Обсуждение:Солженицын, Александр Исаевич

Как-то странно

Как-то странно, что про Александра Исаевича Солженицына толком не сказано в статье ничего хорошего, одна только высосанная из пальца "критика". Неужели во всей рувики не нашлось ни одного разумного человека? 77.79.168.126 15:55, 21 мая 2011 (UTC)

Разве? Есть раздел Солженицын, Александр Исаевич#Оценки творчества и деятельности#Положительные оценки. Он меньше, чем Критика, но ничто не мешает Вам его дополнить. С уважением, --Borealis55 17:46, 21 мая 2011 (UTC)

Обеление Солженицына

Как-то странно постоянное удаление критики Александра Исаевича. Была 80 кб статья, за счёт сноса критики стало 70 кб. То, что он преувеличивал в ГУЛАГе, может посмотреть каждый, открыв текст. Не понимаю, зачем нужно убирать критику в другие разделы и стирать. Это просто приведёт к войне правок. Кто-то ненавидит коммунистов, кто-то капиталистов, но убирать из критики и академика Сахарова, и красных, и православных одновременно — это чересчур:) Предлагаю вернуть критику ко вчерашнему варианту (кроме копива в разделе выше) и править стилистику, фразы и выражения, но не удалять. --Виктор Ч. 15:26, 9 июля 2008 (UTC)

Правьте смело! Если будут обратные откаты, нужно будет вынести к вниманию участников, привлечь аднимистратора. — forajump, 23:07, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы в теме? Если нет, то взгляните сначала на дату, а потом на пару строчек вниз. --Borealis55 19:03, 12 ноября 2009 (UTC)

Участнику Vizu

1. Раздел «Критика» в статье о писателе подразумевает, прежде всего, критику литературно-художественную. В прежнем виде такой критики не было вовсе — не принимать же Земскова или Федоровского за литературоведов.

2. Ржезачско-Бушинские «изыскания» перенесены в биографическую часть.

3. «Критика» о высказываениях в ГУЛАГе перенесена в статью Архипелаг ГУЛАГ.

4. «Критика» Войновича перенесена в статью Двести лет вместе (пусть читатели там посмеются).

5. «И Сахаров, и красные, и православные» (за исключением нелепицы о Кузнецове -- но её удалили бы в любом случае) оставлены. А о Сахарове был даже дублирующий абзац. Это «может посмотреть каждый, открыв текст».

6. И так далее...

Таким образом, критика не удалена, а перенесена в другие разделы и статьи, туда, где ей настоящее место. Если Вы не понимаете этого, это Ваши проблемы. --Borealis55 15:51, 9 июля 2008 (UTC)

• Солженицын отнюдь не только писатель. Он диссидент, в определённой степени политик, политический и исторический публицист. Критика в статье о человеке подразумевает критику любую, в тех областях, где он выступал, обличал, боролся. И, кроме литературной, фактологическую и политическую - в первую очередь. Я понимаю, что каждый участник по-разному относится к конкретным деятелям. Помимо Вашей точки зрения, существуют по поводу Солженицына диаметрально противоположные. Вы считаете, что, если всё попереносить из раздела, в том числе призыв Трумэна, Войновича, не люьившего Солженицына, и всех остальных, статья лучше будет выглядеть? --Виктор Ч. 15:59, 9 июля 2008 (UTC)

Во-первых, Солженицын ни в коем случае не диссидент и не политик, а писатель (он подчёркивал это десятки раз). Во-вторых, что Вы называете критикой «в тех областях, где он выступал, обличал, боролся»? Несогласие с его поступками? Так тогда они как раз на месте в соответствующих биографических разделах. В статье оставлен даже ничего не доказывающий и никому не нужный пассаж Федоровского об отчестве. Или предположение о "самодоносе", высосанное из пальца, -- ну кто в это поверит? Это тоже "критика"? В-третьих. Если уж оставлять этот раздел (но называть его нужно иначе), то он должен содержать критику основных мировоззренческих взглядов, оценок того или иного явления, изложенных Солженицыным в "...Колеблет твой треножник", "Раскаяние и самоограничение...", "Письмо вождям...", "Как нам обустроить Россию" и так далее: "Там-то и там-то Солженицын сказал так-то неверно, так-то неправильно, так-то ложно, так-то преувеличенно". И всё это -- со ссылками, датами и точными (не выдёргивая их из контекста) цитатами из АВТОРИТЕТНЫХ источников. Такому -- широкая дорога в статью. Она от этого только выиграет. Я с таким предложением -- переписать раздел -- обращался давным-давно. Кто откликнулся? Как видите, я и другие Участники не «обеляем» Солженицына (как Вы пишите), да он в нашем таком участии и не нуждается. Но и превращать энциклопедию в бульварную газету или собрание анекдотов не позволим. --Borealis55 16:42, 9 июля 2008 (UTC) PS А что это за «призыв Трумэна»?

Я правильно понял, что по критике (особенно относительно взглядов АИС на историю) Вам возразить нечего (коли уж попытались разделить её, для снижения эффекта)? Андрей Коломиец 16:44, 9 июля 2008 (UTC)

Нет, как всегда, не правильно. --Borealis55 17:17, 9 июля 2008 (UTC)

Ну, здесь ответить нечего. Андрей Коломиец 17:38, 9 июля 2008 (UTC)

А никто от Вас никакого ответа и не ждал, потому что и вопросов не задавал. Потрудитесь лучше давать краткое описание Ваших правок в статье (для этого, если Вы ещё не знаете, существует строка "Описание изменений"). И не удаляйте правок оформления, как Вы только что сделали, -- это вандализм. --Borealis55 17:57, 9 июля 2008 (UTC)

Для начала было бы неплохо обсудить ситуацию с критикой - а уж потом оформлять хоть до посинения. Насчет описания правок - делать я этого, в общем-то, не обязан (добавлено не так много, чтобы Вы не могли разобраться), но всё же изложу:

Обсуждение раздела "Критика" висело на странице "Обсуждение" очень долго, вы не высказывались. Сегодня Вы его благополучно заархивировали (удалили с глаз долой) и вне всякого обсуждения начали вандалить статью без каких-либо объяснений. Описания правок Вы не даёте намеренно, чтобы не попасть под правило 3-х откатов. Ваша тактика отработана (судя по странице "Запросы к администраторам"). Для того, что я делаю (в частности, правильного оформления статьи или последовательности действий -- что сначала и что потом), мне вовсе не нужно Вашего разрешения. Поэтому, если подобное будет повторяться «до посинения», я обращусь к админам. --Borealis55 19:13, 9 июля 2008 (UTC)

1. Критика по раскулачиванию подтверждена авторитетными источниками и изложена вполне адекватно (бред - ещё не самая суровая характеристика, обвинения в сознательной фальсификации куда тяжелее).
2. По коллаборационистам/военнопленным всё также предельно адекватно. Не надо тут заниматься обелением ублюдков, сотрудничавших с Гитлером - для проявлений клинической русофобии есть немало других википроектов. То же самое и по военнопленным - использование материалов пропаганды вермахта подтверждено железно, и ни о каких "собственных мнениях", имеющих право на существование, здесь речи не идёт.
3. Убирание слова "якобы" в описании призыва к бомбардировке СССР также вполне корректно - призыв налицо. То, что выражает он его не своими устами, не принципиально - то, что небезызвестный граф Толстой в "Анне Карениной" излагал свои взгляды на жизнь не от себя, а от лица Константина Левина, ещё никого не вводило в заблуждение. Примерно так. Андрей Коломиец 18:18, 9 июля 2008 (UTC)

1. Вы слишком часто приводите слово "бред". Я вас уже предупреждал, предупреждаю последний раз. Жду подтверждения сознательной фальсификации. --Borealis55 19:13, 9 июля 2008 (UTC)
2. Первое, бросьте свою коммунистическую фразеологию, от неё тошнило все 70 лет. Второе, не путайте клиническую русофобию и ненависть к коммунистам. Третье, «использование материалов пропаганды вермахта», подтверждённое «железно», -- живо на бочку! --Borealis55 19:13, 9 июля 2008 (UTC)
3. То есть (слив воду), Вы утверждаете, что призыв всё-таки был, и он принадлежал именно Солженицыну, и был высказан им публично? --Borealis55 19:13, 9 июля 2008 (UTC)

1. Хотите сказать, что фальсификация была бессознательной? Или можете доказать, что 15 млн. сосланных в Сибирь мужиков - это не брехня, а нечто похожее на правду?
2. Ну, то, что оные "борцы с коммунизьмом" делали, в том числе, и с русскими людьми, крайне общеизвестно - почитайте чего-нибудь на досуге. Насчет пропаганды вермахта - разжевывать подобные вещи несколько стыдно, но я всё же сделаю это. Александр Дюков обнаружил цитирование одного и того же документа у Солженицына и немецкого ревизиониста Хоффмана. У последнего была приведена ссылка на немецкий архив, что позволило однозначно выяснить фонд, откуда он взят. Примерно так.
3. Т. е., предельно сочувственное цитирование подобного призыва в книжке, имеющей огромную популярность среди нашей и, отчасти, западной интеллигенции, чем-то принципиально отличается от публичного призыва? Демагогии тут не надо, гражданин Бореалис. Андрей Коломиец 06:38, 10 июля 2008 (UTC)

1. То есть, доказать фальсификацию («сознательную» или «бессознательную» -- всё равно; кстати, впервые в жизни слышу о бессознательной фальсификации) не можете. Вашу правку я удаляю, как недоказанную.
2. То есть «железных» фактов «использования материалов пропаганды вермахта» представить не можете. Вашу правку я удаляю, как недоказанную.
3. То есть доказать, что публичный призыв Солженицына был, не можете. Вашу правку я удаляю, как недоказанную.

По поводу «демагогии»: Вам следует остерегаться подобных слов, равно как и «брехни». Расширяете свой оригинальный словарный запас? --Borealis55 09:39, 10 июля 2008 (UTC)

Ну, при таком мощном совмещении хамства и откровенного невежества дискуссия бесмысленна. Написал администраторам - быть может, они вмешаются (хотя это, конечно, довольно смелые мечтания). Андрей Коломиец 17:27, 17 июля 2008 (UTC)

Что значит литературная критика7 Да в том, что осталось в разделе, нет ни слова "чисто литературного", ни о стиле, ни о языке, ни о чем подобном.Да и раздел называется "критика", а не"критика творческой манеры"

Что до подтверждения использования пропаганды вермахта, то ведь просто было приведение высказывание бывшего близкого соподвижника Солженицына, самого работавшего в системе этой пропаганды, т.е. источник достаточно авторитетный. А уж "железно" это или "нежелезно" - это пусть читатель решает (кстати, никакими архивными данными "Архипелаг Гулаг" никто никогда не подтверждал, хотя его очень активно использовали в "демократической" пропагаде).

Посему восстанавливаю прежний вид раздела --Nojabr1974 14:08, 10 июля 2008 (UTC)

Юрий Кузнецов

«Солженицына поместил в ад как предателя русский православный поэт Юрий Кузнецов в поэме Путь Христа (2001).» Выставляю эту фразу на обсуждение. Сам я считаю, что ей не место в разделе "Критика", и предлагаю удалить. --Borealis55 09:58, 10 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста. И правда фраза ни к селу ни к городу в энциклопедии.--Nojabr1974 10:36, 11 июля 2008 (UTC)

Продолжение темы

Ну что же, как видим, Участник 80.250.79.163, зарегистрировавшись, наконец, под именем Nojabr1974, продолжает упорствовать в своём. Напомню, что его правки были предметом длительного обсуждения. Были предложения избрать арбитра и достигнуть консенсуса. Эти предложения были проигнорированы, статья дважды подвергалась Участником 80.250.79.163 вандальной правке и дважды же в результате была заблокирована для правок анонимных участников. Сейчас блокировка снята, история продолжилась. Все предыдущие правки Участника 80.250.79.163 снова появились в статье. Не хочу войны правок, поэтому снова обращаюсь к администраторам: статья о русском писателе, где 48 интервик, в Русской Википедии находится под угрозой. --Borealis55 16:00, 10 июля 2008 (UTC)

Я ничего не уничтожал, а всего лишь внес дополнительные материалы в раздел "Критика" (все со ссылками). "Вандальные правки" - ваша выдумка. Как на самом деле было я описал в разделе "Бесцензурность Википедии" и др., кем-то убранном (как и все другие) в то время когда я даже не заглядывал на сайт Википедии. Г-н Ворилис просто говорит неправду (мягко говоря).--80.250.79.163 16:08, 10 июля 2008 (UTC) Обсуждения мои правки абсолютно не подвергались и удаления их ни единым словом не обосновывались. Пусть Борилис покажет хоть один пример опровержения мною написанного. --Nojabr1974 16:11, 10 июля 2008 (UTC)

Ржезач

Является ли книга Ржезача авторитетным источником? --Borealis55 19:13, 15 июля 2008 (UTC)

Разумеется, нет. Особенно если учесть, что даже сам Солженицын не сумел найти в его логике сколь-нибудь существенных косяков. Андрей Коломиец 17:17, 17 июля 2008 (UTC)

Первая часть ответа принимается. Во второй части разобраться не могу, прошу помощи: о какой логике идёт речь, и когда Солженицын пытался найти какие-то "косяки"? --Borealis55 21:41, 25 ноября 2008 (UTC)

Положительных отзывов нет. Удаляю? --Borealis55 12:35, 6 декабря 2008 (UTC)

Соуса

Является ли Марио Соуса авторитетным источником? --Borealis55 17:31, 17 июля 2008 (UTC)

Мнение Марио Соуса приведено как "слагаемое" мнения коммунистов о Солженицыне и ничего более. Верить ему или не верить - это дело читателя. Но пишет он на основании вполне солидного источника, называя конкретно его авторов и распространителей - весьма известных ученых-историков. (не только у нас, но и на Западе, к тому же далеко не коммунистов)--80.250.79.163 13:48, 18 июля 2008 (UTC)

Так всё-таки: это «…"слагаемое" мнения коммунистов…» или же «…весьма известных ученых-историков… …к тому же далеко не коммунистов»? Какая-то неувязочка. И что значит — «распространителей источника»? Я не понимаю. --Borealis55 21:49, 25 ноября 2008 (UTC)

Положительных отзывов нет. Удаляю? --Borealis55 12:36, 6 декабря 2008 (UTC)

Самутин

Является ли Л. Самутин авторитетным источником? --Borealis55 14:54, 18 июля 2008 (UTC)

Является, он один из сподвижников Солженицына. Чем Войнович более "авторитетен" чем он? --80.250.79.163 16:51, 18 июля 2008 (UTC)

Известно ли Вам, что свои мемуары он писал под диктовку Конторы Глубокого Бурения? Эту фальшивку публично разоблачила вдова Самутина, да так, что даже "Военно-исторический журнал" был вынужден отказаться от продолжения публикации. --Borealis55 22:00, 25 ноября 2008 (UTC)

Положительного ответа не. Удаляю? --Borealis55 12:37, 6 декабря 2008 (UTC)

О "нарушении авторских прав"

Раздел не скопирован из статьи в "Дуэли", это неправда, просто оттуда дана цитата (с ссылкой). В самом тексте раздела, не входящимв цитату, из этой статьи нет ни одного слова.--80.250.79.163 16:51, 18 июля 2008 (UTC)--80.250.79.163 16:54, 18 июля 2008 (UTC)

Никаких "авторских прав" в разделе "Критика" не нарушено, весь текст - авторский, исключение - одни только цитаты, источник которых указан. Посему (а также потому, что автором замечания не было отвечено на мое опровержение) я убираю "замечание о нарушении авторских прав" из раздела. --80.250.79.163 12:27, 22 июля 2008 (UTC)

Предложение противникам "великого обличителя преступлений коммунизма" и его "творений".

