса". Это вовсе не давление делитантов. Например, я стараюсь подсказыть и объяснять, почему и что неприемлемо. Частенько специалисты просто не понимают специфики Википедии. Конец печален - они уходят, обидевшись на всеобщий заговор админов. Однако это базовые правила проекта. Википедия такая, какая есть именно благодаря этим правилам. Если Вы считаете, что они не для Вас - может быть тогда есть смысл подыскать другие проекты. Например, traditio.ru энциклопедия «Традиция» (traditio.ru) имеет аналогичную техническую реализацию, но не содержит подобных ограничений. Хотя для Википедии было бы более полезно, чтобы Вы, как специалист, приняли участие в написании и редактировании профильной статьи, а не воевали за ссылку. KLIP game 14:38, 9 мая 2009 (UTC)

---

"Дефицит профессионализма в статьях неоднократно обсуждался."

Вот и хорошо. Будем эту тему развивать и дальше.

"Профессионалы слишком редко соглашаются их выполнять, обижаются на чинимые препятствия в распространиении "истинной" и "важной" информации путем применения формальных правил "без учета общественной важности данного вопроса". Это вовсе не давление делитантов. Например, я стараюсь подсказыть и объяснять, почему и что неприемлемо. Частенько специалисты просто не понимают специфики Википедии. Конец печален - они уходят, обидевшись на всеобщий заговор админов."

"Это вовсе не давление делитантов." - Да, это вовсе не давление - это их доминирование, с вытекающими последствиями для качества материалов Википедии. Кстати, не "делИтантов", а делЕтантов.

"Однако это базовые правила проекта. Википедия такая, какая есть именно благодаря этим правилам."

Правила мы пишем сами. Не бывает совершенных и завершенных Правил. В Правила со временем, будут внесены очередные, продиктованные жизнью, поправки, которые не позволят не специалистам, курировать, то в чем, они не разбираются. И тем самым позволят Википедии выйти на новый уровень.

"обидевшись на всеобщий заговор админов."

Все люди разные. В том числе и среди админов. Времена коллективизма позади. Сколько людей - столько и мнений.

"Хотя для Википедии было бы более полезно, чтобы Вы, как специалист, приняли участие в написании и редактировании профильной статьи, а не воевали за ссылку."

Воевать за ссылку теперь не главная цель. Буду добиваться того, что бы не специалисты не имели возможности курировать темы, в которых не разбираться. И не отбивали желание у профессионалов участвовать в создании и поддержании в актуальном состоянии Википедии.

С уважением, Vikt 19:35, 9 мая 2009 (UTC)

---

Может быть лучше сперва попробовать поправить основной текст статьи, в которой Вы специалист. Маркетинг - довольно популярная статья (около 200 просмотров в день) и там есть что улучшать. Это и переработка существующих разделов, и добавление новых - например, история, критика. Я приглашаю Вас, как специалиста, помочь в улучшении качества статьи. И если Вы действительно столкнётесь с противодействием Вашим попыткам сделать материал более качественным, тогда действительно будет предмет для обсуждения роли в данном вопросе неспециалистов. А то сейчас получается, что саму статью Вы так и не попытались улучшить, а уже собираетесь бороться за то, чтобы Вам не мешали. Неужели процесс борьбы Вам более интересен, чем процесс создания качественной статьи на профессиональную тему? KLIP game 10:22, 11 мая 2009 (UTC)

---

Хорошо.

Vikt 19:15, 24 мая 2009 (UTC)

Марксистская политическая экономия

Вы не могли бы более подробно изложить почему Вы выступаете против объединения этой статьи. Ведь собрав всю информацию об этой теории в одном месте можно получить хорошую полную статью. Сейчас же вся инофрация раскидана по 4 статьям. С уважением, Pyclanmap 18:17, 4 июня 2009 (UTC)

Более детально поразмыслив, я соглашаюсь, что объединение статей может быть полезным, так как экономическая теория будет изложена более комплексно. KLIP game 07:36, 5 июня 2009 (UTC)

Европейская валютная единица

"Моя" версия с историей названия ЭКЮ более правильная. Это не просто созвучные названия. Поэтому соответственно в статье мой текст я вернул. MfG Georg761 09:11, 21 июня 2009 (UTC)

Не возражаю, но тогда и первую часть нужно подправить. Я не встречал в русскоязычном варианте, чтобы не использовали ЭКЮ, а писали "Европейская валютная единица". Если английскую расшифровку выносим за скобки, то и русский перевод должен быть рядом. KLIP game 09:20, 21 июня 2009 (UTC)

Всё правильно, осталось только перерименовать статью в "ЭКЮ". Georg761 09:23, 21 июня 2009 (UTC)

Я только ЗА KLIP game 09:29, 21 июня 2009 (UTC)

Скальпинг

По статье Скальпинг:

1. Слово "спекулятивная" в выражении "спекулятивная торговля" неинформативна, т.к. смотрите: Спекуляция. Предлагается убрать.

Я наоборот считаю, что это важное замечание. Когда я покупаю акции для получения контроля над предприятием или для размещения средств пенсионного фонда, я не буду заниматься скальпингом. Скальпинг это всегда именно спекулятивная торговля, нацеленная на получение прибыли только от быстрого изменения цены. KLIP game 22:00, 13 сентября 2009 (UTC)

Я понимаю, что Вы имеете ввиду и полностью согласен с Вами по сути. Однаком, ни в Википедии, ни в академической литературе нет никаких существенных отличительных признаков между значением в экономике и финансах слов спекуляция и торговля. В таком виде, получается тавтология. Т.е "одна из стратегий торговли" и "одна из стратегий спекуляций" - и то и другое верно (втрое менее академично), но вот "одна из стратегий спекулятивной торговли" Вам разве не режет слух? Чтобы передать то что и Вы и я хотим отразить необходимо другое слово или оборот, но мне он в голову не пришел, а в таком виде не очень удачно. -- krassotkin 07:30, 14 сентября 2009 (UTC)

Суть возражения понял, действительно нужно подумать над более адекватной формулировкой. KLIP game 08:31, 14 сентября 2009 (UTC)

2. Скальпинг относится не только к биржевой торговле, но и к любой торговле на высокоорганизованном высоколиквидном рынке. Например, ни классический форекс, ни то, что называют форексом организующие для мелких клиентов торговлю компании не является биржевой торговлей, при этом скальпинг там применяется. Предлагается откатить к предложенной мной формулировке.

Принимается KLIP game 22:00, 13 сентября 2009 (UTC)

Спасибо -- krassotkin 07:30, 14 сентября 2009 (UTC)

3. Формулировка "При допущении ошибки, она может принести значительный убыток, особенно в моменты разворота рынка" применительно к чистому скальпингу неверна. Т.к. по определению, скальпинг расчитан на открытие-закрытие позиций с движениями в несколько пипсов (кстати, это Вы сами написали). И чтобы не было разночтений, специально в аргументации добавил почему: "Для реализации данной стратегии и ограничения убытков широкое применение находят заявки с условиями, в частности стоп-заявки.". Последнее, кстати, обеспечивает ещё и связанность страниц.

В целом про убытки. Важно понимать, что чисто стратегия скальпинга (без маржинальной торговли) предполагает игру на небольших колебаниях с движением стоп-лосса по позиции, что на ликвидном рынке не может привести к "значительным убыткам" от разворота рынка. Убытки, в этом случае, происходят из-за превышения расходов по сделкам над прибылью (разностью между прибыльными и убыточными позициями). Это и есть главным источником убытков при скальпинге. С другой стороны, к значительным убыткам может привести маржинальная торговля, которая к статье "скальпинг" имеет косвенное применение. И главное "разворот рынка" (Вы его упорно вставляете), который при игре интрадей происходит по сто раз на дню, не может привести к значительным убыткам при классической стратегии игры, заключенной в открытии позиции против стопа на ликвидном рынке.

Предлагаю отменить Ваш фактически откат к Вашим же предыдущим правкам. Я долго взвешивал формулировки перед тем как писать, надеюсь, после пояснений Вы согласитесь. Сам править не буду. Krassotkin 10:22, 13 сентября 2009 (UTC)

Заявки с условием применяются при любой стратегии торговли и не являются прерогативой именно скальпинга. По этому не вижу никаких оснований как-то особенно их выделять.

Заниматься скальпингом без заявок с условием - самоубийство, о чем Вы пишете ниже. С другой стороны, стратегические и даже достаточно срочные инвестиции практически всегда обходятся без условных заявок. Более того, замечал людей, которые не могли перейти с внутридневной на более длительные стратегии из-за промблем с уровнем стопов и в результате только отказ от них позволяет нормально работать. Из этого делаю вывод что данная стратегия именно такая, которой свойственно применение стопов, более того чуть ли неотъемлемым признаком является. Предлагаю, всё же выделить тут особенно. -- krassotkin 07:30, 14 сентября 2009 (UTC)

А вот ситуацию с убытками Вы не совсем верно трактуете. Это действитель было бы так, если бы не "проскальзывание" стопов, особенно сильное именно при разворотах. Кроме того, на практике достаточно много пипсовщиков (из личного наблюдения более 60 %) стопы ставят в 3-5 раз дальше, чем профиты или вообще не ставят. Довольно странно у Вас звучит формулировка «на ликвидном рынке не может привести к „значительным убыткам“ от разворота рынка. Убытки, в этом случае, происходят из-за превышения расходов по сделкам над прибылью (разностью между прибыльными и убыточными позициями). » Т.е. разворот рынка все же приводит к тому, что у пипсовщика появляются убыточные позиции и их становится больше, чем прибыльных. Почему же тогда разворот не может приводить к значительным убыткам?

Потому, что объем открытых позиций должен быть жестко связан с ликвидностью. Ликвидность, понятие не абсолютное, а относительное. Т.е. в каждый момент времени для каждого инструмента существует такой объем открытых позиций (включая нулевой) который есть возможность закрыть с достаточной для стратегии вероятностью. В этом случае позиция будет закрыта на нужных уровнях. В противном происходит ошибочное применение стратегии. Глупость при любой стратегии может привести даже к "катастрофическим" убыткам. И глупость не свойственна только этой статье, поэтому смысла её освещать тут отдельно нет. Кстати, Вы очень четко поняли формулировку: "Убытки, в этом случае, происходят из-за превышения расходов по сделкам над прибылью (разностью между прибыльными и убыточными позициями).", во всех нюансах и многозначениях. Вы не верите что другие тоже поймут это правильно? -- krassotkin 07:30, 14 сентября 2009 (UTC)

Такое впечатление, что Вы не наблюдали, сколько депозитов пипсовщиков было слито за последнее время именно из-за резких разворотов. Просто я работаю в этой сфере и по долгу службы ежедневно отслеживаю эти ситуации. Кроме того, по-моему Вы путаете «разворот рынка» (который бывает раз в 2-3 месяца, а то и реже) и «текущие внутридневные колебания котировки». Я несколько изменил формулировки. KLIP game 22:00, 13 сентября 2009 (UTC)

Нет, не путаю. "Разворот рынка" однозначно определяется изменением тренда (постфактум, конечно). Для каждого горизонта тренды и теоретически и визуально разные, так же как и развороты. Грубо говоря, сравните минутки и недельки. Тут очень важный момент, если играть на минутках с достаточностью капитала и уровнем риска исходя из неделек, то разницы никакой не будет, но и дохода тоже. Дело же в том, что скальпируют именно с достаточностью капитала и с уровнем риска исходя из внутредневных трендов, значит и развороты рынка для такой стратегии внутридневные, и, конечно соглашусь с Вами, очень рискованные при неправильной оценке (плечи больше, ликвидность за меньший промежуток - меньше, и т.д.). Но, как выше написал, глупость, не свойственна только этой статье, поэтому смысла её включать сюда нет. Предлагаю, все же убрать фразу "При допущении ошибки, она может принести значительный убыток, особенно в моменты разворота рынка." Т.к. где угодно ошибки чреваты убытками, особенно при смене обстоятельств. И оставить эту статью в покое. Может прийдёт кто-то более красноречивый и сформулирует то, что мы понимаем и хотим, но у нас не выходит. В любом случае, оставляю на Ваше усмотрение. Мы понимаем и говорим об одном и том же, никаких принципиальных разночтений нет, только флуд, ну и приятность профессионального общения). -- krassotkin 07:30, 14 сентября 2009 (UTC)

Поразмыслил и понял, что действительно нет смысла зацикливаться на ошибках. Вы меня убедили. KLIP game 08:31, 14 сентября 2009 (UTC)

Правки в статье деньги

nashesolnce : Уважаемый смотритель (патрулирующий) статьи Деньги. Ваш аргумент об искажении мыслей Маркса принимаю целиком, прошу прощения за поспешность, видел жука, но не имел времени на коррекцию, оставил "на потом". По поводу остального хочу сообщить следующее:

Моя коррекция в статье Деньги была продиктована желанием привести ее содержание и язык в соотвесствие с настоящим временем и там, я не давал не известных нормально образованному СОВРЕМЕННОМУ человеку утверждений, противоречащих здравому смыслу и ПОЭТОМУ требующих подтверждения АИ. Например сделав фразы более обтекаемыми, не абсолютныыми, как было принято в девятнадцатом веке, я приблизил текст прогрессивных полтора ста лет назад и консервативных сегодня идей к более разумному пониманию сущности денег сегодня. Считаю, что это как раз тот случай, когда было нецелесообразно удаление по сути семантических правок, правомочность которых очевидна и без экспертного разбора. Нынешняя статья Деньги не отвечает и самым скромным представлениям об энциклопедической статье, включает сомнительные упрощения актуальные для девятнадцатого века, в ней игнорируются, умалчиваются реальные и актуальные события современности. В нынешнем виде она дисквалифицирует всю Википедию как источник данных. Категорически требуется дальнейшая ее кардинальная переработка. В этом наболевшем сегодня вопросе о Деньгах необходимо спокойное обсуждение, а не черкание на скорую руку.

Ссылка на АИ для новых высказываний и нетипичных представлений предмета описания совершенно необоходима на взгляды, которые не может оценить автоматическая система контроля выполнения договора между Википедией и авторами И смотритель темы уверен, что новое НЕ является сегодня уже общеизвестным фактом. Автоматическая система контроля выполнения авторами жестко заданных параметров - разрешимая задача средствами вебпрограммирования, но Википедия использует творческие способности экспертов, одним из которых являетесь и Вы поскольку:

• Википедия, как народная энциклопедия, не является консервативной преемницей какого либо энциклопедического словаря со своими традициями и как следствие значительным отставанием в отображении актуального языка и только эксперт может оценить есть ли необходимость автору приводить в качестве аргументов АИ, или новая редакция статьи уже дает общеизвестные для нормально образованных людей данный и поэтому НЕ нуждается в дополнительном подтверждении АИ. Избыточная фильтрация вводимых редакций содержимого может вызвать торможение распространения знаний в обществе и привести к снижению популярности Викиедии. Компенсация этого эффекта не может быть автоматизирована и требует творческого экспертного управления
• Не существует договора, одного на все случаи жизни, который бы иногда не становился бы источником и причиной невыполнения главной задачи вебсериса ВИКИПЕДИА. Это так же вызывает необходимость в творческой неавтоматической экспертной модерации текстов. Например в тех ситуациях, когда требования договора вступают в противоречие с главной задачей или исторической ролью Википедии
• Потому, что в нашем постинформационном обществе информация межлу людьми движется с относительно большими скоростями и далеко не всегда АИ успевают отреагировать на изменения культурной среды, но отставание АИ не может быть аргументом или оправданием для отставания и ВИКИПЕДИИ, как народной энциклопедии. Автоматизация процесса отсева информации, (как и некомпетентная ее модерация) также может привести к отставанию Википедии, утрате ею принципа народности, к падению ее исторической роли активного участника информатизации общества, а также к снижению эффективности в коммерческом использовании портала

Ваша добровольная общественная работа исторически чувствительна. Вам приходится брать на себя отвественность перед всей историей Википедии перед ее социальной ролью, как частью европейской культуры. Скажите мне, если я ошибаюсь, но вижу Вашу роль главным образом в том, чтобы среди новых записей в Википеди, которыые нетрудно было бы отсеивать просто автоматическими средствами вебсервиса, отыскивать такие, публикация которых требует нарушения основного договора между Википедией и автором, но отказ от ее публикации противоречит более существенной, чем параграф договора между Вики и автором, статье, например самой идее создания Википедии, или ведет к сворачиванию с генерального пути ее развития или падению ее социального веса и понижению исторической роли Википедии, как открытой интернациональной энциклопедии. Управление этим без сомнений важнейшим социальным институтом, отвечающим задачам всей культуры - большая ответственность.

Всвязи с деятельностью Википедии как новой формы открытой народной энциклопедии, не связанной с консерватизмом и недостатками энциклопедий прошлых столетий, практически вся эта отвественность (касательно нашей с Вами работы здесь) реализуется успешностю решения Вами задачи: творчески, как эксперт оценивать новые материалы, семантику языка и подтексты речевых форм, выраженые в них утверждения и решать, если излагаются вещи, которые уже стали достаточно известными и могут быть размещены в Википедии, или Вашего образования не достаточно для уверенного и ответственного суждения по данному вопросу и надо прибегнуть к помощи внешних АИ. Подумайте внимательно - ведь третьего не дно. Спешка здесь, как впрочем и везде, неоправдана и ведет к негативным последствиям для всех без исключения участников Википедии. Как нетрудно видеть, лишь во втором случае Вам целесообразно удалять изменения с соотв. комментарием о необходимости поддержки АИ. Совершая ошибку или целенаправленно по некомпетентности искажая свою функцию эксперта Вы подставляете под удар всю Википедию. Ваша роль здесь это серьезная и отвественная но благодарная роль. Ее нелегко выполнять в нашем далеком от соврешенства обществе.

По-поводу Ваших сообщений или участия на открытом проекте http://value2009.aekap.net - это не мой личный блог, это общественный портал. Необходимо просто зарегистрироваться в его датабазе. После регистрации сможете печатать свое мнение в постах пользуясь всеми сервисами wordpress юзера с ролью автора.

--FourSuns 18:56, 10 декабря 2009 (UTC)

Всё совсем не так, как Вы описали. Всё намного проще. Нет никаких договоров с авторами, нет никакой борьбы за популярность Википедии, нет никаких экспертных оценок, нет никакой ответственности за социальную роль Википедии. Создавать, править, удалять любой текст могут все участники, даже незарегистрированные анонимы. И происходит это ежесекундно. Чтобы это не превращалось в полный бардак сформулированы правила, критерии, рекомендации для принятия тех или иных решений. Правила постепенно меняются, трансформируются. И добровольное следование этим правилам, а так же контроль со стороны других участников, и создаёт Википедию такой, какая она есть.

У меня есть статус патрулирующего. У меня нет какой-то специальной задачи или обязанности. У меня всего 2 отличия от прав и возможностей других участиков — 1) возможность поставить специальную отметку «отпатрулировано» для конкретной версии статьи, в которой я не увидел явного вандализма и нарушений правил. 2) возможность ускоренного отката последних правок к предыдущей версии статьи (даже у анонима есть аналогичная возможность, которая реализуется через ссылку «отменить» в истории правок статьи, но у меня это делается чуть быстрее). Просто у меня базовое экономическое образование и я для себя решил, что будет полезно просматривать вносимые изменения в статьи, где я что-то понимаю.

Статья деньги очень далека от нормального состояния. Однако это не исключительно моя статья. И я вовсе не против её улучшения. Вот только я считаю, что доработку нужно делать в соотвествии с правилами, т.е. с опорой на АИ. Без АИ пусть лучше будет в том виде, как есть. Согласно правилу ВП:Проверяемость, любой человек может удалять без предупреждений любой текст, который не подтвержден АИ, кроме оговоренных случаев, когда АИ не требуется. Ваша мысль о том, что АИ могут не поспевать, не является основанием для нарушения этого правила. Если факт становится общеизвестным, то АИ найти не составляет труда. KLIP game 22:15, 10 декабря 2009 (UTC)

Мой вопрос

Почему развитие средств производства и повышение производительности труда, единожды приведшее к крушению коммунизма (пусть первобытного), приведёт в случае продолжения прогресса к его реставрации в будущем. Неважно, каково будет его название. Коммунизм есть коммунизм. Иначе его название следует изменить.

-- Витольд Муратов (обс, вклад) 16:29, 16 марта 2010 (UTC)

Точно по тому же, почему мотор выводит автомобиль из состояния покоя и начинает разгонять его с ускорением. Однако на некотором этапе ускорение прекратится — сколько не пытаться давить на педаль газа, автомобиль будет ехать с равномерной скоростью. И проблема тут не в неумении гонщика поддерживать езду с ускорением, а в объективных законах природы — с ростом скорости растёт сила сопротивления. В то же время. с точки зрения физики, равномерно-поступательное движение (без ускорения) вполне эквивалентно состоянию покоя. Точно так же повышение производительности труда имеет свои вполне объективные границы как физического плана (невозможно работать бестрее некоего уровня), так и экономического (незачем производить столько продукции, что её просто некому будет потреблять). По мере реального роста производительности труда каждый новый шаг в сторону увеличения становится делать все тяжелее. Если раньше (в эпоху первобытного коммунизма) основной проблемой было «сделать» и побольше, то сегодня почти нет проблемы с производством, зато есть проблема найти потребителя для того многого, что сделали. В Капитале Маркс достаточно подробно доказывает, что норма прибыли на капитал со временем неизменно падает. Она достаточно высока только на новых рынках. Но со временем скорость падения нормы прибыли на новых рынках так же увеличивается, то есть если раньше новый товар мог давать сверхприбыль несколько десятилетий (не зря устанавливался срок охраны патентов 25-50 лет), то сегодня это уже несколько лет и даже несколько месяцев. Все чаще затраты на исследования и разработку не удаётся окупить за срок морального износа товара. Постепенно дальнейшее развитие производительности труда становится экономически бессмысленным. Единственным вариантом дальнейшего развития будет становится отказ от попыток добиться экономической окупаемости, когда взамен затрат вообще не выставляется требования их компенсации. Но достичь такой ситуации можно только при уже сложившейся высокой базовой производительности труда. Если внимательно посмотреть вокруг, то можно найти достаточно моного примеров именно такой можели развития производительных сил. Ярким примером из сегодняшнего дня служит ПО с открытым кодом, да и Википедия так же. При этом характерной чертой подобного производства является задействование огромного количества людей, которые действуют в рамках специфичных коммун.

