Обсуждение участника:Wulfson

Архивы обсуждений

Архивы предупреждений

Викиотпуск с 11/08 по 18/08 2012

Политические партии Европы

http://parties-and-elections.de/links Там есть интересные сайты. /eu.htm Выборы в Европарламент. Посмотри статьи Европарламент и Фракции Европарламента. Ochkarik

Спасибо :-) wulfson 05:58, 16 декабря 2005 (UTC)

IRC cloak request

I'm Wulfson on freenode, and I would like the cloak wikipedia/Wulfson. Thanks in advance. wulfson 13:03, 2 июля 2007 (UTC)

Награда

Защитнику Википедии

Награждается Wulfson орденом "Защитнику Википедии" за терпеливую масштабную деятельность по внесению дополнений и различных точек зрения в спорные статьи, в том числе на украинскую тематику, и приведение их к НТЗ. --Виктор Ч. 20:32, 31 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Наконец-то награда нашла героя! :)) wulfson 05:12, 1 июня 2008 (UTC)

Фобии

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я посылаю Вам мои соображения по написанию статей о фобиях или фальсификациях. Divot 08:43, 22 октября 2008 (UTC)

То есть у Вас уже с собой было? Хорошо :) wulfson 09:09, 22 октября 2008 (UTC)

Русофобия

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я попробовал найти что-то по русофобии. Нашел два академических источника, дающих определения, предложил вариант в обсуждении статьи. Как мне кажется, на эту тему крайне мало академической информации. Divot 14:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Сейчас сдам дела в АК и начну крутить свой вклад назад, вспоминая данные когда-то обещания :) wulfson 14:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Кавказский эмират

Спасибо за то, что взялись за переработку статьи. --Tat1642 21:05, 13 января 2009 (UTC)

Постепенно всё подправим - :) wulfson 21:07, 13 января 2009 (UTC)

Прошу вас обратить внимание на статью Кавказский Эмират, я слежу за ней, но боюсь, что подобные действия буду повторяться. --Tat1642 16:49, 26 января 2009 (UTC)

Спасибо, коллеги! Справимся общими силами - не впервой :) wulfson 19:20, 26 января 2009 (UTC)

Здравствуйте!

Приглашаю к сотрудничеству в статье Русский бунт 1958 года, т.к. мне интересна Ваша работа. Мне понравилась Ваша переработка статей (прекрасно понимаете каких), но всё таки, я хотел бы с Вами кое-что обсудить и по возможности добавить.

P.S. Для удобство пользователей... - сделайте "тыкалку" с возможность написание новой темы без правки всей страницы, как например у меня.

С Уважением, Singhartha Ensueno 01:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения - с удовольствием приму Ваше предложение, как только представлю ответ в Арбком. wulfson 07:18, 11 февраля 2009 (UTC)

Нужна помощь в создании статей и их обсуждении. Singhartha Ensueno 05:24, 14 февраля 2009 (UTC)

Дорогой мой Друг, хотелось бы конечно пообщаться в привате, т.к. Ваша страница читаема оч.многими пользователями, а темы которую я собираюсь обсудить мало приятно и вообще приятна быть не может, поэтому, коли возникнет желание всё обсудить в подробностях, есть возможность перейти на личные контакты тет-а-тет (с моей стороны этот интерес есть).

(Вульфсон, где "тыкалка" для новых тем на стр.обсуждения - для удобства пользователя? )

Заранее отмечусь, так как Вы можете быть старше меня лет на ..., но в виртуале все равны, я предлагаю отказаться от "ВЫ" и перейти на "ты".

Собственно, что подготовлено в планах - полная согласованая перепись вот этой стать - Вторая чеченская война, т.к. в таком виде, она, что называется морально устарела, заняться созданием вот таких подрасскладов (шаблонов) - обработка и создания вот этого шаблона и этого, и так как мы оба в теме - совместное написание таких статей как - в продолжении Второй чеченской - Гражданская война в Ингушетии (статья была уже создана и удалена, но понятия не имею что там было написано) и Гражданская война в Дагестане.

Ну и ещё кое-что как бы из личного на заметку Вам - то, что сейчас имеет место быть в соседних с Чечней республиках + Нападение на Нальчик (2005) и то количество войск, что дислоцировано сейчас там (на СК), по сути рассматривать всё это, как Вторую кавказскую? С Огромным Уважением, Singhartha Ensueno 01:48, 16 февраля 2009 (UTC)

См. Чеченизация Singhartha Ensueno 03:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Нужно Ваше мнение по статье выше. Singhartha Ensueno 03:56, 18 февраля 2009 (UTC)

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но... Википедия - не место для оригинальных исследований, и если у Вас нет авторитетных источников, которые называют происходящее на Кавказе "Второй кавказской", то я боюсь, что подобные названия будут недопустимы в Википедии.--Yuriy Kolodin 04:13, 16 февраля 2009 (UTC)

я предупредил, что это наш междусобойчик (на личной странице участника его ещё никто не запрещал)- мне просто интересно мнение именно этого человека, участника..и вставлять это в ВП пока что никто не собирается - пока это будет частное мнение. ..Ваша заметка (не в обиду Вам) - ещё одна причина почему такие темы лучше обсуждать в тет-а-тет. Singhartha Ensueno 04:44, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не считаю, что это лучше обсуждать тет-а-тет, мы ведь обсуждаем содержание ВП, а не нашу личную жизнь. Кстати, участник Wulfson со мной согласился. А вообще, у участника есть ICQ, и я Вам скажу, что сейчас он - в онлайне, так что если хотите с ним посекретничать - то лучше писать туда. Но я не вижу причин для Вас секретничать.--Yuriy Kolodin 04:51, 16 февраля 2009 (UTC)

это не секреты, а скорее, чтобы дабы не травмировать детскую психику..

Коллеги! И всё же прошу не начинать сотрудничество с конфликтов. wulfson 05:00, 16 февраля 2009 (UTC)

Я пока никаких конфликтов не вижу. То, что ситуация на Кавказе кем-то может восприниматься, как война - для меня в этом секрета нет. Но с другой стороны мы в ВП так писать не можем, так как АИ нам так не говорят.--Yuriy Kolodin 05:08, 16 февраля 2009 (UTC)

Никто не ссориться, если не секрет, плиз, начертайте где-нибудь в обозримом пространсве номер ICQ,а я подскачу в неё чуток погодя. Singhartha Ensueno 05:14, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот такой стиль ведения дискуссии мне кажется более приемлемым :) Номер аськи у меня на ЛС, но буду я только после 21.00 по Москве. wulfson 05:16, 16 февраля 2009 (UTC)

"Второй Кавказской войной", думаю, называть это нельзя, а вот обзорная статья о СК после 1999 вполне возможна. Экономика, политика, коррупция, межклановые разборки, создание вооружённого подполья. Инфошаблоны тоже поддержу. wulfson 04:41, 16 февраля 2009 (UTC)

я кое-что набил, нужно оформить красиво, поможете в шаблонах? Singhartha Ensueno 18:41, 27 февраля 2009 (UTC)

? wulfson 19:11, 27 февраля 2009 (UTC)

вот этот шаблон править Шаблон:Международный терроризм, я полностью практически всё описал об этом в индонезии, думаю, имеет смысл включить это в шаблон, но я не знаю как и сделать отдельный шаблон для индонезии, РФ и ещё ряда стран. Singhartha Ensueno 19:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то надо сначала закончить про Грозный в 1958 - и уже имею материалы по депортации, по возвращению, и по Первой чеченской. И не закончены ситуации по Северному Кавказу после Первой чеченской. wulfson 15:54, 28 февраля 2009 (UTC)

368496117 - вспомнил старую асю, номер впереди, как пользовать прогой новой пока не понял, так что, если что - авторизируй, посылай запрос и получишь взаимность ;), как самому посылать запрос в этой версии - без понятия. Singhartha Ensueno 00:15, 3 марта 2009 (UTC)

Орден

Орден «Звезда пленительного счастья…» Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Одинокому Войну на просторах ВП, Посвящается... Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Да я себя одиноким не ощущаю :) wulfson 03:40, 5 мая 2009 (UTC)

Орден

Орден «Золотое перо»

За огромный вклад в статьи на исторические и политические темы. --Jannikol 05:40, 17 июля 2009 (UTC)

Ой. Да есть и поогромнее - однако спасибо. Рад стараться. :) wulfson 06:18, 17 июля 2009 (UTC)

Портал:Алтай

Приглашаю к участию в портале и проекте по алтайской тематике.--skydrinker 17:55, 12 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение. Активно я участвовать не смогу, но по мере возможности буду помогать. wulfson 09:21, 13 июля 2009 (UTC)

Портал Грузия

Уважаемый Wulfson ! Приглашаем на официальное открытие обновлённого Портала Грузия!

--George 05:35, 19 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение! wulfson 06:05, 19 июля 2009 (UTC)

Заметка

Вулфсон, на странице ВП:П:ТсНПС заметил, что вы интересовались Грузинской демократической республикой. Этот интерес всё ещё существует? Если да, могу посоветовать книгу Автандила Ментешашвили. --еоргий^{(Разговор)} 08:25, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, спасибо - я даже использовал её немного в статье Грузинская Демократическая Республика. wulfson 09:28, 1 ноября 2009 (UTC)

И снова Файл:Charred and decapitated remains of Armenian victim of Maragha massacre, April 10, 1992. (CSI).jpg

Здравствуйте Сергей. Изображение вновь удалили с формулировкой «несвободное неиспользуемое», хотя когда Виктория номинировала изображение на удаление, вы утверждали что с этой формулировкой его не удалят. Не могли бы вы вмешаться? --Айк 14:13, 14 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте. Вы знаете, что я сам поддержал удаление этой фотографии из статьи и удаление её в принципе, поскольку считаю, что распространение фотографий убитых как с той, так и с другой стороны не способствует урегулированию конфликта. Фотография, на которой изображён азербайджанский фотограф, снимающий жертвы под Ходжалы, также удалена. Принцип паритета сохранён. Вызывает сомнения лишь формулировка - но это я не считаю существенным. Я попросил коллег-посредников, чтобы они всё же высказали своё мнение на соответствующей странице ВП:КУ. С уважением, wulfson 15:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Да, я помню ваше высказывание на ВП:КУ (дифф) и на ВП:ПААЗ (дифф), но кроме вас никто больше по этому вопросу не высказался и формально итог на ВП:ПААЗ никто не подводил. Хочу пояснить свою позицию: я не против какого-то решения (в том числе и удаления изображения) я против удаления изображения с такой формальной формулировкой.

Про паритет. Изображение с жертвами Ходжалы удалено совсем по другой причине (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade), т.е. его бы удалили в любом случае. В то же время такого рода критериев удаления для данного изображения нет (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade). Так же существует существенная разница в размере статей - было бы абсурдно требовать например паритета в этом в виде одинакового размера статей, т.к. одно событие было подробно изучено HWR и Мемориалом, а второе нет. Кроме того, существует некоторое количество участников, которые считают события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение), а наличие данного изображения подтверждает реальность событий.

Ну и если идти дальше, то стоит удалить множество изображений из разных статей, которые кого-то на что-то провоцируют или кому-то по каким-то причинам не нравятся. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я решил здесь отметиться, т.к. обсуждение на ВП:КУ закрыто. Я посмотрел и на фотографию, и на дискуссию — полагаю, что она была правильно удалена. Большого смысла для наших целей в ней с иллюстративной точки зрения я не вижу (признаться, я вообще плохо понимаю, что именно на ней изображено), документально что-либо доказывать — это, в общем, несколько не наша работа (мы просто не имеем квалификации, чтобы определить, не является ли эта фотография подделкой — поэтому, кстати, если бы мы её и поместили, то с необходимой подписью вида «Фото, которое приводится там-то и там-то для подтверждения того-то и того-то»), и с этической точки зрения, иллюстрировать статьи такого рода изображения без явной на то необходимости, на мой взгляд, не совсем правильно. Ilya Voyager 15:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Изображение опубликовано в неармянском авторитетном (настолько же как и HWR) источнике, который никто в подделке не подозревал (крмое некоторых участников Википедии). --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я согласен с Ильёй. Особенно с тем, что сама по себе фотография малоценна с иллюстративной точки зрения. С моей (возможно, несколько экстремальной) точки зрения, иллюстрация в любой статье должна предоставлять дополнительную энциклопедическую информацию, которую невозможно (или очень сложно) выразить текстом. В данном случае это с очевидностью не выполняется. Kv75 15:28, 14 ноября 2009 (UTC)

Статью сильно урезали в виду того что она была основана на армянских источниках. Изображение взято из неармянского авторитетного (настолько же как и HWR) источника. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Если кто-то «считает события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение)» — ему изображение никак не поможет поменять точку зрения. Согласен с другими посредниками — с иллюстративной точки зрения фотография малоценна: я только из текстового комментария узнал, что это «обгоревшие и обезглавленные останки» — по фотографии это непонятно. NBS 19:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Вполне согласен с коллегами Ilya Voyager, NBS и Kv75 - не стоит использовать подобные изображения если они не несут существенной информационной (а не эмоциональной) нагрузки. Lev 21:19, 14 ноября 2009 (UTC)