Хорошо владеющим иностранными языками предлагаю перенести (с переводом, естественно) критику (с источниками) из этой статьи и статьи "Архипелаг Гулаг" в параллельные статьи на других языках. Пускай "демократы" почешутся.--80.250.79.163 15:44, 25 июля 2008 (UTC)

Коллеги, только не забывайте, что Википедия не трибуна и что необходимо придерживаться нейтральной точки зрения. --Ilya 22:34, 5 августа 2008 (UTC)

• Постой! При мертвом... Что нам делать с ним? (c) А.С. Пушкин
  • В смысле - не сделать ли паузу в холиварах? Дней этак до сорока Antonio Espada 19:15, 6 августа 2008 (UTC)

Предлагаю заблокировать страницу ориентировочно на 40 дней

Естественно, в нейтральном состоянии.

За это время, возможно, страсти улягутся, и можно будет работать дальше. Antonio Espada 19:35, 6 августа 2008 (UTC)

Гебитстская пропаганда

Стирание большого куска текста из раздела "Критика" с источниками и цитатами участником Московит99 с комментарием "гебистская пропаганда". Шаламов, историки, любые его критикующие, в том числе православные - оказывается, гэбисты? Прошу администратора защитить статью. --Виктор Ч. 18:11, 8 августа 2008 (UTC) Кстати, а почему убрали цитату из Самутина? Он что, тоже гэбист? Как-никак бывший активный враг Советской власти, власовец, потом соподвижник Солженицына (причем настолько близкий, что тот даже рукопись "ГУЛАГа" у него прятал от КГБ).--80.250.79.163 15:05, 12 августа 2008 (UTC)

"Проблемы соседней деревни писателя не интересовали."

В восемьдесят-девяносто лет человек должен печься о соседней деревне? Он кто, пожизненный начальник ЖЕКа? Нужно переформулировать или удалить, звучит как-то обвиняюще. Дана ссылка на источник, в котором читаем:

..Троице-Лыково как раз та самая деревня с классическими деревянными избами, где в наличии и крики петухов по утрам, и свежие яйца только что из-под несушки, и парное молоко, и вода из колодца, и хвойные запахи... а ко всему здесь еще два храма — Троицкий, на месте самой первой деревянной церкви, и Успения Божией Матери — один из редких сохранившихся московских храмов середины XIX века. Значит, еще и перезвон колоколов...

..В 30-е годы XX века не обделили своим вниманием это место и государственные чины: здесь отдыхали Микоян, Орджоникидзе, Жуков. Была построена дача для Сталина. Обновленный дачный забор и кирпич на дороге — естественная граница с другой стороны деревни. Несколько лет назад соседом лыковцев стал писатель Солженицын, а совсем недавно — бывший премьер Касьянов. Правда, таких соседей проблемы деревни не интересуют. Наверное, не будут они интересовать и обитателей примкнувшего к селу коттеджного поселка на 46 домов, которые успешно распродаются по минимальной цене $1,5 млн...

Абсурдно выхваченная цитата, не имеющая отношения к Солженицыну (он упоминается походя и всего раз за статью) и его затворничеству, вполне понятному для весьма пожилого человека. --CopperKettle 02:51, 14 августа 2008 (UTC)

Удалил. --CopperKettle 16:48, 14 августа 2008 (UTC)

По правде сказать, очень странно выглядит, что в восемьдесят или девяносто лет человек печётся о судьбах миллионов, а вот о деревню, где он живёт, нисколько не задумывается... Если он отступился даже в малом, как ему можно доверять в большом? Вот к чему подводит автор этой цитаты. А что до затворничества, то вы, кажется, намеренно путаете: Солженицын никогда не уходил в затворничество, а напротив, всегда старался выступать в центре внимания. Именно это и позволяет называть его писателем. Знаете ли вы писателей-затворников, которые годами не выходили из кельи и которые не оставили после себя никаких писаний, потому что это несовместимо с затворничеством?--Безымянный ответ 11:40, 3 сентября 2008 (UTC)

Оценки

Предлагаю собирать в разделе "Оценки творчества и деятельности" положительные высказывания о Солженицыне писателей и общественных деятелей - из текущего текста полное ощущение, что в жизни Солженицын был одинок, его поддерживало (и то до поры) одно ЦРУ, которое и выдало ему Нобелевскую премию, а все писавшие о нём были едины в том, что он "ветров", "делец", "бесстыдник", "власовец", "мастер первого плевка", "сука позорная", "стукач у дураков", "антисемит", "тоталитарный" итп. Что, насколько мне известно, не вполне так. --Mitrius 08:40, 30 августа 2008 (UTC)

Творчество

Начал раздел о характеристике творчества - литературы на сей счёт очень много, и его надо развивать. Пока тема "цээрушного стукача" раскрыта исчерпывающе, а о русском писателе (которым Солженицын, если кто не помнит, являлся) практически ничего. --Mitrius 10:19, 30 августа 2008 (UTC)

Товарищ Коломиец

• «Явно бредовый» как образец НТЗ без кавычек в пересказе — это прекрасно;
• Цитата из Архипелага, как Вам пятьсот раз объясняли, не призыв бомбить, а изображение того, до чего довели зеков. Солж вполне это комментирует.
• В заключении по делу КПСС есть сноска на документ в приложении. В приложении лежат документы расследуемого времени. Именно там работа Ржезача и названа «добросовестной в сотрудничестве с КГБ». А не демократами проклятыми.
• Ну а теперь предупреждение. Ещё что-нибудь такое после окончания полной защиты — в блок отправится не статья, а Вы, сроком на 7 суток. --Mitrius 11:01, 3 сентября 2008 (UTC)

Ну, ну. Рассуждения по поводу "до чего проклятый сталинизм довел зэков" просьба оставить при себе. А если многократное завышение цифр вам не кажется адекватным определению "бред", то у вас тяжелые проблемы с пониманием статистики. Насчет документов - там не сказано, что речь идет о КГБ, хотя, скорее всего, это так. --Андрей Коломиец 11:37, 3 сентября 2008 (UTC)

• Ну можно еще в энциклопедической статье написать слова вроде "галиматья" и "херня", это тоже её украсит, русский язык богат. Рассуждения о призывах в вырванной из контекста цитате тоже можно и нужно оставить при себе, как я оставил при себе свои; факт тот, что однозначной трактовке она не поддайтся - а значит, читатель может сам ознакомиться с аргументацией гг. критиков в полном объёме по ссылке и сделать выводы. То, что цитируемые слова в тексте заключения о деле КПСС - в свою очередь цитата из приложения (будь то КГБ, будь то наградной отдел ЦК или канцелярии Гусака) и не принадлежит экспертам КС в 1992 году - несомненный факт. --Mitrius 11:49, 3 сентября 2008 (UTC)

  Ну, с экспертным заключением вроде как разобрались. Что насчет цитаты, то здесь вопросов больше не имею, просто отмечу, что рассуждения о том, что государство≠Родина, не стоит доводить до откровенного маразма. Что касается формулировок по отношению к солженицынским "оценкам", то это, скорее, дань специфическому пониманию НТЗ, существующему в данном проекте. Заменить-то на менее резкое можно, только это предполагает наличие некого консенсуса о заведомой нереальности оных оценок. Но думать о таком консенсусе несколько наивно - сразу же польются безграмотные суждения с цитатами из разнообразных идеологически правильных источников, без всякого нормального спора. --Андрей Коломиец 12:08, 3 сентября 2008 (UTC)

В общем, информация частично возвращена. Формулировка "бредовый" заменена на "абсолютно нереальный", что полностью адекватно имеющимся источникам (хотя, подумаешь, фигня - 2% населения страны, 10%). Обвинения в использовании немецких фальшивок также возвращены (упоминающийся в статье Дюкова случай обоснован однозначно, вопрос только в масштабах). Цитату из Архипелага также вернул на место: я согласен, что это не вполне уместно в критике, а в контексте общих рассуждений Солженицына о советском режиме, но нормального раздела о творчестве/публицистике Солженицына у нас нет и в ближайшее время не предвидится, а вот информация в статье нужна. Также возвращен более полный вариант цитаты Шолохова, чтобы показать, в чём он конкретно обвиняет Солженицына - полный текст письма лежит здесь. --Андрей Коломиец 13:20, 14 сентября 2008 (UTC)

Полная защита на 3 дня

К сожалению, обратный накат удалённых ненейтральных формулировок и комментариев продолжается. В связи с чем прошу отнестись с пониманием. — Эта реплика добавлена участником Mitrius (о • в)

Причем здесь "ненейтральные формулировки"? Тем более что в обсуждении-то как раз даже по правилма Википедии нейтральность не требуется. Вы удалили цитаты никак не более "ненейтральные", чем те, что остались. Впрочем, это понятно. Как может администратор Википедии оставить высказывание бывшего соподвижника Солженицына об использовании тем в своем главном труде материалов нацистской пропаганды? Обвинить в ненейтральности и убрать, в том числе и в разделе обсуждение. Ответить-то по существу нечего. А против лома нет приема.--93.92.177.20 12:59, 2 ноября 2008 (UTC)

Что за чушь?

Название газеты «Правда» ссылалось на дизамбиг — это я поправил. А вот какой-такой «Абалкин» (опять дизамбиг) отказал в публикации в «Правде» рассказа «Захар-Калита»? Абалкин, Леонид Иванович «Правдой» не командовал. Pessimist2006 16:18, 11 сентября 2008 (UTC)

• Это его дядя, ср. в биографии Л. И. Абалкина: «Николай Александрович Абалкин, который после работы режиссером Куйбышевского драматического театра, окончил Академию общественных наук при ЦК КПСС, причем ее первый выпуск, многие годы работал в газете „Правда“, пройдя путь от рядового редактора до заведующего отделом литературы и искусства, члена редколлегии газеты.» --Mitrius 16:25, 11 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, запрос я снял, счас в дезамбиге сделаю дополнение. Pessimist2006 18:17, 11 сентября 2008 (UTC)

Ну и я влезу(уж извиняйте)Вот А.И.Солженицын пишет в Архипелаге Гулаг-"А Рихарда Ахолу — финского красногвардейца, участника ловли Сиднея Рейли и командира роты при подавлении Кронштадтского восстания— поднимали щипцами то за один, то за другой большой его ус и держали по десять минут так, чтоб ноги не доставали пола" Ну как это понять?!! Поробуйте провести подобный эксперимент(даже без усов,хотя бы за губу себя попытайтесть поднять!) и я думаю вы поймете что это какой-то бред(ну на мой взгляд это невозможно сделать!)... Если кто в курсе-разьясните пожалуйста что к чему(и возможно ли это),а то я уже начинаю сомневаться в правдивости книг А.И.Солженицына...Nerzhin 15:10, 13 ноября 2010 (UTC)

Яковлев Н. Н.

Можно ли считать Авторитетным Источником Н. Н. Яковлева и его книгу «ЦРУ против СССР»? --Borealis55 17:23, 12 ноября 2008 (UTC)

• По сегодняшним понятиям Яковлев подпадает под ВП:МАРГ. Pessimist2006 21:07, 12 ноября 2008 (UTC)

За две недели ни одного мнения "за". Подождём ещё или удалим сразу? --Borealis55 17:40, 25 ноября 2008 (UTC)

Прибито. Н.Н.Яковлев — это даже не ВП:МАРГ, а просто мистификация спецслужб. --Pessimist2006 20:12, 25 ноября 2008 (UTC)

Разве? Во те на! Если против Солженицына советское исследование, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО - "фальсификация спецслужб". И никаких объяснений не надо. До чего же "демократы" мерзостный народ. Но если так, то дайте документальные подтверждения "правоты" "ГУЛАГА". Нету таких. Даже на сайте "Мемориала" вы их не встретие. Не говоря о научных исследованиях. (ссылки могу дать) Вот уж где "мистификация спецслужб" в чистом виде.--93.92.181.129 09:22, 16 января 2009 (UTC)

Фальшивка!

Почему фальшивка, созданная КГБ и растиражированная Ржезачем, Арнау и Военно-историческим журналом Филатова, до сих пор в статье? Смирились? --Borealis55 20:18, 1 декабря 2008 (UTC)

Всё, что можно с этим сделать коллега — это указать на доказумое авторство. ВИЖ является АИ, нравится вам это или нет. --Pessimist2006 13:58, 6 декабря 2008 (UTC)

Позвольте, Бушин так же повторяет разные чужие недоказанные благоглупости и клевету, как и ВИЖ времён Филатова. Его, по Вашей логике, тоже считать АИ? Или я Вас не понял? --Borealis55 14:17, 6 декабря 2008 (UTC)

ВИЖ времен Филатова — АИ. Вне зависимости от того нравится это мне и вам или нет. Учитывая то, что по данному вопросу не существует единства, а также возможную ангажированность источника, эту информацию следует указывать как мнение источника. --Pessimist2006 18:27, 6 декабря 2008 (UTC)

Цитирую по: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg432003/Polosy/art3_1.htm

Эта старая фальшивка увешана такими подробностями… Я получил её копию в мае 1976 от видного швейцарского журналиста Петера Холенштейна: что вот ему представили такой документ и он хочет знать моё мнение о нём. Я был тогда в Калифорнии, работал в Гуверовском институте – и тут же передал факсимиле фальшивки в «Los Angeles Times», сопроводив своим опровержением (напечатано там 24 мая 1976; см. также «Зёрнышко», гл. «В Пяти ручьях» и приложение 18 (Прим. 8: Новый мир, 1999, № 2, с. 71 и 135.)). В дальнейшей переписке, которую я храню, Холенштейн сообщил, что в Москве и Восточной Германии якобы существует целое собрание таких подделок, на основе которых некий автор [Франк Арнау] готовит книгу: «Борода снята – разоблачение А.С.». Он предложил Холенштейну 25 тысяч швейцарских франков за соучастие в публикации. Холенштейн отказался: «У меня возникли самые серьёзные сомнения в подлинности документов. Я предполагал, что всё это представляет собой сознательно направляемое нападение на Вас… в связи с появлением «Архипелага». Я предложил провести экспертизу со сравнением почерка, но автор на это не согласился. Он сказал, что письма стопроцентно написаны С.». Отчего же не согласился, раз так уверен?