Разумеется, я далёт от мысли, что коммунизм наступит завтра. Я абсолютно убежден, что в «чистом виде» он вообще никогда не наступит. Ведь это всего лишь научная абстракция, точно такая-же, как и капитализм, феодализм, рабовладельчество. Ведь в чистом виде ни один из этих «-измов» никогда не существовал. В реальности всегда была некая смесь. Вопрос лишь в том, что являлось преобладающим в тот или иной конкретный момент.

Я абсолютно убеждён, что коммунизм вообще незачем «строить». Ведь никто никогда не объявлял планов построить феодализм или капитализм. Однако их построили. А сейчас люди на всей планете добросовестно строят фундамент коммунизма, даже если при этом искренне матерят Маркса и истово молятся на Мизеса. (примеры см.выше). Ведь с проблемой сбыта одинаково жестко сталкиваются и те, кто вообще не читал никакой экономической теории, и те, кто является ярым сторонником какой-то конкретной теории, и те, кто пытается взять из разных теорий самое ценное и умное. KLIP game 18:55, 16 марта 2010 (UTC)

Надо обмозговать ваш ответ.

Но пока на поверхности лишь удивление: ради чего ухлопано столько миллионов людей,если строить коммунизм не надо было? (Здесь я с вами на 100% согласен). Ведь у капитализма в самом деле не было вождей,процесс развивался исторически с развитием производительных сил, а у коммунизма были такие непрошеные мизантропо-людоеды, как Маркс, Ленин,Сталин, Мао и Пол-Пот.Личность для них была ничто. Они мыслили лишь категориями классов. Чувствуете разницу? И не надо про 9 января. Не надо мелочиться.Не те масштабы.

И вообще мой вопрос - это скорее просьба указать мне на АИ, статистически подтверждающие ослабление желания людей иметь частную собственность.Разве 74 лет построения коммунизма при современной-то динамике развития общества мало для того, чтобы заметить какие-то, пусть микроскопические, сдвиги в этом направлении? Ну, хоть коммунистическая песчинка (именно коммунистическая, а не другая)- то в фундаменте коммунизма просматривается вами?

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 23:44, 25 марта 2010 (UTC)

«ради чего ухлопано столько миллионов людей» А ради чего ухлопано более 40 миллионов людей при внедрении капитализма в Индии (Голод в британской Индии) или сотня миллионов в Китае (Первая Опиумная война, Вторая Опиумная война), ради чего в 16 веке отбиралось имущество и средства к существованию у английских крестьян, а потом вводились жесточайшие законы со смерной казнью за бродяжничество (ОВЦЫ СЪЕЛИ ЛЮДЕЙ)? Разве капиталисты менее «мизантропо-людоеды»?

Я действительно считаю, что коммунизм незачем специально строить - его и так все строят. Но происходит это строительство стихийно. В результате стихийности затраты (и материальные, и человеческие) значительно выше, чем было бы достаточно, будь более четкий план действий. Жилище тоже можно строить без каких-либо проектов, при этом выхваляясь своей полной свободой творчества. Землянка получится наверняка. Двухэтажное строение можно возвести при некотором избытке строительного материала. Но построить здание более-менее крупное вряд-ли удасться - либо оно рухнет, либо не хватит материалов, чтобы обеспечить достаточную прочность (мы-то без проекта/расчета строим, мы ведь свободным творчеством занимаемся). Именно чтобы снизить число жертв, уменьшить затраты - для этого и требуется научное осмысление экономических и социальных процессов в обществе. Когда есть понимание, в т.ч. направленности движения, тогда можно двигаться в данном направлении уже осознанно. Но такое осознанное движение автоматически предполагает устранение произвольного (свободного) движения в других направлениях. Допущение свободы движения означает сохранение все той же анархии, какая была, т.е. бесполезность теоретического осмысления процессов движения общества (зачем разрабатывать комплект проектной документации, если каждый каменщик и штукатур считают своим природным правом возведение здания по своим собственным художественным представлениям). Разумеется, цена ошибки архитектора теперь значительно выше, чем цена ошибки при возведении землянки. Даже если все будут работать строго по плану, но в исходном расчете ошиблись с запятой, то результат будет плачевным. Но являлось бы крушение Пизанской башни основанием признавать, что принцип строительства на основе предварительного проекта принципиально неверен и что строить нужно без проектов?

Что касается «ослабления желания людей иметь частную собственность» — вопрос некорректен. Для начала, Вы так и не показали, что желание частной собственности вообще является естественным желанием, а не противоестветсвенным (см. Обсуждение:Коммунизм#О дальнейшей судьбе статьи: «Кстати, а насколько вообще „естественно“ всеобщее неравенство и наличие частной собственности? Насколько это „естественно“ для отношений между влюбленными, между мужем и женой, между родителями и детьми? А ведь семья — это общество в миниатюре.»). Бессмысленно говорить об «ослаблении желания», когда само «желание» не носит характера естественной потребности, когда это исключительно социальное явление. А «заметить какие-то, пусть микроскопические, сдвиги в этом направлении» не так уж и сложно. Выше я уже указывал на некоторые из них (Если внимательно посмотреть вокруг, то можно найти достаточно много примеров именно такой можели развития производительных сил. Ярким примером из сегодняшнего дня служит ПО с открытым кодом, да и Википедия так же.) Мне кажется, что это примеры того, о чем Вы просите (хоть коммунистическая песчинка (именно коммунистическая, а не другая)) - люди добровольно работают и передают другим людям результаты своего труда, ничего не требуя взамен. И совершенно сознательно (т.е. они осознают, что сами несут затраты, что делают нечто полезное, что результата труда они вполне законно могут объявлять своей собственностью) они отказываются от своего ЧАСТНОГО права собственности, передавая результаты своего труда в ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность. Более сложные и не столь очевидные примеры - файл-обменные сети и сообщества. Если уж говорить о чистой экономике, то и тут можно увидеть «ослабление желания людей иметь частную собственность». О чем свидетельствует ДОБРОВОЛЬНАЯ передача в 2008-2009 годах активов крупнейших американских корпораций и банков под государственный контроль? Пусть не всех активов, пусть частично, но ведь мы ищем «коммунистические песчинки» в современном мире. Разумеется, здесь речь идет не столько об «ослаблении желания», сколько о практической невозможности самостоятельно сохранить свою собственность. Но для конечного результата разве есть разница, почемы американские банкиры пошли на поклон к государству - потому, что совесть проснулась, или потому, что осознали, что всё равно свои капиталы они потеряют и союз с государством даёт им шанс сохранить хотя бы часть контроля? Но кто сказал, что в следующем кризисе они не потеряют этот контроль окончательно? KLIP game 12:28, 26 марта 2010 (UTC)

Последний раз о содержании статьи

Жизнь во всех её проявлениях всегда представлена отдельно существующими организмами. Думающий, но бесструктурный океан существует лишь в фантазиях Лема. Свойство любого отдельно взятого организма занимать в любой момент времени его существования определённый объём пространства, который не может быть занят никаким иным объектом живой и неживой природы и есть наиболее общее осуществление принципа частной собственности. Частной собственности на существование в своём пространстве обитания.
Все остальные вопросы, касающиеся реализации частной собственности в конкретных ситуациях логически вытекают отсюда, не переставая быть той же частной собственностью. (Надеюсь, что при таком подходе увод разговора в область права неуместен).
В животном мире частная собственность на своё существование гарантируется и поддерживается инстинктом самосохранения. Нечто аналогичное есть и в мире растений, да и бактерий. Это свойство при взаимодействии существ, также следующих этому инстинкту, приводит к постоянному конфликту (трофические цепи) . Что находит своё отражение в конкурентной борьбе за существование, которая есть основа прогресса всего живого. Так возникают проблемы с занятием ареала обитания или произрастания, в условиях как межвидовой, так и внутривидовой конкуренции. Вплоть до претензии на владение частным жилищем (норой, берлогой). И проблема защиты собственности на собственноклювно свитое гнездо по своей сути ничем не отличается от проблематики обеспечения частного владения на собственноручно сколоченную дачу времён развитого социализма.
Понятно, что живой мир не мог бы воспроизводиться от поколения к поколению и исчез, если бы не действовали механизмы, позволяющие решать проблемы путём достижения компромисса. Нечто похожее наблюдается и в сообществе людей (ЕС). ( Но ещё надо посмотреть, что произойдёт, когда государственным языком Германии станет турецкий. Или же в силу демографической тенденции российская армия станет вербоваться преимущественно из мусульман).
Но этот компромисс всегда временный и никогда, за исключением патологических случаев (массовый выброс китов на сушу, самосожжение раскольников) достижение его не является более значимым, чем частная собственность на своё собственное существование(жизнь).

Да, кстати, семья есть вариант межличностных отношений, спору нет. Но она представляет собой защиту от общества, от его конфликтов, но не воспроизводство его правил в своих границах. В этом случае такая семья неминуемо распадается.

Короче говоря, частная собственность (пусть модифицированная применительно к конкретике), есть неотъемлемое проявление жизни в любом её проявлении. База для конкуренции и неравенства, как её результата. Отрицание частной собственности, как таковой, есть прекращение борьбы за существование, основанной на конкуренции, т.е. смерть. И потому благолепное коммунистическое общество, основанноё на отрицании частной собственности, есть бесплодная фантазия. Плод близорукой, ставшей маргинальной теории ad hoc, казавшейся обоснованной в середине XIX века в условиях производства, основанного на труде пролетариев. А сама коммунистическая теория есть опошлённый и лишённый мифологической романтики вариант «опиума народа» - религии. Повод для прикрытия низменных инстинктов демагогической фразой, эффективный способ для культивирования конформизма и парализации личной инициативы.

Вот именно на привлечение авторитетных источников про- и контра этой аргументации и следовало бы обратить по моему мнению свой талант сочинителям статьи под громким названием «Коммунизм». Благо фактического материала более, чем хватает. Чего стоит один только провал коммунистического эксперимента и развал Союза. А ведь по этому широко обсуждённому и глубоко осмысленному мировой общественностью событию ( Например: Die Bilanz des 20. Jahrhunderts. Harenbergs Kommunikation Verlags-und Mediengesellschaft mbH & Co.KG, Dortmund 1991. ISBN 3-611-00199-6) в обсуждаемой статье нет ни слова. Вроде бы ничего и не произошло. Сидим себе в своём колодце на обочине истории в непонятном и потому враждебно воспринимаемом окружении и изрекаем странности.

P.S. Да, кстати, по поводу ПО с открытым кодом. Казалось бы, Г.Перельман и дал тот пример коммунистического отношения к своему труду, которым вы бы могли погасить все сомнения в отсутствии взятых из жизни фактов развития стремления к тотальному альтруизму. Однако ж, как оказалось, и он не даёт никому права на обиду принадлежащих ему тараканов. Так то. С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 11:49, 31 марта 2010 (UTC)

Странная у Вас логика. Сперва вы объявляете частную собственность неким неотъемлемым атрибутом природы, неким физическим свойством, аналогичным массе, размеру (Свойство … занимать в любой момент времени его существования определённый объём пространства … и есть наиболее общее осуществление принципа частной собственности... и далее частная собственность ... есть неотъемлемое проявление жизни в любом её проявлении). Отмежевываетесь от того, что частная собственность есть разновидность права (увод разговора в область права неуместен). Фактически, Вы даёте своё собственное трактование, что такое «частная собственность». Пусть так, допустим… Вот только давайте тогда корректно использовать это свое название со своим смыслом и не смешивать его с аналогичными названиями, но с совершенно другим смыслом. А то получается, что я глядя на проём в стене, зашитый прозрачным стеклом решил назвать его «табуретом», а потом буду спорить с другими о степени прозрачности табурета и эффективности его применения для проветривания помещений и крайне негодовать, почему это другие люди мой «табурет» табуретом не считают, а называют окном или чем-то другим. Для начала приведите мне хоть один нормальный АИ уровня словаря или академического журнала, в котором частная собственность трактовалась отдельно от области права, как некий природный атрибут. Если таковых не найдете — рекомендую сменить название для своей трактовки и перестать её называть «частной собственностью». Если же берётесь судить о взглядах других, то хотя бы потрудитесь уточнить, что они подразумевают под тем или иным термином и критикуйте именно этот смысл, а не свой собственный, вложенный в аналогичное название. А то получается: «Пастернака не читал, но осуждаю».

Меня умилил Ваш подход к вопросу семьи. С одной стороны Вы много доказываете, что частная собственность является неотъемлемым атрибутом природы, а с другой стороны признаёте, что если семья будет жить по законам частной собственности, то в «этом случае такая семья неминуемо распадается». Похоже, Ваша частная собственность не столь уж вездесуща — практика показывает, что довольно много семей не распадается. Отсюда я делаю вывод, что раз семьи не распадаются, они игнорируют законы частной собственности. Вы сами признаёте, что людям в семьях жить комфортнее, чем без них (она представляет собой защиту от общества, от его конфликтов). Значит нет принципиальных запретов на применение подобных отношений и в более широком масштабе, то есть в отказе от правил частной собственности в рамках не только семей, но и общества в целом. (Как видите, для этого вывода я опираюсь исключительно на Ваши собственные трактовки, а не на марксиские.)

Под конец вы окончательно съехали с темы экономических отношений в область чистой политики. Вы опять начали приравнивать факт крушения конкретного государства к крушению экономической и философской теории коммунизма. Вы опять приравниваете политику в СССР с термином «Коммунизм». Это точно так же, как приравнивать США к термину «капитализм». И при этом настаивать, что крушение США обязательно похоронит и идею капитализма в мире. KLIP game 14:42, 31 марта 2010 (UTC)

Правка со ссылкой на GapMinder

На каком основании Вы удалили ссылку в статье 'Золотой миллиард', на сайт, поддерживаемый Google и созданный профессором Hans Rosling ом, который отражает реальную динамику изменения жизненого уровня? Если коммунистические убеждения - то просьба вернуть.92.243.174.217 19:07, 12 апреля 2010 (UTC)

Пояснения - сайт создан на базе данных разных организаций и ученых и представлены в наиоблее удобном для анализа виде - в виде интерактивных диаграм, графиков и т.д. Любой посетивший данный сайт сможет выяснить, что происходит с доходами с разнах странах. Существует ли 'золотой миллиард' или их много, что происходит с наиболее бедными слоями ( они непрерывно сокращаются, хотя довольно медленно ) все последнии годы и т.д.

Т.е. эти данные самым непосредственным образом связаны с концепцией 'золотого миллиарда', показывают всю концепцию в довольно плачевном виде ( поскольку процесс улучшения идет непрерывно - но лишь с разной скоростью в разных странах с начала XIX века ).

Т.е. удаление - столь тщательно подобранных данных, вся 'вина' которых в том, что они не укладываются в чьи то, видимо Вами любимые, построения - выглядит довольно странно. Но я не настаиваю. Я лишь хочу понять, почему удален серьезный и удобный источник.92.243.174.217 19:27, 12 апреля 2010 (UTC)

При оценке чужих правок я опираюсь не на свои убеждения, а на правила Википедии. В данном случае ссылка на GapMinder не соответствует написанному тексту (Из графиков видно, что имеющиеся факты свидетельствуют о выравнивании уровня экономического развития.). Ссылка дана на сайт, а не на конкретные графики. Совершенно не понятно, какие конкретно комбинации показателей подтверждают данное утверждение. Например, показатели "Total income" и "Sugar per person" (которые хоть и косвенно, но показывают уровень потребления в странах) какраз свидетельствуют в пользу "Золотого миллиарда". В целом в статье речь иден не об общем развитии, а об уровне потребления мировых ресурсов. А на данном сайте я не нашел ничего подобного. По этому я считаю, что данный сайт как нечто целое не подходит для иллюстрации в данной статье. Но если там есть некие конкретные графики, которые демонстрируют, что уровень потребления мировых ресурсов по странам действительно выравнивается - я совершенно не буду возражать, если будет приведена ссылка на конкретный график или описание конкретного показателя.

А вот если брать мои убеждения, то как профессиональный экономист могу отметить, что на данном сайте можно усмотреть явную тенденцию к манипулированию. Большинство экономических показателей (в других я не специалист) имеют лишь видимость сопоставимости. Почему-то я не нашел уровня расходов в единой шкале (например, в долларах). Большинство показателей идут через ВВП, который в разных странах сам по себе слишком разный, и в то же время нет сравнения самих ВВП. В итоге мы имеем, что доли зарплат работников в ВВП разных стран достаточно близки, но действительно ли это говорит о сближении уровня развития разных стран? KLIP game 02:48, 13 апреля 2010 (UTC)

В целом в статье речь иден не об общем развитии, а об уровне потребления мировых ресурсов. В этой теории есть логическая связка такого рода - не хватает ресурсов, поэтому существует 'золотой миллиард'. Так вот графики развития показывают, что развитие происходит, а ресурсы ( или их отсутствие ) не мешает. Разумеется, чтобы показать, что ресурсы не играют большой роли, например, сослаться на http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ultimate_Resource ( внизу есть ссылка на полный текст книги - она public domain ) - это так сказать, развитие доказательства или доп дискуссия - но это уже имеет меньше отношения непосредственно к теме.

Далее - возвращаясь к изменению уровня доходов http://www.gapminder.org/downloads/human-development-trends-2005/ презентация - наглядно показывает, как изменяется ( данные все одни и те же, что и в основной программе - просто они по разному визуализируются - но именно поэтому ссылка на сайт - там есть набор и диаграмм и данных ( в виде таблиц Excel ) и в виде интерактивной программы. Наконец там, куда была вставлена ссылка в тексте идет речь именно о не выравнивании уровня дохода см По данным доктора социологических наук, профессора, проректора Российского государственного социального университета Кодина М. И., «разрыв в доходах между бедными и богатыми увеличивается. - как можно видеть, данные о доходах приводятся и трактуются в пользу 'золотого миллиарда' - но интерактивные графики, напротив весьма ясно демоснатрируют - основная масса населения движется по уровню доходов к развитым странам. Т.е. для того, чтобы не было однобокого представления одной точки зрения, читателю было бы полезно познакомится с данными, которые достаточно аккуратно собраны, выложены в обозримом виде и т.д. и для инетересующегося темой 'золотого миллиарда' - было бы полезно.92.243.174.217 08:58, 13 апреля 2010 (UTC)

Презентация действительно красива и наглядна, особенно с учётом наличия русского языка. Но лично меня она не очень-то убедила. Нужно учесть логарифмичность отображенной шкалы доходов, из-за которой примерно визуально сопоставимый дрейф вправо всего графика на самом деле выражается в том, что доходы богатых увеличиваются значительно больше, чем доходы бедных и разрыв между богатыми и богатыми продолжает нарастать (на маленькие доходы мы сморим через микроскоп, а на большие - через перевёрнутый бинокль). За то время, как основная масса бедных сдвинулась с 0,8 доллара до 3, основная масса богатых сдвинулась с 10-15 до 30-40. Произошло примерно утроение доходов обоих групп и логарифмическая шкала это утроение отображает одинаковыми по длине отрезками. Но мне очень сложно понять (может Вы мне растолкуете), как изменение разрыва между группами с 9,2 до 27 можно преподносить, как уменьшение разрыва, как выравнивание уровней доходов? Хотя признаю, графически это действительно выглядит убедительно. Но делает этот визульный фокус применение логарифмической шкалы, что лично у меня вызывает ощущение манипуляции.

Кроме того, данные совершенно не учитывают изменение за соответсвующий период покупательной способности доллара, особенно в отношении покупки ресурсов. Легче всего разыскать и посмотреть статистику по золоту. В 1970 году на 1 доллар можно було купить около 0,888 г золота. Сейчас — приблизительно 0,02465 г. Рост доходов основной массы бедных с 0,8 доллара до 3 в натуральном выражении означает изменение возможности за свой дневной доход купить с 0,7104 до 0,074 г. золота. Ситуация с возможностью купить нефть и нефтепродукты аналогичная. По-моему, это не говорит о росте реальных возможностей бедных. Для сопоставимости (применительно к вопросу о золотом миллиарде) нужно бы приравнять возможности по закупке ресурсов, то есть за время с 1970 по 2010 годы черта бедности должна была бы передвинутся с 1 до 36 долларов. Если сделать эту маленькую поправку на реальность, то ни о каком понижении уровня бедности в мире говорить уже не приходится. KLIP game 16:12, 13 апреля 2010 (UTC)

Хочу уточнить - я не сторонник самой концепции "золотого миллиарда" (внутри той же Америки огромна разница в уровне доходов и потребления разных групп населения). Я лишь показываю, что Ваша ссылка в данном контексте не подтверждает те высказывания, которые Вы хотите ей подтвердить. KLIP game 07:03, 14 апреля 2010 (UTC)

Немецкая историческая школа + Воспроизводство

Уважаемый Павел Юрьевич!

Ну вот, кажется добрался, наконец, до ранее заявленной темы :). Но прежде: там я для Вас написал кое-что в буржуазии + добавил отраслевое деление (упустил поначалу!)

Теперь по нем. школе.

1. Нынешнее название — неверно. Сейчас статья именуется Историческая школа, и на неё переправляется с Немецкая историческая школа. А нужно наоборот. Немецкая историческая школа — термин, устоявшийся во всём мире. Там, где статьи писали историки-экономисты — значится "Scuola storica tedesca" (ит.), "Escola historicista alemã" (нид.). Разумеется, у немцев вместо этого самоназвание "Historische Schule der Nationalökonomie" (его приводят в скобках в названных статьях).

2. По технике подачи. Предлагаю дать существующей "Историческая школа" статус сводной, переименовав в "Историческая школа (экономика)"). От неё:

• Немецкая историческая школа экономической мысли — отдельная стр.
• а русская, английская, французская — кратко на ней (там фактически только перечни имён).

С уважением, Cherurbino 01:10, 22 мая 2010 (UTC)

---

28 мая. Уважаемый Павел Юрьевич!

Извините, что тереблю Вас вновь — других квалифицированных оппонентов, не только учивших, но и знающих политэкономию, я пока здесь не знаю (м.б. порекомендуете кого-нибудь ещё?), — хотел пригласить Вас заглянуть на Воспроизводство (экономика). Особенно в щепетильный последний раздел, там где про Рютина. Заранее предвижу, что м.б. обвинения в неполиткорректности — но что есть, то есть: если налицо "начётничество", то такие "лженаучные" :) образцы тоже нельзя скрывать. И называть начётчика — начётчиком. Кстати, могу подготовить статью "начётничество" для Википедии, указав постановления, в которых оно осуждалось. Буду рад Вашим советам и предложениям по "политкорректизации" этого материала.