На всякий случай скажу, что и я согласен с коллегами. Наличие в статьях картинок - не самоцель. Андрей Романенко 15:44, 15 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но собирать всех посредников из-за одной картинки, по моему, overkill. Victoria 16:58, 15 ноября 2009 (UTC)

А пропускать кого-то одного - хуже. wulfson 18:27, 15 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Как мне кажется, разделить поднятые данным обсуждением проблемы можно примерно на 3 части:

1. обоснованность удаления конкретного изображения на том основании, на котором это было сделано
2. целесообразность размещения данного конкретного изображения исходя из его информативности, надёжности источника и т. д.
3. целесообразность размещения изображений, напрямую демонстрирующих жертв, в статьях Википедии (или хотя бы в вопросе азербайджано-армянских отношений, т. к. регулировать все статьи полномочия мы не имеем)

1. Удалять обсуждаемое несвободное изображение с формулировкой «неиспользуемое несвободное», на мой взгляд, не очень правильно. Такая формулировка для подобных случаев несодержательна. Поэтому изображение, полагаю, либо должно быть восстановлено, либо должна быть добавлена содержательная причина удаления (можно, конечно, восстановить из-за некорректного удаления, а потом сразу удалить с содержательной формулировкой, но это уже получится какой-то формализм)
2. На данной фотографии, на самом деле, мало что можно разобрать. При этом о правдивости/ложности снимка это в данном случае никак не говорит, т. к. тела погибших действительно могут быть сильно изуродованы и плохо идентифицируемы, но при этом за них можно принять и что-то другое.
3. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, с одной стороны, говорит «Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию», т. е. откровенные изображения политикой Википедии явно допускаются. С другой стороны, использование таких снимков должно быть обосновано. Если статья рассказывает о акте насилия, то как бы кощунственно по отношению к жертвам не звучало, но демонстрация процесса либо результата насилия вроде бы и в самом деле иллюстрирует статью. Однако необходимо учесть человеческий фактор: если дать отмашку на использование изображений жертв в статьях азербайджано-армянской тематики про акты насилия, мы рискуем подтолкнуть участников к поиску подобных изображений и включению их в статьи. И придётся каждый раз анализировать качество изображения, достоверность источника, целесообразность использования и т. д. при том, что с учётом того, насколько по-разному азербайджанцы и армяне видят историю, сложных обсуждений может оказаться весьма немало. В плане пользы для Википедии может оказаться лучше рекомендовать подобные изображения в статьях азербайджано-армянской тематики не использовать, что сэкономит время участников и даст им возможность заняться чем-нибудь более конструктивным.

Предложение: а) вынести общую рекомендацию по избеганию использования подобных изображений в статьях азербайджано-армянской тематики (к изображениям разрушений зданий, наверное, необходимо относиться мягче, т. к. и что-то разглядеть на таких снимках, наверное, проще, и степень правдоподобности оценить, и целесообразность использования в статье)
б) в соответствии с вынесенной общей рекомендацией констатировать нежелательность использования обсуждаемой фотографии в соответствующей статье
в) к итогу удаления добавить в качестве причины удаления «несвободное изображение, которое не может использоваться в статье по решению группы посредников» (если бы оно было свободное, то использовать его в статьях бы мы всё равно запретили, но можно было бы перенести на Викисклад)
P.S. Ну а дальше надо быть готовым к поступлению ряда заявок на удаление некоторых изображений из некоторых статей. Dinamik 21:30, 15 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги! Проблема касается не только АА-конфликта - я уже сталкивался с подобной проблемой в контексте Гражданской войны, где подобной фотографией иллюстрировался раздел "первые успехи большевиков"; поэтому проблему надо обсуждать в общем виде.
• Любые войны - да и вообще, жизнь - порождают смерть. Возможно найти фотографии кровавых ошмётков, иллюстрирующих теракт; возможно найти фотографии захлебнувшихся сотрудников Саяно-Шушенской ГЭС, иллюстрирующих параграф о количестве погибших; возможно найти фотографии аутопсии для умерших естественной смертью и проиллюстрировать ими параграф о последних годах жизни. Но, мне кажется, мало кому это придёт в голову. Дело тут не только в том, что эти фотографии являются шокирующими: это не аргумент сам по себе, ведь есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
• Дело в том, что мы создаём энциклопедию, а не беспорядочную свалку информации. И ориентируемся на научный стиль, на научные статьи. Мы должны задаваться вопросом - а поставил бы учёный такую иллюстрацию в своей статье? Если ответ "нет", это повод задуматься о том, чтобы соответствующую иллюстрацию убрать; а если к тому же есть ощущения, что иллюстрация выполняет также и какие-то побочные цели - например, шокировать читателя и убедить его в чьих-то зверствах (а уж тем более - если она иллюстрирует спорный вопрос или сама является сомнительной) - то иллюстрацию надо удалять.
• Фотографии должны прямо иллюстрировать важные аспекты описанного в статье и давать читателю лучшее его понимание.
• Фотография утопленника, вероятно, уместна в статье утопление, кровавые ошмётки - в статье взрывная травма, аутопсии - в статье аутопсия. Но не в статьях, указанных выше.
• Возвращаясь к обсуждаемым изображениям - изображение трупов в статье о происшествии и конфликте должны быть вызваны какой-то очень веской причиной. Потому что, как я писа́л выше, любой читатель более-менее понимает, что резня - это смерть и скорбь. И фотография погибшего или скорбящего человека не помогут читателю лучше понять предмет статьи.
• Я думаю, мы не должны говорить, что эти изображения абсолютно неприемлемы в этих статьях - при развитии этих статей может возникнуть момент, когда и данные фотографии будет прямо иллюстрировать значимые части статей; когда они станут лишь одной из десятков уместных фотографий. Однако, в данный момент они явно неприемлемы, потому что их наличие сейчас противоречит ВП:НТЗ/ВП:ВЕС.
• (В целом, это нигде не сказано явно, но, очевидно, для острых ситуаций соблюдение правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ должно контролироваться особенно жёстко - по аналогии с ВП:БС. Вероятно, это и может быть общим выводом, который можно предложить на обсуждение сообществу.)
• Вердикт же, конечно, удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 16 ноября 2009 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании

Коллега, в связи с тем, что статья закрыта для редактирования, я попросил добавить туда информацию. И, к сожалению, так и не увидел Ваших аргументов за удаление ссылки на эту статью в Переименование тюркских топонимов в Армении. Divot 11:44, 14 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, у меня очень длинный рабочий день. Аргументы будут, как только найду время и силы их сформулировать. Хотя, собственно, будем считать, что уже нашёл.

(1) ВП:ЧНЯВ#Википедия - не трибуна:

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.

Википедия - сайт информационный, а не пропагандистско-обличительный. Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении, а не использоваться в качестве средства привлечения внимания читателя к информации о том, в каких ещё неблаговидных делах обвиняют представителей азербайджанского научного сообщества вообще.

(2) Я пока для себя не определил, нужен ли вообще в этой статье раздел о научных изысканиях Асадова и Гейбуллаева о происхождении ряда этнонимов, - возможно, что и нет. Возможно, здесь следует применить ВП:ВЕС или ВП:МАРГ. Посмотрим. Обсудим.

(3) Шаблон:Main, согласно его описанию, предназначен для ссылок на более подробные статьи из разделов обзорной статьи. В данном случае - если Вы добьётесь включения краткой информации о теориях Асадова и Гейбуллаева в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, то вот там Вы и сможете применить данный шаблон для ссылки на более подробную информацию, размещённую в статье Переименование тюркских топонимов в Армении или, скажем, в статье, полностью посвящённой маргинальной теории Асадова. Вы же сейчас пытаетесь применить его с абсолютно противоположной целью - а для этого существует раздел «См. также». wulfson 19:30, 14 декабря 2009 (UTC)

По поводу добавления какой-либо информации в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, а также со всеми иными предложениями, относящимися к этой статье, прошу обращаться к Ярославу Блантеру. Извините. wulfson 19:36, 14 декабря 2009 (UTC)

"Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении". Если это так, то нужно оставить только список переименований, и только. Но Википедия не список, а энциклопедия, которая рассматривает вопрос во всех аспектах. А то получается коллега Интерфейс выделил удобный ему эпизод проблемы, да и подал под тем соусом, что нехорошие армяне переименовывали тюркские топонимы, это нормально, а написать откуда возникли эти топонимы, уже пропаганда. Так не пойдет. Иначе мы получим десяток статей, в одной таблица переименований, в другой возникновение топонимов, в третьей теории по этому поводу и т.д. У меня предложение лучше - переименовать статью в "Тюркская топонимика в Закавказье". Это будет нормальная обзорная статья, где будет отражена и история возникновения топонимов, и теории по этому поводу, и последовательные переименования и пр. Divot 22:22, 14 декабря 2009 (UTC)

То, что Interfase выделял, давно уже скрылось под более поздними напластованиями. Десятка статей я пока не вижу. Когда появятся, тогда и будем решать. Лишнее - уберём. Аргументы "что будет, если..." я не рассматриваю. wulfson 04:51, 15 декабря 2009 (UTC)

Сергей, это не ответ по существу вопроса. Если, как Вы утверждаете, "статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении", и только, то уже готовый материал из статьи распадается как минимум на три статьи: (1) переименование топонимов, (2) возникновение топонимов, (3) исторические гипотезы о возникновении топонимов. Это во-первых. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Вадим, если речь идёт о переименовании тюркских топонимов, то к этой теме относятся лишь (1) и (2). Текст (2) я уже поправил, и к нему у меня претензий более нет; текст (1) я ещё не смотрел, а вот текст (3) касается топонимов, которые не подвергались и вряд ли будут подвергаться переименованию - вот я и спрашиваю: какое отношение этот текст имеет к теме статьи? Возможно, никакого. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Наоборот, имеет прямое отношение. С чего мы взяли, что эти топонимы тюркские? Может это тюркизированные армянские топонимы? Азербайджанские авторы утверждают, что они тюркские, поскольку они изначально тюркские. Вы же предлагаете умолчать этот сомнительный логический вывод и подать дело так, будто то, что они тюркские, есть факт. У меня такое предложение, запросите у коллег из Азербайджана три основополагающие работы по этому вопросу:

1. Список переименованных топонимов, изданный в 1997 году в Анкаре при поддержке и участии Чрезвычайного и Полномочного Посла М. Новрузова. Сейчас мы имеем какую-то выжимку из этой книги, непонятного авторства и непонятной компетентности. Пусть предоставят всю книгу, посмотрим о чем там речь

2 Оригинал информации "Список переименованных азербайджанских населённых пунктов Армении согласно постановлениям Высшего Совета Армянской ССР. Назим Мустафа. Баку, 2006. Стр. 7-42 (азерб.)", кто автор, о чем книга, на кого ссылается, как обосновывает. Я так понимяю, исходно это книга "Vandalizm: tarixi adlara qarşı soyqirim. Tərtib edəni Nazim Mustafa", но кто сделал из нее выписку и компетентен ли он в данном вопросе, непонятно

3 Третья работа - Вагиф Арзуманлы, Назим Мустафа. Депортация, Геноцид, Беженцы. Баку, изд. «Гартал» 1998. Академия Наук Азербайджана (азерб.). Поскольку она также на азербайджанском, мне сложно оценить её. Однако я вижу, что как и положено продукции азербайджанской академии наук, они ссылаются на Шаврова и Величко (ну это как в статье о евреях сослаться на Фёлькишер Беобахтер), на книгу "“Aрмянский геносид” миф и реальностъ. Справочник фактов и документов . Bakı, 1992", на Жоржа де Малевилла, короче говоря, на "джентльменский набор азербайжанской науки". Кроме того, эта работа в исторической части ссылается на исследования Буниятова, Фариду Мамедову и, главное, Гейбуллаева, автора книги "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА". Как же в этой ситуации не написать о теориях Гейбуллаева и Буниятова, если единственный азербайджанский академический автор, пишущий о переименованиях, прямо ссылается на теории этих ученых?

Dağlıq Qarabağın - keçmiş Albaniyanın qədim Azərbaycan torpaqları olması barədə akademik Ziya Bünyadovun, müxbir üzvü İqrar Əliyevin, tanınmış tədqiqatçılarımız Fəridə Məmmədovanın, Qiyasəddin Qeybullayevin, Mirəli Seyidovun və başqalarının qiymətli tədqiqatları vardır. Ermənilər tarixi Azərbaycan torpaqlarında istədikləri kimi məskunlaşdıqca bu torpaqlar üzərində nəinki öz milli dövlətlərini yaratdılar, həm də zaman-zaman digər Azərbaycan torpaqlarını qarış-qarış zəbt etmək üçün hər cür hiyləylə, hər cür üsula əl atmağa başladılar. Bü mənada ermənilərin Dağlıq Qarabağı Azərbaycandan qoparıb sözün bugünkü mənasında Ermənistan deyilən əraziyə birləşdirmək üçün dəridən-boqazdan çıxırlar.