На том дело, казалось, и заглохло. Не осилив книгу, Арнау напечатал всё ту же единственную фальшивку в социалистическом журнале, в Гамбурге, но она также не получила никакого движения.

И ещё была попытка. В 1990 в СССР «Военно-исторический журнал», в ответ на возвращение мне гражданства, начал печатать «воспоминания бывшего власовца» Л.А. Самутина (№№ 9–11) – того самого, у кого в 1973 гебисты взяли вовремя не уничтоженный (втайне от меня) экземпляр «Архипелага». Тогда его возмущённая вдова потребовала от журнала под угрозой суда – прекратить печатание, ибо эти вынужденные «мемуары» на её глазах писались по требованию и под прямую диктовку гебистов. И тогдашний журнал (редактор генерал Филатов) – отступил, прекратил печатанье, но в ярости напечатал в № 12 ту же «экибастузскую» фальшивку, – и снова беспоследственно.

Получается, что печатай кто угодно что угодно — любую клевету, любую фальшивку — в ВИЖ, будешь АИ? С уважением, --Borealis55 19:55, 6 декабря 2008 (UTC)

Коллега, авторитетным источником являтеся ВИЖ, а не тот, кто в нём печатается. Я полагаю, что ссылка должна стоять на оба материала: ВИЖ и опровержение Солженицына. Pessimist2006 14:32, 7 декабря 2008 (UTC)

Что касается "опровержения вдовы Самутина", то была там информация что его текст она накатала под диктовку "демократов", пообещавшх напечатать мумуары покойного мужа. Так что искренность сомнительна крайне. (Баш на баш). Возражение самого "Исаича" непонятны: а что мешало ему самому организовать экспертизу почерка? Доказал бы что "фальшивка" и вся недолга. А так получается он тоже особо не стремился к "установлению истины". Короче, громкие крики про "фальшивку" ничем не доказаны кроме как самими криками. А значит "донос Ветрова" - подлинный. Желающие возразить: организуйте-ка независимую экспертизу, тогда и закроем вопрос окончательно. Чай автографов "Исаича" навалом да и факсимиле "Доноса Ветрова" вполне доступно.--193.108.103.210 09:12, 19 декабря 2008 (UTC)Доцент

Информацию про «диктовку демократов» быстренько на бочку.

А что мешало сделать экспертизу «выдающемуся криминологу» Арнау? Оригиналы-то доноса были у него, а не у Солженицына. Бремя доказательства лежит на том, кто «прокукарекал». --Borealis55 10:35, 19 декабря 2008 (UTC)

Судя по вышеизложенному, г-н Борилис, воспользовавшись резким падением интереса к персоне бывшего "властителя дум", в безальтернтивной тишине вовсю чистит биографию от каких-либо "темных пятен". Состояние статьи уже сейчас такое, что больше не на энциклопедию, а на житие святых смахивает. Так глядишь лет через 10 "исааковича" и всерьез анонизируют.

А теперь по сути. Если г-ну Б. это неизвестно, скажу: Арнау НЕ УСПЕЛ ДОВЕСТИ СВОЮ РАБОТУ ДО КОНЦА, ИБО УМЕР, это касаемо непроведенной экспертизы.

Далее, ИНФОРМАЦИЮ О ДИКТОВКЕ КГБ - НА БОЧКУ. Заявление вдовы? Когда? Где? Кому? И вообще насколько оно "ай". Может, оно вообще не "ай" (это же ваша любимая поговорка?)

А насчет ссылочки - я поищу. Только вот стимул слабоват. Терзают меня смутные сомнения, что, какой бы источник я не привел, вердикт ваш будет тот же стандартный "это не ай". У вас же под эту категорию подводится любая точка зрения (Ржезач, Соуса, Самутин, Яковлев), кроме вашей Кочки зрения.

Кстати, никому не кажется странной такая картинка: стоит себе КГБ, диктует Самутину воспоминания, а из уголка за этой секретной операцией скромно наблюдает его жена. И, наверно, думает: Ну ничего, вот будет перестройка и демократия, я ужо вам всем покажу, всех разоблачу...

193.108.103.210 11:07, 26 декабря 2008 (UTC) Доцент
193.108.103.210 11:14, 26 декабря 2008 (UTC)Доцент

АИ на бочку, и без демагогии, «Доцент». --Borealis55 17:17, 26 декабря 2008 (UTC)

Демагогией занимаюсь не я, а г-н Борилис. Я кстати так и не увидел его "ай" по поводу "диктовки КГБ". А у меня с аргументами все в порядке. Читайте:

"В ряде изданий появились бездоказательные, абсолютно ничем не подтвержденные заявления, будто Самутин, бывший власовец, написал свою книгу под давлением и по указке КГБ. Обнаружилось, что у Самутина есть наследники авторского права. Заключить договор с редакцией они категорически отазались, требуя прекратить выход в свет произведения Л.А.Самутина. В беседе дочь автора пояснила, что В СЛУЧАЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПУБЛИКАЦИИ В "ВИЖ" ЕЙ ОБЕЩАНО ИЗДАНИЕ ДРУГИХ КНИГ ОТЦА ЗА РУБЕЖОМ" (ВИЖ, 1991, № 5, с.57)

И еще: в материалах С.Ковтуненко и Ю.Пятецкой утверждается, что Ф.Арнау провел все-таки экспертизу "экибастузского доноса" и "ДОКАЗАЛ ГРАФОЛОГИЧЕСКУЮ, СТИЛИСТИЧЕСКУЮ И ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ ВЕТРОВА И СОЛЖЕНИЦЫНА" (Столичные новости 1.04.2003; Бульвар Гордона 9.09.2008)

И еще: подлинность резолюции Стожарова на доносе подтвердил его бывший сослуживец, пенсионер МВД А.Антифьев (ВИЖ,1991, № 3, с.2).

Вот так.

193.108.103.210 08:39, 30 декабря 2008 (UTC) Доцент

Всё-таки провёл Арнау экспертизу, успел до смерти? Значит, Вы, Доцент, отказываетесь от своих слов НЕ УСПЕЛ ДОВЕСТИ СВОЮ РАБОТУ ДО КОНЦА, ИБО УМЕР? Правильно ли я понял Вас? --Borealis55 20:02, 3 января 2009 (UTC)

Борилис, читайте внимательнее. У меня сказано, что два других автора утверждают, что Арнау провел экспертизу и получил определенный вывод. А я ни от чего не отказываюсь. К тому же не надо съезжать с темы.

Я-то как раз и прочитал внимательно, ДацентДоцент. Это же Вы написали: «Если г-ну Б. это неизвестно, скажу: Арнау НЕ УСПЕЛ ДОВЕСТИ СВОЮ РАБОТУ ДО КОНЦА, ИБО УМЕР, это касаемо непроведенной экспертизы». Мне это было неизвестно. Через неделю Вы пишете: «Ф.Арнау провел все-таки экспертизу». Мне это тоже неизвестно. Поэтому я и спрашиваю, где Вы ошиблись и берёте ли свои слова обратно. И с темы я не съезжаю. Просто надо выражаться точнее и отвечать логически. Тема обсуждения -- фальшивка, которую Вы пытаетесь просунуть в статью. Бремя доказательства, что это не фальшивка, лежит на Вас. --Borealis55 14:25, 6 января 2009 (UTC)

"Ай" про "диктовку КГБ" - на бочку и без демагогии. 94.179.137.159 09:08, 6 января 2009 (UTC)Доцент

Прошу, БоцентДоцент, хотя это и относится к другой теме в Обсуждении и было бы уместнее поместить там: «Мой муж, — писала в 1990 году вдова умершего в 1987-м Самутина, Т. П. Самутина, — написал эту книгу по заданию КГБ, но будучи уже морально сломленным человеком. После того как в 1973 году у нас на даче была взята рукопись книги А. Солженицына “Архипелаг ГУЛАГ”, сотрудники Комитета не оставляли Леонида Александровича в покое. Зная, что мой муж пишет воспоминания, они проводили в отношении него долговременную хитроумную политику с целью заставить его написать такие воспоминания, которые были бы нужны им. Он соглашался на изменения в тексте книги только потому, что боялся за судьбу детей и мою» (Сараскина Л. И. Александр Солженицын. М.: Молодая гвардия, 2008, С. 109. ISBN 978-5-235-03102-9). --Borealis55 14:25, 6 января 2009 (UTC)

БУРИЛИС, НЕ НАДО ХАМИТЬ, ПЕРЕВИРАЯ МОЙ НИК. ПЕРЕЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ВЫШЕНАПИСАННОЕ, ИБО Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПОВТОРЯТЬ СВОИ ДОВОДЫ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТУПИЦ. АПОЛОГЕТИЧЕСКАЯ ПИСАНИНА САРАСКИНОЙ ДЛЯ МЕНЯ НЕ "АЙ" ИБО ЗДЕСЬ ТАК И НЕ УКАЗАНЫ ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ ЗАЯВЛЕНИЯ САМУТИНОЙ (ОНА ЧТО, ЛИЧНО АВТОРШЕ ИХ ДЕЛАЛА?). ТАК ЧТО С ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ "ФАЛЬШИВОСТИ" У ВАС ПО ПРЕЖНЕМУ "ГОЛЯК", Г-Н заБУРИЛИС. НИ ОДИН ЖЕ МОЙ АРГУМЕНТ (СМ. ВЫШЕ) ВАМИ НЕ ОПРОВЕРГНУТ

193.108.103.210 12:28, 8 января 2009 (UTC)ДОЦЕНТ

Извините за случайные ошибки, я никогда не хамлю (в отличие от Вас). Однако, я ещё раз повторю, что тема Самутин находится выше, а здесь мы говорим о фальшивке КГБ-Арнау, которую Вы никак не можете подтвердить. И здесь что-то я никак не найду аргументов, чтобы их нужно было бы опровергать. Не считать же аргументом "материалы" Ковтуненко в "Столичных новостях"! Я даже не хочу признавать аргументом в пользу того, что это было дело рук КГБ, следующий пассаж из этой статьи: «Причем документик КГБ мудро решил не держать у себя и не подвергать публичной огласке (первое — неэффективно, второе — смахивает на провокацию). Добрые дяди из комитета разрешили ознакомиться с ним и скопировать двум журналистам — чеху Томашу Ржезачу (этот вроде бы из восточного блока) и немцу Франку Арнау (представителю вероятного противника из блока НАТО)». Это, несомненно, досужие домыслы воспалённого воображения бездарного журналиста. Самое важное, что можно почерпнуть из этой статьи, это то, что «Анализ этого документа сделал именно г-н Арнау — криминолог по основной профессии.» Прошу Вас отметить и запомнить навсегда, что в статье говорится анализ, а не графологическая экспертиза. Это немножечко отличается от того, что Вы написали выше: «в материалах С.Ковтуненко и Ю.Пятецкой утверждается, что Ф.Арнау провел все-таки экспертизу». Нет в статье такого утверждения! Не вводите в заблуждение! Забудьте об этом "источнике". Честно говоря, мне жаль времени, которое я трачу на поиски этих Ваших "материалов". Они все оказываются, мягко говоря, жареными фактами. Чего стоит, например, Ваша ссылка на статью Ю. Пятецкой в бульварном листке, который сам себя называет "Еженедельником светской хроники". Уверяю Вас, что никто и никогда не допустит, чтобы в Энциклопедии, какой, я надеюсь, останется Википедия, заняли место измышления, почёрпнутые из подобных "источников". Посему, если Вы хотите, чтобы в статье появились сведения об этом т. н. "доносе", приведите точные сведения о подлинности проталкиваемого Вами документа. --Borealis55 13:39, 8 января 2009 (UTC)

Думаю правильно дать прямую ссылку на материал г-жи Пятецкой: http://www.bulvar.com.ua/arch/2008/36/48c6509d84953/view_print/ Хотел бы тут отметить два момента. Во-первых, Арнау - не ученый-криминолог (Kriminologiefachmann), а писатель с большими познаниями в криминологии и журналист-инвестигейтор (Schriftsteller und Enthüllungsjournalist) - см. напр., http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Arnau Во-вторых, двумя абзацами ниже стоит пассаж "В 1944 (так!) году, накануне великой победы советского народа, командир батареи звуковой разведки Александр Солженицын был арестован". Автор путается в элементарных датах; вряд ли можно считать ее источником, достойным внимания. --datsygankov 19:40, 8 января 2009 (UTC)

За ошибки, допустим, случайные (?) извиняю, но у вас опять "съезд с темы". Ладно не "экспертиза" а "анализ", но это не отменяет факт того, что криминолог на базе анализа пришел к определенному выводу, который невозможно отрицать. Цепляться к личности - это уже неплодотворно, ведь личность С. не менее неприятна по многим параметрам (А уж сколько "ошибок" в элементарных датах он допустил в своих сочинениях... - и это не мешает кое-кому называть его "великим" и "источником, достойным внимания").

А что касается "приведения точных сведений о подлинности" то я уже в третий раз прошу привести то же самое в отношении "диктовки КГБ" и так до сих пор и не увидел ответа. Что до "темы Самутин", то вы же сами прикрыли ее под шумок еще месяц назад. Расконсервируйте - поговорим. Итак с доказательствами "фальшивости" у вас по-прежнему "голяк". Не считать же за "доказательство" словоизлияния самого С. Показания этого гражданина не могут приниматься во внимание, иб он - заинтересованная сторона, а, следовательно, лицо необъективное (учите юриспруденцию). --193.108.103.210 07:54, 10 января 2009 (UTC)Доцент

1. Одним словом, Вы признаёте, что графологической экспертизы не было. Не так ли?

2. К личности Арнау никто и не цепляется, не придумывайте. И личность (а также характер, политические взгляды и проч.) Арнау -- не предмет для обсуждения здесь, для этого есть место в статье "Арнау" (если она будет).

3. При чём здесь какие-то ошибки «в элементарных датах», допущенные Солженицыным? Вы слишком далеко уходите от темы обсуждения.

4. Повторяю, что передо мной не стоит задача доказать фальшивость "документа". Это Ваша задача -- доказать его подлинность, а вот тут-то, говоря Вашими словами, у Вас «голяк», и это Вам сдедует «учить юриспруденцию».