С уважением, Cherurbino 15:54, 28 мая 2010 (UTC)

Если честно, раздел мне очень не понравился своей "водянистостью". Если говорить о полемике, то можно было бы изложить позицию Сталина (цитата + 1 абзац за ней) и суть возражений Рютина (цитата из Капитала и его вывод). Далее одним абзацем указать на подмену и начетничество в данном случае. Итого остается 5-6 абзацев. Если честно, я в принципе не вижу нужды выделять именно данную дискуссию - она носит скорее политический, чем теоретический характер. Рютин искал любой повод уколоть Сталина. Но имела ли эта "дискуссия о воспроизводстве" реальный резонанс и влияние в экономической теории? Я этого просто не знаю. Если имела - тогда желательно дать стороннюю оценку. Если не имела - тогда взгляд Рютина подпадает под правило ВП:МАРГ и может вообще не упоминаться в статье или упоминаться кратко. KLIP game 16:29, 28 мая 2010 (UTC)

ETF

Привет, Павел Юрьевич! А ты конкретно сможешь людям предложить реальные инвестиции в ETF или Вы только теоретик без практики? — Эта реплика добавлена участником Andrey Zhivotov (о • в) 23:09, 2 августа 2010 (UTC)

Я какраз практик. И мой опыт показывает, что очень сложно иметь дело с бумагами, не предусмотренными национальным законодательством. Для граждан Украины, кроме того, существует требование получение индивидуальной лицензии на каждую операцию с иностранными ценными бумагами. По этому мне не совсем понятно, что за "реальные инвестиции в ETF" я могу кому-то предлагать? KLIP game 03:32, 3 августа 2010 (UTC)

Биржевой товар

Коллега, более устоявшееся название предмета статьи все-таки коммодити. На биржах торгуются не только коммодитиз, т.е. коммодитиз являются подмножеством более широкого множества Биржевых товаров. Предлагаю переименовать назад. Сейчас чаще говорят на русском коммодити (44 тыс хитов), чем биржевой товар (всего 2567 хитов) Bechamel 10:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Не согласен. 1) Приведите пример товара, торгуемого на биржах, который не является commodity. Я таковых не припомню, но допускаю, что могу ошибаться. 2) Вы неверно организовали поиск. Правильно было бы искать биржевой товар, и тогда имеем 44 тыс. ответов. С другой стороны, яндекс в результат "коммодити" включил огромное число страниц, где это слово никак не упомянуто, но URL или текст страницы содержит в себе английское написание "commodity" (пример1, пример2) Значительно количество ссылок, когда «Коммодити» является составной частью названий компаний (Глобал Коммодити, Интернешнл Коммодити Трейдинг Компани Иваново). Так что "биржевой товар" не менее употребительное сочетание. Кроме того, русское «коммодити» по сути является просто биржевым сленгом, калькой с английского, а не самостоятельным термином. KLIP game 11:54, 9 сентября 2010 (UTC)

По порядку, 1) В РФ и в Украине через биржи продаются автомобили, которые коммодитиз не являются. 2) Да, с методологией поиска можно спорить, но слово коммодити - это именно то, что говорят имея в виду пшеницу, металлы и т.д., товары, которые торгуются на товарных биржах. Более того, во всем мире, на многих языках это именно нарицательное коммодити. Посмотрите пожалуйста интервики к этой статье, в большинстве стоит коммодити, и нигде нет словосочетания биржа и товар. Хотя наверняка во всех этих языках есть слова биржа и товар. Почему на английском это именно коммодити, а не exchange's goods? Bechamel 15:12, 9 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, в русскоязычной экономической литератуте "биржевой товар" используется именно как термин, аналог "commodity", в отличие от прочих "товаров, которые продаются/оформляются через биржу". Примером именно такого определения могут служить статья в Энциклопедическом словаре экономики и права, параграф Биржевой товар из учебника "Вводный курс по экономической теории". Вот еще пример из учебного курса по биржевой торговле. Все это вполне подходит под требования ВП:АИ.

В своё время я лично на Украине участвовал в «биржевых торгах» по продаже кирпичного завода. До недавнего времени было выгодно именно через биржи регистрировать сделки по купле-продаже как подержанных автомобилей, так и недвижимости. Но нигде никогда данные операции не носили именно биржевой характер. В лучшем случае, это был аукцион. Обычно это была просто заранее согласованная сделка, которая просто оформлялась через биржу в силу особенностей налогового или таможенного законодательства. Но эта «экзотика» не делает данные товары биржевыми. Все учебники однозначно осуждают подобную практику, показывают, что это профанация, а не биржевая торговля. Просто без неё многие «биржи» обязаны будут закрыться.

Я считаю, что эту особенность нужно просто показать в статье, а не выдавать сленг за устоявшийся экономический термин.

Я так же вполне понимаю, что понятие «биржевой товар» у многих авторов включает в себя любой объект торговли на бирже, в том числе и акции, и валюту, все то, что у других авторов называется «биржевыми инструментами». Но это уж особенности русского языка и ещё не устоявшейся терминологии. Собственно это и должно быть отражено в статье.

Почему на английском это именно коммодити, а не exchange’s goods? — так это вопрос не к нам, а к англичанам. В русском языке нет довольно многих терминов, которые в английском уже давно обозначаются отдельными словами. Но и в английском далеко не всегда находятся аналоги русских терминов. Например, там просто нет такого понятия, как «топлёное молоко». И что теперь? Нам нужно срочно избавиться от этого названия? Мы пишем энциклопедию на русском языке. В русских словарях и учебниках используется термин «биржевой товар» и именно в том же смысле, как «commodity» у англичан. Пока что не вижу смысла делать английскую кальку основным названием статьи. Когда это слово будет использовано в словарях как самостоятельный термин, тогда и в Википедии вполне можно будет переименовать статью. Если же у Вас есть примеры использования «коммодити» в словарях энциклопедического уровня или в академических учебниках — давайте рассмотрим эти АИ. Свои варианты АИ я привел выше. KLIP game 17:12, 9 сентября 2010 (UTC)

Да будет так. Сделал в статье реверанс по поводу коммоитиз vs биржевой товар. Спасибо сотрудничество в работе над статьей. Bechamel 07:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за понимание KLIP game 07:40, 10 сентября 2010 (UTC)

Доверительное управление

Уважаемый Павел Юрьевич! Доброго времени суток. Извините за некоторую задержку — руки не доходили.

Re: ГК ст. 1013 п.2 («Не могут быть самостоятельным объектом доверительного управления деньги, за исключением случаев, предусмотренных законом.» — её цитировали эту статью в своём вопросе):

• — такие оговорки делаются на случай теоретической возможности появления закона, по которому может быть разрешено.

То есть, наличие такой оговорки не является прямым указанием на наличие нормы. Однако это не единственный способ обойти норму закона. Другой — доказать, что она «не распространяется» на тот или иной случай. То есть, подвести под другой правовой режим.

Вот здесь: (см. подраздел «Объекты договора») говорится, что

Деньги могут становиться объектом доверительного управления в том случае, когда они входят в состав имущественного комплекса.

и даже вводится понятие «Денежное доверительное управление». Утверждается, что оно отличается от доверительного управления имуществом (о котором гл. 53 ГК РФ), а значит — не подпадает под статьи 1012–1026. Определение этой категории:

Денежное доверительное управление” – это даже не разновидность договора о доверительном управлении, оно относится к договору поручения.

Закон, на который при этом ссылаются — ст.7 ФЗ от 3 февраля 1996 г. “О внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР “О банках и банковской деятельности в РСФСР”. Пик ельцинского беспредела; принято под давлением бандитов, стоявших за ПИФами (паевые инвест. фонды), которые под этой ширмой, не будучи банками, принимали в управление как раз деньги, живой нал (см. в цитированной статье абзац над названием этого ФЗ). Восклицание, следующее за описанием того, чем занимается управляющая компания ПИФ — «Разумеется, никакого “доверительного управления” денежными средствами при этом не происходит!» запутывает читателя ещё больше.

Главная причина запрета на приём «живых денег», которой руководствовался законодатель — возможность скрыть нал от учёта. Вот ценные бумаги принимать можно. Откуда их взять? Откройте рядом другое окошечко, за которым должны будут зафиксировать, «кому, за что и по какому документу уплачено». То есть, курс бумаг и реально уплаченная сумма. А так — бандит деньги взял, а потом за спиной клиента вписал совсем не тот курс покупки. И разницу себе.

Вот этот форум: Кредитование под залог паёв м.б. интересен, но уж очень всё старо. 2007 год.

---

Re: о запрете в российском законодательстве использовать денежные средства, находящиеся в доверительном управлении, в качестве залога для получения кредита — см. учебник по финансам:

В России не может служить обеспечением доверительная собствен­ность (ст. 9-102 ЕТК США), в силу того, что институт доверительной соб­ственности (траст) является чуждым континентальным правовым системам вообще и российскому законодательству в частности

В заключение: справку пока написал «от себя» (= ОРИСС :)); с юристом, который мог бы подтвердить или опровергнуть (мало ли, какие новации без меня возникли?), пока не связывался. Если сказанного недостаточно — пишите! Постараюсь ответить.

С уважением, Cherurbino 00:15, 28 сентября 2010 (UTC)

PS Перечисленные ограничения относятся к небанковским организациям. Банкам вообще можно всё, т.к. там по определению обеспечен прозрачный учёт в единой системе операционного дня. А не на ноутбуке. Теоретически, небанковским могут быть предоставлены по лицензии ЦБ те или иные функции банков. Но основанием для лицензирования является не личная инициатива ЦБ, а закон, на основе которого ЦБ сначала должен «спросить разрешение» у гос-ва. ФЗ 1996 года — тому пример.

Конституционная экономика в статье о Банке России

Все первые годы становления российской школы конституционной экономики (КЭ)вопрос о конституционно-правовом статусе ЦБ был красной нитью десятков публикаций. Сейчас вопрос применения статьи 75 Конституции РФ - также важная тема КЭ. Поэтому связь статей КЭ и ЦБ является не косвенной. С уважением.--Morethom 17:11, 6 октября 2010 (UTC)

Он эту связь веде добавляет.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:53, 6 октября 2010 (UTC)

То, что тема ЦБ затрагивается в работах авторов, которые позиционируют себя в КЭ вовсе не означает, что эти работы регламентируют работу ЦБ или оказывают реальное влияние на его политику. Я допускаю, что данные работы могут анализировать работу ЦБ. По этому решил оставить сами работы. Но тема ЦБ к статье КЭ имеет не больше отношения, чем к статьям Деньги, Вексель, Государство и т.п. KLIP game 01:04, 7 октября 2010 (UTC)

Фиатные деньги ↔ Фидуциарные деньги

Уважаемый Klip game!

Очень давно не писал Вам… Замаялся, забросил экономику :). Но вот, повод пришёл: см. заголовок. Вижу, никто не хочет открывать 13-ю тему — рискну: «дедушка старый ему всё равно» :))). PS: а не получи-и-илось! у Вас заголовки другого уровня

С мотивацией долго сушить мозги не буду: одну из статей Вы сами писали, тему знаете. «Фидуциарные» vs «фиатные» — суть что в лоб, что по лбу: «основанные на доверии», без золотого покрытия. До появления «Википедии» :))) в нашей лит-ре писалось «фидуциарные». Так писал мой покойный руководитель, так писал не менее знакомый ему и даже мне И. С. Королёв… Когда же, не подумавши, аспиранты-студенты делали кальку с американского «фиатные» — им напоминалось, что «ФИАТ» в нашем (а также других европейских языках) связано с «Жигулями» :))), и нехрен термины плодить. Вообще, в аудитории такая неоднозначность («деньги, отложенные на ФИАТ» ???) ухудшает и учебное восприятие материала, вызывая смешки.

…вспоминаю стародавние лекции. Диктую заголовок: «сущность ссудного капитала». Одна студентка (кстати, блондинка!) пишет: «судного». Я ей, заглядывая через плечо: «Олечка, здесь две буквы „с“». Её сосед (видимо, приревновав): «А в каком слове две»?

По интервикам также хорошо видно, что фр. Monnaie fiduciaire, ну а уж в Италии, ес-сно — ваще фр. Moneta legale.

Экономистов, которые противопоставили бы «фиатные» vs «фидуциарные», дав каждым отдельные определения, также нет. То есть, налицо лишь «неупорядоченность лингвистической жизни».

Конечно, «фиатные» уже на кривой козе в оборот въехали — что ж, воевать не буду. Но основное название должно быть фидуциарные, а «фиатные» оставить как редирект.

В общем, предлагаю Вам обсудить моё предложение выставить «на объединение». При этом:

1. если Вы согласны — пожалуйста, выставьте, если несложно, сами, а мне напишите на СО, чтобы я поддержал
2. если не согласны, или требуются доп. аргументы — пожалуйста, напишите на мою СО.

Со своей стороны, в случае объединения, «трудозатраты на консолидацию текста» обещаю взять на себя. Ничто не пропадёт, обещаю!!!

С уважением, Cherurbino 09:41, 21 октября 2010 (UTC)

В своё время этот вопрос уже обсуждался. Тогда меня убедили, что разница все же есть. Попробую найти тогдашнее обсуждение. KLIP game 10:37, 21 октября 2010 (UTC)

Спасибо, буду рад прочесть. Интересно. Хотя интервики говорят уже сами за себя (м.б. их тогда столько не было) Cherurbino 13:33, 21 октября 2010 (UTC)

К сожалению я так и не смог найти, где я обсуждал данную тему. Но суть различий усматривалась в том, чтобы фиатными считать деньги без изначального товарного (золотого) эквивалента, а фидуциарными - те, которые номинально имеют конвертируемость в товарный эквивалент, но эмиссия которых превышает запасы этого эквивалента. Правда, я полностью соглашусь с тем, что подобные тонкости в справочной литературе не обсуждаются и не уточняются. Думаю, что объединение статей вполне возможно с установкой основной фидуциарные. Думаю, что объединение не требует дополнительного специального обсуждения, так как статьи действительно говорят об одном явлении чуть разными словами. KLIP game 16:45, 26 октября 2010 (UTC)

Я так тоже думаю. Спасибо. Попробую теперь сам корректно выставить :). С ув., Cherurbino 00:04, 27 октября 2010 (UTC)

---

Ну что ж, благодаря упорству коллеги удалось сыскать и историю термина «фиатные», и современную цитату (1998) про «фидуциарные». Статью «Фидуциарные деньги» тем самым начал приводить в порядок, чтобы ничего из «фиатных» не пропало :). Термин-то есть, никто удалять «Фиатные деньги» не будет — останентся редирект, и только Cherurbino 20:36, 27 октября 2010 (UTC)

PS (то же написал в разделе к объединению): дописывая, я действительно не начинал объединение. Мало того, что дополнил (статья была слабовата), но и хотел показать, что я не против «фиатных» как таковых.

Cherurbino 13:31, 28 октября 2010 (UTC)

Я точно так же бывает нарываюсь на ситуацию, когда предполагаешь одно, а расценивают это как совсем иное. По сути правки я не имею претензий и если бы эта правка была внесена ранее, то вполне могла бы там находиться. Но внесение по ходу обсуждения правок, которые расцениваются как сдвиг статьи в ту или иную сторону обычно не приветствуется. KLIP game 13:45, 28 октября 2010 (UTC)

Частная валюта → Частные денежные знаки

Уважаемый KLIP game! Прочёл Ваше возражение против переименования:

Против Не согласен. В статье речь идет не только о выпуске «нестандартных» банкнот для национальной валюты, но и о выпуске достаточно самостоятельных денег (яндекс-деньги, вебмони и т. п.), которые являются именно частной валютой, со своими курсами обмена, своими обменными пунктами, своей системой защиты, своими магазинами и даже кредитными операциями. Они связаны с национальными валютами, имеют сходное название, но не являются в полной мере эквивалентами дополнительных банкнот. Описывать это терминами "частные денежные знаки" не совсем адекватно с экономической точки зрения, так как это именно частные деньги. Можно спорить, какое название лучше «Частная валюта» или «Частные деньги», но сводить дело только к эмиссии купюр мне кажется принципиально неверно.

— KLIP game 08:17, 29 октября 2010 (UTC)

но, к сожалению, не нашёл в статье ни яндекс-деньги, ни вебмони. Соответственно отпадает формальный мотив Ваших возражений. Вот если выпустить серединку, и оставить только это:

яндекс-деньги, вебмони … Описывать это терминами "частные денежные знаки" не совсем адекватно с экономической точки зрения, так как это именно частные деньги.

— KLIP game 08:17, 29 октября 2010 (UTC)

тогда, действительно: некоторые учёные впадают в ступор от электронной формы, и начинают городить огород. Забывая при том следующее: от того, что подо всеми «настоящими» деньгами уже 40 лет как лежит электронная форма переводов — на сущность денег, как категории это никак не повлияло. Но это уже совсем другая тема; к моему предложению о переименовании не относится.

Пожалуйста, обратите внимание: и на иновиках (китайскую не переводил) понятие web-money не употреблено.

Можно спорить, какое название лучше «Частная валюта» или «Частные деньги», но сводить дело только к эмиссии купюр мне кажется принципиально неверно.

Ну, если прочесть Хайека по ссылке, то причины ввода определения «частных денег» и его основа прояснятся. Речь идёт не об эмиссии как процессе, а о статусе эмитента (государство или нет).

С уважением, Cherurbino 09:35, 1 ноября 2010 (UTC)

В данном комментарии у меня мысли несколько опередили изложение и я упустил прояснение. Достаточно быстро последовала реакция на сообщение и я потом уже не стал его корректировать. В статье речь о яндекс-деньгах действительно не идет. Но там речь идет о деньгах, «эмитируемые и используемые в обращении частными институциональными субъектами» каковыми являются и яндекс и Webmoney. При этом данные системы никакого отношения к национальной банковской системе не имеют, по этому данные расчеты невозможно приравнять к обычному банковскому безналичному платежу. Здесь речь идет о создании действительно независимой от государства системы частных денег. И это не академические изыски. Просто я работал и в банковской сфере, и с вебманями, и с Форексом дело имею, по этому вполне адекватно воспринимаю и разграничиваю варианты безналичных денег и их взаимосвязь с тем, что иногда называют «реальными» деньгами. Webmoney вполне отвечают идеям Хайека, просто в его времена электроники было поменьше. Сегодня же, как мне кажется, из-за потенциальных проблем с государством, многие реальные частные деньги стараются не называть таковыми. Например, Webmoney именуют себя исключительно платёжной системой, а не системой эмиссии частных денег. Точно так же и e-gold до последнего выдавала себя исключительно платёжной системой с золотым стандартом. Но в реальности банкротсво e-gold как раз и продемонстрировало, что речь шла о успешно работавшей системе частных денег. KLIP game 10:41, 1 ноября 2010 (UTC)

Карта с хранимой стоимостью →Карта предоплаты

Уважаемый Klip game!

Сначала отвечу на риторический вопрос оппонента, в котором уже на новом поле проявляет свою некомпетентность

Предоплаченная карта - это метактегория, под это понятие подходят все карты, кроме "исключительно_кредитных" (такие вообще в природе есть? ).

Начнём с того, что любая (как правило, по материалу — пластиковая) карта является одним из инструментов, обслуживающих счета клиентов. Счёт клиента — первичное понятие; нет счёта — нет под него и карты. Есть счёт клиента, есть заявка на карту — можем открыть корреспондирующий с ним счёт по учёту операций с использованием карты.

Здесь могут быть следующие варианты, в зависимости от того, какой инструмент карта имитирует:

• если карта имитирует элемент системы банк-клиент (связь по модему и digipass /через Интернет/ и пр.), то в зависимости от режима исходного счёта она может быть и дебетовой, и кредитной. Деньги сидят на основном счёте клиента, пока не приходит электронный документ о списании на основании требования клиента, предъявленного в той или иной точке продажи (POS, point of sale). Расплатился клиент, снял деньги в банкомате — дебетуем один счёт, кредитуем другой (проводим через "счёт карты"), и в корреспонденции с последним списываем в два направления — требователю (POS) сумму, себе комиссию. При этом — в зависимости от политики банка — клиенту можно позволять «залезать на красное», т.е. кредитоваться. Карты с таким режимом (в т.ч. при продаже услуги называемые «золотые») становятся инструментом, способствующим кредитованию; в быту говорят, что это не дебетовая, а «самая настоящая» кредитная карта. Замечу, что для подавляющего числа клиентов-физлиц карточный счёт является единственным. Но сказанное распространяется и на корпоративные карты тоже.
  Добавляя в свой вопрос слово "исключительно" ("исключительно_кредитных"), оппонент вновь манипулирует: выдвигает заведомо неверный тезис, чтобы опровергнуть его. Об исключительно кредитных картах никто вопрос и не ставит! Ни учёные, ни банковские работники так не спорят; мне уже это во где сидит; собственно, я уже отписал на обсуждении. Я продолжаю разговор лишь с Вами, иначе Вы просто утонете в потоке ненужной, а часто неверной информации от оппонента.
• если карта имитирует кошелёк — неважно, есть на ней чип или нет — чтобы она сработала, деньги на счёт, подлежащий по этой картой, банк должен перевести предварительно. И неважно, кому ушли эти деньги — фирме-продавцу товаров/услуг (acquirer, «приобретатель») — например, в сеть Apollo Phone, на Яндекс-деньги, или в магазин. Для банка важно, что они ушли, а для ЦБ, контролирующего нормативы, важно вдвойне — они ушли из ресурсов банка (или скоро уйдут), → «коэффициент устойчивости банка» уменьшается ранее, чем это было бы в предыдущем варианте, когда списываем по факту покупки.

Потому пусть не врут дилетанты, нахватавшиеся по верхам, что якобы каждая карта есть карта предоплаты. Не каждая! А то: «метакатего-о-о-рия…». Псевдонаучный галдёж.

Пока я не бросил нафиг все попытки хоть что-то исправить в Википедии — пожалуйста, спрашивайте!

Re: «Карта, хранящая стоимость» или «Хранящая стоимость карта» в принципе, оба варианта корявы. Прежнее (Карта с хранимой стоимостью) может остаться как вариант названия одного из разделов в общей теме Карта предоплаты. В котором можно дать внутреннюю классификацию (с чипом или просто на картонке).

С уважением, Cherurbino 11:57, 1 ноября 2010 (UTC)

---

Re: «Карточки в метро»: Вы правы, проводя аналогию с банковскими по линии технической основы: налицо некий электронный носитель. Но с точки зрения банковского дела карточки в метро деньгами не являются, т.к. их покупательная способность ограничена только самим метро.