Вот это уже более конкретный разговор, Вадим. Спасибо за подсказку. А вот под Вашими словами о том, что я будто бы "предлагаю умолчать некий сомнительный логический вывод", - под такими словами я не подпишусь, ибо они пока ни на чём не основаны. wulfson 05:10, 16 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, что в Азербайджане все это намертво связано в крепкий и неразрывный узел: исторические построения, политические декларации, фальсификации истории, и всякого рода проходимцы вроде Величко и Жоржа де Малевилла. Распутать невозможно, поскольку это всё - гомогенный соус, называемый азербайджанской академической наукой. Как классический антисемит, о чем не зайди разговор, о сенокосе, о вине, о псарне или о родне, сворачивающий на евреев, так и азербайджанские историки, начиная говорить об армянах, не в состоянии избежать теорий Величко, Буниятова и им подобных. Divot 21:29, 15 декабря 2009 (UTC)

Во-вторых, рассматриваемые в секции "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении", это профильные академические издания, посвященные именно топонимике Армении (САБИР АСАДОВ "Историческая география Западного Азербайджана" - сиречь Армении, и Гиясаддин Аскер оглы Гейбуллаев "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА"). Вы же предлагаете считать их маргинальными, а статью основывать на газетных публикациях азербайджанских авторов, непонятной авторитетности, квалифицирующих переименования как «культурный терроризм» и «топонимический геноцид». Как раз предложенный Вами способ полностью противоречит ВП:АИ и ВП:МАРГ. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я пока не предлагаю считать их маргинальными, но не исключаю, что к этому мнению мы сможем прийти. Про газетные публикации я вообще пока слова не сказал. Меня заинтересовала ссылка на «геноцид азербайджанцев» - я прошёлся по ссылке и, полагаю, привёл к НТЗ соответствующую статью (День геноцида азербайджанцев). Для меня эта тема ранее была неизвестной. Теперь можно приводить к НТЗ и статью Переименование тюркских топонимов в Армении. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

И в-третьих, я предложил сделать обзорную статью, чтобы убрать все сомнения в ангажированности. Вы проигнорировали моё предложение. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Да кто же Вам не даёт писать статьи? wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Я предложил из этой статьи сделать обзорную, коллега, а не писать её заново. Divot 21:31, 15 декабря 2009 (UTC)

Давайте подождем пока у Вас будет время подробно ознакомиться с материалом статьи и тем, что я предлагаю, а потом будем делать выводы о статье. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я не против. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Сергей! Приношу Вам свои извинения за некоторые грубые выпады наших общих коллег в дискуссии о разблокирование Серебра. Мне хотелось бы пояснить Вам свою позицию в этой дискуссии, так как она в некоторой степени личная. В решениях по Серебру так и иначе для меня имеется явственная примесь многомесячных конфликтов с Романом Беккером. Возможность предоставления Серебру попытки возвращения (не важно на каких условия) с последующими результатами обозначила бы для меня лично его однозначную пригодность или непригодность к участию в создании Википедии.--Jannikol 16:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Jannikol! Это уже не первый раз, что Вы выражаете мне свою поддержку в те моменты, когда Вы чувствуете, что я в ней нуждаюсь. Я Ваше отношение очень высоко ценю. Надеюсь, что нам удастся вместе поработать над какой-нибудь энциклопедической темой. :) Что касается личных выпадов, то я к этому отношусь так - крайне неприятно, когда неприязненное отношение проявляют те, от кого ты этого не ожидаешь. А если от человека ничего хорошего уже давно не ждёшь, то, что бы он там ни говорил, - я этого не принимаю близко к сердцу. Важно другое - чтобы эти выпады не пропускали без внимания люди, принимающие решения. wulfson 18:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Азербайджан

Не могли бы вы посмотреть эту статью? В нее вносится дублирующаяся иноформация, которая уже есть в разделе выше, и явно ненейтрального характера: [1] Например: Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики, как будто такое государство существует де-юре. Спасибо. Grandmaster 12:15, 22 января 2010 (UTC)

Сделал предупреждение. Полагаю также, что информацию, содержащуюся в двух соседних разделах, следует как-то реструктурировать и переформулировать, чтобы она не дублировалась. Ну и имею большие сомнения по поводу необходимости присутствия фразы, украшенной десятком ссылок. Достаточно того, что этими ссылками усеяны статьи о территориях, находящихся под контролем НКР. wulfson 13:04, 22 января 2010 (UTC)

Я ответил на ваше предупреждение у себя на СО. Здесь еще раз отмечу что я откатил не реструктурирование, а удаление информации (по моему мнению не дублирующейся полностью) из раздела, где ей самое место.

Из комментария участника Grandmaster делаю вывод что поводом для удаления было не дублирование информации, а наличие в ней не устраивающих его формулировок. Ведь логичнее было бы удалить кусок текста из «верхней» секции, так как теперь в «нижней» хронологическая дыра. --Айк 13:38, 22 января 2010 (UTC)

Если бы все участники руководствовались исключительно общечеловеческой логикой, здравым смыслом и предположениями добрых намерений по отношению к своим соседям, да не заглядывали бы и не лазили бы к ним через забор, - вот это была бы не жизнь, а сказка. wulfson 14:03, 22 января 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете что я не предполагаю добрые намерения? --Айк 14:26, 22 января 2010 (UTC)

Это были мечтания вслух. :) wulfson 14:42, 22 января 2010 (UTC)

Дублированный кусок повторял информацию выше, с добавлением явно ненейтральных утверждений. Соответственно, новая ставка и была удалена, так как старый фрагмент о том же самом носил консенсусный характер и был в статье не первый год. Grandmaster 15:24, 22 января 2010 (UTC)

Начнем с того что вы вводите участников в заблуждение, утверждая что я де что-то добавляю. Я ничего не добавляю, это вы удалили кусок текста который провисел в статье с 27 ноября, а я его вернул, а затем появился участник Бабек у которого 5 правок в этом году и снова удалил этот кусок.

Если считать что в одном разделе текст дублирует другой, то логичнее было бы удалить текст не из второго раздела, а из первого, т.к. текст во втором разделе размещен в хронологической последовательности, сейчас же информация из современного периода в разделе про советский. Почему все же вы удалили текст из второго раздела?

Кроме того, так и непонятно какие утвержединия в тексте, который вы удалили, ненейтральны? --Айк 17:27, 22 января 2010 (UTC)

Опять внесена та же информация, на этот раз Динамиком: [2] Он полагает, что Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики. Явно ненейтральное утверждение. Как территорию государства можно включить в состав образования, которого нет ни на одной карте мира? И кто ее включил? Grandmaster 16:15, 24 января 2010 (UTC)

В принципе фраза возможно не совсем точна и не совсем нейтральна, но до НТЗ она доводится не удалением ее из текста, а стилистической корректировкой, показывающей что это ТЗ властей НКР.

Хочу обратить User:Grandmaster ваше внимание на то, что странно от вас слышать, что такого государства как НКР нет, о чем же тогда статья НКР? Либо вы сознательно доводите до абсурда, либо в Википедии не заметили того что такой страны как НКР нет и не удалили статью.

Сергей, вы не будут против, если я это обсуждение перенесу в Обсуждение:Азербайджан? --Айк 16:51, 24 января 2010 (UTC)

Сейчас я выскажу своё мнение - и переносите. wulfson 16:59, 24 января 2010 (UTC)

Вот моё мнение:

(1) Человек, действующий как посредник, обязан думать не только о том, удовлетворяет ли тот или иной текст правилам ВП (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и пр.), но и о том, насколько один и тот же текст, удовлетворяющий этим правилам, приемлем и необходим в той или иной статье (преамбуле, конкретном разделе). Он должен заботиться о том, чтобы поддерживать нормальные отношения с обеими сторонами - а для этого стараться выбирать формулировки, которые, будучи правдивыми, в то же время как можно меньше задевали бы достоинство каждой из сторон и как можно больше бы учитывали наличие определённых аспектов, о которых не стоит упоминать на каждом шагу. Если есть возможность сжато, одним нейтральным словом описать ситуацию, которая для кого-то неприятна, то надо стараться выбирать именно это слово и использовать его, оставляя все детали и подробности для той единственной статьи (или двух, или трёх), где без этих деталей и подробностей никак не обойтись. Так что это вопрос доброй воли и готовности к разумному компромиссу, а не соблюдения правил любой ценой.

(2) Человек, действующий как представитель одной из сторон, должен воздерживаться от того, чтобы самостоятельно пытаться настоять на своём видении («восстановить справедливость», «заставить уважать правила» и пр.) в статьях, касающихся в основном другой стороны (для армянской стороны к таковым могут относиться, скажем, статьи Баку, Азербайджан и др.; для азербайджанской - Ереван, Армения и др.) - если вы уже совсем не в состоянии молчать, обратитесь к посреднику. Посредник даст вам обоснованный ответ, нарушает ли вызвавший ваше недовольство текст какие-либо правила или нет. А то у нас в статьях полно грамматических и орфографических ошибок, которые никто не замечает, потому что все чрезмерно заняты политикой.

(3) Что касется того, нужно ли вносить в статью Азербайджан текст о том, что фактические власти непризнанной НКР односторонним порядком включили в свою административно-территориальную структуру территории Азербайджана, оккупированные в ходе Карабахской войны, то данный вопрос относится к пункту первому моего выступления. Речь идёт о чрезмерно детализированной информации, которая усилиями нашего коллеги Dinamik'а растиражирована уже, пожалуй, в сотне статей. Я считаю, что наличие её в статье Азербайджан излишне, тем более что против этого протестует вполне добропорядочный и вменяемый представитель азербайджанской стороны. Вопрос этот на уровне участников, вовлечённых в АА конфликт, обсуждать не имеет смысла. Я прошу коллегу Dinamik'а удовлетворить мою просьбу и не возвращать удалённый текст обратно в статью. wulfson 19:47, 24 января 2010 (UTC)

:(

Здравствуйте, не могли бы глянуть на этот запрос? Мне кажется что тут явное нарушение ВП:НДА, + манипуляция источником, который говорит совершенно о другом. (Я о Раппе - каким боком он касается Джавахети, ума не привожу.)--Георгий, 13:56, 24 января 2010 (UTC)

Книга

Здравствуйте. Я послал вам на мейл ссылку, где вы можете скачать текст книги, которую я загрузил туда. Взгляните, пожалуйста. По мейлу отправить материал не получилось (размер большой). --Interfase 20:27, 28 января 2010 (UTC)

Да, я видел. Честно говоря, не думаю, что у меня будет время заняться ею в близком будущем, но за ссылку спасибо. wulfson 20:33, 28 января 2010 (UTC)

Пожалуйста. --Interfase 20:49, 28 января 2010 (UTC)

Просьба

Здравствуйте. Поскольку вы являетесь посредником в АА-конфликте просьба оценить источник: Дубовицкая. Заранее спасибо. Quantum666 10:57, 6 мая 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Здравствуйте! Полная защита была поставлена 1 октября 2009 года с формулировкой «буду ставить вопрос об удалении статьи». В итоге даже при наличии необходимости простановки технического шаблона участники вынуждены обращаться к администраторам. Не кажется ли Вам, что уже настало время выставить статью к удалению и/или понизить степень защиты? P.S. Тот же вопрос по статье Ашуг (полная защита поставлена 18 июля 2009 года) — что ж теперь, совсем статью не править? Dinamik 23:33, 26 мая 2010 (UTC)

(1) Защиту со статьи Ашуг я снял.

(2) Продолжаю считать, что статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке надо выносить на удаление. Она этого заслуживает гораздо более, нежели, например, Содружество непризнанных государств. Сам, правда, я не настолько располагаю свободным временем, потому могу предоставить Вам честь это сделать - а я поддержу. wulfson 16:50, 30 мая 2010 (UTC)

P.S. Думаю. что этот вопрос могут решить между собой члены группы посредников. wulfson 16:51, 30 мая 2010 (UTC)

Джавахетия

Сергей, если не сложно добавьте пожалуйста эту статью в список наблюдения. Я то копиво удалил, но шанса того, что эту статью будут использовать как ВП:ОМ от Джавахети, слава богу заблокированной, мало. Заранее спасибо!--Георгий, 15:05, 7 июня 2010 (UTC)

ОК. wulfson 17:33, 7 июня 2010 (UTC)

Если не сложно, помогите разобратся этой каротой - одна и таже территория принадлежит двум разным странам... Это как, случайно не знаете?--Георгий, 19:33, 8 июня 2010 (UTC)

P.S. no comment.--Георгий, 19:36, 8 июня 2010 (UTC)

Опять Armen hay

Сегей, если у вас будет время, не могли бы дать оценку этим действиям? Я честно говоря совсем не знаю о чём думать. Во первых, то что Мцхета не Ахалкалакский муниципалитет даже ежу понятно, а во первых, даже мне не известно о каких-либо претензиях армян на Зедазени - не смотря на моё указание (В описании правки) Участник менп откатил. Я даже не знаю, это доведение до абсурда или троллинг?--Георгий, 13:00, 26 июня 2010 (UTC)

Внешние ссылки указанные как "независимые" в статье Ходжалинская резня

Вы не могли проверить раздел Ссылки в статье. В частности ссылку на статью Сергея Звягина в Независимой газете. В статье показана нетривиальная и маргинальная точка зрения, и ее указание как "независимой" мне кажется будет сбивать читателя с толку. Дело еще в том, что кто такой Сергей Звягин, остается также неясным. Вы можете убедиться, что это единственная статья Сергея Звягина в Независимой Газете. При этом сложно говорить, что это позиция Независимой Газеты, учитывая какую статью Независимая Газета опубликовала за неделю до этого, в годовщину событий в Ходжалы. Также прошу принять во внимание, что "Сергей Звягин", в отличии от всех азербайджанских и российских журналистов, использует не общепринятое название города "Ходжалы", а исключительно армянское наименование "Ходжалу". Чтобы убедиться в последнем, достаточно прогуглить слово "Ходжалу" - вы увидите, что его используют исключительно армянская сторона + Сергей Звягин.--Prater 15:23, 30 июня 2010 (UTC)