5. Что до темы "Самутин", то Вы совершенно не правы, говоря, что я «прикрыл её под шумок». Судите сами: мой вопрос об авторитетности Самутина задан 18 июля 2008, в тот же последовал один-единственный двусмысленный ответ (jaro.p, который к тому моменту был уже бессрочно заблокирован и прикрылся анонимным IP 80.250.79.163) 18 июля 2008; затем 4 месяца не было ни одного отклика, я снова задал вопрос 25 ноября 2008; через две недели, 6 декабря 2008 (заметьте, по правилам Википедии, через две недели имел право удалить) снова задал вопрос об удалении и только 9 декабря (через 5 месяцев после начала обсуждения!) удалил. И прошу заметить, удалил частично. Мнение по этому же вопросу авторитетного источника -- О. Давыдова -- сохранил. Какое же тут «под шумок»? Более того, я думаю, что все Участники будут согласны открыть тему авторитетности другого источника -- Людмилы Сараскиной, которой Вы в авторитетности отказываете. Если Вас это устроит -- открывайте тему, поговорим. --Borealis55 15:31, 10 января 2009 (UTC) P. S. Благодарю покорно за милость (принятие извинений). Со своей стороны требую таких же извинений от Вас. И предупреждаю: в дальнейшем хамства не потерплю и в случае повторения обращусь к администраторам.

По п.2-3. Вынужден повторить: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Прямо под вашей предыдущей репликой некто оспаривает авторитетность Арнау, на базе одной ошибки. Так что я ничего не придумываю, не надо лишних слов. По п.4. Любопытный логический выверт: я должен доказывать, а г-н Борилис ничего не должен. Мои аргументы уже изложены, ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ И ВЫШЕ: есть неопровергнутый анализ Арнау и подтверждающее свидетельство Антифьева. Если это (по вашему) "голяк" - то сегодня 65 мартобря. По п.5. А как было определено что журналист Давыдов - авторитет, а историк Федоровский и очевидец-мемуарист Самутин - не авторитет? По моей логике скорее наоборот: очевидцам предпочтение. А если у вас авторитет определяется голосованием, то я уже об этом сказал: "г-н Борилис, воспользовавшись резким падением интереса к персоне бывшего "властителя дум", в безальтернтивной тишине..." (извиняюсь за самоцитирование, но как еще вас убедить если внимательно читать не умеете). Лет через пяток, когда С. все забудут, вообще никого на этой стр. не будет, тогда все что угодно сочините и вставите от имени "авторитетов". И еще: "авторитетность" - не индульгенция от заангажированности и заурядной посмертной лакировки. Вот так и создается агиография вместо биографии.--193.108.103.210 09:48, 13 января 2009 (UTC)Доцент

Пора подводить итог:

1. Поскольку ни Вы, ни кто-либо другой не можете подтвердить факт эспертизы, проведённой Арнау, следует считать, что её никогда не было.

2. «Анализ», проведённый Арнау, не может заместить экспертизы и считаться аргументом в пользу подлинности.

3. Подлинность документа, приведённого Арнау, после его смерти никогда, нигде и никем не доказана.

4. Документ -- фальшивка.

--Borealis55 10:49, 13 января 2009 (UTC)

"Итог" хромает на все 4 ноги:

1. Поскольку ни Вы, ни кто нибудь другой не можете подтвердить факт наличия в голове, например, гражданина С. мозгов, следует считать, что упомянутый гражданин был всю жизнь безмозглый.

2.Безапелляционность данной заявы ничем не аргументирована, кроме ее самой. Не принимается.

3.Подлинность документа, приведенного Арнау, после его смерти никогда, нигде и никем не опровергнута. (значит, об этом факте, как минимум, следует упомянуть).

4.Документ - подлинный.

193.108.103.210 06:18, 14 января 2009 (UTC)Доцент 193.108.103.210 10:12, 2 апреля 2009 (UTC)Д

Уважаемый Доцент, я думаю, Вам доступно пройти по подписи на мою страницу, и посмотреть, что "некто" - Цыганков Д.Б, Ваш покорный слуга, защитил кандидатскую диссертацию в СПбГУ в 1997, посвященную Солженицыну, и с тех пор преподает в топ-вузах двух столиц. Можно ли, к слову, узнать Вашу нынешнюю академическую позицию?

Я сделаю одну простую вещь, чтобы не меряться авторетностью или званиями: слетаю на следующей неделе в Берлин, скопирую в Германской Национальной библиотеке означенную статью из Neue Politik и выложу скан в Интернет, вот и посмотрим - что там написано, какие формулировки применены, и насколько полно было переведено в ВИЖ. Одновременно я проконсультируюсь, кто имел право в Германии делать официальные графологические экспертизы помимо полиции. Не знаю уж, владел ли Арнау русским языком, а вот я говорю на немецком свободно, чтобы разобраться в этом вопросе. --datsygankov 14:17, 14 января 2009 (UTC)

Уважаемый Цыганков Д.Б. Я защитил свою кандидатскую по истории в 2000 году. Что такое топ-вузы не знаю, знаю только "топлесс", а преподаю в простом Национальном Университете. "Меряться авторитетностью или званиями" действительно не стоит, как и знаниями иностранных языков, но к чему тогда весь предыдущий абзац? Неужели вы так обиделись на слово "некто"? Зря. В русском языке (не знаю как в немецком) в нем нет ничего обидного. А идентифицировать всех дискутантов на этой стр. я не имею ни сил, ни желания.

С уважением 193.108.103.210 06:26, 15 января 2009 (UTC)Доцент (с 2001 года).

Уважаемый Федоровский Ю.Р. Спасибо за уточнение; он позволило мне идентифицировать, что Вы, вероятно, преподаете в Восточноукраинском национальном университете, созданном на базе Луганского машиностроительного института. По российским представлениям, технические вузы, в 90-е годы наскоро обросшие гуманитарными факультетами, не относятся к первой шеренге (если не нравится слово "топ-вуз"). Поэтому, когда доцент непрофильного факультета (украинского) провинциального технического вуза пишет "некто" о доценте ведущего (российского) столичного вуза - как СПбГУ или ГУ-ВШЭ, это носит отчетливый "оценочно-негативный" характер, особенно в контексте протекающей эмоциональной дискуссии. Но опять же, повторю, скоро мы будем иметь оригинал статьи, на которую Вы столь активно ссылаетесь, и посмотрим, является ли она АИ. С уважением, --datsygankov 00:26, 16 января 2009 (UTC)

Уважаемый Цыганков Д.Б. Если вам было угодно пошерлокхолмсить в поисках моей идентификации - ради бога. Однако "российские представления" о рангах вузов очень мало волнуют меня, как гражданина Украины. А столичное барство, сквозящее в словах "доцент непрофильного факультета (украинского) провинциального технического вуза" совершенно не добавляют мне уважения к вам, хоть вы и имеете СПб регистрацию. Уровень знаний не зависит от места прописки и работы. ВНУ защищать не собираюсь, хотя он давно уже не "технический вуз", а крупнейший на Украине по численности (слова не мои, а приезжавшего гостя - президента НАНУ Патона - знаете такого?). По моему мнению, "оценочно-негативный характер" отчетливо носят именно ваши вышеуказанные рассуждения (неизжитый "столичный синдром"). А у меня никаких намерений никого обидеть не было, это ваша мнительность. И еще: филологу (надеюсь российскому) не следовало бы без нужды употреблять всякие иноязычные заимствования типа "топвузов". Этому нас учил великий Даль (изучают его в России еще?) 193.108.103.210 09:15, 16 января 2009 (UTC)Доцент

Не филологу, а социологу и историку, с Вашего разрешения. В любом случае, Патона знаем, Даля изучаем, газ добываем. А академическая провинциальность (российская, украинская, молдавская и т.п.) не пропиской определяется, а (понятными) ограничениями в доступе к архивам и библиотекам столиц, затруднениями в плодотворных дискуссиях с специалистами по данному узкому вопросу. Поэтому Вашим ссылкам из газет я постараюсь противопоставить здесь аутентичные источники из библиотек Берлина и Москвы. Наверное, реши я заняться комментариями к истории махновского движения, я бы тоже страдал от ограниченности источников.--datsygankov 11:34, 16 января 2009 (UTC)

Насчет газа - три громких "ха-ха", все ждал когда же прорежется эта трамвайно-базарная тема в словах петербургского интеллигента. Дождался.

Далее: Моя главная ссылка - не газета, а "Военно-исторический журнал", который даже ЗДЕСЬ признали АИ (см.выше).

Из чистого любопытства, с вашего позволения, какое отношение имеет С. к социологии? А от "недостатка источников по махновщине" российские спецы и так страдают: главный в теме - С.Семанов - такие перлы в своих книгах отпускает, что на Украине студенты смеются

Но впрочем мы отвлеклись... 193.108.103.210 13:21, 16 января 2009 (UTC)Доцент 193.108.103.210 13:23, 16 января 2009 (UTC)Доцент

Согласен, коллега, мы отвлеклись, и обмен колкостями не имеет отношения к странице по АИС. Мой автореферат диссертации есть в сети, можете почитать. Коротко, в полит. социологии есть известный сюжет, связанный с анализом "вторжения" интеллектуалов в политику: от Золя и Хайдеггера до Сартра и Солженицына. Анализ перевода в ВИЖ и оригинала в Neuе Politik и будет предметом моего комментария по возвращению из Берлина (после 25.01.). Я предпочитаю высказываться о том, в чем глубоко разбираюсь, где отсмотрел основной корпус источников de vizu, а не писать на пограничные темы. --datsygankov 15:42, 16 января 2009 (UTC)

Итак, материал из "Нойе Политик" скопирован, сейчас мы его отсканируем + сравним с переводом в ВИЖ. Надеюсь до конца этой недели представить заинтересованным сторонам спора анализ первоисточника.--datsygankov 20:31, 26 января 2009 (UTC)

Материал из "Нойе Политик" и его перевод для "ВиЖ" скопированы и отсканированы. Никаких внятных сведений о произведенной графологической экспертизе этот текст, в большей части представляющий из себя сделанную анонимным автором (из редакции "Нойе политик"?) подборку развернутых цитат и расшифровок диктофонных записей из посмертного архива Ф.Арнау, не содержит. Безусловная авторитетность самого Арнау как ученого-криминолога в немецкоязычной среде оспаривается специалистами. В настоящее время мы готовим подробную публикацию с ссылками; также в открытом доступе на сайте ais.tsygankov.ru будут помещены постраничные сканы обеих статей, после чего можно будет подвести окончательный итог дискуссии.--datsygankov 10:07, 6 февраля 2009 (UTC)

В новом тексте утверждается что С.предоставлял свой почерк для сравнения с "ветровским", но нет нигде никакого внятного упоминания о том что была сравнительная экспертиза, которая подтвердила неидентичность почерков. Стало быть "донос" подлинный? В то же время налепливание ярлыка "агент КГБ" не подтверждено никакими документами. Необъективненько... 94.179.58.149 10:17, 14 февраля 2009 (UTC)прохожий

"Агент КГБ" - термин прохожего-анонима (проговорка по Фрейду?), я такого в основной статье не писал, а дал лишь указание на зафиксированные контакты и связи Арнау и Ржезача с КГБ (разве что, точнее было упомянуть и его "дочек" в ГДР и ЧССР). Вопрос про документы справедлив - в ближайшие дни подберу точные ссылки для основной статье, они общеизвестны (можно было бы не дописывать абзац о "исследователях" Арнау и Ржезаче, а откатить правку, но я считаю правильным опровергнуть фальшивку в том месте, где она раз за разом восстанавливается).

Экспертизу в установленном порядке должна проводить обвиняющая сторона, слышали о презумпции невиновности? Арнау ее не провел, и сразу ушел в сторону, когда ему этот вопрос задал П. Холенштейн (см. выше). Об этой истории - с дополнением милых подробностей о всплывшем после смерти Арнау восточно-берлинском профессоре Беренсе с "оригиналом доноса", который он опять же отказался показывать Холенштейну, об инфильтрации агентов КГБ чешского происхождения в окружение А.И.С. в Цюрихе, Холенштейн недавно написал в швейцарском еженедельнике Weltwoche - статья Solschenizyn: Codename «Pauk» (№32, август 2008, Weltwoche-Editorial + S. 43-46). Эту провалившуюся провокацию никто в мире всерьез не воспринимает, если и комментирует, то как известную фальшивку, и только маргинальная группа, которым Исаич не по вкусу, упорствует. Терпение, товарищи: мы вскоре доведем свою статью об Арнау и публикации в "Нойе Политик" до конца, и на ее основании последовательно, в википедиях всех языков загоним эту "рассказку" в разряд фальшивок, в котором она и пребывает во всех остальных измерениях. И никакие словесные выверты - "стало быть", "кто подтвердил неидентичность", "на найденный автограф" - не помогут анонимам, а свое настоящее имя под очевидной неправдой ставить будет стыдно.--datsygankov 12:20, 14 февраля 2009 (UTC)

Упреки про "Анонимов" и "настоящее имя" переадресуйте своему единомышленнику Борилису. А с каких пор "Интернет-расследование" (А.Лемыш) стало АИ ? 193.108.103.210 11:14, 17 февраля 2009 (UTC)прохожий

"Прохожему Доценту": моё имя в Википедии — Borealis55. Вам, видимо, плохо известно, что намереннное искажение ника Участника приравнивается к неэтичному поведению. Хотя я Вас об этом предупреждал. Предупреждаю ещё раз. --Borealis55 16:17, 17 февраля 2009 (UTC)

Уточните - в какой статье Конституции перевод с иностранного на русский считается "намеренным искажением" ? Или моя транскрипция вас не устраивает ?--193.108.103.210 12:26, 24 февраля 2009 (UTC)Доцент

Итог

Поскольку существует два взаимно противоположных мнения, необходимо прибегнуть к посредничеству Арбитра. --Borealis55 10:45, 14 января 2009 (UTC)

Проверка почерка по большому счету и не была нужна. Достаточно почитать "Архипелаг", чтобы понять его жанр. Это ВЕЛИЧАЙШИЙ ДОНОС ХХ ВЕКА. И написать его мог только человек, натренировавший перо в писании доносов. Егор ---------

Во-первых, надо подписываться своим именем в Википедии и не прятать ip. Во-вторых, почему Вы пишите в "Итоге" - Вы, что, арбитр? Во-вторых, вставки про "сексота" и доказательство сего аргументами типа "ВЕЛИЧАЙШИЙ ДОНОС ХХ ВЕКА" представляют из себя оригинальное исследование. Вот когда в авторитетных источниках "Архипелаг" так доказательно охарактеризуют, то это можно будет внести в статью (наравне с прочими мнениями). Поэтому, вашу вставку я удаляю, а при новых попытках обращу внимание арбитров на нарушение правил.--datsygankov 18:16, 28 марта 2010 (UTC)

Про "итог" извините - не знал правил. Что до "сексота" - я уверен в этом на все сто! В свое время беседовал с человеком, который носил Солженицину-Ветрову в санчасть горячие обеды с офицерской столовой. Этот человек - Демин Анатолий Михайлович - ждал, чтобы Солженицин явился на родину. "Если не набить этому гаду мору, так хотя бы наплевать ему в бороду!" Но не дождался - Солженицин приехал тогда, когда все, кто реально общался с ним в лагерях поумирали. Так что могу подписаться именем источника информации. Демин А.М егор ----

Некий Демин А.М. не является АИ для Википедии. Заведите веб-блог и публикуйте там свои "версии" сколько Вам заблагорассудится. А на время блокировки статьи рекомендую ознакомиться с правилами и не заниматься здесь более бездоказательной правкой: она не проходила раньше и не пройдет сейчас.--datsygankov 12:28, 29 марта 2010 (UTC)

Солженицын - Литература

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wilder.