Яндекс-деньги также не имеют всех атрибутов денег как средства обращения. Их приём ограничен кругом тех, кто соглашается их принимать. Банк, не входящий в систему, не может обналичить веб-деньги из своих ресурсов, он от силы может лишь принять соответствующий документ на комиссию, взять на себя услуги по пересылке и т.п. По сути, яндекс-деньги — предоплата определённому кругу клиентов. "Курс" веб-денег — лишь форма проявления не регулируемых государством спекулятивных колебаний на любом товарном или фондовом рынке (в отличие от курса национальной валюты, в который вмешивается ЦБ). Обмен одних веб-денег на другие — разновидность полузаконного бартера, когда в финской лавочке я сдаю бутылку водки и получаю взамен коробку стирального порошка: мои веб-деньги — уже предоплата с момента перевода с банковского счёта на счёт оператора веб-денег. Оператор, повторю, полулегален: осуществляя "обменные операции", он нарушает в РФ закон о банках и банковской деятельности, так как не имеет лицензии на валютообменные операции. Cherurbino 12:33, 1 ноября 2010 (UTC)

В данном случае Вы полностью правы. К сожалению, до сего момента я не удосужился даже прочить о чем идет речь в статье "Карта предоплаты". Я почему-то решил для себя, что речь идет исключительно о банковских картах. Наложилась информация, когда-то прочтённая, о полуфантастическом проекте электронной наличности с "умным" электронным кошельком. Сейчас переформулирую свою реплику в обсуждении объединения. KLIP game 12:50, 1 ноября 2010 (UTC)

Итакский час

Коллега, спасибо огромное за вклад в статью. Потенциально можно будет выдвигать её как кандидат в хорошие... Хочу обсудить два вопроса:

• По поводу обменного курса. Мне кажется такового нет. Нельзя обменять часы на деньги, поэтому курс который Вы указали 1 USD = 0.1 час не совсем комильфо (как собственно и мой вариант). Скорее запутывает, чем объясняет.
• По поводу единственного числа. Нет уверенности, что ед. число правильнее множественного. Ведь на оф. сайте www.ithacahours.org именно множественное число hours. Предлагаю вернуть основное название в множественное число. Bechamel 09:07, 12 января 2011 (UTC)

На англовике явно указан курс. В тексте статьи есть несколько оговорок, что нет свободной конвертации. Думаю, курс вполне можно оставить, разве что название «Час» заменить на «Ithaca Hours», чтобы было меньше ассоциаций с астрономическим часом.

Единственность числа, думаю, следует оставить. На фото купюры http://www.ithacahours.org/images/one_hour_note.jpg название указано в единственном числе. Кроме того, целый ряд англоязычных терминов, которые они пишут во множественном числе на русский переводят в единственном: Mathematics — математика, Politics - политика. А при разговоре о деньгах мы сами почти всегда употребляем множественное число (доллары, долларов, рубли, рублей) и используем единственное число исключительно когда речь идет о соотвествующей купюре или монете. Но официальное название денежной единицы "рубль". KLIP game 13:06, 12 января 2011 (UTC)

Евро

Здравствуйте. Спасибо за ваши правки в статье Евро. Надеюсь, вы не возражаете против вот этой правки, я добавил данные сюда. Во-первых, они больше подходят для статьи Банкноты евро. Во-вторых, если доводить статью до уровня хорошей, то есть пункт по поводу раздела «интересные факты» (№ 10). Однако, не могу найти источник для утверждения про номера в пачке. —Volgar 15:10, 14 января 2011 (UTC)

Не возражаю. В опубликованных источниках прямого утверждения может и не быть. Но есть масса источников, которые указывают, что номера подчинены определенным правилам с контрольной суммой. В статье англовики en:Euro_banknotes#Checksum прямо говорится, что нумерация подчиняется признаку делимости на 9. Но для обеспечения этого признака нумерация купюр не может быть последовательной, а минимум с шагом 9. Возможно, есть смысл написать подраздел о нумерации, аналогичный английскому? KLIP game 18:17, 14 января 2011 (UTC)

Просто это фразу легко неправильно понять. Номера могут идти с шагом 9, но при этом последовательно. А о нумерации вполне можно сделать раздел в рамках описания способов защиты от подделки. —Volgar 08:29, 20 января 2011 (UTC)

Я действительно имел ввиду, что они не идут с приращением на единицу, а вовсе не то, что их нумерация хаотична. Попробую перефразировать. KLIP game 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Фидеикомис и Фидеикомисс

Обратите внимание, что интервики - разные. В русском два понятия - а слово одно (в основном потому, что германских фидеикомиссов практически не было). Примите любое решение, но так сливать не стоит. Если и сливать, то германский фидеикомисс с майоратом. Адам Смит ясно говорит о разнице; англичане во избежание путаницы сделали en:Fee tail. Викидим 02:11, 20 января 2011 (UTC)

Не знал о варианте Фидеикомис. Думаю, что разница в одну из сдвоенных букв совершенно не характерна для русского языка и слова нужно развести по другим принципам. KLIP game 02:42, 20 января 2011 (UTC)

переименовал в Фидеикомисс (Римское право) и выставил «Фидеикомис» на удаление как синтаксически ошибочное. KLIP game 04:25, 20 января 2011 (UTC)

Агфляция

• Добрый вечер! Как автору, просьба высказать своё (любое) мнение: [2] --Vizu 19:43, 17 июля 2011 (UTC)

Вне зависимости от того, оставят статью или нет, не снимается вопрос отсутствия источников на спорные утверждения. А уж цитаты без АИ в любом случае должны удалятся. Действительно, получив возражения, я не стал удалять всё, а проверил каждый АИ, на одну цитату ошибка 404, на две другие нет слова "агфляция", одна из них вообще не в АИ, а в какой-то обычной газете. Также, я прошу вас более внимательно относиться к патрулированию, более внимательно просматривать правки, и не удалять стилистические правки, не вызывающие возражений, вместе со смысловыми. Вместе с тем, я не считаю уместным вашу аппеляцию к обсуждению удаления статьи, т.к. срок обсуждения истёк, что же это получается, мы не можем улучшать википедию из-за того, что вовремя не подвели итог? Если вы не согласны с удалением конкретно этих трёх цитат, прошу вас аргументировать в обсуждении их оставление, и как минимум для двух из них проставить АИ не ведущие на украинскую городскую газету и на 404 ошибку. Unregistrated 11:09, 24 июля 2011 (UTC)

В обсуждении удаления были предложения о том, чтобы статью переименовать. Я эти предложения поддерживаю. Если статью переименовать, и она будет говорить о росте цен на продовольствие, тогда отсутствие в источниках слова "агфляция", но упоминание о росте цен на продовольствие будет вполне соответствовать тематике статьи. Именно по этому я предлагаю сперва решить, что делать со статьей, а уж потом удалять из нее текст, как непрофильный. Кстати, недоступность электронной версии вовсе не равнозначно отсутствию АИ для какого-либо утверждения. Ссылки на бумажные издания, не имеющие электронной версии, используются в Википедии регулярно. Вместо удаления текста, предлагаю подумать над тем, какое название дать статье при переименовании. KLIP game 19:13, 24 июля 2011 (UTC)

Я не трогал цитаты из бумажных изданий, была убрана именно цитата на сомнительное электронное с 404 ошибкой. Исходя из требований НТЗ, Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания. Можно сделать короткий обзор в Продукты питания и основную статью. Где можно упомянуть что предлагался термин "агфляция". Unregistrated 21:44, 24 июля 2011 (UTC)

Ссылка была (название источника). Отсутствие ссылки в интернете (а сейчас биты все ссылки, например, 1998 года) при указании источника - такой же точно АИ. --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

«Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания» ИМХО, суть явления, сейчас описанного в статье и поднимаемого в политике - опережающий росте цен на продовольствие по сравнению с общим ростом цен на промышленные товары и услуги. Хотя статью действительно можно сделать шире по тематике и затронуть не только факторы роста, но и меры по снижению или ограничению цен на продовольствие. KLIP game 02:54, 25 июля 2011 (UTC)

С точки зрения НТЗ, если ест рост, надо писать и про снижение... Unregistrated 06:52, 25 июля 2011 (UTC)

Тенденция - именно рост. --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

«Я бы назвал новую стать Цены на продукты питания» ИМХО, суть явления, сейчас описанного в статье и поднимаемого в политике - опережающий росте цен на продовольствие по сравнению с общим ростом цен на промышленные товары и услуги. Хотя статью действительно можно сделать шире по тематике и затронуть не только факторы роста, но и меры по снижению или ограничению цен на продовольствие. KLIP game 02:54, 25 июля 2011 (UTC)

С редиректами с "Дефицита продуктов питания" и "Продовольственного кризиса". --Vizu 06:56, 25 июля 2011 (UTC)

• Давайте до чего-нибудь договоримся и приведём статью в годный вид, способствующий не ОРИССописанию, а полноценной доработке тематики динамики цен на продовольствие, причин и последствий. Unregistrated 10:47, 9 сентября 2011 (UTC)

Сейчас нет времени на более-менее крупную работу. В целом я с Вашей постановкой вопроса согласен. Когда стану свободнее - потом уже буду анализировать внесенные изменения. KLIP game 11:30, 9 сентября 2011 (UTC)

Сетевой маркетинг

Крайне не люблю туда-сюда таскать правки, поэтому предлагаю обсудить статью тут. Вы искажаете смысл источника, видимо, почему-то считая это рекламным. Считаете, что источник привирает? Могу пояснить некоторые моменты:

• Пол, опыт работы, образование и т. д. не играют роли в сетевом бизнесе. Компании нужен целеустремлённый человек, который хочет учиться. Был ли он столяром или учителем — не важно. Потому что тут он всё равно должен стать бизнесменом, предпринимателем. Естественно, если у человека есть знания, которые могут ему помочь в бизнесе, ему проще организовывать товарооборот, добиваться рангов и доходов, но это не обязательное условие. Поэтому никакого противоречия между «образование не нужно» и «одного желания мало» нет. Грамотная компания организует обучающие мероприятия с привлечением хороших бизнес-тренеров, люди учатся, становятся предпринимателями. Ну, или не становятся, если им лень осваивать новую для себя профессию и они ждут от сетевого маркетинга халявы.
• Тренинги по саморазвитию проходят наряду с тренингами по продажам и нюансам продукта компании. По крайней мере в солидных компаниях, которые думают о том, чтобы стабильно развиваться, а не срубить бабла и свалить. Потому что развивающиеся люди имеют большие запросы, ставят большие цели и грамотнее к ним идут. То есть, фактически, организуют больший товарооборот. И компании выгодно, чтобы её люди развивались в том числе личностно.
• Про успех людей уже немного сказано выше. Общий успех сетевой компании как раз зависит от того, насколько хорошо работают (и зарабатывают) её отдельные партнёры. Признание достижений — это то, чего очень не хватает многим людям и, кстати, действительно практически отсутствует в линейном бизнесе. Получая признание, люди радуются и лучше работают, так что подобные поздравительные мероприятия выгодны как конкретному человеку, так и компании в целом.

Таким образом, я предлагаю откатить ваши правки как искажающие источник и не соответствующие фактам. --LittleDrakon 13:46, 12 ноября 2011 (UTC)

«Пол, опыт работы, образование и т. д. не играют роли в сетевом бизнесе... люди учатся, становятся предпринимателями. Ну, или не становятся, если им лень осваивать новую для себя профессию» Я считаю, что во многом это действительно лишь рекламные фразы. Вы даже сейчас перемешиваете разные сферы деятельности - бизнес и работу по найму. Ведь для любого бизнеса (не только сетевого) пол, опыт работы, образование и т. д. не играют роли. Не в этом реальная особенность МЛМ, а в том, что здесь структура строится на массовом бизнесе. В других бизнес-сферах в одной компании не бывает одновременно столько предпринимателей (бизнесменов), сколько в МЛМ. По этому давайте определимся - мы сравниваем МЛМ с другим бизнесом (и тогда существовавший вариант некорректен) или мы сравниваем его с "другими профессиями" (и тогда некорректна сама постановка сравнения, писать можно всё что угодно, лишь бы звучало красиво).

«Тренинги по саморазвитию проходят наряду с тренингами по продажам и нюансам продукта компании. По крайней мере в солидных компаниях... Потому что развивающиеся люди имеют большие запросы, ставят большие цели и грамотнее к ним идут. То есть, фактически, организуют больший товарооборот. И компании выгодно, чтобы её люди развивались в том числе личностно.»

Во-первых, в статье была попытка сделать акцент именно на «тренингах по саморазвитию», а не на комплексе тренингов.

Во-вторых, вы сами признаёте, что подобные тренинги проводят далеко не все МЛМ-компании, т.е. это не является неотъемлемой составной частью МЛМ-технологии.

В-третьих, среди «обычных» солидных компаний так же можно найти много примеров, когда проводят тренинги развития личности для персонала (лично я неоднократно сталкивался с подобными тренингами и в банковской сфере, и в ряде финансовых компаний). Т.е. даже если взять специфичны тренинги личностного развития - это не является уникальной чертой именно МЛМ-технологии.

В-четвертных, мы можем называть Тренинги по саморазвитию, но какое же это саморазвитие, если идет под руководством тренера? Например, если человек начитается идей Диогена или стоиков и начнёт пренебрежительно относиться к материальным благам? Будет ли это элементом саморазвития личности? Безусловно. Но разве не попытается солидная МЛМ-компания на своих тренингах по саморазвитию скорректировать такое поведение в нужном для компании русле ориентации на стремление к увеличению собственных возможностей? Действительно ли МЛМ-компании заинтересованы в гармоничном и сбалансированном развитии личности или «правильным», предпочтительным считается развитие, увеличивающее товарооборот? Попробуйте честно ответить на этот вопрос хотя бы сами себе, здесь не обязательно.

«Общий успех сетевой компании как раз зависит от того, насколько хорошо работают (и зарабатывают) её отдельные партнёры.» Это почти так, но не совсем. МЛМ позволяет иметь огромную преуспевающую компанию, в которой средний сотрудник получает довольно скромный доход. В статье есть ссылка на материалы Amway, согласно которым средний работающий дистрибьютор зарабатывает 76 долларов в месяц. Насколько я понимаю, это значительно меньше, чем доходы даже очень неквалифицированного труда, причем не только в США, но и во многих других странах, где представлен Amway. Хотя в целом компанию Amway сложно назвать неуспешной. Лично я считаю, что в других МЛМ-компаниях вряд ли структура реального среднего дохода сильно отличается. Разумеется, если брать конкретных людей, то их уровень дохода может быть очень большим. Но ведь и в любом другом варианте бизнеса доходы предпринимателей очень различаются (мы ведь говорим о предпринимателях, а не о наемных работниках). И что-то мне подсказывает, что если мы сравним средний доход предпринимателей по направлениям бизнеса, то сравнение вряд ли будет в пользу МЛМ. Правда, конкретными цифрами я не располагаю, по этому настаивать не буду.

Что касается признания успехов сотрудников - так ведь я против этого не возражаю, это действительно специфика МЛМ. Я лишь несколько смягчил формулировку. Мы констатируем факт публичных поздравлений. О мотивации компании при этом можно говорить по разному (см.выше). По этому я считаю такое упоминание уже не констатацией факта, а оценочным суждением, к тому же явно не нейтральным.

KLIP game 05:08, 13 ноября 2011 (UTC)

Поняла вашу точку зрения.

• Касательно образования — см. чуть ниже.
• Касательно тренингов — а вам нужно, чтобы это было присуще всем-всем компаниям? Это необязательно. Для указания в статье этого факта достаточно и того, как много крупных компаний организуют своим партнёрам такие тренинги. Кроме того, разве раздел «Привлекательность…» демонстрирует эту привлекательность только с точки зрения другой организации бизнеса? Подобное урезание я считаю неоправданным, тем более что чаще узнать о том, что такое сетевой бизнес, идут люди, которые линейным даже и не думали заниматься. То есть — им не с чем сравнивать. Кстати говоря, моё возражение по поводу «образования не надо, но одного желания мало» было как раз из этой оперы: чтобы далёкий от предпринимательства человек получил информацию о том, какие плюсы и какие минусы есть у сетевого маркетинга в принципе. Благо источник это позволяет.
• Касательно саморазвития — большинство человеческих особей всё равно нацелено на «выжить и расплодиться», поэтому такие тренинги действительно идут на саморазвитие. Те же, у кого мировоззрение далёкое от среднестатистического, в этих тренингах вполне могут получить ценный результат, который не ведёт к увеличению товарооборота и дохода или может вообще увести в противоположную сторону. Я знаю лично знаю примеры такого. Компания этому не противодействует. Поэтому термин «саморазвитие» вполне оправдан.

По сути, я не могу придумать «правильного» саморазвития, которое компания могла бы навязать своим партнёрам ради увеличения прибыли. Вариант зомбирования не берём.

• Касательно общего и частного успеха — да, многие люди могут плохо работать и, соответственно, мало зарабатывать. Это как-то противоречит описанному? Чем большая часть партнёров работает хорошо (и хорошо зарабатывает), тем лучше компании в целом. Скажем, на каком-нибудь производстве финансовый успех рабочего мало сказывается на общем успехе компании. Вырасти рабочий до директора — он просто займёт место другого, а не будет два хорошо работающих, хорошо зарабатывающих и поднимающих компанию человека. Поэтому указание на такой нюанс я считаю важным и нужным. --LittleDrakon 16:01, 18 ноября 2011 (UTC)

Я несколько изменил формулировку в статье: "тренинги, в том числе, направленные на стимулирование развития личности". Думаю, это должно Вас устроить. Такие тренинги действительно есть, но выпячивать их я не вижу оснований.

Я по-моему понял, что именно Вы хотели подчеркнуть, говоря об успехе личном и компании. Попробую перефразировать в стать. KLIP game 22:27, 18 ноября 2011 (UTC)

Да, спасибо, так хорошо. Только с запятыми беда :) --LittleDrakon 21:11, 19 ноября 2011 (UTC)

Процентная ставка, процентный и ссудный доходы, ростовщичество

Добрый день Павел Юрьевич!

Посоветуйте пожалуйста, если не затруднит, как поступить. Есть статья Процентная ставка в которой вместо фиксированных, плавающих, зависящих от индексов и т. д. ставок описывается простой и сложный процент. Место этой информации в статье ссудный процент. Однако термин ведёт на процентную ставку, что по сути не совсем верно. Учитывая наличие статьи процентный доход вообще получается путаница. Я постарался перенаправить ссудный процент на процентный доход, что было бы логичнее, но ничего не вышло. Потом мне по сути совершенно непонятна разница между процентным доходом и ростовщичеством, кроме того, что первый термин не имеет негативной коннотации, а второй имеет. Что делать — объединять, расписывать различия и общее, ставить перекрёстные ссылки на одну и ту же информацию ... ? В результате если я или кто-то захочет доработать данные статьи, то путаницы не оберёшься. --Ibidem 22:06, 5 июля 2012 (UTC)

Я вполне согласен перенаправить ссудный процент на процентный доход. Сейчас ссудный процент защищена. Можно попросить админов сделать такое изменение, в т.ч. со ссылкой на данное обсуждение (в свое время я поддерживать удаление данной статьи).

Согласен и с предложением перенести часть информации из Процентная ставка в процентный доход и дополнить типами ставок. Это действительно логично.

Я не согласен с предложением слить/объединить процентный доход, ростовщичество, кредит. Если в средние века такое уравнивание было бы справедливо, то сегодня это не так. Ключевым моментом является цель кредита. Ранее основная масса кредитов была "потребительская", внепроизводственная. Лишь с развитием капитализма часть кредитных операций получают производственную направленность. Именно этот фактор стал играть ключевую роль в определении размера "справедливого" процента, для разделения кредита на «полезный» (для расширения производства) и «ростовщический» (вредный, удушающий производство и потребление). По этому разницу я вижу не только в идеологическом подтексте, но и в той экономической роли, которую играет кредит в современном обществе. KLIP game 07:52, 6 июля 2012 (UTC)

Скажите пожалуйста, а по какому адресу просить админов снять защиту? После дополню статьи.

Для запросов на изменение защищённых страниц служит Шаблон:Editprotected. Так же можно обратиться о полном снятии блокировки ВП:Снятие защиты. KLIP game 14:21, 6 июля 2012 (UTC)

Относительно процентного дохода, кредита и ростовщичества (если попытаться выделить эти понятия в отдельные явления) возникает масса вопросов. Ряд сегодняшних кредитов под 30% по величине можно назвать ростовщическими в прямом негативном смысле слова. Далее ростовщики не обязательно давали кредит бедным на потребление. Классический пример. Нарицательный персонаж ростовщик Шейлок из "Венецианского купца" Шекспира даёт деньги человеку, который в течение нескольких месяцев ожидает прибытия нескольких своих торговых кораблей. Где граница между ростовщичеством и процентным доходом. В величине процента? Тогда при 20% годовых при сегодняшних условиях каждого вкладчика банка можно было бы назвать ростовщиком мерками дореволюционной Франции. В цели кредита? Тогда любой потребительский кредит можно назвать ростовщическим, особенно учитывая скрытые доплаты и штрафные санкции. Ну да ладно пока это обычная дискуссия. Однако при дополнении информации об истории кредита/ростовщичества, препятствиях/законах против кредита и т. д. предлагаю вернуться к обсуждению, так как оно станет действительно актуальным и не абстрактным, а объектным. --Ibidem 09:28, 6 июля 2012 (UTC)

Называя средневековый кредит "потребительским" я вовсе не имел ввиду связь с нынешними потребкредитами. Я имел ввиду то, что зачастую ростовщический кредит шел на личное потребление должника, военные расходы, организацию приемов, на религиозные цели. Он значительно реже использовался для организации или расширения производства.

В целом же это действительно достаточно дискуссионная тема. Но в нынешнем виде, все же, это разные понятия. KLIP game 14:21, 6 июля 2012 (UTC)

Спасибо. Написал Википедия:Снятие защиты#Прошу снять защиту с перенаправления ссудный процент. Относительно второго вопроса действительно разное бывало. Однако если брать в сумме, то большая часть денег шла на обеспечение заморской торговли. Возможно, если желание обработать тему не иссякнет, то через какое-то время побеспокою вас вновь уже с конкретными вопросами и предложениями по сути. Пока же действительно пусть остаётся как есть, хотя тема весьма и весьма дискуссионная. --Ibidem 20:15, 6 июля 2012 (UTC)

Знаки валют до или после

Я бы не хотел вдаваться в дальнейшие дискуссии по этому поводу, хотя, конечно, присоединюсь, если вдруг её затеет кто-то ещё, но просил бы вас как одного из основных оппонентов проверить данный раздел статьи (Знаки валют#Использование знаков до и после цифр) на предмет нейтральности. --Kalashnov 11:50, 27 апреля 2013 (UTC)

Смогу более внимательно ознакомиться уже на следующей неделе. KLIP game 14:42, 27 апреля 2013 (UTC)

Ок, никуда не спешим. --Kalashnov 14:47, 27 апреля 2013 (UTC)

Стоимость

Коллега! Вы снесли все мои правки в преамбуле статьи стоимость, не удосужившись даже отписаться на СО. Это не по Правилам. Полагаю, вы не обладаете монопольным правом на истину в последней инстанции? Поэтому прошу вас:

1. Вернуть мои правки вместе со ссылками на АИ.
2. Если вас категорически не устраивают мои правки, давайте обсудим это. А ещё лучше вынесем этот вопрос на обсуждение участников.