Во-первых, коллега, не Сергей Зверев, а Сергей Звягин. Вы не того человека ищите. Во-вторых, как раз приведенный Вами текст маргинален, учитывая, что там раз 5 повторяется слово "геноцид". Я уже не говорю, что Евгений Александрович Кришталев тоже написал для НГ только одну статью, да и вообще является азербайджанским журналистом (Евгений Кришталев, политолог, журналист, корреспондент газеты "Азербайджанский конгресс"). Divot 16:18, 30 июня 2010 (UTC)

Исправил. Поиск я давал на Звягина, можете убедиться. По поводу "ХоджалУ" мой аргумент также в силе. Ясно видно, что Независимая Газета публикует статьи на заказ. Вначале одну статью, потом другую. При это Кришталев хотя бы реальная личность, а Звягин как я понимаю фамилия придуманная. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Без внимательного анализа и сопоставления всех источников, приведённых в статье, я не вижу необходимости удалять ссылку на данную статью. Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы действительно не была проведена своевременно, а жители фактически стали заложниками внутриазербайджанской политической борьбы, действительно существует - и поэтому должно быть представлено (желательно, разумеется, на основе вторичных АИ). wulfson 18:34, 30 июня 2010 (UTC)

Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы не была проведена своевременно, является официальным мнением азербайджанской стороны. Именно за халатность и некомпетентность, в результате которой жители Ходжалы не были защищаны, либо эвакуированы, что является основной обязанностью государства, было осуждено немало лиц, включая первого президента Азербайджана. Только Звягин здесь непричем. Я составлю для вас список перлов в этой статье, прямо противоречащих основным источникам. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Вас не затруднит назвать кто именно и за что был осужден? Я пока знаю только одного осужденного, Фатуллаева, которого осудили за то, что он пытался разобраться в этой истории. "Осужденный" Муталибов спокойно живет в Москве, поскольку азербайджанская прокуратура шила ему явно липовое дело. Divot 21:48, 30 июня 2010 (UTC)

И.Кузнецов «Удины»

Здравствуйте, объясните пожалуйста, считаются ли работы кандидата исторических наук, доцента Кубанского Гос. Университета И. В. Кузнецова, в качестве АИ? Например, одна из его работ Удины. Заранее спасибо. GNA 601 16:14, 2 июля 2010 (UTC)

Коллега забыл сказать, что обсуждение Кузнецова ведется тут. Divot 17:30, 2 июля 2010 (UTC)

Ответил здесь. wulfson 19:33, 2 июля 2010 (UTC)

У меня остались вопросы к ответу. Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)

Сергей, я спрашивал немного о другом, а именно о научном статусе опубликованных работ. Проясните ситуацию, допустимо ли ссылаться на работы кин в часостоятельно изданных бюллетенях? Divot 13:27, 3 июля 2010 (UTC)

Вадим - я подвёл предварительный итог. На этом я пока ставлю точку. Займитесь дальнейшими изысканиями без меня. wulfson 18:20, 3 июля 2010 (UTC)

Самиздат - это, конечно, нехорошо. wulfson 16:31, 4 июля 2010 (UTC)

И что теперь с этисм делать? Согласно ВП:АИ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В приведенной оппонентами ссылке нет информации, что исторические исследования Кузнецова публиковали надёжные сторонние источники. Вполне возможно что он авторитетный исследователь в этой области (в любом случае я попрошу его бывшего начрука Арутюнова дать характеристику), но на данный момент у нас нет этому доказательств. А согласно предварительному итогу Вы санкционировали эту работу. Divot 11:04, 6 июля 2010 (UTC)

Что делать? Разбираться. Если я сниму свой предварительный итог - это Вас устроит? wulfson 17:03, 6 июля 2010 (UTC)

В принципе да, поскольку основываясь на нем этот источник уже вносят в статью как достоверный. А пока я написал Арутюнову, попросил его охарактеризовать Кузнецова. И ему самому сейчас напишу. Divot 17:16, 6 июля 2010 (UTC)

Тогда я пока подожду снимать. wulfson 17:25, 6 июля 2010 (UTC)

До Арутюнова два раза не дошла почта, возврат письма. На сайте Кузнецова почта отсутствует как класс. Да и вообще сайт сделан крайне неряшливо, неактивные ссылки, несуществующие картинки.... короче самопал. В общем, ответов нет. Divot 12:39, 7 июля 2010 (UTC)

Сергей, поскольку от Арутюнова почта стабильно возвращается (адрес мне подтвердили в его институте, телефон дать отказались), прошу анулировать предварительный итог. Divot 10:38, 11 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я что-то не понял АИ или нет Кузнецов? --Lori-m^ՆԿՐ 21:32, 3 сентября 2010 (UTC)

У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Бросать сейчас всё, чем я уже занимаюсь, и переключаться на удин я не хочу. Насколько я понял, Вас не устраивают какие-то суждения, размещённые в ВП со ссылкой на статьи Кузнецова? Какие именно? Давайте разберёмся с ними. Если Вас интересует этот вопрос, то, наверно, Вы уже изучали и другие источники? wulfson 12:17, 4 сентября 2010 (UTC)

Вот, например, ещё его статья - Кузнецов И. В. Pontica Caucasica Ethnica. Центр понтийско-кавказских исследований. Краснодар, 1995. На этом сайте (http://history.kubsu.ru/nas.html#nom5) есть ещё. wulfson 17:55, 4 сентября 2010 (UTC)

Посмотрите?

Нужен посредник по этому делу, Ярослав говорит что не успеет. --Open~sea 17:57, 8 июля 2010 (UTC)

• Церковь Святого Саркиса (Гянджа)
• Церковь Святого Иоанна (Гянджа)
• Церковь Святой Богоматери (Баку)
• Церковь Святого Степаноса (Дашкесан)
• --Open~sea 14:24, 9 июля 2010 (UTC)

Где отвечать? wulfson 08:44, 10 июля 2010 (UTC)

+ [3] и [4] действия того же участника.--Muradwu 19:41, 11 июля 2010 (UTC)

По этому поводу я отписывался здесь.--Pandukht 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

Ответа на свои вопросы я в указанном Вами диффе не нашел. wulfson 16:28, 11 июля 2010 (UTC)

Что значит Сергей "где отвечать?". У вас интересная манера посредничества, делаете вид будто не замечаете.

Статья Гавазан кишит армянскими источниками, на армянском языке, я привел свои источники на русском языке плюс достаточно авторитетные, можете в истории статьи Гавазан найти. К тому же крепость точнее гора называется не Гавазан а Гейазан. Там родина поэта Самеда Вургуна и он про эту гору писал, только я пока ненашел ее но уверен что найду, но суть не в этом. Open~sea 18:04, 11 июля 2010 (UTC)

Сойдёт если изначально англоязычные примечания и ссылки останутся на английском, а всё что на армянском переведу на русский?--Pandukht 19:44, 15 июля 2010 (UTC)

В качестве первого шага - да. Но прошу Вас еще раз прочесть мои замечания и вопросы. wulfson 03:37, 16 июля 2010 (UTC)

Ясно.--Pandukht 17:27, 16 июля 2010 (UTC)

Кстати, можно продлить срок перевода источников до конца месяца, думаю не успею?--Pandukht 21:25, 22 июля 2010 (UTC)

Не возражаю. wulfson 04:03, 23 июля 2010 (UTC)

Перевёл, вроде бы ничего не упустил, прошу проверить.--Pandukht 06:59, 30 июля 2010 (UTC)

АИ или нет?

Здраствуйте, является ли данный сайт АИ по истории? дело в том что один из юзеров на основе инфы с этого сайта создал статью Горный Борчалы, обосновывая ее создание тем, что так регион называли азербайджанцы...но об этом почти нигде не говорится, гугл вообще такое словосочетание можно сказать не дает + в добавок ко всему ни на одной исторической карте такой регион не указан...--Lori-m^ՐԵՎ 17:51, 23 июля 2010 (UTC)

Сергей точно не сможет ответить на этот вопрос так как не знает азербайджанского. Согласно Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом, тот кто ссылается на этот источник должен доказать авторитетность этого материала. До того этот сайт не АИ ни в каком смысле. Divot 18:12, 23 июля 2010 (UTC)

Я сомневаюсь, что авторитетность этого сайта удастся доказать. wulfson 18:34, 23 июля 2010 (UTC)

Понятно, вчера написал на СО статьи претензии к источникам, удалил ОРИССы...но аноним вернул инфу, после чего уже сегодня я откатил правки анонима предварительно попросив Артёма Коржиманова поставить статью на полублок...анониму это не понравилось, действия мои он охарактеризовал как вандализм и буквально сразу после установления полублока появился T'ooufiq и откатил мои правки...статья на данный момент представляет собой "не пойми что", а номинация на удаление превращается в трибуну ..если вам не трудно не могли бы вы подвести итог в номинации на [удаление]--Lori-m^ՐԵՎ 12:19, 24 июля 2010 (UTC)

Кстати на странице где обсуждается удаление статьи, обсуждение превратилось в свалку, не понятно что вообще. Не говоря о самой странице Горный Борчалы, где АИ указываются ссылки на блоги, непонятные сайты и прочий мусор.--Armen hay 12:34, 24 июля 2010 (UTC)

Просьба

Зайдите пожалуйста на страницу Обсуждение_участника:Pandukht, ознакомьтесь с разделом "Блокировка"--Armen hay 10:00, 24 июля 2010 (UTC)

Я в курсе, меня Илья предупредил. И что от меня требуется? Всё, что в этом разделе на настоящий момент имеется, я уже читал. Никаких новых обращений я пока не видел. wulfson 10:09, 24 июля 2010 (UTC)

Elegants-Pandukht

Здравствуйте Сергей. После предупреждений Ильи о недопустимости оскорблении и насмешек, участник демонстративно в обсуждении статьи Абсурдистан намекает на Азербайджан [5] Я обещал, не реагировать на провокации. Отреагируйте пожалуйста. --Open~sea 18:30, 25 июля 2010 (UTC)

Отреагируйте пожалуйста

Доброго времени суток, будьте добры как посредник АА конфликта отреагировать на мои запросы [6] . заранее спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 17:21, 3 августа 2010 (UTC)

Участник:Borchali

Думаю вандализм.--Pandukht 21:25, 3 августа 2010 (UTC)

Ещё.--Pandukht 21:33, 3 августа 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток. В статье Борчалы произошел конфликт интересов от чего сильно страдает качество статьи...участник Borchali игнорируя мнение другой стороны редактирует статью по своему разумению, при этом нарушая правила: удаляя инфу подтвержденную источниками, удаляет запросы на источники, добавляет инфу не подтвержденную источниками, подтверждает инфу источниками в которых ничего не говорится о том что вносит в статью участник...посему в сложившейся ситуации вижу только один выход - полный блок статьи. Wulfson, поставите пожалуйста полный блок, дабы внесение информации проходило через вас--Lori-m^ՐԵՎ 16:45, 11 августа 2010 (UTC)

большое спасибо. Если вас не затруднит не могли бы вы глянуть сюда и как нибудь повлиять на участника, что бы в дальнейшем он избежал оскорблений в мой адрес. Спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 20:55, 11 августа 2010 (UTC)

Борчало

Сергей, вы не против если я вмешаюсь в статью Борчало? А то регион в Грузии, а спорят армяне и азербайджанцы... На фарс похоже :)--Георгий, 17:06, 16 августа 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ :) wulfson 17:16, 16 августа 2010 (UTC)

Карты Азербайджана и Армении

Здравствуйте. Вы убрали карту АДР из статьи про АДР. Считаете ли вы эту карту, согласно которой Нахичевань и Зангезур в составе Армении, соответствующей действительности? --Interfase 03:54, 18 августа 2010 (UTC)

Аналог 2

Здравствуйте Сергей! У нас с вами был разговор, давно[7], я обещал предоставить источники Вам что бы вы их рассмотрели и дали мне ответ можно ли их внести в качестве АИ. Разговор был о турецких источниках, и об историках больше известных как отрицатели геноцида армян, но я уже там вам говорил что я думаю не стоит смешивать убийства с отрицанием. Вы не против если я вышлю эти источники вам через википочту? --Open~sea 08:42, 19 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте. Вышлите - но я пока занимаюсь другими темами и в ближайшее время вряд ли смогу что-то внятное сказать по поводу Ваших материалов. wulfson 08:55, 19 августа 2010 (UTC)

Рассмотрите в удобное время, я их систематизирую с описаниями и по мере нахождения буду высылать. --Open~sea 09:05, 19 августа 2010 (UTC)

ОК. wulfson 09:11, 19 августа 2010 (UTC)

Я отправил письмо, получили? Open~sea 09:18, 19 августа 2010 (UTC)

Да, без вложений. wulfson 09:26, 19 августа 2010 (UTC)