Уважаемый коллега, а чем плохи удаленные этой правкой книги? [1] Только тем что их нет онлайн или не проставлен ISBN? Может, тогда лучше проставить им ISBN? Я пока верну их на место. --Ilya78 18:36, 19 марта 2009 (UTC)

Википедия – не каталог ссылок, надо оставить только самые значимые, иллюстрирующие различные ТЗ. Желательно без повторений. Статья Википедии не предназначена для составления библиографии по теме. // wilder 01:17, 20 марта 2009 (UTC)

Правки Wanderer1 - замечания Borealis55

Не очень мне понятна суть:

• Дважды повторяется одно и то же предложение об отце.
• Длинные тире заменены на дефисы.
• Отец - учитель(?)-толстовец(?).
• ...погиб при странных обстоятельствах... — обстоятельства известны, и они трагичны, а не странны.
• Удивление вызывает ссылка на статью Давыдова.
• ...лишились большей части своего состояния... — да просто были пущены по миру!

К сожалению, я буду вынужден отменить Ваши правки, поскольку они не ведут к улучшению статьи. С уважением, --Borealis55 16:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за то, что подметили. Работал в стесненных условиях, поэтому я возможно просмотрел - полностью не удалил старый вариант , где стояло, что отец - "крестянин", а мать "крестьянка-украинка" или нечто подобное. Не уверен, что Давыдов - это наилучшей источник по родословной А.С., но у него более-менее чренораздельно указано происхождение. И Давыдов, как вторичный/третичный источник есть в сети. А тот текст, который был до этого, вообще никакой сноски на источник не имел и выглядел честно сказать довольно "рабоче-крестьянски".--Wanderer1 17:38, 7 апреля 2009 (UTC)

Не понял. Текст опирался на исследование знатока биографии и творчества Солженицына, был снабжён всеми необходимыми примечаниями и ссылкой на электронное издание, а Вы утверждаете, что это по-"рабоче-крестьянски". А Давыдов не просто не наилучший, а никакой источник для этого раздела. Ну, и такие стилистически неверные фразы, как «...в эпопее «Красном колесе» семья матери представлена под фамилией Томчаки...», приняты быть не могут. Извините, но Ваши последние правки к улучшению не привели. С Вашего позволения я верну к исходному состоянию? --Borealis55 19:09, 7 апреля 2009 (UTC)

---

Давайте уточним. Сноску [№3]

<ref...>История семьи писателя на фоне Первой мировой войны стала сюжетной канвой „Августа Четырнадцатого“. <…> Солженицыны (Лаженицыны) — предки по линии отца; Щербаки (Томчаки) — предки по линии матери» — Сараскина Л. И. Александр Солженицын

я не добавлял, но и не убирал. Именно там и проставлены интересующие/проблемные псевдонимы-персонажи. Что сделал лично я - это добавил информацию о "прототипах" из сноски в тело/текст статьи и заменил предыдущее социальное происхождение отца[2]

"...Отец — Исаакий Семёнович Солженицын, русский православный крестьянин с Северного Кавказа. Мать — украинка ... дочь хозяина богатейшей ... экономии..."

- и сократил сопутствующую "лирику". Согласитесь "крестьянин" и "учитель и офицер-доброволец" - это вещи (социальные статусы) в ту пору непересекающиеся и совершенно несовместимые. А уж кого я или кто другой привел в качестве сноски/источника - это уже дело второстепенное. Насколько я понимаю, Давыдов - это критик идей и личностных качеств Солженицына, и грубо искажать фактически-эмпирическую сторону происхождения А.С. ему нет никакого смысла и интереса. Если вы не желаете видеть имени Давыдова в сносках/источниках - это другое дело. Или вы придерживаетесь взглядов (либо имеете неопровержимые источники), что А.С. все-таки "крестьянского происхождения"? --Wanderer1 19:49, 7 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Wanderer1, не будучи вовлечённым в споры вокруг личности Солженицына, Вы случайно внесли в статью изменения, которые затрагивают вновь суть этих споров.

1. Спор вызывало даже отчество Солженицына. Кое-кто утверждал, что отец Солженицына -- Исаакий -- носил вовсе не православное имя и происхождение имел, соответственно, не крестьянское. Сараскина в цитируемом источнике документально доказывает обратное. А Вы -- "лирику" эту "сократили".
2. С подачи Давыдова (?) Вы приписали отцу Солженицына странный статус "учитель-толстовец". Не говоря уже о том, что таких учителей не было и нет (как нет и школьной дисциплины «толстовство»), Исаакий Солженицын не мог быть и никогда не был учителем: в 1911 году он поступил в Харьковский ун-т, оттуда перевёлся в Московский в 1912-м, а в 1914-м ушёл добровольцем на фронт. Вернувшись из армии домой, через три месяца скончался. Где и когда он успел учительствовать? Вот и думайте, где могли эти социальные статусы пересекаться. Для Давыдова это всё проходное. Ляпнул не подумав, но при этом метит в эксперты по Солженицыну. Есть ли после этого к нему (Давыдову) доверие?
3. Вы удалили и упоминание о том, что деды Солженицына (особенно Щербак) достигли своего положения исключительно благодаря личным качествам, трудолюбию, а не мошенничеству или казнокрадству. Ваши правки («из семьи богатых кубанских землевладельцев»), вольно или невольно, полностью соответствуют давыдовской теории «нахрапа Солженицына».
4. К слову: ссылки на 2 статьи Давыдова есть в списке (см. раздел Биографии, статьи о Солженицыне). Так что Ваше предположение, что я не желаю «видеть имени Давыдова в сносках/источниках», неверно. Пусть будет.

Остаюсь с уважением, --Borealis55 21:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Сколько можно удалять ссылки на критические статьи о Солженицине?

Сколько можно удалять ссылки на критические статьи о Солженицине? Как это понимать? Обращаться к админам, а затем (если по указу сверху ничего им нельзя делать)в суд? За попрание свободы слова?

• подборка критических статей в библиотеке журнала "Скепсис"
• [http://www.alternativy.ru/ru/node/504 Булавка Л. А. А.Солженицын: от критики насилия в СССР до апологетики насилия в США

(Или может быть не стоит вспоминать?)] 217.66.16.84 08:45, 15 апреля 2009 (UTC)

ПРедлагаю убрать высказывание о Солженицыне, как о позте, ни одного литераратурного поэтического произведения за ним не зафиксировано, есть стихотоврение "о каменщике" в архипелага (но есть минусы к нему),и пнаписанные в позе крохоткти (можно с большой навязкой натугой принять за стихотворения). Но я думамаю зачем? Он великиЙ (пусть выдающиися, для злопыхателей) писатель.А писать "поэт"???,,, Поэт был Бродскиии и иже с ним . Кстати, ни в англо и франко язычных вики -это не не написано.

Байдиков89.255.66.162 17:48, 11 мая 2009 (UTC)

Читайте книги, там всё написано. И старайтесь изъясняться грамотно, чтобы другим можно было понять, о чём Вы пишете. --Borealis55 19:34, 11 мая 2009 (UTC)

почему нельзя исправить эту статью? В апреле 1975 года совершил вместе с семьёй путешествие по Западной Европе, затем направился в Канаду и США. В июне-июле 1975 года Солженицын посетил Вашингтон и Нью-Йорк, выступил с речами на съезде профсоюзов и в Конгрессе США. В своих выступениях Солженицын резко критиковал коммунистический режим и идеологию, призывал США отказаться от сотрудничества с СССР и политики разрядки; в то время писатель ещё продолжал воспринимать Запад как союзника в освобождении России от «коммунистического тоталитаризма».

Слово "выступение" вместо "выступление".--Yspustud 07:31, 25 мая 2009 (UTC)

Спасибо, исправление внесено. Статья временно защищена от вандализма незарегистрированных участников, вероятно.--Amin2 07:41, 25 мая 2009 (UTC)

Критические отзывы Сахарова и Копелева

Статья называется "А.И. Солженицын", а не "Критические отзывы о Соженицыне". Такое обширное цитирование, сделанное только что olegwiki, раздвигает объем статьи в бесконечность. Завтра сюда страницами будут выкладывать из Эткинда, Войновича, Синявского, Розановой, Максимова, Зиновьева, Лимонова, Пайпса и других уважаемых людей. Просьба автору правок а) написать связно по 2 предложения критик по существу, если так уж необходимо - еще 1 предложение прицитировать от каждого.--datsygankov 16:09, 24 июня 2009 (UTC)

Ляп про президента

Да уберите уже этот ляп про президента, не умер он! "Президент России Д. А. Медведев возвратился в Москву из краткого отпуска, чтобы присутствовать на заупокойной службе. В тот же день его прах был предан земле в некрополе Донского монастыря..."--89.110.4.186 23:35, 26 августа 2009 (UTC)

Кто не умер? --Illythr (Толк?) 23:40, 26 августа 2009 (UTC)

Президент Медведев.--89.110.4.186 00:31, 27 августа 2009 (UTC)

Сделано, пасыба. --Illythr (Толк?) 01:14, 27 августа 2009 (UTC)

Солженицын - писатель-фантаст

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ввиду того, что факты, приводимые Солженицыным в своих произведениях, не имеют ничего общего с реальностью, произведения должны быть отнесены к жанру ненаучной фантастики, а сам автор должен фигурировать в статье как писатель-фантаст. Пожалуйста, внесите в статью это дополнение. 83.241.25.251 22:36, 10 октября 2009 (UTC)

Надеюсь, разумным людям понятно, что это предложение не требует ответа. --Borealis55 08:37, 11 октября 2009 (UTC)

Вы зря надеетесь - разумным людям отнюдь не понятно, почему это предложение не требует отваета, и почему его нужно убирать без предупреждения, так что будьте любезны объяснить. Только перед этим - просьба - прочитайте Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына (http://velesova-sloboda.org/rhall/solzenicyn.html). На мой взгляд, формулировка "писатель-фантаст" является весьма корректной по отношению к тому, кого в обиходе назвали бы просто-напросто лжецом.83.241.25.251 16:11, 11 октября 2009 (UTC)

Если наберёте АИ, то можно и описать в статье такой взгляд на творчество. В вышеприведённой ссылке как-то уж очень эмоционально раскрыта основная мысль, не по-научному, неавторитетно. --Алексей Скрипник 18:38, 11 октября 2009 (UTC)

• Ваше дополнение — типичное оригинальное исследование. Вот когда в авторитетных литературоведческих источниках Солженицын будет называться фантастом, то это можно будет внести в статью (наравне с прочими мнениями). Возобновление обсуждения без приведения таких источников будет рассматриваться как троллинг со всеми вытекающими последствиями. Track13 ^о_0 11:15, 12 октября 2009 (UTC)

Орден Святого Саввы

В связи с тем, что выяснено с ходе консенсусса то, что королевский орден святого Саввы и церковный орден святого Саввы - это разные награды, предлагаю удалить из статьи шаблон «Орден святого Саввы», как несоответствующий награде, которой был удостоен Солженицын. --Kei 16:00, 25 октября 2009 (UTC)

• Шаблон и внутреннюю ссылку на королевский орден из статьи надо убрать. В таком виде вводит в заблуждение. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:05, 25 октября 2009 (UTC)

Как только статью снимут с блока (31 октября) — поправим. А ведь первоначально шла речь именно о церковном ордене, а не о светском, но кто-то из участников проекта Награды поменял. --Borealis55 16:21, 25 октября 2009 (UTC)

Блокировка статьи

Привела статью к компромиссному варианту: оба прилагательные со ссылками на АИ. Оба АИ - англоязычные справочные издания, так что я вижу в данном варианте паритет. Если есть более авторитетные, по мнению сторон конфликта, источники, заменю или добавлю.