--KSK 12:12, 7 мая 2013 (UTC)

А Вы загляните на СО и увидите, что она начинается с очень подробного обсуждения чуть ли не каждого слова в определении. По этому Ваши правки нарушают сложившийся консенсус. Согласно правилам, это Вы сперва на СО должны предложить свои изменения, обосновать необходимость заменить существующее определение, я обязательно рассмотрю их. Во избежание долгих боданий сразу определитесь, о какой стоимости Вы будете говорить и с позиции какой экономической школы. KLIP game 12:23, 7 мая 2013 (UTC)

Прочёл СО. По-моему, консенсусом там и не пахнет. Поэтому всё-таки хотелось бы знать, что вас не устраивает в определении понятия "стоимость", широко и часто используемого в экономике и финансах, которое я привёл со ссылкой на имеющиеся словари? --KSK 12:48, 7 мая 2013 (UTC)

Наиболее консенсусные разделы «Структура статьи» и «Что тут неверно?». Собственно в результате этого окончательно и было сформировано нынешнее определение. В Вашем варианте меня не устраивает то, что стоимость определяется через деньги. Это характерно для бухгалтерии, статистики (сейчас в статье отражено), но никак не характеризует, что же является собственно стоимостью, как экономическим явлением. Говорить, что стоимость - это количество денег (цена вещи) - означает лишь уходить от вопроса. Потому что за таким ответом приходится уточнять - а что определяет число ноликов на ценнике, а на чём основана стоимость самих денег? KLIP game 13:06, 7 мая 2013 (UTC)

Статья "Стоимость" должна давать читателю Википедии общепринятое определение этого экономического понятия, этой экономической категории, а не уводить его в дебри политэкономических дискуссий--KSK 04:38, 21 мая 2013 (UTC)

Давайте попробуем найти "общепринятое определение" в других энциклопедических изданиях.

• «Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.» - БСЭ
• «СТОИМОСТЬ — количество рабочей силы, измеряемой в единицах рабочего времени, которое необходимо в среднем для производства товара. » - Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.
• «Стоимость (в экономике) (value), способность товара или услуги удовлетворять нужды (полезность) потребителя или ценность, придаваемая природным ресурсам, к-рые используются для производства товара.» - Оксфордская иллюстрированная энцкилопедия. Под ред. Р. Хоггарта, 2002 г.
• «СТОИМОСТЬ - англ. value/cost; нем. Wert. Воплощенный и овеществленный в товаре абстрактный труд.» - Большой словарь по социологии
• «СТОИМОСТЬ (value) - Ценность, которую кто-либо придает чему-либо.» - Бизнес. Толковый словарь. — Грэхэм Бетс, Барри Брайндли, С. Уильямс и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 1998.
• «СТОИМОСТЬ (cost) - Стоимость используемых ресурсов, необходимых для производства какого-либо товара или услуги. » - Экономика. Толковый словарь. — Дж. Блэк. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000.

Можно было бы продолжить. Но возникает вопрос, что же является «общепринятым определением этого экономического понятия»? Почти каждая энциклопедия даёт своё определение, из которых не получается вывести нечто обобщённое. И это мы ещё не пытаемся учесть политические пристрастия. Ведь для либералов, монетаристов, марксистов, анархистов понятие «стоимость» крайне важно, так как является базой их дальнейших рассуждений и выводов. По этому я считаю вполне приемлемым нынешнее состояние определения - в начале мы говорим о наиболее общем критерии, который удовлетворяет всех и не вызывает политических разногласий. Затем указываем на множественность подходов к объяснению природы стоимости. Предлагаемый Вами вариант сейчас присутствует в качестве определения для специальной области - бухгалтерского учета, что полностью соответствует области применения данного определения. Объявлять данное определение «общепринятым» я вижу резон только в том смысле, что оно общепринято в бухучете. Но за рамками бухучета такой «общепринятости» я не вижу (см. список определений выше). Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в статье должны быть представлены все основные точки зрения, опубликованные в АИ, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Опираясь на это правило мне кажется, что нынешнее определение вполне нейтрально и сбалансировано.

Что касается "дебрей политэкономии" - то мы от них никуда не демемся, так как само понятие «стоимость» на сегодня является в первую очередь политэкономическим понятием. KLIP game 05:41, 21 мая 2013 (UTC)

Уровень жизни

Уважаемый Klip Game! Из статьи "Уровень жизни" Вы удалили материал с цитатой, а оставили тоже самое, но в куцем виде без каких-либо первоисточников. "неденежных факторов: степень здоровья, степень моральной удовлетворенности собственной жизнью и деятельностью и др." Не могли бы объяснить свою логику.

С уважением 46.38.122.182 13:34, 22 июня 2013 (UTC)

Логика очень проста: оставленный перечень неполон, но он очевиден для каждого читателя - перечислены действительно неденежные факторы, которые для большинства людей важны. Что касается Вашей ссылки, то она вела на самоизданный анонимный сайт, который согласно ВП:АИ не может являться авторитетным источником. KLIP game 08:45, 23 июня 2013 (UTC)

Значит перечень в одну строку полон, а перечень на абзац не полон? Правильно я понял Вашу логику. Я не говорю сейчас о ссылке на сайт, хотя и тут Вы не правы, потому что сайт не является анонимным http://bank.pp.ru/arhive.html Можно вообще без ссылки на сайт.

Я говорю о том, что из двух неполных перечней между... "неденежных факторов: степень здоровья, степень моральной удовлетворенности собственной жизнью и деятельностью и др."

и

"рядом неденежных факторов, таких как: возможностью заниматься любимым делом; уровнем спокойствия; здоровьем; средой обитания; объемом потерянного времени; возможностью проводить время с близкими людьми, отдыхать и расслабляться."

Вы выбрали вариант, который в два раза более короткий и полностью анонимный. При этом сами ссылаетесь на понятие анонимность. Не подскажете порядок обжалования Ваших действий? Чтобы не рыться в википедии. 46.38.122.182 09:43, 23 июня 2013 (UTC)

С вариантами обжалования можно ознакомиться на ВП:Разрешение конфликтов. Хочу заранее предупредить, что рассмотрение любой Вашей жалобы на любом уровне будет начинаться с просьбы указать, какое правило Википедии было нарушено тем или иным действием оппонента.

Вы не совсем верно поняли мой комментарий. Я указал, что «оставленный перечень неполон» (т.е. то, что сейчас оставлено в статье является явно неполным перечнем), «но он очевиден для каждого читателя», т.е. пункты этого неполного перечня являются вполне очевидными для каждого, по этому не требуют подтверждения через АИ (см. ВП:Проверяемость). Ваш перечень более расширенный и в нём присутствуют явно спорные элементы. «Возможностью заниматься любимым делом» и «уровень спокойствия» слишком субъективные критерии, да к тому же ещё и не очень чётко сформулированные (заниматься любимым делом вместо работы?, в качестве основной работы?, в свободное время?, в кругу семьи? ежедневно или достаточно один раз в год? Не менее спорным критерием является "объемом потерянного времени". Для подобных утверждений обязательно надо указывать авторитетный источник (ВП:АИ). Вы его указали, но указанный источник подпадает под ограничения ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Если Вы укажите ссылку на другой АИ, который не будет вызывать сомнений в авторитетности и в котором будут перечислены Ваши пункты - тогда Ваш список однозначно останется в статье. Во избежание возможных недоразумений, настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:Конфликт интересов. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game 11:41, 23 июня 2013 (UTC)

Добрый день! "да к тому же ещё и не очень чётко сформулированные". - вы правы, для этого и дана была ссылка на первоисточник, мне лично не охота перепечатывать другой сайт. Вы даже не прочитали первоисточник, зато рубите все подряд. Отсюда и появились вопросы. "(заниматься любимым делом вместо работы?, в качестве основной работы?, в свободное время?, в кругу семьи? ежедневно или достаточно один раз в год?".

Второе. Я не являюсь автором, а вы уже делаете такие заявление. На основании чего?

Чем измеряется авторитетность источника? Особенно расскажите про авторитетность тех слов без цитаты? Вы этот вопрос игнорируете. Моя же позиция, не нужны ссылки на сайт ради бога, но википедия должна быть полной. А конфликт у нас следующий, вы поддерживаете слова студента из реферата, а я вопрос расширил, дал ссылку на ученного (ссылка удалена), а вы вернули слова студента.

Уведомляю Вас о начале обжалования Ваших действий. 46.38.122.182 11:57, 23 июня 2013 (UTC)

Вы дали ссылку, я на неё заглянул ещё до удаления. В статье говорится, что уровень жизни характеризуется факторами... По ссылке читаю «цель жизни с точки зрения экономической науки...», «на комфорт жизни оказывают влияние...», а термин "уровень жизни" не используется. По этому на самом деле вопросов было ещё больше. Просто я сформулировал те, которые возникают при чтении Вашего фрагмента, так как именно этот текст видит читатель Википедии, а не текст источника. Автор сайта нигде не указан. Сказано лишь, что он к.э.н, тема диссертации "устойчивое функционирование коммерческих банков". Согласно ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены». В данном случае автор может быть признан авторитетным источником в вопросах устойчивости банковской системы, к каковым тема статьи «Уровень жизни» не относится. К тому же нет никаких свидетельств, что автор действительно авторитетен, что на его работы ссылаются другие авторы. По Ваша новая ссылка вовсе не та, что была в статье, но и здесь я увидел подборку статей, но не встретил в них рассмотрения неденежных факторов уровня жизни. Если я при беглом просмотре пропустил, пожалуйста, укажите на какой странице документа смотреть и под каким заголовком.

«Я не являюсь автором, а вы уже делаете такие заявление.» Я не делал такого заявления, я сделал лишь такое допущение и на всякий случай предложил ознакомиться с правилами по этому поводу.

«Особенно расскажите про авторитетность тех слов без цитаты» Правило ВП:АИ#Когда не нужны источники предусматривает, что «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов... Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить.» Я с самого начала указал, что оставлен неполный список, но этот список состоит их элементов, которые не вызывают сомнений, с которыми все соглашаются. В рамках правил такое утверждение не требует наличия АИ.

«Чем измеряется авторитетность источника?» Правилом ВП:АИ#Оценка источников. KLIP game 13:20, 23 июня 2013 (UTC)

Добрый день! Предлагаю урегулировать спор третейским посредничеством. Я считаю что Ваши правки напрямую нарушают правила ВП:ДЕСТ.

Ссылки на правила, которыми я руководствовался, предоставлены. Против посредничества принципиальных возражений нет. Ищите кандидатуру на посредника. Рекомендую сразу для посредника уточнять, в чём именно проявляется моё деструктивное поведение, какой именно пункт правил я нарушил по Вашему мнению. KLIP game 14:11, 23 июня 2013 (UTC)

При обращении к потенциальному посреднику рекомендую оценить его текущую активность, когда последний раз человек делал правки. Для этого на странице участника достаточно заглянуть по ссылке «Вклад участника». KLIP game 15:24, 23 июня 2013 (UTC)

Главное, чтобы качественно рассмотрел. На настоящий момент предложил: Обсуждение участника:Щепотьев А.В. Жалко, что Вы не умеете признавать свои ошибки. Если почитаете нашу историю, то Ваша точка зрения постоянно менялась. Вначале причина была в анонимном источнике, потом источник оказался не анонимным. И т.д. более того, готов поспорить на ящик шампанского, что Вы не имеете ни какого отношения к ученным степеням, цитата: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены». Если откроете номенклатуру специальностей и их описание, то обнаружите массу интересных вещей. http://elibrary.ru/user_spec_add.asp?rcode=080000 и http://www.dissercat.com/content/vliyanie-deyatelnosti-kommercheskikh-bankov-na-ekonomicheskoe-razvitie-rossii Да, областью является экономика, а дальше по банкам по предприятиям и т.д. цифра может быть любой. Возможно у Вас отличное понимание от Вака, но это не есть правильно. 46.38.122.182 17:03, 23 июня 2013 (UTC)

Моя точка зрения не очень-то менялась. Вы попросили уточнений и я их Вам предоставил более подробно. Я и сейчас убеждён, что для отмены правки вполне достаточно того, что в качестве АИ указан анонимный самоизданный сайт. Вы начали потом уточнять, что имя автора можно найти в архиве сайта, что Ваш перечень более качественный и косвенно попросили указать АИ для существующего текста. Я решил более подробно показать, почему для Вашего варианта АИ нужны (он содержит нетривиальные утверждения) и почему данный сайт не может рассматриваться как АИ. Я так же показал, что для тривиальных утверждений правила не требуют указания АИ. Эти мои пояснения никак не изменили первоначальный критерий удаления - правка базируется на тексте самоизданного анонимного сайта.

Я действительно не имею учёной степени, но это никак не влияет на текст правил Википедии. Что касается авторитетности, то в Википедии принято суживаюшее, а не расширительное трактование. Т.е. в Википедии не принято говорить об авторитетности автора в экономической сфере, в расчёт берется всегда конкретная область, в которой публиковались научные работы данного автора. Перечитайте требования ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников. KLIP game 17:39, 23 июня 2013 (UTC)

Ваша бы позиция имела бы смысл, если не было очень важного момента, который Вы игнорируете. Вы, возможно, некачественный материал, заменили материалом мусорного содержания из реферата студента. Ссылка не добавляется... пробейте через поисковик, Ваш источник занчится в черном списке Википедии. "но и рядом неденежных факторов: степень здоровья, степень моральной удовлетворенности собственной жизнью и деятельностью и др."

То есть материал с сайта рефератов это супер, более развернутая позиция это ерунда. Можно сносить без обсуждений. Ваша деятельность связана с подрывом российской версии википедии и я пойду до конца. Если бы Вы заменили материал на более качественный Вам бы ни кто слова не сказал. Но я против мусорного материала который вы привносите в Википедию.46.38.122.182 17:58, 23 июня 2013 (UTC)

Этот материал находится в статье с марта 2010 года. Думаю, что за это время цитата из Википедии перекочевала не в один реферат. Если Вы укажите ссылку без «http://», то она сохранится. KLIP game 18:37, 23 июня 2013 (UTC)

Вообще правильно говорить "уровень здоровья". http://human_ecology.academic.ru/1820/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F xreferat.ru/84/2779-1-potrebnosti-i-usloviya-zhizni-lyudeiy.html Кроме рефератов ни где этого материала нету. 46.38.122.182 19:41, 23 июня 2013 (UTC)

"уровень здоровья" - подправил, спасибо за подсказку. Что касается реферата: текст был внесен в статью в конце марта 2010 года. В реферате есть ссылки на статистику среднего дохода в апреле 2010 года. Т.е. реферат не мог писаться ранее мая 2010 года. Не реферат был источником данного текста, а текст Википедии стал частью более позднего реферата. KLIP game 19:57, 23 июня 2013 (UTC)

А теперь скажите, почему Вы индивидуально (без обсуждения) решаете, что о здоровье говорить можно, а Вашем спокойствии говорить нельзя. То есть, если у человека серьезная болезнь, это плохо, а если идет уголовное дело, то на это внимание обращать не надо? На каком основании вы одни факторы включаете, а другие выбрасываете? 46.38.122.182 02:01, 24 июня 2013 (UTC) P.S. Своей правкой вы уже признали, что вернули некачественный материал. т.к. до вашей правки речь в статье шла об "уровне здоровья"46.38.122.182 02:09, 24 июня 2013 (UTC)

Выше я уже писал, что в список включено только то, что важно для любого человека. Это не означает, что не может быть иных факторов, это означает лишь то, что не возникает сомнений в то, что перечисленное является неденежным фактором, характеризующим уровень жизни человека. KLIP game 04:37, 24 июня 2013 (UTC)

Крайне деструктивное поведение. Ваша позиция: Да, факторы есть, но пускай есть будет вариант реферата. Давайте диалог кончать.

Еще одна заявка на посредничество Обсуждение участника:Джекалоп#Посредничество У данного участника высокая активность 46.38.122.182 07:07, 24 июня 2013 (UTC)

Не возражаю против данной кандидатуры. KLIP game 07:14, 24 июня 2013 (UTC)

Здорово. Все три стороны согласились.46.38.122.182 09:10, 24 июня 2013 (UTC)

1. REDIRECT [[Приветствую категорически, господа википедисты!

Хочу внести ряд своих "мыслей" по уровню жизни...

Естественно, что крайне редко бывает верным и однозначно правильным одна точка зрения. хочу высказать "за" и "против"по обеим точкам зрения...

по сокращенному варианту- логичнее если смысловая нагрузка идет как краткое добавление типа "в т.ч. и для примера указывается один- два примера"... и тогда логичнее сокращенный вариант. а расширенный вариант более широка раскрывает суть вопроса...

если же рассматривать чуть более широкую "иллюстрацию" на абзац как более широкое развитие мысли, то тут возникает вопросЫ

- да более "подробное" раскрытие этого мини-вопроса более "красочно"(что несомненно более полнораскроет тему), но признать этот перечень более полным , но мой субъективный взгляд, сложновато... критерии должны иметь возможгноть быть описаны , т.е. указать как критерий "рядом неденежных факторов, таких как: возможностью заниматься любимым делом; уровнем спокойствия; здоровьем; средой обитания; объемом потерянного времени; возможностью проводить время с близкими людьми, отдыхать и расслабляться."

Должны (!) как критерии иметь какую либо систему расчета, сравнения, балов и т.д. Понятно что в "обиходе" мы все понимаем эти слова и понятия, но каких либо критериев расчета "среда обитания" сложновато с хлжу определить, а вот взять например критерий зональности (классификация) насел. пунктов по экологическому загрязнению, то это можно рассматривать как критерий... (ну например) и т.д.

объем потеряного времени= где критерий анализа: в пробках кто то слушает музыку, слушает аудиокниги, медитирует и т.д. - это НЕПОТЕРЯНОЕ время, хотя... не для всех. Поэтому рассматривать без системы показателей его тоже слоновато отнести к ЧЕТКОМУ фактору-критерию... и т.п.

А вот в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ этот абаз более "красив", хотя больше подходит к публицистике, чем к выхолощенной нвуке. но википедия- не публицистика, а вот тексты пишут люди...

К чему мы приходим (мое мнение): - рассмотреть как систему факторов- расширенный пункт "нелогичен", а вот если допустима в данном размере элементарная публицмстика и "разговорныее" иллюстрации, то можно и оставить, описав НЕ РАЗГОВОРНЫЕ ФАКТОРЫ: а более занаученные.

Моя "кочка" зрения - в таком виде расшиенный вариант скорее нет, чем да, но как вариант предложения доработки- описать и написать систем у факторов (на занаученном языке) и указанием в конце- и нные...

Может как вариант урегулирования сора- согласовать терминологию удаленного абзаца и внести в статью?!

надеюсь помог Вашему общению и совершенствованию вики! Удачи!

109.188.127.37 22:03, 26 июня 2013 (UTC)Щепотьев А.В.

(UTC)Щепотьев А.В.

109.188.127.37 22:23, 26 июня 2013 (UTC)Щепотьев А.В.

"Может как вариант урегулирования сора- согласовать терминологию удаленного абзаца и внести в статью?!" - спасибо за Вашу точку зрения. Ждем решения согласованного посредника. 46.38.122.182 06:13, 27 июня 2013 (UTC)

• Мнение посредника оформлено. См. на моей странице обсуждения. Джекалоп 17:00, 28 июня 2013 (UTC)

=== Мнение посредника ===

В данном случае можно даже оставить в стороне вопрос, насколько специалист по учёту и документообороту в банках может быть авторитетным в вопросах макроэкономики. Может быть, а может и не быть, бывает по-всякому. Однако следует заметить, что в своём обращении к посетителям сайта (не являющемся научной, научно-популярной или учебной статьёй) уважаемый кандидат экономических наук Сибиряков ничего не говорит об экономическом смысле понятия "Уровень жизни". Он говорит лишь о своём понимании комфортности жизни, куда по его мнению (и с этим трудно не согласиться) входит и уровень спокойствия, и безопасность, и отсутствие очередей. Однако, статья называется не Комфортность жизни, а Уровень жизни, что в свою очередь является не общим определением, а понятием экономической науки и практики. Слов "уровень жизни" в обращении, на которое поставлена ссылка, вообще нет.

В то же самое время, доклад № 3 Исследовательского института социального развития ООН (UNSRID) (Женева, 1996, стр.8) определяет "уровень жизни" как "уровень удовлетворения потребности населения обеспеченной массой товаров и услуг, используемых в единицу времени". В учебнике "Основы экономики и теории рынка" 2010 года за авторством Хисамутдинова Ирека Ахметовича, заведующего кафедрой экономической теории Уфимского государственного нефтяного технического университета, кандидата экономических наук, доцента со ссылкой на программные документы ООН дан перечень конкретных характерных условий жизнедеятельности, которые в совокупности составляют понятие «уровень жизни». Мы можем видеть в нём достаточно широкий спектр экономических факторов, составляющих интегральное определение уровня жизни. Однако (за исключением последнего пункта) здесь нет упоминания о неэкономических факторах - таких как возможность заниматься любимым делом, уровень спокойствия и т.д.

В ряде источников, например здесь русскоязычное понятие "уровень жизни" фактически приравнивается к индексу развития человеческого потенциала. Это более широкое рассмотрение понятия, чем в более ранних источниках, однако и здесь мы видим такие чётко формализуемые критерии как продолжительность жизни, уровень грамотности; но никак не абстрактные "спокойствие" и "возможность расслабиться".