Отправил 3 письма. Если есть по ним вопросы или надо найти в дополнение что нибудь скажите. --Open~sea 18:49, 19 августа 2010 (UTC)

Вопрос

Доброго времени суток, не могли бы вы подсказать где я могу обсудить действия администратора?--Lori-m^ՐԵՎ 19:42, 24 августа 2010 (UTC)

Вообще о способах разрешения конфликтов можно почитать тут - ВП:РК. Вашему случаю, наверно, соответствует раздел «Арбитраж». Если речь идёт о Вашем конфликте с Викторией, мне очень жаль, что моё ходатайство в Вашу пользу не увенчалось успехом. К сожалению, каждый из Вас слишком был уверен в своей правоте и не захотел сделать шаг навстречу друг другу. Возможно, вам обоим не мешало бы посмотреть на ситуацию чуть-чуть со стороны - и вы увидели бы, что конфликт по существу возник из ничего. wulfson 04:00, 25 августа 2010 (UTC)

Спасибо, дело в том, что я открыт к диалогу и всегда признаю свои ошибки стараясь не повторять их...к примеру недавно Динамик мне показал и разъяснил, некоторое нарушение правил сделанные в виду моей невнимательности - после чего я уже не допускал подобного. Здесь же совсем другая ситуация, меня блокируют второй раз фактически ни за что, причем срок блокировки согласно админу исходил из первого блока, а следующая блокировка будет по сроку еще больше т.о я без вины виноватый становлюсь прямо-таки вандалом и вполне реально если так и дальше пойдет меня бессрочно заблокируют...PS могу ли также одновременно с жалобой в "арбитраж" обсудить действия админа на форуме "внимание участников" ? или же есть какой-то порядок?--Lori-m^ՐԵՎ 05:38, 26 августа 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что действия администратора по отношению к Вам были неправомерными (необоснованными), и желаете узнать мнение других администраторов (независимых участников), то можно это сделать действительно на странице ВП:ВУ или ВП:ФА. Если результат обсуждения Вас не удовлетворит или обсуждения как такового не состоится, то можно обратиться в Арбитраж (Арбитраж:Заявки).

В Арбитраж следует обращаться, если Вы желаете именно обжаловать действия администратора (в данном случае ещё и посредника). Но одновременно идти и на ВП:ВУ/ВП:ФА, и в Арбитраж не стоит - АК, скорее всего, отклонит Ваше обращение в связи с тем, что попытки доарбитражного урегулирования конфликта ещё не завершены.

Существо вопроса, Ваши претензии, требования и опасения следует стараться излагать последовательно и со ссылками на диффы, чтобы облегчить рассмотрение вопроса. wulfson 06:42, 26 августа 2010 (UTC)

Понятно, спасибо. Одновременно не пойду--Lori-m^ՐԵՎ 16:22, 26 августа 2010 (UTC)

Исторические миграции армянского населения

• Мне кажется, там надо удалить большую часть цитат из деятелей 19 века. В свое время коллеги из Азербайджана не дали это сделать, творчески выбирая цитаты из Грибоедова и пр.
• "Изданная в 1838 году британская энциклопедия Пенни также отмечала," = также явно неавторитетный источник, она была даже не в курсе базовых трудов Шопена и Глинки. Коллеги из Азербайджана также не дали мне это сделать в свое время. Divot 13:59, 25 августа 2010 (UTC)

  А что именно Вы предлагаете убрать? wulfson 13:52, 27 августа 2010 (UTC)

  Например длинную цитату "Вашему сиятельству угодно было узнать достовернее чрез меня о способах, которые были приняты к переселению Армян ...", цитату Грибоедова "В Нахичеванской области нашел я еще более беспорядка и притеснений от переселения армян, нежели в Эривани...", "Нижеподписавшиеся почитают долгом при сем коснуться состояния армян, вновь перешедших в российские пределы из-за Аракса". Это всё первоисточники, которые приводятся для иллюстрации точки зрения, не подкрепленной вторичными источниками. Вообще, мысли "В рапорте главнокомандующему российской армией на Кавказе графу Паскевичу Грибоедов резко критиковал ..." со ссылкой на Грибоедова недопустимы, такие выводы должны делать вторичные источники.

  Энциклопедию Пенни вообще надо удалить, она написана в 1837 году, не является профильной работой, и очевидно никак не может служить АИ по вопросу переселения. Divot 20:17, 27 августа 2010 (UTC)

• Ну и естественно вернуть в статью т.з. Ямского, который прямо говорит о том, что в мире принят взгляд на проблему как у Бурнутяна, а не как у самого Ямского. Согласно ВП:ВЕС мы просто обязаны это сделать. Divot 20:18, 27 августа 2010 (UTC)

  Он Ямсков или Ямской? Независимо от написания фамилии, я думаю, что, может быть, все его рассуждения уместно было бы убрать из основного текста, ужать и поместить в сноску. Надо еще посмотреть. wulfson 06:10, 28 августа 2010 (UTC)

  Я выслал тебе статью Ямского, которая у меня есть. Он авторитетный исследователь и в его трактовке есть определенная логика. Другое дело что в работе он, как мне кажется, доводит свою трактовку до крайностей, например приходя к выводу, что армяно-азербайджанское соглашение непременно должно включать право азербайджанских пастухов на сезонный прогон скота и использование пастбищ в Карабахе, иначе, мол, продолжение конфликта неизбежно ("В-третьих, вопросы восстановления отгонно-пастбищного скотоводства азербайджанцев равнинного Карабаха..."). Все-таки сегодня 21 век, а не 19, и если будет принято политическое решение по конфликту, то те 500 пастухов, кто ходил в Карабах, никуда не денутся. Да и где те азербайджанские пастухи, что 30 лет назад пасли отары в горах Карабаха? Полагаю они давно освоили иные профессии. Так что неудивительно, что Ямсков приходит к выводу: "Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют...". Divot 08:29, 29 августа 2010 (UTC)

По логике Ямского в 1939 году, уже в советское время, тоже забыли подсчитать (в 1923 г. - 6 %, 1939 г. уже 9,3 %, очень логично) кочевое население ? Согласитесь в советское время (в состоянии 1939 года) это было маловероятно, если не сказать невозможно. --Taron Saharyan 08:57, 29 августа 2010 (UTC)

Поскольку статья давно "подвисла", я добавил Ямского. Как мне кажется, его нужно еще подсократить, согласно ВП:ВЕС. Divot 08:10, 10 ноября 2010 (UTC)

Уведомление

	Сообщение Проекта Азербайджан
Проект Азербайджан	Уважаемый посредник по АА конфликту. Уведомляем Вас, что в проекте Азербайджан открылась новая возможность — Взаимопомощь источниками. Если в ходе посредничества по статьям проекта Азербайджан или редактирования данных статей Вам необходимы будут дополнительные источники по какому-либо вопросу — обращайтесь смело! Prater 07:58, 10 сентября 2010 (UTC)	Взаимопомощь источниками
Портал Азербайджан		Сервис «Ахтунг!»
Лучшие статьи		Обсуждение проекта
Участники проекта		Арм.-Аз. конфликт

Спасибо, коллеги! wulfson 17:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Посредничество

Приветствую, уважаемый Сергей! У нас с Павлом возникла дискуссия относительно статьи Штурм Берлина (1945) (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Померанц). В частности, вопрос о диссиденте Померанце. Я считаю, что его мнение представлено явно избыточно, что противоречит ВП:ВЕС. Достаточно, на мой взгляд, лёгкого упоминания его фамилии. Также желательно использовать вторичные источники, а не первичные. И в целом в статье раздел о гражданском населении занимает слишком много места, желательно всё перенести в профильную статью о гражданском населении, см. мнение Fastboy (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Насилие в отношении гражданских лиц). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Не согласились бы Вы на досуге выступить посредником в этом вопросе? Мы с Павлом согласны на Вашу кандидатуру (как опытного участника, разбирающегося в проблематике и знающего правила). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе. Померанц - свидетель и участник событий и в этом качестве авторитетен по принципу: а он там был? - разумеется, если он не противоречит вторичным научным источникам. До меня вместо Померанца были рассуждения не то английского, не то американского военного корреспондента на общие темы изнасилований в союзных армиях, и почему-то никто в этом источнике не сомневался.:)) Павел Шехтман 20:43, 22 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Если получится, то посмотрю в ближайшие дни. Если не удастся, то только после 06 октября. wulfson 04:08, 23 сентября 2010 (UTC)

6 октября уже закончилось :) Есть надежда на Ваш взгляд со стороны на вопрос?..--Fastboy 19:32, 23 октября 2010 (UTC)

Русофобия

Сергей, тут коллега Gorelov взялся активно дополнять статью Русофобия, в результате она стала сборником всего, что сказано по этому поводу, в контексте ли, без контекста ли, а большая часть это вообще явно ориссные приписывания явлений в русофобию без какого либо обоснования у АИ. Я начал чистить статью, но чувствую что утону в ней. Поскольку ты также активно занимался этой темой, окажи поддержку. Спасибо. Divot 17:02, 30 сентября 2010 (UTC)

Арбитраж:Скайпочат#Вопрос_участникам_Wind.2C_Wulfson_и_Андрей_Романенко

Добрый день! Прокомментируйте, пожалуйста. Track13 ^о_0 08:30, 4 октября 2010 (UTC)

Как легко можно убедиться, меня здесь давно не было - а предупредить забыл. Поэтому приношу извинения всем, кому не смог ответить вовремя. wulfson 19:40, 6 октября 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Сергей, напоминаю что с 26 мая 2010 висит к разделению статью, а ты собирался выставить её к удалению еще 1 октября 2009. Divot 00:36, 12 октября 2010 (UTC)

Цуциев + Croissant

Хочу вам напомнить[8].--Taron Saharyan 13:45, 16 октября 2010 (UTC)

И правильно сделали :) wulfson 16:34, 16 октября 2010 (UTC)

Про ваше обещание :) --Taron Saharyan 16:56, 16 октября 2010 (UTC)

Никак не могу набрать прежний темп. wulfson 15:04, 17 октября 2010 (UTC)

Еще ждать ? )) --Taron Saharyan 06:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Был бы очень признателен, если бы выступили в качестве третейского судьи в статье Триалетская Осетия. Ряд участников оспаривает существование термина Триалетская Осетия, который используется в работе Цуциева. От утверждений, что термин не существует, перешли к попыткам доказать неавторитетность Цуциева вообще. Хотелось бы Вашего вмешательства. Глубоко признателен за помощь.--Jannikol 05:33, 19 октября 2010 (UTC)

Хорошо. wulfson 14:37, 19 октября 2010 (UTC)

Опять ДЖВ

Сергей, загляните пожалуйста [9] сюда. --Георгий, 09:38, 30 октября 2010 (UTC)

Спасибо :) И поздравляю - мы с вами видим зарождение "исторического" флага Джавахети, который использовался в 2 веке до наше эры. Пряэ прикасаемся к истории.:)--Георгий, 18:55, 30 октября 2010 (UTC)

Отличная шутка.--Pandukht 18:58, 30 октября 2010 (UTC)

Шнирельман

Сергей, у тебя есть его книга? Там про осетин и аланов написано, могу прислать. Divot 07:09, 3 ноября 2010 (UTC)

Спасибо - в статье Аланы уже есть ссылка на электронную версию. Думаю, надо её поместить и в статьи о современных народах Северного Кавказа. wulfson 10:11, 3 ноября 2010 (UTC)

Я имел в виду "Войны памяти", там тоже есть про осетин и аланов. Divot 11:48, 3 ноября 2010 (UTC)

Тогда не откажусь, спасибо. wulfson 10:16, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщи о доставке ) Divot 15:08, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщил. :) wulfson 07:48, 5 ноября 2010 (UTC)

ArmGeoCrch

Сергей, у меня к вам просьба. Я понимаю, что вы очень заняты, но пожалуйста, загляните список. Исхпдя из этого документа я не знаю что и делать.--Георгий, 16:55, 7 ноября 2010 (UTC)

Георгий! Этот список существует уже полтора года. Почему Вы лишь сейчас обратили на него внимание - и что, собственно, Вы от меня хотите в этой связи? wulfson 18:19, 7 ноября 2010 (UTC)

Так замаскирован был хорошо :) Только сейчас я его заметил. Я просто хочу, чтобы вы имели его ввиду. Больше ничего. А зачисткой я займусь в ближайшее время. И спасиво большое за быстрый отклик :)--Георгий, 18:24, 7 ноября 2010 (UTC)

Если я правильно понял, там нет ни одного источника информации. Или я плохо смотрел? wulfson 18:39, 7 ноября 2010 (UTC)

Официально нет, но от "источника" запах на километр. Это Мурадян, который объявил Джвари армянским храмом и которму по шее дал немец Салле и Карапетян, который чуть ли не Светицховели записал в армянские храмы. --Георгий, 18:54, 7 ноября 2010 (UTC)

У вас есть АИ, которые подтверждают ваши резкие высказывания?--Pandukht 20:43, 7 ноября 2010 (UTC)

Само собой.--Георгий, 04:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Толкование английского текста

Сергей, не посмотришь с оказией этот спор? Спасибо. Divot 11:16, 11 ноября 2010 (UTC)

• В обсуждениях (1, 2), имевших место за 5 недель, прошедших с 12 ноября, конcенсус, к сожалению, не сформировался. По-прежнему требуется Ваше мнение, Сергей. --Max Shakhray 19:04, 19 декабря 2010 (UTC)

АИ ?