Поскольку я не вижу желания пойти навстречу друг другу, а все участвующие в конфликте заработали на блокировку, возобновившие после окончания защиты статьи войну правок будут блокироваться.--Victoria 07:47, 2 ноября 2009 (UTC)

Виктория, несмотря на всё уважение к Вам, не могу согласиться с Вашим утверждением, что все участвующие в конфликте заработали на блокировку. Не вижу даже формальных причин для этого. Может быть, я отстал от жизни, и правила изменились? В таком случае направьте на путь истинный. --Borealis55 18:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Согласен с компромиссным вариантом, предложенным Victoria: оба прилагательных со ссылками на АИ. Решения о блокировке для возобновивших окончания защиты статьи войну правок не оспариваю. Jsqqq777 00:34, 3 ноября 2009 (UTC)

Это - не компросиссный вариант, это де-факто Ваш вариант - что советский и русский, что советский русский - остается двусмысленность, против которой наша сторона и возражает. Более того, получается еще (далее) - советский и русский общественный деятель.--datsygankov 10:12, 3 ноября 2009 (UTC)

Этот комментарий следует адресовать уважаемой Victoria, которая использовала этот термин. Jsqqq777 12:41, 3 ноября 2009 (UTC)

Ни в коем случае не согласен с предложенным вариантом. Что это за новости -- англоязычные справочные издания в качестве АИ для статьи о русском писателе? У нас что, нет своих АИ? В том-то и дело, что для «советский» нет. И Jsqqq777 хватается за этот Херитидж (слово-то какое, тьфу) как за соломинку. --Borealis55 19:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Это не новости -- в нынешней стабильной статье русской вики о Солженицына, как в этом легко может убедиться уважаемый Borealis55, есть по крайней мере три англоязычные АИ. Уверен, что в их текстах найдутся слова и более неблагозвучные, чем Xеритидж. Jsqqq777 08:25, 4 ноября 2009 (UTC)

Разуйте глаза: они относятся не к определениям, о которых сейчас идёт спор. Там, где они сейчас поставлены (сноски к цитатам самого Солженицына), они более чем уместны, и их уместность никто не опровергает. --Borealis55 12:30, 4 ноября 2009 (UTC)

Тезис уважаемого Borealis55 был в том, что англоязычные ссылки не должны быть в статье о русском писателе. Когда тезис был опровергнут, уважаемый Borealis55 немедленно его переформулировал. В любом случае, АИ есть АИ, на любом языке. Jsqqq777 13:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Где Вы это прочли? Я писал не об англоязычных ссылках вообще, а о справочных изданиях того типа, на который Вы ссылаетесь, и только по определению. Вы его привели исключительно потому, что АИ на русском языке к такому определению Вы не нашли и не найдёте. Вот каков был тезис. И я его не переформулировал. Чтобы освежить память, вернитесь к обсуждению на ЗКА. Ещё раз повторю и буду повторять этот тезис: дайте АИ на своё утверждение. --Borealis55 15:10, 4 ноября 2009 (UTC)

АИ было дано. После этого уважаемый Borealis55 стал оспаривать соотвественность этого АИ -- "оно не на том языке". После пприведение примеров в той же статье АИ на других языках, уважаемый Borealis55 стал опсраивать и это -- "там можно, здесь нельзя". Jsqqq777 20:15, 4 ноября 2009 (UTC)

Дайте АИ на русском языке (хотя бы из учебника литературы) — и спор закончен. Потом можете давать сколько угодно дополнительных АИ на иностранных языках. --Borealis55 21:04, 4 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, вот на русском языке -- открытое письмо М.Ростроповича главным редакторам газет «Правда», «Известия», «Литературная газета», «Советская культура», где он, по следам награждения А.И.Солженицына Нобелевской премией по литературе, пишет: "На моей памяти уже третий советский писатель получает Нобелевскую премию, причем, в двух случаях из трех, мы рассматриваем присуждение премии как грязную политическую игру, а в одном (Шолохов) — как справедливое признание ведущего мирового значения нашей литературы." Jsqqq777 00:44, 5 ноября 2009 (UTC)

• Есть еще вариант: "русский писатель советского периода". Что скажут высокие договаривающиеся стороны?--Victoria 13:27, 2 ноября 2009 (UTC)

А как быть с периодом после 1991 года до кончины? Это уж никак не советский период. Как продолжение Вашего предложения, такой вариант: «русский писатель XX — начала XXI века». --Borealis55 18:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Было компромиссное предложение - "русский писатель, публицист, поэт, общественный и политический деятель, живший и творивший в СССР, Швейцарии, США и России". Как вариант - указать в скобках годы пребывания. Но вторая сторона (Jsqqq777) хочет, чтобы впереди появилось слово "советский", аналогично сделанной им правке в других статьях о деятелях культуры и науки России.--datsygankov 19:18, 2 ноября 2009 (UTC)

Впереди оно идёт потому, что таковым А.И.Солженицын был вначале (соотвествует хронологии). Для других деятелей СССР и России будут другие варианты -- так, например, В.В.Маяковский -- "русский и советский поэт". Jsqqq777 22:04, 2 ноября 2009 (UTC)

Русские советские писатели

• Я не знаю предыстории конфликта, но мне больше нравится вариант «русский советский писатель». Такое определение очень популярно в биографических энциклопедических статьях. Давайте разберём его по словам. Слово русский подходит по всем значениям: Солженицын русский по национальности, писал на русском языке. Слово «советский» же имеет два значения: 1) относящийся к СССР; 2) соответствующий духу коммунизма. В контексте определения «Солженицын — русский советский писатель» сложно усмотреть второе значение. Да и для второго значения есть более подходящее слово: «просоветский». К тому же в самом начале статьи написано, что он был диссидентом, поэтому после прочтения хотя бы начала статьи у читателя вряд ли будет представление, что Солженицын соответствовал духу коммунизма. --Алексей Скрипник 14:31, 2 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, Солженицын именно относится к СССР. Я бы при этом добавил ещё как. Впрочем, СССР отнёсся к нему так же: гражданства своего лишил и из себя изгнал, из Союза писателей выгнал, не прописал нигде на своей территории, все опубликованные произведения из публичных библиотек изъял, убить пытался, грязи излил немерено (в том числе и из уст высших своих руководителей, про советских «писателей» уже и не говорю)... И после этого Солженицын — советский? Это же равносильно надругательству над могилой! --Borealis55 18:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Можно и так. Вы правы -- именно в значении "относящийся к СССР". Jsqqq777 21:59, 2 ноября 2009 (UTC)

Проблема как раз в дусмысленности термина: с одной стороны, действительно жил и работал в СССР, а с другой, действительно знаменит именно антисоветскостью. На данный момент мне нравится компромиссный вариант datsygankov.--Victoria 22:19, 2 ноября 2009 (UTC)

Знаменит А.И.Солженицын стал своим рассказом "Один день Ивана Денисовича". Этот рассказ был лично одобрен Первым секретарём ЦК КПССС Н.С.Хрущёвым, самим ЦК КПСС, опубликован почти миллионным тиражом (в "Новом Мире", "Роман-Газете" и так далее) и выдвинут на Ленинскую премию. В тот (непродожительный) период времени это было успешным эпизодом карьеры советского писателя. Разумеется, политическая обстановка, как это было не раз в СССР, после этого изменилась, и А.И.Солженицын впал в немилость. Его исключили из Союза писателей (стало быть, он был советским писателем, поскольку союз сотоял только из них), лишили гражданства и так далее. Всё правильно, но развод же не отменяет того факта, что человек состоял в браке. Jsqqq777 22:33, 2 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, я в курсе: мной в 1997 году защищена в СПбГУ кандидатская диссертация по теме "Социологический анализ воззрений и общественной деятельности А.И. Солженицына"; там процесс исхода из поля советской литературы в поле политики проанализирован вполне подробно. Так вот, Вас - в рамках предложенного компромисса - неоднократно приглашали к СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ работе над советским периодом этой статьи, раз уж эта тема Вам важна. Да, это сложнее, чем работать каким-то ботом и подставлять слово "советский" в статьях "по хронологии".--datsygankov 10:12, 3 ноября 2009 (UTC)

Уверен, что уважаемый datsygankov согласится с мыслью о том, что для того чтобы из поля советской литературы "исходить", надо сначала там "быть". Что неоднократно и отмечалось: до своего исхода А.И.Солженицын был в поле советской литературы, т.е. был советским писателем. Jsqqq777 12:41, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну-ну-ну, не притягивайте за уши. Быть в поле советской литературы ещё совсем не значит быть советским писателем. Не станете же Вы утверждать, что и Ахматова и Цветаева были советскими? --Borealis55 19:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Если уважаемому Borealis55 это интересно, то да, А.Ахматова и М.Цветаева были русскими и советскими поэтами(ессами). Jsqqq777 08:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Именно такой ответ от Вас я и ожидал. --Borealis55 12:31, 4 ноября 2009 (UTC)

Оказывается, Вы и там успели наследить. Но Вам там дали от ворот поворот. Странно, что Вы там не стали упорствовать. Неужели Ахматова менее значимая фигура для вас, чем Солженицын? --Borealis55 15:22, 4 ноября 2009 (UTC)

• Согласно словарю Ожегова, "СОВЕТСКИЙ, -ая. -ое. Относящийся к государственной власти Советов, свойственный, принадлежащий СССР." Согласно порталу gramota.ru, "СОВЕТСКИЙ прил. Соотносящийся по знач. с сущ.: совет (4,5), связанный с ним. Относящийся к советам как форме государственной власти. Относившийся к СССР, связанный с ним. // Свойственный СССР, характерный для него и народа, проживавшего в нем. Принадлежавший СССР. // Созданный в период существования СССР." Согласно толковому словарю русского языка на сайте www.vedu.ru, "СОВЕТСКИЙ, -ая. -ое. 1. еж. совет2.2. Относящийся к государственной власти Советов, свойственный, принадлежащий СССР. "Jsqqq777 00:35, 3 ноября 2009 (UTC)

Из всех этих определений к Солженицыну прямо относится только одно -- «Относившийся к СССР, связанный с ним», не так ли? Давайте так и запишем: русский писатель, относившийся к СССР, ну скажем, очень плохо, какое-то время связанный с СССР узами приговора. Пойдёт? --Borealis55 19:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Вот это понятие и отражает, согласно словарям, слово "советский". И оно пойдёт. Jsqqq777 08:21, 4 ноября 2009 (UTC)

То есть, по Вашему, следует написать: «Солженицын -- русский писатель, относившийся к СССР очень плохо, живший в СССР до 1974 года»? --Borealis55 12:32, 4 ноября 2009 (UTC)

Следует написать "А.И.Солженицын -- советский и русский писатель". С соответствующими АИ, на которых так настаивает уважаемый Borealis55. Jsqqq777 13:13, 4 ноября 2009 (UTC)

Так «пойдёт» или не пойдёт? --Borealis55 15:15, 4 ноября 2009 (UTC)

"Пойдёт" советский и русский писатель. Jsqqq777 20:17, 4 ноября 2009 (UTC)

Всё. Конец. Терпение лопнуло. --Borealis55 21:07, 4 ноября 2009 (UTC)

Значение слова "советский"

Значение же слова "советский" в смысле "коммунистический" не удаётся найти в словарях. Разумеется, оно может и иметь такой смысл, но в жаргонном/неформальном употреблении. Скажем, уважаемый Borealis55 неоднократно редактировал статью вики о Иоганне Георге Гмелине и, видимо, не беспокоился о том, что Гмелин в самом же начале статьи назван "ботаником". Очевидно же, какое именно значение (словарное или жаргонное) слова "ботаник" имеется здесь в виду. Jsqqq777 07:27, 3 ноября 2009 (UTC)

Я, в отличие от Вас, знаю только одно значение слова ботаник и знаю немало ботаников кроме И. Г. Гмелина. --Borealis55 19:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Я верю уважаемому Borealis55, что он не знает другого значению слова "ботаник". У меня нет причин сомневаться в его словах. Если же ему всё же любопытно, то указанное альтерьнативное значение он сможет найти в любом словаре жаргона. Мне же не хочется засорять этим википедию.

Расскажите нам, чем Вы лично обогатили Википедию, какие статьи и разделы написали или внесли интересный вклад. Впрочем, Вы по второму кругу пошли флудить. Ни на какой компромисс Вы идти не хотите, и это при том, что именно Ваша правка "советский" вызвала уже две войны правок. Работать содержательно над статьей тоже не хотите, АИ на русском языке находить не хотите, выставляя то китайские иероглифы, то словарь американского английского языка в поддержку своей позиции. В этой ситуации упорного нежелания Jsqqq777 идти на какой-либо компромисс, у меня просьба к арбитру (если такое возможно) - вернуть стабильную версию до его первой правки 17.10.09, и вот пусть инициатор двусмысленной правки здесь, в обсуждении, доказывает ее обоснованность. А еще лучше - пусть займется содержательным улучшением статьи.--datsygankov 11:44, 4 ноября 2009 (UTC)

Нынешняя формулировка мне кажется компромиссной, поэтому откатывать к преждей версии я не вижу необходимости. Victoria 12:21, 4 ноября 2009 (UTC)

Вы же вверху признали мое предложение более подходящим для компромисса? Вы и в самом деле считаете, что формулировка "советский и русский" - компромисс по сравнению с "советский русский"? Давайте эдак Н. Гумилева переименуем в русского и советского поэта - он же, пока его не расстреляли в ЧК - жил на территории Советской России? А Питирим Сорокин станет российским, советским и американским социологом? А Иван Ильин - российским, советским, германским и швейцарским философом? Примеры можно умножать. Такое решение облеченного властью арбитра не вывовет ли настоящий хаос в биографиях?--datsygankov 15:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте нынешнюю формулировку преамбулы. Victoria 21:28, 4 ноября 2009 (UTC)

"Советский и русский" -- не просто компромисс, а более правильная формулировка, чем "советский русский". А.И.Солженицын же продолжал творить и после СССР. Про П.Сорокина и Н.Гумилёва давайте будем обсуждать в соответсвующих статьях википедии , а не здесь. Хочу только уточнить, что Н.Гумилёв никак не подходит под определение "советский", данное в словарях, так как СССР тогда не было. Jsqqq777 20:12, 4 ноября 2009 (UTC)

Заодно уточню, что П.Сорокин и И.Ильин были высланы из страны на "философском пароходе" до образования СССР, и, стало быть, тоже под словарное определение "советский" никак не подходят. Jsqqq777 20:49, 4 ноября 2009 (UTC)

Это понятно, что Вы хотите здесь создать прецедент, а потом отправиться следить по всей русской Википедии. Не надейтесь на успех. Простой пример: в статье о Солженциыне месяцев 10 назад орудовал не то что бот типа Вас, а вполне себе идентифицируемый доцент из Луганского университета, с публикациями, с научной степенью, с реальным вкладом в Википедию - и доставал всех с "экспертизой Арнау", согласно которой А.И.С., якобы, писал доносы под псевдонимом «Ветров». Чтобы прекратить эту возню, я не поленился слетать в Берлин и отсканировать оригинал этой немецкоязычной статьи из журнала 1978 года издания, и, конечно, все оказалось враньем. И здесь у Вас ничего не выйдет, ни ресурсов, ни знаний фактуры не хватит, хоть Вы и пускаетесь во все тяжкие, хоть и делаете правку в свою пользу буквально через несколько часов после снятия блокировки со статьи.--datsygankov 21:17, 4 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый datsygankov продолжает переходить на личности. Jsqqq777 22:29, 4 ноября 2009 (UTC)

Копаться в словарях жаргона? Увольте. Оставляю это Вам. Судя по Вашему болезненному интересу к слову советский, Вам это ближе. --Borealis55 12:35, 4 ноября 2009 (UTC)

• Прошу участников прекратить переход на личности, начну блокировать за нарушение ВП:ЭП. По большому счету, я не вижу необходимости в дальнейшей дискуссии, поскольку новые аргументы не приводятся, а идет повторенир тех же самых по третьему кругу. Умный отойдет первым. Преамбула остается в моей последней редакции.--Victoria 21:28, 4 ноября 2009 (UTC)

Принято. Прошу прощения, за полемикой я пропустил, что Вы внесли предложенный нами компромисс в преамбулу.--datsygankov 21:38, 4 ноября 2009 (UTC)

Умный отошёл. Прошу отметить, что на личности постоянно перexодили лишь уважаемые datsygankov и Borealis55. Jsqqq777 22:26, 4 ноября 2009 (UTC)

Критика Солженицына.