Я экономист, поэтому я допускаю, что в трудах, посвящённых другим общественным наукам (например, социологии или психологии) понятие "уровень жизни" может отличаться от того, которое принято у экономистов. Если это окажется так, то такая трактовка, конечно же, с соответствующей атрибуцией может быть внесена в статью. Тем не менее, здесь тоже нужно будет ссылаться не на личное мнение специалистов на сайте, посвящённом посторонней теме, а на литературу высокого уровня авторитетности - лучше всего, учебники; при их отсутствии - научные работы в рецензируемых журналах. Джекалоп 16:58, 28 июня 2013 (UTC)

Большое спасибо за глубокую проработку вопроса. Я ожидал более формального ответа. KLIP game 17:17, 28 июня 2013 (UTC)

— Обсуждение участника:Джекалоп#Посредничество

Об авторитетности

Ссылки на критерии авторитетности я давал ранее. Согласно ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены». Так же полезно перечитать ВП:АИ#Оценка источников. Т.е. вопрос не в том, имеет ли автор учёную степень и публикации, а в том, насколько он признан другими в качестве специалиста именно в той области, в какой идёт ссылка на него. KLIP game 07:25, 30 июня 2013 (UTC)

И так: 1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? 4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Я как понимаю, уровень жизни относится к сфере личных финансов. 1. Конкретно по теме личных финансов, надо перелопачивать все работы, работ у данного автора по результатам поиска очень много, есть учебные пособия с хорошим тиражом http://www.knigo-poisk.ru/books/item/in/80656/ и как я понял учебное пособие не одно. 2. Негативных отзывов нет, но надо понять есть ли вообще персона, т.е. данный пункт может работать, если что-то нароем по следующему пункту. 3. Вот тут удалось нарыть многое, каких только упоминаний нет. И по каким только темам (финансы, налоги, менеджмент, делопроизводство и т.д.) http://bankir.ru/publikacii/s/kak-stroitsya-rabota-v-banke-8557567 http://www.paperdrill.ru/info/bankdoc.html

и место работы удалось найти: rusacad.ru/student/Kafedri/finance.php

И работы данного автора попадают в обзоры: http://rudocs.exdat.com/docs/index-354729.html?page=9

И ссылки в разных методичках разных институтов: yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs7e_DEZHQ5W_5FiEGTM_QPv3hlK_qYy6RarS7WDSGOznj-jfkei6nMZh0T9KOsNH82dHQDytD0alGmf1fRnI1ziYax8mOYmCIUH22y8p9tQPCdvEjAlZ6zFhz4CB94I-YPTWuitpEaokFsxTvGJkrF5AYR4zP77Ho?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbURfcUViQUJxU1kwZnRsWlBQd2ZZb3JEWDRRZFBzVm9LUHdXdkRKV3FoWHluYzRKOGxnZGpLN0wtRy1aYmN4VkhTVDhhTGlkMEhGVVd1Q1Q3aG1XaXZqZlZXNURScXV4VG9FQkE0d1JETXN0SVlmdmpCamlxNA&b64e=2&sign=dc16ace844c812d69091f6dbe1a38092&keyno=0&l10n=ru И не по банкам.

И по всем библиотекам есть в части финансов (а мы тут финансы и обсуждаем) http://okrlib.ru/irbis/cgi-bin/irbis64r_91/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=ROSP&P21DBN=ROSP&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EA%3D%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,%20%D0%90.%20%D0%98.$%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=TIPVID&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=&S21CNR=20

И это за 15 минут работы с Яндексом. А сколько я всего пропустил?

А вы говорите, что автор не является авторитетом в области финансов. Единственное, что я увидел, что пиара нет, мы даже полный перечень работ автора не знаем.46.38.122.182 12:17, 30 июня 2013 (UTC)

Во какую интересную сылочку нашел. На нашего автора есть ссылка в других диссертациях по нематериальным аспектам экономики. http://www.dslib.net/economika-xoziajstva/upravlenie-innovacionnym-povedeniem-individualnyh-potrebitelej-nematerialnyh.html 46.38.122.182 13:27, 30 июня 2013 (UTC)

А вот еще в части авторитетности. http://www.mrbook.net/book_3945420.html Даже в Китае его работы по финансам есть.46.38.122.182 13:43, 30 июня 2013 (UTC)

P.S. Еще в Википедии есть замечательные и очень правильные трактовки про "области знаний"... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 К сожалению, вы эту статью также не признаете. Так вот, в понятии Википедии областью знания является экономика.46.38.122.182 15:48, 30 июня 2013 (UTC)

Если бы в статье речь шла о банковском деле, то я бы признал, что работы данного автора могут рассматриваться в качестве АИ. Посредник высказал сомнения «насколько специалист по учёту и документообороту в банках может быть авторитетным в вопросах макроэкономики. Может быть, а может и не быть, бывает по-всякому.» Все приведённые Вами ссылки демонстрируют авторитетность автора прежде всего в банковском деле. Вы не указали ни одной его работы, в которой рассматривалось понятие "Уровень жизни". Не ссылаются на него и другие авторы, которые пишут об уровне жизни. По этому данный автор вполне может быть авторитетен в области банковского учета, но пока не продемонстрирована его авторитетность в вопросе об уровне жизни. Кстати, согласно правила ВП:БРЕМЯ, «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Я это к тому, что не надо меня обвинять в лености и нежелании подыскать ссылки на авторитетность автора. KLIP game 09:22, 1 июля 2013 (UTC)

Ну не только по банкам, я ссылки давал. Но вопрос в другом, вы отрицаете позицию по понятию "область знаний", которая дается на странице? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 В правилах википедии ссылка дается именно на слово область знаний.46.38.122.182 12:33, 1 июля 2013 (UTC)

Вообще-то я нигде не упоминал термин "область знаний", нет его и в тексте правил. Это лишь Ваша интерпретация. И у меня, и в правилах используется оборот "в той области". Использование существующего в Википедии редиректа на статью Наука не является определением или вариантом трактования. Определения непосредственно из Википедии вообще не могут служить АИ (ВП:Проверяемость#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные): Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.). В данном контексте практика споров в Википедии никогда не трактует правило "учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены" расширительно (раз есть учёная степень в области экономики, то это АИ для любых экономических тем). Зачастую авторитетность признаётся даже заужено (только по той теме, по какой была защита диссертации или опубликована статья в ВАКовском журнале). Уже опубликованные монографии часто не признаются АИ. Практика показывает, что крайне мало персоналий имеют статус АИ, зачастую этот статус относят лишь к отдельным работам, а не к любой работе конкретного автора. KLIP game 08:35, 2 июля 2013 (UTC)

Почитал, супер, сократили до двух слов "духовными благами". Есть предложение сократить до одного: "благами". И усе всем будет ясно.46.38.122.182 16:12, 2 июля 2013 (UTC)

Можно и так, а для ясности можно в скобочках расшифровать, тем более, что АИ действительно содержит расшифровку. KLIP game 16:55, 2 июля 2013 (UTC)

Вообще учебник супер.

"При количественном определении жизненного уровня обычно пользуются совокупностью абсолютных и относительных показателей, которые характеризуют обеспеченность населения материальными и духовными благами и, соответственно, степень удовлетворения потребностей людей в этих благах. Среди личных потребностей людей различают: материальные потребности. К ним относятся потребности в предметах питания, одежде, жилье, в лечении, в транспорте и др.. духовные потребности. К ним относятся потребности, удовлетворяемые учреждениями науки, культуры, искусства, образования, детского воспитания. 3) социальные потребности. К ним относятся потребности в обеспечении старости, в увеличении свободного времени, в равенстве мужчин и женщин, в свободе и всеобщности труда, в единстве коренных общественных интересов."

Логическая ошибка в перечислении. Вначале материальные и духовные, потом при перечислении появляются социальные. В качестве АИ брать материал с ошибками, а Вы же ту же ошибку допустили, а возможно ошибка ниже?46.38.122.182 20:05, 2 июля 2013 (UTC)

Можно еще вопрос, Вы идете в кино, покупаете билет, вот чтобы этот билет купить нужны деньги. Я это говорю к тому, что деление на материальные и духовные оно не логично, т.к. духовные основываются на материальных. Поэтому изначально и была градация на материальные и нематериальные.А с какого тиража книга считается АИ?46.38.122.182 20:11, 2 июля 2013 (UTC)

«А с какого тиража книга считается АИ?» Тираж большого значения не имеет. Важен факт независимости издателя от автора. Это подразумевает, что книги, изданные на средства автора АИ не являются, так как издатель в этом случае прямо заинтересованное лицо, ибо деньги он получит от автора.

Вы сами просили расшифровки. Я её привел, а Вы убираете. Что-то я не понимаю Ваших действий. Вы усмотрели, что автор говорит ещё и о социальных потребностях - давайте и это отразим. KLIP game 20:21, 2 июля 2013 (UTC)

Я говорю что в источнике, на который вы опираетесь есть серьезные ошибки. 1. Определение не соответствует расшифровки, которая приведена ниже. 2. Духовные факторы включают (базируются на материальных), но вынесены в отдельный пункт. Нельзя сходить в кино без денег. Это грубая ошибка. Нельзя говорить эти яблоки вкусные, а те красные. Потому что красные тоже могут иметь аналогичные свойства. 3. В торце книге не удалось обнаружить тираж, что может говорить о том, что книга издана тиражом для рассылки по обязательным библиотекам. Дадите адрес почты, пошлю книгу, в формате, как она издавалась. То есть мне не удалось найти всех данных, которые обязательны для книг, без тиража книга фактически приравнивается к сам издату. 4. Слова "Учебное пособие" вы и сами при издании своей книги можете заказать. На книгу, как на учебное пособие должны ссылаться методические пособия, в таком случае можно говорить о том, что книга используется как учебный материал. Хоть одна ссылка есть о рекомендации данной книги как учебного материала? Мне с хода обнаружить не удалось.46.38.122.182 07:03, 3 июля 2013 (UTC)

Я совершенно не настаиваю на этом источнике, лично у меня к нему тоже есть масса претензий по формулировкам, частично списанным ещё из советских изданий вместе и идеологическими клише. Подозреваю, что это внутривузовский учебник, изданный во внутренней типографии. Если предложите свой вариант - будем опираться на него. Я нашёл ссылки на книгу Бобков, В. «Динамика уровня жизни населения», но пока не нашел саму книгу, чтобы ознакомиться с его формулировками. KLIP game 08:15, 3 июля 2013 (UTC)

Почему я стал править эту страницу. Меня немного раздражает зациклиность людей на деньгах, у меня умерло несколько друзей, которые не могли расставлять правильные приоритеты в жизни. Люди читающих википедию не интересует материал, который был написан лишь для того, чтобы получить звание профессора, но при этом сам материал является полной туфтой, ярким примером является та книга, которую мы обсуждали. Их интересует материал, который можно использовать в жизни и который поможет им. Я просмотрел очень много материала на эту тему, могу ссылки поскидывать. И у материалов есть две беды. Либо псевдо научная тавтология, как Ваша книга, в которой непонятно о чем речь, либо разной масти коучеры, которые пытаются продать свой тренинг и которых слушать вообще скучно. Тот материал, который я предлагал, он находится где-то посередине, но вы его даже не прочитали. Постараюсь найти еще что-нибудь по нематериальным факторам уровня жизни, посмотрим что найду.46.38.122.182 17:21, 3 июля 2013 (UTC)

Вот это супер, признали источник чушью... и вставили его... Из википедии ухожу... скучно все это... 46.38.122.182 19:46, 3 июля 2013 (UTC)

Тогда возвращаемся к более куцей формулировке, но с тем АИ, который был рекомендован посредником. KLIP game 19:54, 3 июля 2013 (UTC)

Критиковать легко, но написать что-либо более достойное, крайне сложно. При всей Вашей критике, к сожалению, более грамотного варианты Вы предложить не смогли. Особенность русского менталитета, разрушить, но более достойного не создать.46.38.122.182 05:17, 6 июля 2013 (UTC)

Здесь Вы ошибаетесь. Вопрос не в моём критиканстве и нежелании «написать более достойно». Вопрос в том, что я лично данной темой не очень интересуюсь, но я патрулирующий и слежу за соблюдением правил Википедии. Базовым правилом является требование, чтобы текст базировался на АИ, а не был результатом творчества конкретного редактора. Т.е. даже если бы я действительно разбирался в теме, то мне правилами напрямую запрещено вносить в статью собственные наработки (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). Я должен обязательно опереться на АИ, либо писать то, что общеизвестно или легко проверяемо, не вызывает ни у кого сомнений. По этому в рамках правил Википедии Вам незачем упрекать меня в нежелании написать что-то своё. Даже при желании, я просто не имею на это права. KLIP game 10:49, 6 июля 2013 (UTC)

Я автором не являюсь, мы это обсуждали. А вы вставили материал, к которому у Вас у самого есть притензии.Atsp 07:06, 13 июля 2013 (UTC)

Там где Вас нету, посмотрите, какой качественный материал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8 Кто-то уродует статьи, а кто-то делает качественными. К сожалению, уровень жизни, вы так и оставили в виде "урода". — Эта реплика добавлена с IP 46.38.124.238 (о) 09:17, 18 ноября 2013 (UTC)

Я так и не понял суть претензии. Что именно в статье Уровень жизни Вы хотите изменить? Я ведь не отвергаю изменения как таковые, я лишь прошу их делать на основе АИ. Кстати, статья Качество жизни достаточно широко опирается на АИ. KLIP game 10:41, 18 ноября 2013 (UTC)

ПАММ-счёт

Здравствуйте. Интересует причина отмены этой правки и вообще, комментарий по теме, если можно. («4.3 Недостатки ПАММ-счёта для инвестора». Вносил анонимно). Спасибо. BeZloR 19:06, 19 ноября 2013 (UTC)

Согласно правилу ВП:Проверяемость информация в статье должна основываться на авторитетных источниках (АИ). При этом форумы не являются таковыми (ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники). Ваша правка представляет собой цитату из некоего комментария. Вы объявили автора "Некоторым специалистом", но на чём основано подобное утверждение - мне не понятно. Если бы данный автор имел авторитетные публикации в рецензируемых изданиях - я бы ещё мог согласиться. Сейчас же я не менее авторитетен, чем данный автор. Я не первый день работаю на этом рынке, последние 10 лет со стороны брокера. Фразу «Часто для того чтобы забрать у клиента больше денег, сначала ему по счету рисуют выигрыш […] А дальше — ваши средства якобы „проиграют“ в рынок.» мог написать только тот, кто совершенно не понимает, как работает MT-сервер. При этом у автора сквозит убеждение, что если бы это была вместо «кухни» была реальная биржа, то результат этих же торговых операций каким-то магическим образом был бы другим. Это демонстрирует не только незнание серверной части МТ, но и принципиальное непонимание сути ценообразования на форексе. А фраза «если еще не остаетесь должны форекс-кухне» выдаёт полное непонимание основных принципов маржинальной торговли. По этому называть данного автора "специалистом" можно только с очень большой долей фантазии. KLIP game 20:29, 19 ноября 2013 (UTC)

Лекция профессора МГИМО

Добрый день. По моему мнению, вам будет полезно ознакомится с данной лекцией: http://www.youtube.com/watch?v=6q4ny4Gd0b0 Пожалуйста, посмотрите её полностью. Я надеюсь, вы не будете обвинять лектора в некомпетентности, поскольку это экономист и профессор МГИМО. --0x0F 23:58, 9 февраля 2014 (UTC)

Лекция оставила очень грустное впечатление. Особенно грустно стало от того, что читает её человек, к которому действительно прислушиваются. Сложилось впечатление, что она нацелена не на пояснение проблемных моментов, а на распространение заблуждений. Хотя с рядом выводов я действительно соглашаюсь, но в целом осталось впечатление торжества конспирологии и мифотворчества. Попробую изложить свои ремарки, в скобках буду указывать время в лекции, курсивом выделять мысль из лекции, которая не обязательно будет цитатой.

(4:30) Поворотным моментом в банковской деятельности названа дата 11.09.01, якобы с этой даты банки встроились в вертикаль власти. Но разве не обвиняли Ротшильдов еще в 19 веке в том, что они держат в своих руках колоссальную власть не только финансовую, но и политическую? Разве еще в начале 20 века банки не принимали самое активное участие в финансировании избирательных компаний в США? Такое впечатление, что уважаемый профессор действительно считает, что до 11.09.01 банки не участвовали в формировании государственной политики. С моей точки зрения, действительно переломным временем для банковской сферы был период с 1971 по 1976 годы, когда произошел полный отказ от золотого стандарта, когда деньги потеряли связь с реальным товаром, потеряли свою внутреннюю стоимость и превратились в фантики.

(6:30) перечисляются "флаги борьбы", которыми "мировая фин.олигархия" прикрывает свои истинные цели - ликвидировать банковскую тайну. Такой конспирологический пассаж даже комментировать стыдно. Разве не "мировая фин.олигархии" всегда боролась именно за максимальную банковскую тайну. Разве олигархи всерьез выступали когда-либо против неё? Такое впечатление, что некие силы (вероятно, демократической общественности) героически внедрили и отстаивают банковскую тайну, а теперь "мировая фин.олигархия" её нагло демонтирует. Правда, через минуту (7:25) ситуация проясняется - оказывается демонтаж ведёт минюст и налоговая служба США. Из логики лекции следует, что эти гос.органы действуют в интересах "мировой фин.олигархии", а вовсе не в интересах государства и налогоплательщиков. А разве гос.органы и налоговики любого другого государства не мечтали всегда о ликвидации банковской тайны в свою пользу? Да, банковскую тайну подминают. Но зачем обвинять в этом "мировую фин.олигархию", когда это вполне объективный процесс, связанный с укреплением государственного влияния в финансовой сфере. Точно так же государство в своё время ликвидировало анонимность личности, повсеместно вводя идентификацию (паспорта, налоговые коды, водительские удостоверения и т.п.) Финансисты сопротивлялись, но сегодня их черед.

(8:40) я вполне соглашаюсь, что в ряде случаев положение в современных банках вполне «социалистическое», в том числе гос.помощь банковскому сектору явно выходит за рамки «рыночных» инструментов. (Вот только утверждение, что в банковском секторе "нет конкуренции" (8:45) меня привело в негодование явным противоречием с наблюдаемой действительностью. Такое впечатление, что уважаемый профессор говорит о какой-то совершенно иной планете.) Но говорить сейчас о господдержке как об откровении — ну очень наивно. «Всё, что хорошо для Дженерал Моторз, хорошо для Соединенных Штатов» было сказано очень давно. Ещё Энгельс описывает в Анти-Дюринге ситуацию с национализацией в Германии монополий соды (могу ошибаться, но по-моему производителей кальцинированной соды), которые так же были «слишком велики, чтобы умереть».

(11:25) Утверждение, что депозитно-кредитные организации стали появляться в эпоху буржуазных революций явно противоречит сведениям из Банки // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907., где депозитно-кредитные банки рассматриваются уже на примере Древней Греции, а в Др.Риме они носят уже развитый характер. С периодом буржуазный революций развитие получили расчётные банки, а не кредитно-депозитные. Грусть меня одолевает при размышлении об уровне знаний студентов этого профессора.

(12:00) "Узаконенное фальшивомонетничество" (на каждый рубль депозитов банк может создавать десять новых рублей) хотя и можно признать за истинное утверждение, но реализуется это совершенно не так, как звучит в лекции. Достаточно прочесть статью Банковский мультипликатор, чтобы увидеть ложь в лекции: банки не могут произвольно создать десять новых рублей и положить себе в карман (как это звучит в контексте лекции). Они лишь могут выдавать кредиты, которые потенциально могут приводить к увеличению депозитов. Но если люди не понесут деньги на депозиты, то и мультипликатор не сработает. В любом случае увеличенная денежная масса не принадлежит банку, она возникает лишь за счет дополнительного притока вкладчиков и выдачи дополнительных кредитов. А в контексте лекции речь идёт о якобы волюнтаризме банков в данном вопросе. И молчаливо предполагается, что банки если и платят какие-то проценты по депозитам, то только на первую часть денег, а прирост в 10 раз они выдают в кредит, но получают эти средства "бесплатно". Но ведь для того, чтобы в банк принесли депозиты нужна не только рекламная компания, но и выплата процентов на депозиты. А профессору похоже это неизвестно.

(13:40) Наши предки считали, что совершается обман (по поводу банковского мультипликатора). Это частично было обманом в силу того, что во времена наших предков деньги были привязаны к золоту. По этому дополнительная эмиссия бумажных денег через кредитный инструмент явно увеличивала денежную массу в обороте без увеличения золотого запаса. Если формально говорить об обеспечении, то наблюдалось несоответствие, то есть обман. Но уважаемый профессор позабыл, что ещё в Др. Греции был аналог того, что потом назовут векселем, который ходил как вариант бумажных денег, хотя и в ограниченном круге. Но это ведь тоже были деньги, которые не имели прямого золотого обеспечения. Очевидно для лектора так и осталось загадкой, как может существовать современная денежная система вообще без опоры на золото, ведь согласно его логике, все современные деньги являются фальшивыми.

(14:20) Кредит позволен только избранным, на заём лицензия не нужна, а на «создание денег из воздуха» — надо. Просто руки опускаются, видя такое оболванивание публики. Создать «деньги из воздуха» может большинство юрлиц совершенно легально, быстро и довольно дёшево — для этого достаточно оплачивать поставки своими или чужими ценными бумагами (акциями, облигациями, векселями). Для чего действительно нужна лицензия — для выдачи денег под проценты, а вовсе не по критерию «деньги из воздуха».

(18:30) применять методы анализа обычного предприятия к банкам не очень-то корректно именно потому, что в любом банке размер обязательств всегда многократно превышает размер собственного капитала. Если уж пытаться сопоставлять, тогда и акционерный капитал АО надо считать не «собственными средствами», а денежным обязательством перед акционерами. Тогда все АО тут же превратятся в таких же банкротов, каким в лекции назван банк после «анализа» его баланса.

(19:20) Банки на кредитах не зарабатывают, они инвестируют. Вообще-то, с экономической точки зрения здесь разницы не очень много, если инвестиции идут через биржевые инструменты, т.е. в условиях хорошей ликвидности. Кстати, многие крупные кредиты, особенно производственные, не только длительны по возвратности, но и автоматически довольно проблемные в критических ситуациях - их технически труднее перепродать, даже при наличии покупателя. Но у профессора почему-то именно "финансовые рынки" вызывает негативную реакцию и вывод-то какой потрясный "Вы своих денег уже не увидите". И если ему всё "понятно", то я так и не увидел причину, почему инвестиции в ликвидные активы приводят к исчезновению моих денег. Надо понимать, что инвестиции в неликвидные активы или слаболиквидные лучше подходят для сохранения средств.

(22:00) Полностью соглашаюсь, что уровень учётной ставки отражает степень дефицитности денег в экономике.