Примерно с конца XIV века территория, на которой в основном расположена современная Армения, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

[10] Сегодня информация была возвращена[11]. Вернуть прежний шаблон или у вас уже есть авторитетный источник ?--Taron Saharyan 21:13, 27 ноября 2010 (UTC)

А какой вариант фразы Вы предлагаете? Мне непонятно, что именно вызывает у Вас сомнение. Область была и даже занесена в шаблон «История Армении», статья про неё и про государство Кара-Коюнлу есть, известен период существования государства Кара-Коюнлу. Что именно вызывает у Вас сомнение? wulfson 07:20, 28 ноября 2010 (UTC)

Конец XIV века в истории Армении это время нашествии Тамерлана. Государство Кара-Коюнлу возник в 1407 году, а Чухур-Саад, скорее всего, возник еще позднее, в середине XV века. Моя версия такая:

С XV века территория, на которой в основном расположена современная территория Армении, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

--Taron Saharyan 18:28, 28 ноября 2010 (UTC)

Два месяца назад, когда я свою фразу писал, у меня какие-то основания для неё были - но сейчас вряд ли я восстановлю нить мысли - так что не буду возражать против Вашего варианта. wulfson 18:35, 28 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток, Ярослав не реагирует может Вы посмотрите [12]..заранее спасибо--Lori-m^ՆԿՐ 23:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Гавазан/Гейазан

Здравствуйте Сергей. Вы давали относительно недавно участнику Pandukht в статье Гейазан достаточно времени что бы он привел проверямые источники по теме, но он их так и не предоставил. Теперь пытается вклинить в посредничество Динамика. Кстати говоря источники у него все равно те же армянские так же не проверяемые. --Open~sea 11:58, 25 августа 2010 (UTC)

OK. wulfson 12:20, 25 августа 2010 (UTC)

wulfson мне давал время чтобы перевести источники, а не найти новые. Я их перевёл.--Pandukht 15:00, 25 августа 2010 (UTC)

Проверямые АИ нужны. У вас таковых ни одной. --Open~sea 16:21, 25 августа 2010 (UTC)

Я не буду с вами спорить, а просто дождусь отвутов других.--Pandukht 16:27, 25 августа 2010 (UTC)

---

Здравствуйте,

в статье Гейазан пишется об армянской крепости находящейся на территории Азербайджана, на высоте 400 м на холме. Есть шаблонкарточка с фотографией горы, на которой никак не видно никакой крепости. При этом название фото — гора-крепость. Есть ли все так как написано, можно ли переименовать статью в Гейазан (крепость) и убрать фотокарточки горы(это вводит в заблуждение)? Составить список значений Гейазан, для того чтобы написать статью Гейазан (гора). И прошу проверить авторитетность источников об армянской принадлежности крепости. Посмотрите пожалуйста.--Dayday 18:21, 26 ноября 2010 (UTC)

Уже смотрел - и даже читал. Не вижу оснований для вмешательства. wulfson 19:25, 26 ноября 2010 (UTC)

Речь идет о горе или о крепости? Если о горе то каким образом армянская гора находится на территории Азербайджана. Там написано «Крепость, построенная в северо-восточной части холма высотой 400 м, господствовала над окружающей местностью. До нашего времени сохранились остатки крепостных стен и небольшого поселения внутри крепости». Если речь идет о крепости построенной к северу от скалы (как пишет Taron Saharyan в обсуждении статьи) то правильнее будет переименовать статью в Гейазан (крепость), иначе возникает ощущение что гора Гейазан находиться в Армении.--Dayday 19:43, 26 ноября 2010 (UTC)

Крепость, как я понимаю, была построена в период Анийского царства - потому и армянская. Сейчас это территория Азербайджана. В чём Вы видите противоречие? wulfson 19:49, 26 ноября 2010 (UTC)

Противоречие в том что на данный момент в статье речь идет об армянской крепости Гавазан. И также существует гора Гейазан, находящаяся в Газахском районе Азербайджана. Я предлагаю называть вещи своими именами, крепость — крепостью, а гору — горой, переименовать статью в Гавазан или Гейазан (крепость), а в комментарии к фотокарточке написать — гора в северо-восточной части которой была построена крепость (как пишется в источниках). --Dayday 20:27, 26 ноября 2010 (UTC)

Начните с простого - напишите статью Гейазан (гора) - сделайте это, а там будет видно. wulfson 20:35, 26 ноября 2010 (UTC)

Простите за назойливость, пишу вам, чтобы не пришлось тратить время на правки, откаты и последующие споры. Скажите пожалуйста, вам на фотографии в шаблон-карточке статьи Гейазан видна армянская крепость или хотя бы ее останки?--Dayday 12:06, 28 ноября 2010 (UTC)

Нет, не видна. Однако не вижу оснований для того, чтобы требовать удаления этого изображения. Повторяю своё предложение: напишите статью Гейазан (гора). wulfson 14:49, 28 ноября 2010 (UTC)

Я, честно говоря, до сих пор не понимаю цель этой дискуссии коллеги Dayday. Что вы хотите ?--Taron Saharyan 18:12, 28 ноября 2010 (UTC)

Отделить крепость от горы. Но пока делить-то нечего. wulfson 18:42, 28 ноября 2010 (UTC)

В нынешнем состоянии шаблон-карточка вводит в заблуждение - на ней изображена фотография горы и написано гора-крепость. Уместнее будет ее поместить отдельно в статье, вне шаблон-карточки, и соответственно оформить, например так, Гора Гёязань на (в, около) которой находиться крепость Гавазан. В нынешнем состоянии эта фотография в шаблон-карточке это все равно что поместить в шаблон-карточку статьи об одной европейской статьи карту всей европы или мира.--Dayday 18:52, 28 ноября 2010 (UTC)

Обращаюсь к посреднику Wulfson, вы написали в обсуждении статьи Вохчи следующее -

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных (заслуживающих доверия, надёжных) источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

И далее вы пишете интересные мысли. Прошу с той же объективностью высказаться на счет авторитетности источников Барсегян Л., Хачатрян Ж., О средневековых крепостях Армении, «Справочник Академии Наук Армении», 1962, N 7, էջ 74-76: Также о церкви см. в Х. Микаэл В. Ованнисян, Крепости Армении, Венеция, 1970, стр 493—494; Джалалянц С. Архитектура Великой Армении, часть 1, Тифлис, 1842, стр. 156: «Краткая грузинская история Джаваншира (Համառօտ պատմութիւն Վրաց ընծայեալ Ջուանշէրի պատմչի)» Венеция, 1884, стр 114 в статье Гейазан. Источники как вы видите армянские и непроверяемые. Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта. В статье нет ни одного АИ подтверждающего армянскую принадлежность крепости. --Dayday 16:50, 2 декабря 2010 (UTC)

А как Вы думаете - если это не армянская крепость, то чья?

Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта - можно ли ссылочку? wulfson 20:46, 2 декабря 2010 (UTC)

Вот ссылка [[13]], согласно ей

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

И еще здесь [[14]] - "

бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет информацию в статью. Это явно записано в правиле ВП:ПРОВ

К АА-конфликту относятся все статьи, связанные с историей или современностью Армении, Азербайждана и близлежащих территорий, где участники из Азербайждана и Армении вступуают в споры

.

Теперь о том чья крепость, она может быть албанской, во всяком случае чтобы подтвердить нужно АИ. Например в книге Г. А. Гейбуллаев - К ЭТНОГЕНЕЗУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ (ИСТОРИКО–ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) пишется:

Моисей Каланкатуйский в Албании упоминает топоним Каве. Позже в древнегрузинском источнике XI—XII вв. [21, 1, 843— 344, 484] отмечен Кавазин, Каозиан. Вахушти писал, что Якубхан Каракоюнлу (1478—1490) в 1488 или 1488 г. послал военачальника Халилбека «строить крепости Каозиан и в Агджагале»

(География, Тифлис, 1941, с. 44). Этот топоним (в «Истории албан» Кава, в древнегрузинских источниках — Као) состоит из тюркского кайа «скала» и сын «горный хребет» [54, IV, 628], к нему восходит название горы- скалы Гейазан в Казахском районе, на которой сохранились развалины христианской церкви. Трудно сказать,

на почве какого языка произошла замена тюркского «й» на «в» в топониме Кайа~Кава. Вероятно, это следует приписать влиянию древнегрузинского языка. В качестве примера можно указать на топоним Мовокани, — от Могакан, в котором также заметен переход г~в.

Может и не АИ, но не менее авторитетнее армянских источников.--Dayday 21:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Гейбуллаев вообще не может быть АИ ни в каком смысле. Даже на фоне Буниятова и Мамедовой он выглядит комично, "доказывая" что древнейшее население Закавказья было тюркоязычным. Divot 22:39, 2 декабря 2010 (UTC)

---

А почему "пока" убираем? А когда вернём??--Pandukht 16:15, 4 декабря 2010 (UTC)

На Странице обсуждения статьи указано - это может произойти, когда будут предоставлены доказательства. wulfson 18:17, 4 декабря 2010 (UTC)

---

Здравствуйте, я переименовал статью в Гейазан (крепость), написал статью Гейазан (гора)‎. Во избежании путаницы прошу удалить старое название Гейазан у статьи о крепости.--Dayday 15:08, 13 января 2011 (UTC)

---

Уважаемый Wulfson, прошу вас обратить внимание на статью. 400 м для крепости на горе высотой 250 м. Также везде написаны армянские названия крепости, при отсутсвии доказательств армянской идентичности крепости. Что можно сделать с этим? Прошу вас не игнорировать сообщения или написать к кому еще можно обратиться?--Dayday 22:50, 4 марта 2011 (UTC)

Араблинский

Здравствуйте. Вы не могли бы рассмотреть и урегулировать спор в статье про генерала. Некоторые участники без какого-либо предварительного обсуждения, вносят или удаляют из статьи части, тем самым провоцируя конфликтную ситуацию. --Muradwu 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Мне очень нужна Ваша помощь в статье Илорский храм. Неизвестный Вам участник оспаривает авторитетность публикации РИА Новости. Мне это кажется некорректным. Я ведь тоже могу оспаривать его ссылки на некий "Клуб Экспертов", но не делаю этого. Требования подобных "доказательств" в ситуациях, где они не нужны мешают мне работать. Очень прошу посмотреть и помочь. --Jannikol 19:55, 6 декабря 2010 (UTC)

Угу, оспарвиается авторитетной некой абхазки Индиры Барциц, которая без какой-либо ссылки голословно утверждает, что грузины (ай-ай-ай какие гады) свой собственный храм осквернили. При чём нарушается пункт ВП:АИ (В котором про ложную авторитетность.) Она пишет вот что - "заявил собеседник агенства." Кто заявил она не пишет. (Может, бомж, чего для доказательства столь серьёзного обвинения явно не достаточно.)--Георгий, 20:04, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем же обманывать Сергея? В статье написано, что собеседник - представитель Абхазской Православной церкви. Вам не удалось переделать ее в раскольничью и отсюда пошло оспаривание источника... --Jannikol 20:10, 6 декабря 2010 (UTC)

Кто? Кто этот представитель? На сколько он авторитетен? Представителем журанлисты могут назвать и строителя, которые устроили вндализм церкви. Кто же этот преставитель?! Имя, раскольничий сан на худой конец! Пока этого нет, статья не авторитетна, т.к. непроверяема. И вобще, похожа на выдумки жуналистки, которая выдмула "представитея Абхазии", но почему-то не назвала ни его имени, ни сана. Утка в угоду политической коньюктуре.--Георгий, 20:16, 6 декабря 2010 (UTC)

Завтра доделаю. Не надо ссориться. wulfson 20:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Запрос на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству

Сергей добрый день, оставил тут запрос, по сути, к вам и DrBug посмотреть итог, подведенный Wanderer на ВП:КОИ по Мельгунову. Аргументы изложил там же. Гляньте пожалуйста, будет интересно узнать ваше мнение.--Alex1709 06:20, 7 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, не совсем понятны требования пересмотра итога, законно подведенного посредником после длительного обсуждения и учета всех аргументов и мнений большого количества участников обсуждения. Особенно при том, что предлагающий этого сделать никаких новых аргументов не приводит, что на самом деле очень похоже на Папа не разрешил - спрошу у мамы. Могу лишь предположить, что речь идет о попытке отвода неугодного посредника и пересмотре не нравящегося итога, что напрямую запрещено АК:535 пункт 3. Не понятно совершенно, чем вызвано такое внезапное предложение, учитывая что итогу уже полгода, никто его не оспаривал и конфликтов, связанных с использованием работ Мельгунова в ВП:ГВР, за данный период не было. А даже если бы и были, то это не повод отводить АИ. БСЭ вот конфликтов вызывает массу, но и то не удалена из сфер в ГВР. Особенно удивительно приведение в качестве свидетельства, что вы "такой не один" ссылки на слова единичного анонима, оскорбившего этими же самыми словами посредника и бюрократа википедии, которого назначил АК. Впору говорить о блокировке анонима, а не присоединяться к его мнению, что также оскорбительно само по себе. Заключая своё послание — новых аргументов нет, поэтому и оснований для пересмотра итога — нет! С наилучшими, HOBOPOCC 14:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Коллеги! Что-либо смотреть смогу лишь после 20 декабря. wulfson 19:55, 7 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за оперативный ответ! Я никуда не тороплюсь, полгода тема висела, повисит еще неделю-другую.--Alex1709 06:46, 8 декабря 2010 (UTC)