Встретил в обсуждениях такую фразу, что мол его можно критиковать за его творчество. Извините, статья посвящена не творчеству, а человеку в целом. Поддерживаю ряд участников в том, что критику следует ВЕРНУТЬ. Читаю статью и кажется, что он весь белый и пушистый. Ага, как бы не так!! Сдавал своих друзей как стеклотару. Не задумываясь ни о чем. Это его называют диссидентом (несогласным)?! Не смешите господа. Кто позволит публиковаться диссиденту!! Бедняга, был выгнан из СССР, жил в капиталистическом мире, в самой неблагополучном государстве - Швейцария. Будь он по настоящему диссидент, то никто и никогда из Союза его не выпустил, взяли бы на карандаш и дело с концом, в приклонном возрасте тихо мирно умер, никто и не узнал бы. Хоть в СССР много пролетариев, но они не так глупы, чтобы отдавать козырь в руки Запада. Чтобы он их обс... (кхм, это самое) из-за бугра. По распоряжению Хрущева публиковалось первое произведение Солженицына, а чем Хрущев знаменит? Правильно! Критика культа личности и репрессий Сталина. Произведения Солженицына, чтобы не говорили, были только на руку Хрущевскому режиму. Так он укреплял свои позиции, топя предшественника в смертных грехах.

Раздел "Критические оценки" (4.1.) в статье есть, в нём представлена критика со всего политически-интеллектуального спектра, в т.ч. - тех, кто работал в сотрудничестве с КГБ. Не нравится Вам Солженицын, напишите об этом статью или заметку в своем блоге, укажите источники Ваших построений. Расскажите, например, каким образом в 1973-1974 г. умные советские пролетарии участвовали в заседаниях Политбюро, где решался вопрос - высылать А.И. на Запад (как предлагал Андропов), или в Сибирь (Косыгин) и т.д. Может исследователям известны не все архивы, доступные Вам? Вы окажите этим всем нам неоценимую услугу.--datsygankov 08:26, 20 февраля 2010 (UTC)

Солженицын - лжедиссидент. — Эта реплика добавлена участником Кимон (о • в) 11:36, 19 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Не кормите троллей. --Borealis55 12:58, 20 февраля 2010 (UTC)

Позиция Щелокова в защиту Солженицына на заседании Политбюро.

В документе, на который имеется ссылка (Примечание 22) ничего о позиции Щелокова не сказано, его выступление не приведено. Сомнительно, что он вообще присутствовал на заседании Политбюро. Он не был ни членом, ни кандидатом в члены Политбюро, ни Секретарём ЦК. Считаю, что это миф и хочу удалить эту информацию из статьи. Извините LAM62 12:57, 5 марта 2010 (UTC) LAM62 12:59, 5 марта 2010 (UTC)

Вы правы - тут приниципиальная позиция Щелокова изложена неудачно, и вряд ли его мнения в это момент спрашивали. Правда в том, что ранее он направлял в Политююро записку в защиту Солженицына («К вопросу о Солженицыне», 7 окт. 1971 г.), но его предложения не нашли поддержки (Кремлевский самосуд, С. 169-172 и 173). Срв. со свидетельством тогдашнего нач. паспортного стола Москвы полковника милиции Н.Я. Амосова: "Cудя по характерным высказываниям Щелокова, вся эта возня была ему явно не по душе. (...) но не Щелокову, при всем его положении, было дано решить этот “государственный” вопрос." (Виноградов В. Как Александра Исаевича выживали из России // Литературная Россия. - 1994. - 26 августа. - № 34. - С. 12.). Каково Ваше мнение, вероятно, стоит этому посвятить отдельный абзац в этом или предыдущем разделе с ссылкой на приведенные АИ? - Щелоков был реальным игроком в деле А.И.С.--datsygankov 12:55, 7 марта 2010 (UTC)

Оверквотинг

Я полагаю, что большие цитаты (например Сахарова) следует пересказать и/или сократить. Это также вытекает из п. 6.1. решения по иску 569. Pessimist 14:16, 7 мая 2010 (UTC)

Поддерживаю. Я об уже этом писал раньше - в теме "Критические отзывы Сахарова и Копелева"--datsygankov 23:10, 7 мая 2010 (UTC)

Поскольку возражений против сокращения/пересказа цитат в течение месяца не поступило, мной сокращены цитаты Шолохова, Сахарова, Копелева, Померанца и др.--datsygankov 08:16, 18 июня 2010 (UTC)

Солженицын-Ветров

Господа Администраторы!

Ставлю в известность, что нижеследующая правка регулярно, с упорством, достойным лучшего применения, откатывается участником Borealis55.

Нейтральная точка зрения соблюдена; авторитетний источник указан (сочинение самого Солженицына).

Прошу разобраться в ситуации и восстановить правку.

Текст правки:

Начиная с 1976 года Франк Арнау и Томаш Ржезач обвиняли Солженицына в лагерном стукачестве, ссылаясь на копию автографа так называемого «доноса Ветрова» от января 1952 года. И, хотя Солженицын отверг эти обвинения и представил прессе образцы своего почерка для сравнения с письмами, распространяемыми на Западе якобы под его авторством, он же в главе 12 третьей части "Архипелага ГУЛАГ" подробно описал процесс своей вербовки в осведомители именно под псевдонимом Ветров :

Что ж, блатные – враги, враги безжалостные, и против них, пожалуй, все меры хороши... Там уж хороши, не хороши, а главное – сейчас выход хороший. Это как будто и

– Можно. Это – можно.

Ты сказал! Ты сказал, а бесу только и нужно одно словечко! И уже чистый лист порхает передо мной на стол:

"Обязательство. Я, имя рек, даю обязательство сообщать оперуполномоченному лагучастка о готовящихся побегах заключённых..."

<…>

– Вам предстоит выбрать псевдоним.

Псевдоним?.. Ах, кличку! Да-да-да, ведь осведомители должны иметь кличку! Боже мой, как я быстро скатился! Он-таки меня переиграл. Фигуры сдвинуты, мат признан.

И вся фантазия покидает мою опустевшую голову. Я всегда могу находить фамилии для десятка героев. Сейчас я не могу придумать никакой клички. Он милосердно подсказывает мне:

– Ну, например, Ветров.

И я вывожу в конце обязательства – ВЕТРОВ. Эти шесть букв выкаляются в моей памяти позорными трещинами.

<…>

А уполномоченный прячет моё обязательство в сейф – это его выработка за вечернюю смену, и любезно поясняет мне: сюда, в кабинет приходить не надо, это навлечёт подозрение. А надзиратель Сенин – доверенное лицо, и все сообщения (доносы!) передавать незаметно через него.

Так ловят птичек. Начиная с коготка.

159.148.119.7 17:33, 16 июня 2010 (UTC)

Ваша цитата из АИС была размещена в текст таким образом, что "подтверждала" его "сотрудничество". А события развивались в обратном порядке - КГБ, зацепившись за рассказ АИС о его вербовке, уже после его высылки сляпала донос, потом подключила своих симпатизантов. Ничего из этой очередной попытки про "Ветрова" не выйдет (см. обсуждения выше).--datsygankov 18:34, 16 июня 2010 (UTC)

Моя цитата не "подтверждала", а подтверждала и подтверждает сотрудничество Солженицына с лагерной администрацией. Подписав обязательство, Солженицын обязан был с определенной периодичностью в установленном порядке отправлять донесения в оперчасть. Попытки уклониться от исполнения данных обязанностей серьезно пресекались бы.

Так что все в порядке, одно вытекает из другого: Солженицын сам пишет, что подписал обязательство; а как следствие этого - регулярно писал донесения куда надо.

В связи с вышеуказанным прошу восстановить правку, поcкольку:

- ее достоверность доказана;

- нейтральность соблюдена;

- авторитетный источник приведен. 159.148.119.7 11:01, 17 июня 2010 (UTC)

Все эти Ваши предположения называются ОРИСС. Вы можете опубликовать их на каком-нибудь форуме, но не в Википедии. С уважением, --Borealis55 13:18, 17 июня 2010 (UTC)

Где Вы там увидели "мои предположения"? Я предполагаю, что Солженицын писал о своей вербовке? Или я предполагаю, что Солженицын написал, что взял псевдоним "Ветров"? Или я предполагаю, что это все написал именно Солженицын? Разверните, пожалуйста, свою мысль. 159.148.119.7 13:45, 17 июня 2010 (UTC)

«Подписав обязательство, Солженицын обязан был с определенной периодичностью в установленном порядке отправлять донесения в оперчасть. Попытки уклониться от исполнения данных обязанностей серьезно пресекались бы. Так что все в порядке, одно вытекает из другого: Солженицын сам пишет, что подписал обязательство; а как следствие этого - регулярно писал донесения куда надо.» Это и есть ОРИСС, или, по-русски, досужие домыслы. С уважением, --Borealis55 14:56, 17 июня 2010 (UTC)

ОРИСС, насколько мне известно, переводится как "оригинальное исследование". Исследование и досужие домыслы - абсолютно разные вещи (Вам, как патрулирующему, не мешало бы это знать). Железная причинно-следственная связь между подписанием обязательства сотрудничества и написанием доносов - не исследование и не домыслы, а объективная реальность. Это подтвердит вам любой мало-мальски толковый оперативник.

Впрочем, я не требовал включить в статью все то, что я написал во время дискуссии, так что можете считать это чем хотите. Я всего лишь хочу добавить в статью факт подписания Солженицыным обязательства сотрудничества, подкрепленный цитатой из "Архипелага ГУЛАГ". Это - ни в коем случае не ОРИСС, это - факт. Прошу восстановить этот факт в статье, дабы соблюсти нейтральность, которая предполагает освещение всех обоснованных точек зрения. 159.148.119.7 17:22, 18 июня 2010 (UTC)

Уважаемый аноним, можно взять какие-то обязательства и не выполнить их, это же очевидно. Цитата свидетельствует о первом, но не подтверждает второе. Поэтому Вашу правку откатывают. А. Корзун ^(Kor!An) 16:24, 17 июня 2010 (UTC)

Уважаемый А. Корзун, взять и не выполнить можно обязательства перед приятелем или перед соседом. Даже на работе это сделать гораздо труднее - последуют санкции. А уж в лагере - тем более: накажут так, что мало не покажется. И если давший обязательство попыьается уклониться от сотрудничества с администрацией лагеря, ему популярными методами, доходчиво объяснят, что он не прав. Так что, как я уже говорил, из "свидетельства о первом" железно вытекает "второе", если только подписавший не умирает вскоре после подписания (Солженицын бланополучно пережил лагерь и еще после него жил долно и счастливо). 159.148.119.7 17:22, 18 июня 2010 (UTC)

Уважаемый аноним. В Вашем сообщении как минимум 5 предположений, и не все следуют с безусловной очевидностью друг из друга. Но обсуждать это нет смысла: как бы там ни было, для подтверждения той точки зрения, которую Вы хотите отразить в статье, нужны бесспорные авторитетные источники, а не Ваши предположения. А с АИ у Вас, как говорится, напряжёнка. А. Корзун ^(Kor!An) 20:23, 18 июня 2010 (UTC)

Легко развернуть: напр., берете и читатете автобиографию Галины Вишневской - как перед зарубежными поездками ее вызывал сотрудник органов и предлагал стучать на других артистов. Откажешься напрямую - не выпустят; поэтому она обязательства уклончиво давала, а потом не выполняла. Такая вот форма выживания под прессом тогдашнего режима. Так что заведите себе блог, поставьте хоть какое имя собственное (а то что же Вы спрятались за латвийским ip?) и обосновывайте там свою точку зрения, а досужие построение в Википедии не пройдут.--datsygankov 17:39, 17 июня 2010 (UTC)

Да ну? Так ли уж не выполняла? Ее же не выпустили бы за границу в таком случае. Откажешься напрямую - не выпустят; согласишься, пусть и уклончиво, но не выполнишь обязательств - тоже не выпустят. Остается только делать то, что обещал.

"Такая вот форма выживания под прессом тогдашнего режима" - да уж, как я только выжил "под прессом" тогдашнего режима - просто диву даюсь.

По поводу латвийского IP: а что, мне, находясь в Латвии, нужно обзавестись китайским или, там, перуанским? Если Вам обязательно называть меня каким-либо именем собственным, то называйте, как угодно: хоть анонимом, хоть горшком, хоть 159.148.119.7. А регистрироваться где бы то ни было мне лень. 159.148.119.7 17:22, 18 июня 2010 (UTC)

Коллеги, опять анонимный троллинг по сюжету с "Ветровым" - предлагаю перестать "кормить" тов. оперативника: Википедия:Не кормите троллей --datsygankov 18:50, 18 июня 2010 (UTC)

Привет латвийскому коллеге. Я гляжу, мистер цыганков, которого я так "достал", продолжает старательно лепить из энциклопедической статьи "житие святых". Как я, впрочем, и предсказывал. Сексотство С. - факт, описанный им самим, но в "житие" не вписывается, посему - подлежит удалению. "Если факт противоречит концепции - тем хуже для факта" (с) 193.108.103.210 11:00, 25 июня 2010 (UTC)Доцент

Итог

Поскольку не было представлено возражений по существу, правку восстанавливаю. Мартин Мягер 17:23, 13 декабря 2010 (UTC)

Простите, а Вы, что арбитр - чтобы подводить итог? Судя по Вашему вкладу, Вы только сегодня зарегистрировались в Википедии, и сразу взялись делать столь сотрясательные выводы по долгоиграющему обсуждению, в котором было достаточно аргументов по существу против "ветровской" версии.--datsygankov 19:17, 13 декабря 2010 (UTC)

Список произведений

212.1.70.93 предпринимает попытку создать, как мне показалось, полный список произведений, указывая при этом даже не одну, а несколько публикаций. Такой список, будь он создан, приведёт к тому, что статья, и так к этому времени очень большая, разрастётся до немыслимых размеров, неподъёмных для читателя. Считаю, что эти сведения нужно вынести в отдельную статью Библиография работ А. И. Солженицына (по типу, например, Библиография Ивана Ильина), оставив в основной статье лишь главные. При этом, разумеется, следует придерживаться энциклопедического стиля и принципов оформления, принятых в Википедии (недопустимы, например, такие утверждения, как: «любопытнейшие соображения о состоянии современной русской грамматики»). Пока же версию не отмечаю как патрулированную. С уважением, --Borealis55 13:50, 30 декабря 2010 (UTC)

я бы тоже предложил 212.1.70.93 создать "библиографическую статью", в ее преамбулу вынести объяснения множественности публикаций, и там - придерживаясь энциклопедического стиля и принципов оформления, принятых в Википедии - вести работу.--datsygankov 17:43, 30 декабря 2010 (UTC)