(23:20) Очень здравые рассуждения о возможности денежной эмиссии и успешности торговли в ВТО.

(26:18) Скандал с выдачей ФРС кредитов не один раз уже обсуждался. Цифры действительно есть, но профессор забыл упомянуть, что речь в большинстве случаев идёт о кредитах «Овернайт», для которых срок возврата (на следующее утро) часто не прописывается, так как подразумевается из смысла договора.

(29:00) Кредиты для скупки активов возвращаться не будут. Что-то я не пойму... Десятью минутами ранее (19:20) инвестиции на финансовом рынке были признаны плохими. Теперь кредиты для реального сектора объявляются безнадёжными. Я уже теряюсь в догадках, а что вообще профессор позволил бы банкам делать?

(30:13) После скупки стратегических активов будет установлен некий новый мировой порядок. Мне очень не нравится термин «новый мировой порядок» - даже если его не рассматривать в конспирологическом смысле, это все равно крайне неопределенное выражение. При любых политических и экономических действиях всегда будет устанавливаться некий новый порядок, который чем-то отличается от предыдущего. Но в контексте лекции это явный намёк на конспирологический смысл высказывания, что крайне удручающе слышать из уст образованного человека. Вдвойне удивляет подход - новый порядок будет установлен после скупки приватизированных стратегических предприятий. Хотя это говорится в мировом контексте, но речь явно идет лишь о России и некоторых других странах бывшего СССР. Ведь в США и Европе все стратегические предприятия изначально были приватными. В США не только химическая промышленность, но и железные дороги, атомные электростанции, магистральные автомобильные дороги, нефтяные месторождения, мосты и каналы всегда были частными. И что мешает установлению этого нового порядка? Неужели камнем преткновения является неприватизированная стратегическая промышленность России? По-моему, такое предположение не очень логично.

(30:34) Деньги не являются самоцелью, это инструмент для достижения власти. А разве не у олигархов всегда есть и была реальная власть? Разве не рвутся они во власть ради улучшения своего бизнеса? Если цель не деньги, а власть, то зачем же получив власть олигархи так активно начинают преумножать деньги? Что они делают с властью? Разве они начинают использовать её для "неденежных" проектов? Этим занимаются социальные романтики и общественные активисты, но никак не фин.олигархи. Неденежный интерес к власти я допускаю у условиях наследственной монархии, да и то с оговорками.

(31:40) Конфискация части вкладов на Кипре конечно не является рыночной мерой, но говорить о некоей спланированности (почему был выбран Кипр, кем он был выбран) можно только сознательно игнорируя объективную экономику. Это вполне простительно для журналиста, но не для человека, явно знающего экономику. Если же он говорит о спланированности, то почему нет конкретики - имен, компаний, стран, почему такая обезличенность и туманность? Разумеется, решение о конфискации принимали конкретные люди, пользу от нее получили конкретные банки. Но разве этого достаточно, чтобы утверждать о спланированности заранее данной акции?

(34:00) На протяжении последних 200 лет регулярно случаются банковские кризисы. В чем причина? Современные деньги - кредитные. Какая красивая подмена понятий на вполне истинных утверждениях! Банковские крахи и паники действительно случаются регулярно. Но почему же для их анализа берут лишь "современные деньги"? Разве 100 лет назад деньги не были вполне товарными (золотыми, серебреными, медными)? Тогда никто бы не стал говорить, что природа денег в кредите. У Маркса много места ушло в Капитале на то, чтобы показать, что золото не является само по себе деньгами, а слово «деньги» - не псевдоним для золота. Это сегодня мы не видим подобной связи и нам можно легко бросить: современные деньги - кредитные. Но это лишь с 1976 года они действительно стали таковыми. А банковские кризисы случались и до этого. Но причину их мы смотреть не будем, ведь у нас есть красивый фантик "современных денег", анализ которых мы с легкостью распространяем на последние 200 лет, совершенно не замечая, что природа денег в тот период была принципиально иной. Но если мы этого не видим, значит и причину банковских кризисов мы не видим.

(35:05, 35:30) Денег не хватает для выполнения денежных обязательств... Банк выдает 1000 денег, в конце года надо вернуть 1000+ проценты. 1000 вернут, а проценты не вернут при всем желании. В конце периода клиентов надо убивать или банкротить. Этот миф достаточно старый. Он несколько раз излагался в американских (псевдо-)"документальных" фильмах (Хозяева денег‎ (1996), Пирамида долгов (2006), Дух времени (фильм) (2007), Дух времени: Приложение (2008)). Если честно, то я просто был потрясён, когда услышал его от доктора экономических наук. Такое впечатление, что этот человек вообще не знаком с азами денежного обращения. Начать с того, что даже в современной экономике далеко не все деньги являются кредитными. Т.е. значительная часть наличности не требует, чтобы её к концу некоего периода ею обязательно погасили некий долг банку-эмитенту. Соответственно, эта "некредитная" наличность вполне может использоваться для уплаты процентов. Но уважаемый профессор с лёгкостью отвергнет этот аргумент словами, мол при таком раскладе через несколько циклов "некредитная" наличность через проценты вся перетечет в банки и исчезнет из свободного обращения, т.е. мы вернемся к первоначальной модели. Это было бы действительно так, если бы в экономике не существовало внебанковской денежной эмиссии. Но ведь всем известно, что государство регулярно устраивает эмиссию без каких-либо кредитных операций, а потом за счет эмитированной наличности расплачивается за гос.закупки и финансирует гос.траты (на медицину, оборону, образование). И это делается постоянно!!! Т.е. в экономике всегда есть некредитные деньги, которые вполне можно направить на погашение процентов. Даже если запретить государству новую эмиссию (что уже является невероятным допущением), даже в рамках кредитной модели профессор забыл упомянуть, что банки год не могут питаться святым духом. У них есть некие затраты, причем не только на зарплату сотрудникам, но и на аренду помещений, на строительство шикарных головных офисов. Это тоже кредитные деньги? Это ведь оборот той прибыли, которую банк получит в конце года. Но тратит банк эти средства уже сейчас. Значит, банк сам всегда выпустит в экономику дополнительные деньги, которые потом соберет в качестве процентов. И еще не известно, какая сумма будет больше. Даже если предположить, что банк никаких ресурсов не потребляет и не оплачивает в течении года (просто божественное создание), то и здесь все равно можно разойтись. Должники принесли банку 1000 денег и некоторую часть своей продукции. Разумеется, банк от продукции откажется, тогда должник просто выпишет банку вексель на сумму процентов, т.е. они легко могут поменяться местами - не банк выпустит новые деньги, а должник. Если банк не захочет брать вексель - тогда бери продукцию. Банк всегда возьмет вексель. На следующем кредитном цикле часть денег в обороте будет уже не банковскими билетами, а векселями. Собственно, во времена Маркса так и происходило. Сейчас в этом нет нужды именно благодаря тому, что государство регулярно устраивает дополнительную эмиссию денег, а ранее с золотым стандартом это было труднее, вот и обходились векселями. Кстати, профессор совсем забыл об опыте древней Греции и Рима, где банковский процент регулярно превышал 100 % годовых, а экономических кризисов (в нашем понимании) почему-то не было, это не приводило к кризису неплатежей. Может быть природу кризисов следует поискать в другом месте?

(37:25) когда кончается обеспечение банкир обваливает пирамиду долгов. Вообще-то, когда кончается обеспечение, это означает, что у человека больше нет возможности наращивать свой долг. И не банкиры тут виной. Никто ведь не заставляет человека насильно брать кредиты. Он ведь и сам может на определенном этапе просто перестать брать новые кредиты. Похоже, что профессору даже в голову не приходит простая мысль, что человек может жить без кредитов. Да, это несколько скучнее, чем с кредитами, но это не является невозможным. Просто нам очень удачно рекламируют, что мы можем потреблять больше, чем зарабатываем. Это действительно проблема. Но это проблема скорее жадности и лени потребителей, а вовсе не системы кредитования.

(37:52) государственное обеспечение было заранее согласовано с банками. Очень жаль, что столь образованный человек не потрудился дать ссылку хоть на один пример такого "согласования". Подозреваю, что ему просто очень трудно было сделать такую малость, по этому пришлось просто ограничиться очаровательной улыбкой. Хотя он наверняка знает, что банки были по закону просто обязаны выдавать подобные ипотечные кредиты, они не имели права отказать просителю, даже видя его очевидную неплатежеспособность. И проблема не в сговоре банков с правительством. Это скорее правительство выкручивало руки банкам, свято уповая на идеи Кейнса о стимулировании спроса через расширенное кредитование потребления.

(39:05) Лемон Бразерс запланировали на затопление, все дружно сбросили туда плохие активы, но олигархи на дно не пошли. Странно, а откуда тогда взялась статистика банкротств американских банков: почти 500!!!! банков за 2007—2012 годы, и это только в США. Как-то плохо договаривались банкиры повесить всех собак на Лемонов. А может и не было никакой договорённости? Просто менеджеры Лемонов вели гораздо более рискованную деятельность, чем другие (именно там шла наиболее бойкая торговля Кредитными дефолтными свопами) за что и получали более высокие прибыли. Но в трудные времена риск оказался выше возможностей и банк лопнул. Разумеется, такое простое объяснение умным людям даже в голову прийти не может, ведь здесь нет запаха «мировой фин.элиты», без которой такое событие не может обойтись по определению.

(45:00) России не позволяют ввести ограничения на движение капитала. А разве она этого добивается? Что-то я не сильно заметил. Если этого в России хотят, то капитал «сам собой» прекращает через границу двигаться. Но если даже деньги Пенсионного фонда движутся через Кипр, то кто же будет пытаться вводить ограничения на движение капитала? Так что факт отсутствия ограничений вовсе не равноценен наличию запрета на ограничения.

(52:10) На мировом рынке золота есть официальная цена, формируемая избранными, и есть «реальный рынок», на котором операции идут по другим (более высоким) ценам. Это вроде бы и правда. Но речь-то в данном случае идёт о разных рынках — рынка банковского золота в слитках и рынка поставочного золота в/для изделий. Слиточное золото в пересчёте на вес всегда было дешевле золота в ювелирке или в электронике, а также для ювелиров и для электронной промышленности («реальный рынок»). Банковское золото почти не транспортируется, хранится большими партиями в стационарных хранилищах, не требуется регулярный входной/выходной контроль качества (пробы). Даже на слиточное золото цена всегда зависела от размера партии и от условий транспортировки. Дешевле всего было купить крупную партию и оставить её на хранение в том же месте, где оно хранилось до этого (переоформляется только карточка владельца). Т.е. купить биржевой контракт на золото всегда было и будет дешевле, чем устроить реальную поставку. И никакой злой воли семьи Ротшильдов тут нет, здесь просто элементарный подсчёт затрат. Странно, что на подобной ерунде делают такой пиар экономических откровений.

(1:26:30) Экономика зависит от того, какие люди и на каких принципах строятся отношения. Замечательная фраза, душевная, но профессор забыл сказать, что далеко не всякие человеческие отношения являются экономическими. У парня с девушкой бывают очень бурные отношения, но совершенно не экономические. Родители с детьми так же редко общаются через призму экономических отношений. В армии отношения могут вообще никогда не замечать наличие экономики, потому что экономика бушует за рамками Уставов. Разумеется, всё в мире сегодня можно рассматривать через призму денег, через экономику. Но это «через» является взглядом со стороны, это не является составной частью собственно отношений.

Я вполне разделяю мнение о том, что современная экономика наукой не является. Если бы это была наука, то не было бы столько мнений и оценок текущей ситуации и не было бы так много неудач с экономическими прогнозами. Но я не согласен с тем, что раз это не наука, то в экономических вопросах базироваться можно на чём угодно: на идее бога, на национальной культуре, на желании вернуться в СССР. Я исхожу из более простых вещей: мне кажется, что некие объективные экономические процессы существуют, т.е. они происходят вне зависимости от воли и мнения конкретных людей. Чаще всего, мы не знаем этих закономерностей, по этому поступаем по-своему. Если наши поступки массово идут в разрез с экономической необходимостью, то некоторое время это возможно, а потом мы получаем кризис, т.е. ситуация принудительно возвращается в необходимое экономике русло.

Я добросовестно ознакомился с лекцией. Как видите, я считаю её не очень полезной. KLIP game 18:26, 17 февраля 2014 (UTC)

Браво, коллега! Как у вас хватает терпения на такие разборы, мне бы стало скучно через несколько минут слушания этого бреда. Я правда не совсем согласен с вами насчет научности экономики - с такими критериями науками будут только естественные науки, психология будет вообще проходить по разряду шаманства, а история - по разряду пропаганды. --Pessimist 20:10, 13 июля 2015 (UTC)

Сингапурская биржа

Посмотрите, пожалуйста, на Сингапурская биржа - добавил чуть статистики, вбил в таблицу. Кстати, где посмотреть, как правильно указывается валюта? --Dmitry Beaver 19:30, 10 ноября 2014 (UTC)

Однозначного правила указания валют в Википедии пока нет. Было несколько обсуждений. Одно из последних ВП:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак валюты: до или после цифр. Конечный вывод: предпочтительно писать название валюты после цифр, а не использовать её символическое обозначение. KLIP game 19:53, 10 ноября 2014 (UTC)

Спасибо. Насчет валюты - обсуждение посмотрел, но я скорее не про "до/после", а про "$ или SGD/HKD" (писать словами "сингапурский доллар" после каждой цифры как-то слишком длинно). Кстати, есть пример хорошего описания зарубежной биржи, чтобы взять за основу? --Dmitry Beaver 20:13, 10 ноября 2014 (UTC)

В таблицах проще сразу указать, в какой валюте указаны цифры. Нью-Йоркская фондовая биржа на мой взгляд можно брать за образец. Хотя в целом я даже и не знаю действительно хорошей статьи о бирже. KLIP game 02:52, 11 ноября 2014 (UTC)

Чем деньги отличаются от товара ?

Товары можно свободно обменивать на любые другие товары. Деньги могут быть неконвертируемыми. Деньги это товар. Товар это деньги ? Константин 19:42, 13 июля 2015 (UTC)

У Вас большие трудности с базовыми экономическими понятиями. Товар может становиться деньгами, но в общем варианте товар - не деньги.

«Деньги могут быть неконвертируемыми» - разные люди могут вложить в эту фразу очень разный смысл. Для экономиста она должна означать, что данные деньги не имеют гарантий обмена на некие товары по фиксированному курсу, но это не означает, что они не могут обмениваться на эти же товары по "рыночному" курсу.

Современные деньги уже достаточно давно не являются полноценным товаром и не являются "представителем" какого-либо конкретного товара. Тем не менее, они имеют некое усреднённое товарное наполнение (обеспечены национальным богатством) или их стоимость устанавливается государством. KLIP game 21:20, 13 июля 2015 (UTC)

Вопрос в другом - является ли обмен товара свободным ? Если деньги являются одной из разновидностей товара, то это уже само по себе значит, что обмен товарами ограничен. Если же обмен товарами полностью свободный, то это значит, что деньги, конвертируемость которых ограничена, не являются товаром. Константин 21:59, 13 июля 2015 (UTC)

Форекс - мошенничество

Я понимаю, что здесь конфликт интересов - см. информацию на своей странице. Но тогда стоило бы воздержаться от откатов правок других участников.

То, что я написал: 1) Изложено в статье далее, так как это ВАЖНО, то я вынес это в заголовок статьи. 2) Соответствует действительности (АИ по числу уголовных дел на т. н. "форекс-компании".

Из статьи можно сделать ложный вывод о том, что всякие форекс-тренды, альпари и прочие пирамиды - это валютный рынок. Это не валютный рынок - это казино или пирамиды. Поэтому так важно для объективности указать это (а это, действительно, в конце статьи излагается). Википедия - не форекс компания, где в заглавии красивые слова о валютных операциях, а в конце маленькими буквами написано иное. Цель Википедии - объективное изложение информации. 109.252.89.124 14:00, 23 февраля 2016 (UTC)

«Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» (ВП:ПРОВ) Ваша фраза не базируется на авторитеных источниках. Обобщение «В России большинство компаний» требует существенных АИ именно о том, что большинство компаний действительно моженники и фин.пирамиды. Вы их не представили. То, что против отдельных компаний (даже если их число велико) или их руководителей возбуждаются уголовные дела не является подтверждением, что это делается в отношении большинства. С таким же успехом можно заявлять, что большинство директоров банков являются моженниками, а водители маршруток в большинсве случаев водят автобусы одурманенные наркотой или алкоголем. Ведь есть неоднократные случаи подобных судебных дел. Если Вы видите только негатив, то это вовсе не основание излагать в таком ключе статью. На сегодня статья изложена в соотвествии с ВП:НТЗ. Если Вы считаете, что мои действия неверные, то Вы можете всегда пожаловаться на мои действия. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game 17:17, 23 февраля 2016 (UTC)

Мне не понятно, зачем эту всю "форексную" помойку нужно тащить в Википедию. Начнём с того, что НИ одной статьи о таком "форекс-диллере" в Википедии нет и быть не может. Попробуйте создать статью об Альпари или Форекс клубе или каких-нибудь обнаглевших пирамидах вроде афорекса, телетрейла или форекс тренда.

Не называются эти "компании" и в основной статье о валютном рынке. А меж тем, исключая их, приходим к замечательному выводу - никаких иных "диллинговых компаний" в России НЕТ. Зачем же в статье писать о том, чего нет?! А вот обман есть. Я уже предлагал вам поискать УД на этих "консультантов". Это не сложно. Увы, из-за проблем российской правоохранительной системы, это лишь вершина айсберга. НО. О крахе очередной форекс помойки пишут порой многие сми от КП до Новой Газеты.

Гуглом ведь вы уверенно пользуетесь. Я вас цепочку этой грязи напишу, без труда найдёте в гугле АИ (сообщения СМИ): Калиниченко, евроинвест, гамма, ммсис, миллтрейд, форекс тренд, пантеон финанс, леверон и т. п.

Жаловаться на вас? А совесть есть у вас? Вы на этом зарабатываете => у вас нет морального права пиарить это в википедии. 109.252.89.124 22:45, 24 февраля 2016 (UTC)

«Начнём с того, что НИ одной статьи о таком „форекс-диллере“ в Википедии нет и быть не может.» Статьи Википедии пишут на основе опубликованных АИ. Если будут АИ о форекс-дилерах, то появятся и соответствующие статьи. В силу специфики данной деятельности, на сегодня нет независимых АИ, по этому и нет статей. Но это вовсе не означает, что АИ не появятся в будущем.

« А меж тем, исключая их, приходим к замечательному выводу — никаких иных „диллинговых компаний“ в России НЕТ. Зачем же в статье писать о том, чего нет?! » Отсутствие АИ не позволяет написать статьи о конкретных компаниях в Википедии. Но это вовсе не означает, что подобных компаний нет как класса, или что они не действуют в России. Правила Википедии не позволяют написать статью о конкретном частном московском таксисте, но это вовсе не означает, что в Москве нет частных такси.

«Я вас цепочку этой грязи напишу, без труда найдёте в гугле АИ» Я без труда нахожу материалы о проблемах, нарушениях, конфликтах в конкретных компаниях. Но Вы ведь предлагаете обобщение «В России большинство компаний». Я не прошу АИ на конкретных конфликт, я прошу АИ для данной обобщающей фразы. Правило ВП:БРЕМЯ обязывает Вас подыскивать и предоставлять АИ, а не перекладывать это на оппонентов. Если же Вы сами делаете такой вывод, то правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований запрещает публикацию в статье такого вывода. Проблема не в моём конфликте интересов, проблема в конфликте Ваших предложений с правилами ВП.

«у вас нет морального права пиарить это в википедии» Честно, я так и не понял, в чём Вы увидели пиар и чего именно. В статье достаточно критично показана деятельность форексных компаний в России, показаны юридические проблемы, в т.ч. бесправие клиента в конфликтных ситуациях. Наоборот, так как я хорошо знаю ситуацию с разных сторон, при написании статьи я попытался изложить критичный материал более аргументированно, чем обычно это делают журналисты и блогеры. Я понимаю, что у Вас убеждение, что на форексе одни мошенники, и на это надо открыть глаза людям. Но это не роль Википедии (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕЖАЛОБА, ВП:НЕФОРУМ). Если Вы найдёте соответствующие АИ, тогда данное мнение вполне может найти отражение в статье. Пока Вы АИ не предоставите, я не вижу такой возможности. KLIP game 17:05, 27 февраля 2016 (UTC)

Википедия - это не помойка. Не нужно сюда всякую муть нести. И не нужно ссылаться на кучу правил, чтобы это оправдать. АИ предостаточно http://izvestia.ru/news/571660 и гугляться многочисленные статьи на раз-два. И отчёты ЦБ тоже. Странно пишите о предмете, но не можете привести ни одного примера. То есть пишите о рынке, но не одного субъекта рынка не существует (нет АИ, что существует), не смешно ли самому? Но зачем вам это, вы же "зарабатываете" на "рынке" "форекс". :))) 109.252.88.22 16:22, 17 марта 2016 (UTC)

«не можете привести ни одного примера … нет АИ, что существует» Проблема в том, что любое упоминание конкретной компании будет являться сильной рекламой. АИ о существовании вполне есть. Даже в Вашей статье из Известий письмо в Центробанк направляет «саморегулируемое объединение Forex-компаний», упоминаются также критерии «настоящих интернет-брокеров на рынке Forex». KLIP game 20:16, 17 марта 2016 (UTC)

Есть валютный рынок. По несчастью он называется "foreign exchange market". Это сократили до "forex" и тут подсуетились разные мошенники, которые насоздавали фирмочек, где, видимо, зарабатываете и вы. Объявили свои помойки "форекс брокерами". Фирмочки закрываются одна за другой, кидая людей на деньги, затем мошенники создают новые и обманывают по второму и третьему кругу.

Эту статью нужно ЧИСТИТЬ и объединить со статьёй "Валютный рынок" как а англвики. 109.252.88.22 07:33, 21 марта 2016 (UTC)

Развитие теории предельной полезности

Павел Юрьевич, здравствуйте!

Я отметил Ваш вклад в раздел "экономика" и прошу помочь мне оформить дополнение к статье о Предельная_полезность, если найдёте его полезным. Дело в том, что наконец удалось решить её основной недостаток по мнению социалистов - отразить в ней труд, представив его как "отрицательную полезность", которая через причинно-следственную связь с законами материального мира становится положительной полезностью.