Увы, еще просьба

Сергей! Увы вновь вынужден просить Вас посмотреть на действия Георгия, которые он совершает в написанной мною статье Батумский государственный университет. Я лично такого правила не помню, поэтому иначе как преследование его действия рассматривать не могу. --Jannikol 08:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Ваша правка

Доброго времени, с 9 сентября жду ваших комментариев - так и не дождался :(.. объясните вашу правку [15]--Lori-m^ՆԿՐ 15:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Напомните, если не трудно - что я там убрал (добавил)? wulfson 18:40, 19 декабря 2010 (UTC)

Уф, еле еле Ваша страница загрузилась...инет в последнее время у нас не очень :(..нет не трудно, В результате столкновения погибли два азербайджанца (по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца), пятьдесят человек получили телесные повреждения выделенное было удалено. На СО статьи я разобрал все источники, не один из них не противоречит тем источникам которые более конкретно говорят об инциденте..противоречий вообще нет, ну я таковых по крайней мере не увидел--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Да, надо бы заархивировать половину СО — да всё находятся более интересные дела :). Я так и думал — я эту фразу не в первый раз убираю. Основание — речь идёт не о факте, а об утверждении, которое не поддаётся проверке. Два человека застрелены — факт. Их личности установлены — это тоже факт. Что касается личностей стрелявших, то мы имеем лишь предположения, основанные на показаниях свидетелей. Сходится большинство источников на том, что одного из убитых застрелил человек, на котором была форма милиционера. Личности обоих стрелявших на самом деле до сих пор не установлены — ни пресловутого «азербайджанца-милиционера», ни второго человека. Я внимательно изучил в своё время все источники, в которых описывалось данное столкновение, и дал ссылки на все те, которые, на мой взгляд, позволяют получить весь спектр оценок. Непосредственно в «тело» статьи выносить указанное Вами предположение не считаю нужным. wulfson 20:37, 20 декабря 2010 (UTC)

это не весь спектр оценок,один из источников говорит о том, что родной брат погибшего говорит что его брат был застрелен милиционером-азербайджанцем....Сванте Корнел, что по сообщениям один из погибших был убит милиционером-азербайджанцем. Меморил прямо говорит, об этом. Об этом событии говорят три крупнейших АИ в этом вопросе "Мемориал", Де Ваал и Сванте Корнел, и на мой взгляд если об этом говорят признанные и наиболее авторитетные АИ, то и мы с легкостью об этом можем говорить...разве не так? пр6едлагаю подать информацию как это сделано у Корнела--Lori-m^ՆԿՐ 06:04, 24 декабря 2010 (UTC)

Текст без АИ

Здравствуйте, посматрите пожалуйста раздел Турция, здесь нет АИ. genocide.ru не авторитетный и не нейтральный источник. В тексте проблемы c НТЗ. Нет никаких ссылок на академические источники, необходимых в таких случаях. Что можно здесь сделать?--Dayday 20:35, 21 декабря 2010 (UTC)

Ну, во-первых, наилучшим проявлением стремления к НТЗ с Вашей стороны было бы попробовать самому найти такие ссылки (или АИ, опровергающие имеющиеся в разделе утверждения). genocide.ru действительно тяжело назвать нейтральным и/или академическим источником, тут я согласен с Вами, однако я сам им пользовался в разумных пределах, и к тому же я не думаю, что было бы правильным отрицать существование лагерей для депортируемых лиц на территории Турции в указанное время. wulfson 18:48, 22 декабря 2010 (UTC)

Источники можно, например, посмотреть вот в этой статье - en:Deir ez-Zor Camps. wulfson 19:07, 22 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Я месяц назад поставил запросы на источники и еще тогда искал, но все что находилось на русском приводили к этой статье в википедии, к ее источнику геноцид.ру и копивио на армянских сайтах.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Еще одна просьба, проблема с НТЗ в предложении «Находившиеся там надгробия-хачкары были разбиты с помощью тяжелой строительной техники, а сама территория кладбища превращена в стрельбище» без АИ в статье. В одной ссылке из регнума пишется — «информация была представлена журналистам в посольстве Армении в Иране со ссылкой на Армянскую Епархию иранской провинции Атропатена». По слову Атропатена можно судить об "авторитетности" ссылки. Похожее предложение я исправил в статье Джульфа (Азербайджан), согласно западному АИ я заменил на — хачкары были разрушены.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Награды Чеченской Республики Ичкерия

Привет! Интересная штука получается. Люди работают на удаление. Успешно. Безнаказанно. И весьма в этом преуспели. --Kwasura 17:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Приветствую! Уже можно восстановить? Или ещё написать? А-то скоро не список, а целая статья получится. --Kwasura 16:48, 23 декабря 2010 (UTC)

Использование неавторитетных источников

добрый день. прошу вас рассмотреть ситуацию которая возникла в статье Нахичевань. армянские пользователи тарон сахарян и лори м добавляют туда этот текст: Папский посол Рубрук, посетивший Нахичевань вскоре после её разгрома монголами, нашёл на месте этого некогда «величайшего и красивейшего города» «почти пустыню»: «Прежде в нём было восемьсот армянских церквей, а теперь только две маленьких, а остальные разрушили сарацины». я правильно понимаю, что по правилам в Википедии можно использовать западные академические источники, но не слова какого то "папского посла" который возможно просто хотел преувеличить силу христианства в регионе или добиться еще каких то целей ватикана говоря о 800 разрушенных церквях в одном городе. --Alcoholfree 08:01, 24 декабря 2010 (UTC)

Столкновение возле села Чайлы

прошу также обратить внимание, что лори м "неправильно переводит" источник в статье Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). вот оригинал: Clashes like this threaten the equilibrium that has held since 1994, when the ceasefire deal ended fighting. They reflect an overall hardening of positions on both sides. Many Armenians talk more openly about history ratifying the victory they won in 1994 in the hope that Nagorno-Karabakh will follow Kosovo down the path of international legitimacy. For its part, oil-rich Azerbaijan now spends more than $2 billion a year on its military and many Azeris adopt a more belligerent tone, calling for a war to recapture Nagorno-Karabakh from the Armenians.

вот "перевод" Лори м: Армянская сторона в своих требованиях о признание «де-юре» НКР ссылаются на Косовский прецедент. Азербайджан желая вернуть Нагорный Карабах под свой контроль увеличивает свой военный бюджет, следствием чего, по некоторым источникам, «у все большего количества азербайджанцев возрастает воинственный тон призывающий решить карабахский конфликт силовым путем».

вот мой вариант который он удалил без объяснений: Одновременно происходили локальные инциденты на линии соприкосновения сил, которые отражают ужесточение позиций сторон. Многие армяне открыто заявляют об исторической легитимизации военной победы, одержанной в 1994 году в надежде на повторение Косовского прецедента. Азербайджан увеличивает свой военный бюджет и многие азербайджанцы принимают более воинственную позицию призывая вернуть Карабах из под контроля армян. --Alcoholfree 08:27, 24 декабря 2010 (UTC)

также он повторяет бред армянских источников о каких то "карабахско-азербайджанских войсках". может он пояснит что это такое прежде чем писать в статью. --Alcoholfree 08:31, 24 декабря 2010 (UTC)

я кратко передаю смысл написанного. Что именно не так я перевожу? или быть может я что-то перевираю? Про карабахско-азербайджанские войска указывается в разделе Армянская версия, вы можете понять, что это армянская версия?

далее прошу посмотреть на правомерность расстановки шаблонов [16], [17] --Lori-m^ՆԿՐ 12:04, 24 декабря 2010 (UTC)

вы не кратко передаете смысл написанного, а переписываете то что там написано с изменением смысла. мой перевод более точно отражает что написано в источнике. думаю администратор разберется. и нет такого понятия "карабахско-азербайджанские войска", не надо слепо перепечатывать бред армянских чиновников. --Alcoholfree 13:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу особых расхождений в передаче смысла слов Тома де Ваала обоими участниками - и уж тем более я не вижу никакого «перевирания». Но чтобы никому не было обидно, я предложил свой вариант.

Гораздо более существенным я считаю то, что суждение Тома де Ваала было представлено без явного указания на авторство. Это упущение я исправил.

Прошу отметить, кстати, что в своём комментарии Том де Ваал говорил о совсем другом вооружённом столкновении, произошедшем 18 июня, и этот комментарий был написан до события, которому посвящена статья Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). Это, разумеется, на мой взгляд, не вредит обоснованности комментария.

/участнику Alcoholfree/ Если я ещё раз увижу в Ваших высказываниях слово «бред» или подобные негативно окрашенные определения, Вы будете блокированы без дополнительных предупреждений. Следите за речью. Это - официальное предостережение. wulfson 17:35, 25 декабря 2010 (UTC)

я понял ваше предупреждение, хотя вы же понимаете, что слова чиновник и бред идут рука об руку. то же самое можно сказать и о российских и о азербайджанских и о других чиновниках.

посмотрите пожалуйста все таки мой вопрос про папского посла посещавшего Нахичевань. --Alcoholfree 07:51, 28 декабря 2010 (UTC)

Информация из армянских СМИ антиазербайджанского характера.

добрый день. посмотрите пожалуйста статью Флаг Азербайджана. участник пандухт добавляет туда информацию из армянских источников сомнительного антиазербайджанского содержания, удаляя при этом западные источники. участник настроен весьма агрессивно против моих правок и в других статьях (видимо следит за моим вкладом), откатывает все подряд, даже исправления орфографических ошибок. или подскажите куда мне пожаловаться. спасибо. --Alcoholfree 09:57, 29 декабря 2010 (UTC)

также называет мои правки вандализмом хотя сам удаляет информацию подтвержденную западными источниками. не хочу ему отвечать, поэтому обратите пожалуйста внимание (это в статье Битва за Кельбаджар). --Alcoholfree 10:15, 29 декабря 2010 (UTC)

еще нужен ваш совет: в каких случаях в статье указывается русская транскрипция ииностранных названий городов (я про Физули, который по-азербайджански Фюзули)--Alcoholfree 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Грузинский алфавит

Сергей, посмотри пожалуйста снова эту статью. Коллега вносит в нее фрагмент (см. также обсуждение). Divot 15:07, 8 января 2011 (UTC)

Аспиндза

Вечер добрый. Согласно официальным грузинским данным почти 20% (источник в разделе «примечания») города составляют армяне. Возник спор указывать армянское название или нет. Можно указывать?--Pandukht 19:25, 8 января 2011 (UTC)

Грузинское письмо

Уважаемый Wulfson, вы как я понял являетесь посредником Грузинское письмо. Сегодняшнее состояние статьи явно неудовлитварительное, в первую очередь с информативной точки зрения. В нем не отражени все теории−гипотезы о просхождении грузинского алфавита и если кое что и отражено то в таком сумбурном виде, что читателю трудно разабратся. Сегодняший вид статьи явно нацелено на патриотичесские чувства а не на росширение науки, что и есть цель Википедии. Как я понял вносить всякие изминения в статье затруднено из за конфликт участников. Я при первой же правке наткнулся на агрессивно настроенного участника Divot. Мне кажется что он слишком неуважительно обходится с другими участника и смотрит с подозрением на все и на всех. При этом он часто ссылается на посредника, имея ввиду полагаб вас. Скажите пожалуиста как мне поступать если Участник:Divot не склонен к нормальному диалогу и нежилает найти консенсуса? Все правки должны быть согласованы с вами? С уважением --Ouzo 00:21, 10 января 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я посмотрю, в чём суть вашего спора, в ближайшее время. Прошу пока ничего не предпринимать. wulfson 08:05, 10 января 2011 (UTC)

Спасибо!--Ouzo 17:49, 10 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, кажется мы с Divot-м пришли к предварительному необходимому консенсусу по схеме обновления статьи. Если в ходе работы возникнут существенные разногласия, которое может привести к дальнейшему конфликту, с вашего позаоления буду вас держать в курсе дела.--Ouzo 17:41, 12 января 2011 (UTC)

Замечательно. Позовите, если что. wulfson 19:38, 12 января 2011 (UTC)

К сожалению конструктивного диалога с коллегой Ouzo не получается, с моей точки зрения он занимается пов-пушингом, мои объяснения что правки в статью вносятся только при достижении консенсуса он игнорирует, фактически провоцируя войну правок. Прошу вернуть страницу Грузинское письмо к согласованной с посредником версии до его правок, закрыть статью для редактирования до достижения консенсуса, и по возможности посмотреть обсуждение. Divot 14:06, 13 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, выдимо я рано вас обрадовал достигнутым консенсусом с Участником Divot. Вынужден еще раз обратится к вам для посреднической помощи:

1. Мы достигли предварительного консенсуса о новой схеме статьи. Я приступил к обновлению статьи. Участник Divot откатывал все мои правки и не давал докончить мысль изложенные согласно АИ, несмотря на то что я его заранее предупредил что робота обьемная и попросил иметь терпение. Потом я вынужден был ставит шаблон «редактирую» что на время помогло но не долго. Он активно откатывает мои правки и не учытывает фактор времени, чтоб дать мне возможность докончить фразы и мысль. Кроме того он откатывает и те названия разделов и подразделов, о котоых мы достигли консенсус (cм. СО). Прошу посмотреть историю правок в статьях Грузинское письмо и Фарнаваз I и соответствующие СО. Прошу также оценить мой вклад в этих статьях, насколько вы их считаете позитивным или неконструктивным?
2. Участник Divot активно ссылается на источник С. Рапп о происхождении грузинского алфавита. У меня ничего нет против этого АИ. Но Divot использует АИ выборочно. При датировке грузинской летописи Картлис цховреба он ссылается толко на устаревший источник с 1965 года (XI в.), замалчивая о С. Раппе, которий датирует летопись более ранным периодом (VII в.), причем это исследование посвяшено оценке и датировкое древнегрузинских историчесских текстов а не происхождению грузинского алфавита - об этом он говорит всколзь. Таким образом Участник Divot манипулирует АИ-мы чтоб ввести заблуждение читателя.