Согласен, писать Библиографию надо (думаю, всё же - ТВОРЧЕСТВО, т.к. Библиография - чуждое слово (и врядли понравилась писателю)). Писать Библиография в энциклопедии надо НА ТОЙ ЖЕ странице, а не на отдельной ссылке (погодя объясню пространнее). Хотя готовлю и отдельную страницу. писать буду по примеру Льва толстого, пример И. Ильина неудачен (в том плане, что у нашего автора нет чётких дат выхода произведений - писалось в одни годы (потом редактировалась, самоцензурировалось (то что называется карманное издание), переписывалось), выходило большей частью в зарубежной периодике - сам- и там- издате (т.е. большей частью было не доступно отечественному читателю), и затем только в России-СНГ). (об этом хорошо описано по-моему в английской (или какой-то родной) побратимой страничке: "La datation des œuvres d'Alexandre Soljenitsyne..." (fr))
"недопустимы, например, такие утверждения, как: «любопытнейшие соображения о состоянии современной русской грамматики»"
НЕ СОГЛАШУСЬ. Они не верны? (поправьте, в чём я не прав), они не корректны? (исправьте) Они не энциклопедичны?? (Правьте, правьте смело; если это не ваша обязанность, то такого права - править - у вас никто не отнимает) Они, может быть, задевают чью-то политкорректность (уж в Интернете?!)? Хотя именно за эту фразу не очень то и стою ГОРОЙ. считаю, и буду настаивать и отстаивать (это же энциклопедия), что в таких случаях можно (и нужно) оставлять маленькие (несколько слов, нексолько фраз, словосочетаний) комментарии. ОСОБЕННО, если это красные ссылки (страница не написана), - да даже если и синяя (особенно если эти комменты не повторяют собой ничего из того, что есть в (синей) ссылке) NickName 12:23, 19 мая 2011 (UTC)
Пишу статьи, и редактирую, off-line - на флэшке. Интернета нет. все страницы (в т.ч. всевозможные правила, где и как поставить запятую, апостроф, букву Ё и т.п. крючкотворство) сохраняю на USB-Flash-drive. Поэтому прошу писать в ответах-рекомендациях, если они содержат жаргонизмы и аббревиатуры, обязательно давать ссылки
Кстати, это ещё одна из причин - почему на странице писателя (какая б она ни была большая) необходимо приводить и список библиографии (а не на какой-то отдельной), - для таких случаях (плюс медленный диал-ап/ДжиПиэРэС). Сохранил, пришёл, домой - а оказывается основную страницу (отдельную почему-то) ты и не сохранил (Я сохраняю все станицы оптом, не читая - времени немного.) NickName 13:45, 19 мая 2011 (UTC)

Писать Библиографию нужно на отдельной странице (иначе, если судить по «Материалам к библиографии…» Левитской и др., которые в 2007 году насчитывали 470 страниц, статья будет неподъёмной). Называть, конечно же, «Библиография», а никак не «Творчество». Стиль должен быть энциклопедическим, без вольностей типа «любопытнейшие», никаких «комментов» (это не ЖЖ). Будет замечательно, если Вы создадите в личном пространстве черновик статьи до её появления в пространстве статей. Если Вам досадно «крючкотворство», обещаю помочь. Надеюсь на понимание. С уважением, --Borealis55 21:00, 19 мая 2011 (UTC)

Писать Библиографию желательно на той же странице (впрочем, не настаиваю): Приходите вы в библиотеку, открываете статью в энциклопедии, а там ссылка-сноска о писателе, что список его трудов (Библиография) находится в другой книге (которой может и не быть в этой библиотеке) - так энциклопедии не пишут!!! Библиография Левитской действительно очень объёмна (она не то што большая, в ней даже ориентироваться весьма сложно), она, возможно, скорее писалась для библиографов-библиотекарей (Адресовано филологам, библиографам, книговедам, историкам, а также любителям русской литературы ХХ века.). Касательно "список произведений, указывая при этом даже не одну, а несколько публикаций ... ... в ее преамбулу вынести объяснения множественности публикаций", несколько публикаций как раз и даются для того, чтобы (меньше открывать Левитскую, читать и путаться в ней Конечно, это не будет дубляж, всего и не продублируешь, не скопируешь, да и в этом нет особой необходимости) ...вы приходите в билиотеку - нет одного журнала, возможно, есть в наличии другой, третий... Таким вот образом я в середине 90-х прочёл Красное колесо (в селе ни одной книги/журнала не оказалось, в сельской школе у учительницы - всего одна книга Круга, второй том нашёл в санатории на Куяльнике; поехал в районную библиотеку (жена сельского зав.клубом работала в районном отделе культуры, через неё я и брал журналы надом) и там нашёл первые узлы (благодаря самоотверженной работе местных библиотекарей - у них библиография, в т.ч. в периодических изданиях-журналах, была выписана на картотеку; редкий случай, почти и нигде больше не встречал)), затем Март и Апрель искал в областном центре, в разных (даже не одной) библиотеках - в Украине на рубеже (в нач.) 90-х периодика приходила в библиотеки крайне не регулярно) - эту статью будут читать и зарубежные читатели (за рубежом тоже получали библиотеки периодику): статья о русском писателе (пора бы уже делать так, чтоб они наши статьи переводили себе, а не токмо мы ихние). Называть, конечно же, «Библиография», а никак не «Творчество». - можно ведь сделать Перенаправление... без вольностей типа «любопытнейшие», никаких «комментов» (это не ЖЖ) - за эти «любопытнейшие» не очень-то и ратую и не настаиваю, но Принцип почитайте раздел На сцене и экране (любого писателя), зачем там при названии фильма (со ссылкой) даются ещё какие-то режиссёры, сценаристы, год снятия фильма и выхода в эфир (премьера) - ведь там же ссылка есть (на фильм), и зачем все дублировать? (кстати, где-то в Правилах искал как писать такой раздел, так вот, там ни единого слова, ни единого правила-варианта; как вариант, можно дать на Солженицынский На сцене и экране в качестве образца). В личном пространстве это где? Сохранить Образец у себя на своей странице (где?)? Благодарю за внимание. (212.1.70.93) NickName 12:52, 24 мая 2011 (UTC)

Создайте страничку Черновик. Туда можно загрузить основу. Если хотите, можно на пару. Более-менее приемлемый вариант можно будет перенести в пространство статей и работать над ним уже там. С уважением, --Borealis55 19:51, 24 мая 2011 (UTC)

Спасибо! По поводу крючкотворства - кое-как потихоньку разобрался. Единственное... В новой статье будут (хотелось чтобы были) примечания-ссылки. Так вот, если бы это был Раздел на той же (Солженицынской) стр., проблем и вопросов небыло б. Так как, скорее всего, статья будет на отдельной стр., то как сделать чтобы эти примечания были общими (см. ниже через раздел в обсуждении), на ту же страницу о писателе? Ссылку номерную (см. примечание №8, наприм.) сделать не получится - т.к. эти ссылки-примечания не фиксированы (они гуляющие: если добавить или удалить еще одно примечание, то ссылка уже будет не 8-й, а 7-й или 11-й). Впрочем эти комментарии-примечания я могу сделать в теге <!-- комментариев-->. Затем, или я или кто-либо кто знает как сделать такие шаблоны может просто воспользоваться этой инфой и в них добавить этот шаблон. Полагаю, что подписывать статью не обязательно?.! Всё же хотелось сказать еще о том, что пишется обычно «Библиография» на странице писателя (так же как Фильмография на странице артиста или режиссёра). Ваши правила не есть норма (или норма ваша не является правилом), т.е. правила ваши надо по-тихоньку ламать (_не урывом, а напором (постепенным)) А что статья довольно большая, может стоит рассмотреть из-за чего. Может быть она не так написана, может не совсем правильно написана (заметьте, я не пишу, што она неправильна, или неправильно написана). На мой взгляд Статья о Писателе должна состоять из 2-3 больших разделов (Биография и Библиография, ну может быть ещё Увековечивание памяти (На сцене и экране и т.п.)). Впрочем, об этом ниже (в отдельной статье.)

О структуре статьи. Она будет содержать кроме "Колеса" также его отдельные главы (сборники глав), сборники Узлов и отдельные Узлы. Почему? Потому что, читая страницы-побратимы (интервики) можно так истолковать, что книга (книги) о Царе, о Столыпине, Август 14-го и Красное Колесо - это все разные книги и к друг другу и "Колесу" не имеют никакого отношения. ...впрочем все это и проч. можно уже обсудить и там. вскоре выложу статью (она готова % на 90), не обещаю, что это будет завтра-посезавтра... Благодарю за внимание, с ув. NickName 11:58, 25 мая 2011 (UTC)

Давайте сначала напишем хотя бы черновичок, а потом будем заниматься оформлением. Многие вопросы решаются очень просто, многие — отпадут сами собой, над некоторыми нужно будет подумать. Статью в Википедии не подписывают: во-первых, см. примечание под окном редактирования (Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию по лицензиям Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL.), во-вторых, статья Википедии, как правило, — плод работы многих участников, а не одного-единственного. О том, что в нашем случае статья Библиография должна быть отдельной страницей, мы уже говорили. Нет нужды снова возвращаться к этому. Но если хотите, могу дать более развёрнутые «посильные соображения». С уважением, --Borealis55 17:21, 25 мая 2011 (UTC)

Ещё такой вопрос-проблема (может это не тут спрашивать). Страницу если писать оф-лайн (дома в автономном режиме) невозможно смотреть в Предпросмотре. Может я чего-то не знаю или не допонимаю (может у вас такого и нету, так вот (на перспективу) реально ли такое сделать?). Например, сохраняешь страницу на Рабочий стол (или на флэшку), посмотрел в Предпросмотре и тут же (не отходя от кассы) отредактировал что не то и что не так. (как, к примеру, это есть у некоторых банков: заходишь на сайт банка, открываешь страницу Кредитного калькулятора, сохраняешь её на флэш-диск, а дома уже (в автономе) считаешь себе в удовольствие - подбираешь всевозможные ставки и срок кредита)... спасибо, NickName 12:51, 25 мая 2011 (UTC)

Не понял сути вопроса. Возможно, Вам следует обратиться на Форум технический. С уважением, --Borealis55 17:21, 25 мая 2011 (UTC)

Спасибо! ...то я не совсем так понял текст: Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов. всё остальное прочее можно обсудить уже там. С ув. NickName 07:55, 26 мая 2011 (UTC)

Хотел вот очём спросить: как попадают страницы сюда? Их же как-то подписывают? Или это не актуально?

Прошу... клик Это всё только предварительно... Почти практически все писал вручную... поэтому нужна читка, поверка и правка... где-то может не достает тегов (или они неправильные). Несмотря что написано там "два дня", прошу - ваяйте, правьте, предлагайте, обсуждайте...
И на засыпку вопрос: Как сделать всплывающую подсказку (чтоб не делать красную ссылку)? Где-то видел, не вспомню где... С ув. NickName 09:02, 10 июня 2011 (UTC)

Немножко отредактировал… [ПОЧЕМУ-то поломалось обсуждение... не видно моих обсуждений!] Не совсем понятно, откуда берутся «двойные маркеры» (см. Прусские ночи, Соблазн социализма: Революция...)… (не совсем понятен смысл шаблона "Редактирую") См. также все примечания (Правка - Найти) "<!--"... NickName 08:24, 11 июня 2011 (UTC)

Смерть и присутствие Медведева как президента.

Я если честно не могу понять каким образом в 2008 году на похоронах присутствовал Медведев будучи президентом как написано в статье... как то это уж через чур непонятно мне. 95.59.155.148 22:57, 5 января 2011 (UTC)Edgar

Что именно Вам не понятно? об этом много где написано (http://www.solzhenicyn.ru/modules/news/article_storyid_6.html). Я могу лично засвидетельствовать, т.к. был на похоронах в Донском в августе 2008, что президент Медведев, вступивший в эту должность в мае 2008, приезжал туда.--datsygankov 11:18, 6 января 2011 (UTC)

Примечания: Комментарии и Источники

Существует ли возможность делать и комментарии и источники Одним Примечанием в нескольких местах текста (так как єто было до разделения на Комментарии и Источники)? Спасибо!

(и, желательно, поменьше жаргона, типа ОРИСС и т.п. (хотя бы ссылками снабдите)) 178.94.118.46 09:34, 25 февраля 2011 (UTC)

Да, при помощи атрибута "name", как сделано для первого примечания в статье. Подробнее см. здесь. --Illythr (Толк?) 16:46, 25 февраля 2011 (UTC)

и Комментарии? и Источники? Работают Примечания в пределах статьи? или можно сослаться из другой (тоже)? 195.5.25.66 14:13, 28 февраля 2011 (UTC)

Да, и «комментарии», и «источники». Примечания (сноски) в чистом виде (<ref></ref>) работают только в пределах одной статьи. Для распространения одной сноски на несколько статей нужна шаблонная магия. --Illythr (Толк?) 18:14, 1 марта 2011 (UTC)

Спасибо за ответ! То есть для того чтобы они работали за пределами одной статьи (например, Примечания о писателе и (те же) Примечания в (родственной) статье о его творчестве) необходимы шаблоны (т.е. это реально), я так понял! А шаблоны делают (могут сделать) любители (точнее, професионалы), т.е. этим надо заниматься?! Опять спасибо! "212.1.70.93" 95.132.202.113 12:37, 14 марта 2011 (UTC)

Исаевич ( Исаакиевич) ?!

Исаевич от Исаия ? Исаакиевич от Исаакий... И почему к1. дает третий вариант - Исаакович (от Исаак)? Зачем искажено отчество?--Dedmazai1981 08:13, 9 сентября 2011 (UTC)dedmazai1981

Вы хотя бы книги его читали? В выходных данных указано Исаевич.--Torin 08:33, 9 сентября 2011 (UTC)

Torin , думаете содержание книг проясняет этот вопрос? Тогда посоветуйте авторам страницы "Солженицын, Александр Исаевич" прочитать их! --Dedmazai1981 13:42, 9 сентября 2011 (UTC)Dedmazai1981

Уточните вопрос. С уважением, --Borealis55 15:35, 9 сентября 2011 (UTC)

Шаламов о Солженицыне

"Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом." http://krotov.info/libr_min/sh/shalamov.html --85.26.164.32 19:29, 11 апреля 2012 (UTC) Я полагаю, это можно включить в раздел "Критика"? Да, и еще. Может быть, убрать всё же такое явное глупое вранье о раке, который якобы был у Солженицына? Вы же не считаете всерьез, что человек, у которого обнаружили рак в 34 года, может дожить до 90? --85.26.164.32 19:50, 11 апреля 2012 (UTC)