Подробности в статье: @dobroslav.metelitsa-trud-i-teoriya-predelnoi-poleznosti

(перед этим вставить ссылку на ВК, в нормальном виде Вики её не принимает)

Заранее спасибо! С уважением, БелыйВетер (обс.) 08:56, 25 января 2022 (UTC)

На Украине доступ к ВК блокирован, по этому я не имею к нему доступ. Если интересует моё мнение, перешлите информацию мне на почту через вики-сервис "Написать письмо участнику". KLIP game (обс.) 13:01, 25 января 2022 (UTC)

Уважаемый БелыйВетер, мне удобнее ответить Вам здесь.

«Не любят социалисты теорию предельной полезности (ТПП), мол — нет в ней труда» Странное утверждение, содержащее сразу несколько манипуляций. Классические «социалисты» вообще никак не относятся ни к ТПП, ни к ТТС (трудовой теории стоимости), ибо все их чаяния находятся в плоскости социальных преобразований, носящих скорее политический/реформаторский характер, чем экономико-теоретический. В ТТС социалисты скорее ищут морально-логическое обоснование своим политическим претензиям. Энгельс неоднократно заявлял, что теория Маркса разрабатывалась именно как база/инструмент для политической борьбы, а вовсе не из любви к науке. ТПП очень даже оперирует понятием «Труд» как одного из важнейших факторов производства и заявлять, что «нет в ней труда» может только тот, кто не знаком с ТПП в полном объёме. Экономисты отлично знают, что труд не только присутствует в ТПП, но имеет оценку точно по тем же принципам, как и прочие факторы производства.

Пример разных вариантов раздачи 6 пирожков среди сотрудников компании умиляет своей непосредственностью, вот только при чём тут «благо социализма»? Что ТПП, что ТТС говорят о том, что труд должен адекватно оплачиваться. Т.е. ни одна из этих теорий не предлагает вознаграждать только одного сотрудника, а остальным не давать ничего. Также с точки зрения ТПП крайне спорной является фраза «суммарная полезность для всей компании» как сумма индивидуальных оценок полезности. Полезность пирожка для голодного человека максимальна. Но юрлицо как таковое пирожок потребить не может, т.е. он бесполезен. Для юрлица пирожок пригодится только как форма оплаты работнику, т.е. пользу для компании представляет труд сотрудника, ибо именно он будет куплен за пирожок. Полезность пирожка как предмета потребления оценит именно сотрудник. Но это вовсе не полезность для компании, ибо компания пирожок не потребляла, а обменяла на труд, который и является объектом потребления компании. А полезность купленного за пирожок труда совершенно не равна полезности пирожка.

Я так и не смог постичь фразу «труд — это по сути отрицательная полезность» Очень странно, но все источники, которые мне встретились говорят о том, что труд – это деятельность по преобразованию/получению/производству чего-то там, и именно это свойство труда является критерием его полезности, что совершенно не соответствует Вашему предположению «переходит в положительную на основании того, что мы знаем что делаем». Отрицательной полезностью будет вполне осознанная деятельность, не приносящая полезного результата тому, кто эту деятельность пожелает купить. (Ведь ТПП рассматривает все вопросы именно с точки зрения покупателя/потребителя благ.) Например, мой досуг перед телевизором, моё посещение театра, мой секс с моей женой – всё это моя вполне осознанная деятельность и я даже готов получать за это вознаграждение, вот только вряд ли найдётся покупатель, который пожелает заплатить мне за этот «труд».

Дальнейшие Ваши рассуждения о пирожке и турнике не имеют ничего общего с экономической теорией предельной полезности, ибо под видом единого целого сваливают в одну кучу понятия полезности для разных лиц. Это приводит к перемешиванию и взаимной подмене понятий затрат и доходов, инструмента оплаты и покупаемого за неё товара, продавца и покупателя, производителя и потребителя. По сути, здесь я должен повторно изложить предыдущие два абзаца о пирожках и сотрудниках и об «отрицательной полезности» труда. KLIP game (обс.) 08:37, 27 января 2022 (UTC)

Уважаемый Павел Юрьевич! Благодарю Вас за столь внимательное отношение и конструктивную критику статьи! Постараюсь раскрыть поднятые Вами вопросы.

Фраза о социалистах - согласен, неточная, и возможно стоит заменить её каким-то другим термином, указывающим на "антиподов капитализма". Может быть вы сможете подсказать более точный обобщающий термин для этой категории?

«Энгельс неоднократно заявлял, что теория Маркса разрабатывалась именно как база/инструмент для политической борьбы, а вовсе не из любви к науке.»

За последние несколько лет я принимал участие в работе нескольких марксистских кружков и практически везде участники были уверены, что марксизм и ТТС - это самая научная наука, подкреплённая железобетонными блоками диалектического материализма. Как-то доказать, что "настоящая наука" как раз всегда допускает долю здорового сомнения, мне не удалось. Поэтому вместо того, чтобы разгребать уже существующие завалы, я принялся за поиски новых решений в экономической теории, чтобы наконец сдвинуть с места "социалистов" (извините!). Вот уже многие годы они не могут вырваться из гравитационной воронки догматов марксизма, хотя ребята честные, хорошие, и очень хотелось бы предложить им свежие решения и дать хоть какое-то пространство для манёвра.

«вот только при чём тут благо социализма»

Я и многие мои единомышленники неофициально определяем для себя социализм, как политический строй, ставящий приоритетной целью удовлетворение интересов общества. Грубо говоря - нет голодных, бездомных, неграмотных, попавшим в беду оказывается помощь вне зависимости от их материального положения, что соответствует определению социализма в Википедии, как "политическая, социальная и экономическая философия, направленная на реализацию социального равенства". Там ещё дальше про справедливость, но равенство и справедливость - это иногда взаимоисключающие понятия, что само по себе может являться предметом отдельной дискуссии.

«Но это вовсе не полезность для компании, ибо компания пирожок не потребляла, а обменяла на труд»

Да, я понимаю о чём вы. А почему бы нам не рассмотреть "производство" и "потребление", как частные случаи "обмена"? Ведь это сущности одного и того же порядка, и сведя их к чему-то одному, мы понижаем сложность теории.

Сначала происходит обмен (производство) пирожка в пользу юрлица (в моём примере на подтягивания), потом обмен (а это уже потребление юрлицом пирожка) с работником на часы труда. Почему обмен не может выступать вариантом потребления, ведь в обоих случаях юрлицо совершает некие целесообразные действия, в результате которых полезность пирожка преобразуется во что-то ещё, более полезное для юрлица.

«А полезность купленного за пирожок труда совершенно не равна полезности пирожка.»

Она и не может быть равна потому что полезность в принципе субъективная величина. Пирожок - объективен, а его полезность субъективна в двух системах ценностей - покупателя и продавца. И только они двое могут договориться что для них значит "справедливо".

«не смог постичь фразу труд — это по сути отрицательная полезность» Источником этой фразы, возможно, станем мы с вами, когда устраним все недопонимания. Так или иначе, всё когда-то происходит впервые. Так почему бы не с вашей подачи?

«только вряд ли найдётся покупатель, который пожелает заплатить мне за этот «труд».» Мне кажется странным определять труд как "то, за что кто-то готов платить". Согласно широко распространённому определению, "Труд – это целесообразная и общественно полезная деятельность человека, требующая умственного и физического напряжения.". Так как вы тоже являетесь частью общества, то ваши действия, направленные на удовлетворение собственных потребностей также являются трудом, безотносительно к тому хочет его кто-то купить или нет.

Давайте вместе проведём ревизию этого определения.

"целесообразная" - для кого целесообразная? Может моей жене не кажется целесообразным, что я рыбу пошёл ловить? А если для меня - то наоборот, может всё общество считает мои действия ерундой, а я при этом напрягаюсь умственно и физически? Бессодержательно!

"общественно полезная" - труд солдата на войне общественно полезен? Очевидно нет, для того, в кого он стреляет. А кто оценивает полезность? А если я трачу 8 часов махания топором, чтобы вырубить из бревна одну спичку (т.е. по сути напрасно трачу ресурсы и время, но я специально привёл преувеличенный пример) - тогда кто должен провести грань между трудом и вредительством, ОБХСС? Бессодержательно!

"деятельность" - согласен, пусть будет

"человека" - собаки в пограничной службе не трудятся? К чему тут вообще ограничение на человека? Нет смысла

"требующая умственного и физического напряжения" - а если не требует? Если я тестирую матрасы и сплю на них, за деньги, а потом рассказываю впечатления - это не труд? А если я кровь пошёл сдавать - это "нетрудовой доход"? А если я сижу 6 часов и книжку читаю в качестве сторожа - не труд? Ерунда какая-то.

В общем, как видите, всё что осталось это деятельность. Но хотелось бы понять какая. И мы формулируем "направленная на удовлетворение потребностей", то есть "полезная". Но как она туда направлена? Через сознательное увеличение другой потребности, например у меня есть потребность в отдыхе, но я вместо этого, наперекор себе, фактически "в минус" начинаю подтягиваться, чтобы получить заветный пирожок. Целесообразность для меня заключается как раз в том, что я ухожу в меньший минус по потребности, чем получаю в плюс удовлетворения потребности пирожком. Но мы расшифровываем эту "целесообразность" именно положительным балансом потребностей, в котором трудом являлась отрицательная потребность.

Получилось у меня понятно объяснить?

«взаимной подмене понятий затрат и доходов»

Экономика основана на актах обмена - это очевидно. Чтобы обмен состоялся - он должен быть взаимовыгодным для обоих сторон с точки зрения полезности. Кто из них покупатель, а кто продавец - не первое дело. Может они яблоки на арбузы меняются и это всё равно будет экономика, вообще без продавца и покупателя.

Я понимаю, что мой подход может показаться черезчур революционным, но по моему мнению, лучше сделать маленькую и продуманную революцию в экономике, чем большую и в реальном мире. События в Беларуси и Казахстане ещё свежи в памяти. Очень надеюсь на ваше понимание и готовность взглянуть на вещи по-новому.

С уважением, БелыйВетер (обс.) 23:41, 28 января 2022 (UTC)

БелыйВетер, то, что Вы предлагаете — вовсе не «взгляд по-новому» и не «революция в экономике». Это всего лишь возврат в историю экономической мысли, причём настолько далёкий, что мне даже сложно определить интервал времени. Уже Аристотель отделял в экономике обмен (как общее для всех видов и вариантов торговли) от создания/выращивания/изготовления (сейчас мы это называем производством), Вычленение потребления в самостоятельную категорию произошло позднее, но тоже достаточно давно. Ваше предложение не плодить сущности и свести все экономические процессы лишь к обмену подкупает своей простотой. Тут мне вспомнилось высказывание «Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение». Для многих легко наблюдаемых вещей наука дала весьма неналюдаемые толкования. Абсолютно все люди могут своими глазами/руками/ногами удостовериться, что Земля стоит на месте и совершенно неподвижна, а Солнце, Луна и звёзды вращаются вокруг неё. Столь же естественной является идея теплорода. Весь наш личный опыт говорит о том, что не должно быть трудностей одновременно знать скорость и координаты объекта. Но из-за каких-то «мелочей» учёные вынуждены очень значительно усложнять теоретические модели, описывающие окружающий мир.

Не является исключением и экономика. Если сводить экономику исключительно к единичным обменам, то всё просто и понятно. Но эта простота сродни простоте изучения одинокой сосны в поле в попытке понять концепцию «сосновый лес». Если под экономикой понимать всю совокупность обменных процессов в достаточно большом по численности обществе — тогда проявляются вопросы, не имеющие ответов в примитивной модели. Из цепочки обменов мы легко сформулируем идею прибыли, научимся её считать. Но сколько бы мы не рассматривали под микроскопом единичный обмен или их цепочку, мы никогда не сможем дать непротиворечивый ответ на вопрос о природе стоимости товаров. Лишь окинув взором всю совокупность процессов производства и обмена мы сможем выявить некие закономерности. При этом трактовка этих закономерностей оказывается весьма множественной из-за невозможности поставить «чистые» эксперименты. Отсюда мы получаем множество экономических теорий, которые развиваются по мере развития самого общества и усложнения процессов в нём. Лично мне очень нравится сравнение современной ситуации в экономической науке с ситуацией в астрономии в период с начала 16 века (Коперник предложил гелиоцентрическую модель) по начало 17 века (опубликованы законы Кеплера). Особенностью того периода была борьба двух астрономических концепций, каждая из которых содержала фундаментальные ошибки. Геоцентрическая система Птолемея была сложнее, но расчёты по ней были значительно точнее, чем показывала система Коперника (из-за его концепции круговых орбит, а не эллиптических). Лишь после модернизаций Кеплера гелиоцентрическая модель стала точнее модели Птолемея. Сегодня в экономике ни одна из систем не может объяснить природу стоимости без спотыкания о свои собственные внутренние противоречия.

Если честно, я не вижу перспектив для гибридов главных конкурирующих теорий. Исходя из логики развития науки в различных областях, я искренне считаю, что прорывом станет преодоление нынешних ключевых теоретических противоречий в рамках лишь одной из концепций. Как марксист, я надеюсь, что развитие получит ТТС (и я даже пытаюсь сформулировать для самого себя варианты снятия известных противоречий), но как гражданин Земли я нисколько не огорчусь, если окажется возможным преодолеть противоречия, свойственные ТПП. KLIP game (обс.) 19:40, 29 января 2022 (UTC)

Уважаемый Павел Юрьевич! Я полностью понял и принял Вашу аргументацию.

Ещё раз благодарю Вас за внимательное отношение ко мне и моей попытке улучшить экономику. Несмотря на то, что она оказалась провальной - я остаюсь с лёгким сердцем, зная что основы мироздания незыблемы и находятся в надёжных руках.

Мне известно о противоречии - это необходимое условие существования мира, имеющего в своей основе Любовь, потому что она иррациональна по своей природе, ведь свойственная ей жертвенность - это смерть ради жизни, что нормальным умом понять нельзя.

Отдаю должное Вашей мудрости. С уважением, БелыйВетер

НЭП

Здравствуйте, Павел! Посоветуйте, пожалуйста, стоит ли называть ленинский НЭП первой фазой нэпа, а сталинские пятилетки называть второй стадией нэпа? Ибо, насколько я знаю, первая фаза имела разделение производительных сил на 5 секторов (об этом писал Ленин), тогда как вторая фаза нэпа имела разделение производительных сил на 2 сектора — это государственный и колхозно-кооперативный (об этом писал Сталин). В Конституции 1936 года глупо написано, что СССР есть социалистическая республика с общественной собственностью на средства производства, но это больше пропаганда, чем действительность, ибо средства производства поделены между крупным собственнником (гос-во) и мелкими собственниками (коллективные хозяйства, артели). Gnosandes (обс.) 20:50, 25 июня 2022 (UTC)

@Gnosandes: Ваша трактовка является скорее ориссом. Есть распространённый критерий НЭПа - рыночное ценообразование на значимые товары. Как при этом делились производительные силы не имеет принципиального (для идентификации наличия/отсутствия НЭПа) значения. При переходе к пятилетками цены на товары стали расчётными, плановыми, а не рыночными. По этому назвать первые пятилетки второй фазой НЭПа, конечно, можно, но это будет игра словами, а не отражение реального явления, которое закончилось именно с первой пятилеткой. Кстати, запись в конституции 1936 года про общественную собственность на средства производства вполне корректна, ибо и государство, и кооперативы/артели с экономической точки зрения являются вариантами именно общественной собственности, а не частной, в том числе в её коллективной форме (акционерной/корпоративной). Принципиальная разница здесь не в форме производства или руководства, а в форме присвоения прибавочной стоимости, в том числе через право наследования. Но это уже скорее вопрос теории политэкономии, а не критерия НЭПа. KLIP game (обс.) 12:33, 26 июня 2022 (UTC)

Я осознаю, что это орисс. Но это больше мой вопрос экономисту-марксисту ради моего любопытства и знаний.

Как я знаю, Ленин характеризовал НЭП именно 5 укладами, а не рыночным ценообразованием на значимые товары. Пролетарское гос-во допускало капитализм для победы социалистических элементов над капиталистическими элементами. Характеризовать это нужно, мб, по пунктам: 1) наличие крупной и средней национальной буржуазии в городе и на селе; 2) наличие концессий, иностранного капитала и крупной иностранной буржуазии в промышленности; 3) наличие многоукладного производства и т.п.

Иначе становится неясно, гос-во планирует цены, а у артелей цены образуются рынком. Это как бы показывает, что "вторая фаза нэпа" была по типу 2 в 1.

Я также не могу согласится, что гос-во и артели были разновидность общественной собственностью на средства производства, ибо первое есть один большой собственник, а второе есть множество мелких собственников. Gnosandes (обс.) 19:22, 26 июня 2022 (UTC)

@Gnosandes: В своё врем на меня сильное впечатление произвела легенда о патентовании не конструкции швейной машинки, а только одного её элемента - иглы с ушком возле острого конца. Конструкцию можно менять по многим направлениям, но без такой иглы не обходится ни одна современная швейная машина. А если там нет подобной иглы, то это уже нечто другое, вне зависимости от того, какой ярлык мы наклеим на упаковку. Можно долго спорить о важности/бесполезности числа экономических укладов, а можно выделить только то звено, без которого НЭП перестаёт быть НЭПом. Если мы убираем рыночное ценообразование, то национальная буржуазия сразу же исчезнет, концессии и иностранный капитал не появятся или не смогут работать. Этого уже достаточно, чтобы НЭП перестал быть НЭПом. Ленин в ряде статей характеризовал НЭП как гос.капитализм под рабоче-крестьянским контролем и в интересах населения. (Это не дословно, это моя интерпретация сути). Формально, гос.капитализм осался, но первые пятилетки удалили из этого понятия главное - влияние владения капиталом на возможность получения прибыли. Это уже был не гос.капитализм, это была гигантская гос.монополия без реальной экономической конкуренции.

Аналогично и в вопросе общественной собственности. Мы можем долго спорить, сколько собственников надо/допустимо у общественной собственности и при каком количестве собственников она из общественной становится частной. Вот только это ни на шаг не приблизит нас к пониманию, потому что не число собственников является критерием в данном вопросе, а характер присвоения и перераспределения прибавочной стоимости. Для немарксистов этот вопрос вообще не имеет смысла, так как для них характер собствнности определяется юридическим статусом её владельца: частная, корпоративная, государственная, которая подразделяется на публичная, муниципальная, федеральная. Здесь обычно нет варианта "общественной собственности", либо её приравнивают к государственной/коммунальной. С точки зрения марксизма критерий лежит в иной плоскости - как присваивается прибавочная стоимость. Если основой присвоения является авансированный капитал (в том числе вариант деления пропорционально доле в капитале, как у акционерных обществ или ООО), тогда это частная собственность вне зависимости от числа совладельцев. Если базой для дележа явяется доля в общих затратах труда (как в кооперативах/артелях или при государственной собственности в условиях диктатуры пролетариата), тогда это уже общественная собственность. В первом варианте личный труд совершенно не обязателен для получения дохода - достаточно обладать правом собственности. Во втором случае право собственности позволяет лишь вернуть авансированный капитал (если это предусмотрено), но не даёт прав на прибавочную стоимость, созданную с помощью этого капитала. Прибавочная стоимость распределяется между работавшими (в артели/кооперативе) или остаётся у государства для дальнейшего перераспределения (тут очень важно, под чьим контролем находится это перераспределение и в чью пользу оно происходит). KLIP game (обс.) 21:28, 26 июня 2022 (UTC)

Довольно чётко, спасибо! Я думаю, что также есть возможность спросить почему многие немарксисты путают стоимость и цену, демонстрируя какую-нибудь чипсинку с Авито по цене в 30К рублей? (: Gnosandes (обс.) 16:11, 27 июня 2022 (UTC)

@Gnosandes: Мне не совсем понятен вопрос. Сформулируйте по другому, что именно Вас интересует. KLIP game (обс.) 18:41, 27 июня 2022 (UTC)

Цена и стоимость товара — это разные вещи? Если да, то почему немарксисты путают их? Ведь цена образуется спросом и предложением, а стоимость – трудом. Надеюсь понятно. Из этого можно наблюдать, что немарксисты, допустим, что это будут либералы, насмехаются над ТТС показывая, что чипсинка на Авито стоит 30К рублей (просто человек дал такую цену ей ради забавы). Gnosandes (обс.) 19:02, 27 июня 2022 (UTC)

@Gnosandes: Для марксистов «цена есть денежное выражение стоимости», то есть это связанные величины, но не идентичные друг другу. Если копать глубже, то стоимость измеряется в количестве часов рабочего времени (сейчас я сознательно сильно упрощаю формулировки, опуская уточнения «общественно необходимого» и т. п.), а цена — в количестве денег, запрошенных за товар. (Цена и стоимость увязываются исходя из понимания того, что деньги тоже являются товаром, который обладает собственной стоимостью. В современных реалиях эта концепция воспринимается очень туго, так как природа современных денег принципиально иная, чем во времена Маркса. Тогда деньгами были золотые/серебряные монеты, а все бумажные варианты являлись лишь заменителями/представителями денег, а сами бумаги имели статус долговых расписок или векселей на предъявителя.) Под действием спроса/предложения цена может значительно отклоняться от стоимости, а если спрос равен предложению, то цена будет соответствовать стоимости. Обращаю Ваше внимание - спрос/предложение не формируют цену, они отклоняют её от значения, которое формирует стоимость, точнее, соотношение стоимостей товара и денежной единицы. Но это только у марксистов. Кстати, Маркс почти не обращал внимания на отклонения, он изначально оговаривал, что в его анализе он рассматривает ситуации полного баланса и гармонии — без стихийных/случайных отклонений, без грабежа/обмана/насилия. У Рикардо хотя и есть различие цены и стоимости, но оно не столь однозначное — у него частенько понятие стоимости сводится к «справедливой цене», которая формируется трудом. У австрийской школы и абсолютно всех её современных вариаций отдельного понятия стоимости вообще не существует. Есть цена (она же стоимость), выраженная в деньгах, и есть ценность объекта (полезность, близко к тому, что у Маркса называется «потребительной стоимостью» или способность удовлетворить потребности потребителя, хотя у австрийцев этот термин трактуется более широко). В итоге австрийцы сосредоточены на поиске факторов влияния на цену — закономерностей полезности, редкости, эстетичности, производственных затрат и т. п. Соответственно, с их точки зрения, заявленная на Авито абсурдная цена вполне «реальная стоимость», отражающая афигенную ценность предложенного товара для кого-то. Объективная стоимость товара в их лексиконе просто отсутствует, для них важна ценность, которая всегда субъективна. KLIP game (обс.) 19:18, 28 июня 2022 (UTC)