Уважаемый Wulfson, у меня сложилось впечатление, что Участник Divot обсолютно не заинтересован в улучшении статьи Грузинское письмо, его устраевает сегодняшный жалкий вид статьи а у меня есть серезное намерение сделать статью избранной, с учотем всех мнении, основанных на АИ. Если Участник Divot перестанет вести себя неконструктивно и со своей стороны приспеет дополнтельнымы информациямф из АИ я обещаю что сдержу слово - статья станет избранной. Прошу вашего посреднического содействия. С уважением --Ouzo 14:47, 13 января 2011 (UTC)

Вохчи (село)

Здраствуйте, пожалуйста если будет времени, посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вохчи_(село)#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA и посоветуйте какие части документа можно использовать для улучшения статьи. Garapapag 16:37, 10 января 2011 (UTC)

Посмотрел. Попробую сделать сам. wulfson 20:33, 10 января 2011 (UTC)

Cпасибо Garapapag 16:59, 12 января 2011 (UTC)

Вы можете объяснить свои правки в это статье:

1. зачем вы убрали карту?

   Эта статья о селе Вохчи. В письменных источниках село Вохчи упоминается с конца XIX века - поэтому карты, относящиеся к XI веку, не могут рассматриваться как релевантные по отношению к предмету статьи. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

Если мы откроем историю, например, какого-нибудь города, то увидим, что там приводится также и информация насчёт того, что было на данной территории до его основания - т.н. «предыстория». Почему нельзя писать, что было на этой территории до возникновения села?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Эта информация есть и в РуВП. Но это не означает, что она должна добавляться в каждую статью о каждом географическом объекте, расположенном на той или иной территории. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Конечно не должна быть в каждой, но в этой статье, я думаю, её присутствие обязательно, а то у читателя может сложиться впечатление, что карапапахи жили на этой территории с незапамятных времён.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы такого впечатления не сложилось, в РуВП существуют статьи Карапапахи, Ширак (гавар), Великая Армения, Анийское царство и др. Что касается статьи о селе Вохчи, то письменных источников, согласно которым на месте татарского селения Охчуоглу когда-либо существовало поселение армянское, пока не представлено. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Я сомневаюсь, что большинство читателей после прочтения статьи о данном селе буду читать вышеуказанные. Хорошо, я постараюсь поискать информацию о том, были ли наэтом месте до этого другие поселения. Но, я считаю нужным включить в статью предложение из статьи «Карапапахи»: »Огузские племена — предки карапапахов появились на территории Кавказа из Сибири», которое подкреплено множеством АИ. Вы не против?--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Против. Происхождение огузских племён к предмету статьи никакого отношения не имеет. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Никто не говорит о происхождении огузских племён. Я предлагаю рассматривать откуда пришли на данную территорию жители конкретного НП. Они же не свалились с неба?! История поселения, как история народа, в данном случае субэтнической группы карапапахов. Давайте лучше добавим это предложение.--Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Не надо смешивать этногенез целого народа и миграцию населения отдельного НП. Жители Охчуоглу вполне могли обосноваться в своём селе, придя из соседней долины. О карапапахах как народе есть отдельная статья, повторяю. А вот о карапапахах-жителях Охчуоглу, к сожалению, сказать больше того, что уже сказано, пока нечего. wulfson 19:39, 13 января 2011 (UTC)

1. зачем вы убрали цитату «В II—I веках до н. э., территория, на которой сейчас распологается село Вохчи входила в состав гавара Ширак Великой Армении.» Вы сомневетесь в этом?

   Нет, не сомневаюсь. Далее см. ответ на первый вопрос. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

2. Зачем вы ссылетесь[18] на явно ненадёжный источник

   Да - источник не нейтрален, и я не думаю, что я дам «добро» на использование подобных источников кем бы то ни было из участников РуВП, которых можно считать вовлечёнными в АА конфликт. Но себя я считаю вполне нейтральным в данном вопросе и довольно компетентным в вопросах оценки информации, чтобы позволить для себя небольшое исключение. Вы ставите под сомнение какой-либо из фактов, заимствованных мной из этого источника? Если да, то какой? wulfson 19:31, 12 января 2011 (UTC)

Рас уж вы считаете себя нейтральным, почему вы не ссылаетесь на таких же авторов? Я тоже могу сказать, что я нейтрален и сослаться на кого-угодно. Даже президента за нарушение могут осудить. Он не должен делать исключений. Так почему вы считаете, что можете делать себе исключения? Вы не считате, что злоупотребляете своим статусом? Что будет, если каждый администратор разрешит делать себе подобные исключения, даже один раз?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

На основании решения АК по АК:481 я вхожу в группу посредников по статьям данной тематики и таким образом имею полномочия принимать решения по вопросам, в которых стороны не способны самостоятельно достичь согласия. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

А вторую сторону кто-либо спорсил? Разве был конфликт по этой теме между сторонами? Ну если это есть в решении, то против власти не попрёшь. Я выставил источник на оценку и вряд ли она окажется положительной для авторов, после чего, я думаю, будет сложно использовать его в статьях.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Согласно указанному решению АК, было проведено общее обсуждение кандидатур посредников с участием обеих заинтересованных сторон, и более никаких других обсуждений по каждой отдельной статье (или в связи с появлением новых участников в данной теме) уже не требуется. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

1. Зачем вы портите стиль? Азербайджанское написание указано в преамбуле, зачем всё время писать название в тексте латинскими буквами? Pandukht 10:00, 12 января 2011 (UTC)

   Не всё время, а один раз, и только там, где это важно, - там, где речь идёт об османском документе, который, естественно, был написан не на русском языке. Одна из причин, почему я считаю это важным, состоит в том, что написание название села хоть в одном знаке, но отличается от азербайджанского, указанного в преамбуле. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

С 1928 года турки используют латинские буквы, поэтому я совневаюсь, что османский документ был написан латинницей, а не арабским шрифтом. Таким образом, зачем вы всё-таки указываете название латинницей вместе с остальным текстом? Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Это интересно. Будьте добры, ссылку на источник Вашей информации. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Османский язык. Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Ссылки на статьи ВП не принимаются. Нужен АИ. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Отмечу, что во всех википедиях, в том числе в турецкой говорится именно об этой дате - 1 января 1928 года, когда Ататюрк реформировал письменность. Однако, вот ссылка для подтверждения моих слов.--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Хорошо, сделаем так. До тех пор, пока не будут предоставлены АИ, подтверждающие написание турецкого названия села латиницей в середине XIX века, я закомментирую это написание. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Турецкое название осталось также в разделе "история" - его тоже надо убрать. Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Рамиль Сафаров

Подскажите, насколько уместно в статью о Сафарове вносить маргинальную версию некоего Айвазяна. --89.178.60.4 19:58, 14 января 2011 (UTC)

Алфавит

Сергей, я предложил черновой вариант статьи, основанный на переписке со специалистами и присланной ими библиографией. Обращаю также внимание на описанные мной действия оппонента, пытающегося решить вопрос явочным порядком. Как мне кажется, такие попытки решить вопрос не мытьем так катанием, надо пресекать. Divot 23:39, 15 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, прошу обратить внимание на тот факт, что существуют две статьи:

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

А как это назавет Divot, мытьем или катанием?--Ouzo 00:01, 16 января 2011 (UTC)

Проблема изобретения грузинского письма

Увахаемый Wulfson, прошу принять меры по защите статьи Проблема изобретения грузинского письма. Не смотря на то, что там стоит шаблон «редактирую» Дивот удаляет всю информацию.--Ouzo 00:30, 16 января 2011 (UTC)

Я вносил согласованную версию и объяснял коллеге (см. также) что его действия нарушают ВП:ОМ, но он в очередной раз не хочет понимать что ему объясняют. Прошу рассмотреть его действия на предмет соответствия правилам Википедии и принять меры. Divot 00:35, 16 января 2011 (UTC)

Divot, согласованную с кем? А со мной вы договоривались? У вас нет эксклюзиа на статьи по грузинскому алфавиту. Или вы так думаете? Хорошо себя чувствовали при существовании тенденциозной статьи и сейчас я вам нарушил спокойную жизнь? Естественно что нервничаете, но советую сохранить спокойствие и продолжить роботу в конструктивном русле. Начнем со Грузинское письмо. --Ouzo 00:44, 16 января 2011 (UTC)

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

Посмотрите обьем первого и сравните со вторым. --Ouzo 01:40, 16 января 2011 (UTC)

Сейчас я сравнил и удивился, Divot на 90 прцентов переписал мою схему из Проблема изобретения грузинского письма и окрестил его как своим. Ну, Divot ... --Ouzo 01:44, 16 января 2011 (UTC)

Давайте без подобных передергиваний, коллега. Вот предложенная вами схема, и то вы туда вносили только то, что вам нравилось. То что вы сейчас пытаетесь рисовать возникло благодаря моей критике, большую часть которой вы пытаетесь не учесть. Так что это еще большой вопрос чья это схема. Divot 02:09, 16 января 2011 (UTC)

Divot, да большого вопроса тут нет, посмотрите мою схему, посмотрите мной созданную статью Проблема изобретения грузинского письма и будет выдно кому схема пришла в голову. Я вносил ни то что мне нравилось а то о чом вы умалчивали и даже не хотели чтоб читатели об этом знали - например: Гамкрелидзе об авторстве Маштоца! Если я учел хоть долю вашей справедливой критики это говорит о том что я конструктивен. Был бы рад если то же самое увижу с вашей стороны.--Ouzo 03:12, 16 января 2011 (UTC)

Раз дошло до Сергея, оцените, заодно,сию реплику с точки зрения ВП:ЭП - Ладно, коллега, поскольку вы явно настроены повоевать и не пытаетесь даже понять правила, на которые я ссылаюсь, то я прекращаю с вами какие-то ни было обсуждения. И заодно обвинения Ouzo в нарушении ВП:ОМ, которые, опять таки проходят по ВП:ЭП - Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. --Георгий, 06:50, 16 января 2011 (UTC)

Скопировал версию Ouzo в личное пространство, при написании новой версии статьи учту приведенные им значимые источники. 18-го встречаюсь с, наверное, крупнейшим на сегодня специалистом по этому вопросу, по итогам беседы буду смотреть АИ и писать секцию (или статью, если материала хватит) об алфавите. Коллега Георгий, естественно ожидаю вашего обсуждения темы. Поскольку с Ouzo вышла такая история, не могли бы вы прислать мне работу Чилашвили по Некресской надписи? Можно на грузинском языке. Divot 12:46, 16 января 2011 (UTC)

а с кем встреча, коли не секрет? Надеюсь, не с Самвелом Карапетяном? :)--Георгий, 13:14, 16 января 2011 (UTC)

С Сержем Муравьевым. Что по работе Чилашвили и ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო (ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ), то я готов оплатить изготовление цифровой копии если есть возможность заказать её.

О каком Самвеле Карапетяне речь? Группа "Ташир"? Не знаком. Divot 14:44, 16 января 2011 (UTC)

Да нет, о том осле который в грузинских надписях в Ошки нашёл "ошибки"...--Георгий, 16:59, 16 января 2011 (UTC)

Запрос на ВП:ПААЗ от 14.09.10

Не могли бы Вы пролить свет на причины отсутствия реакции посредников на запрос ВП:ПААЗ#Исторический миф и история от 14.09.10? Может быть, запрос тривиален/слишком сложен/нечетко сформулирован/некорректно составлен? --Max Shakhray 04:45, 16 января 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

Здравствуйте! Вы получили это сообщение, т. к. указаны в качестве участника проекта Проект:Территории с нечётким правовым статусом. Возможно, Вас заинтересует опрос Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей (в частности, пункт Территории с нечётким правовым статусом). Dinamik 02:36, 17 января 2011 (UTC)

Добрый день. Хотел бы уточнить как у посредника. В статье Нахичевань в преамбуле "висит" название населенного пункта как на азербайджанском, так и на армянском, и даже на древне-греческом языке. Могу ли я добавить азербайджанские названия или названия на азербайджанском в преамбулы населенных пунктов Армении указанных здесь. Отдельно про Ереван. Есть такое обсуждение. Что вы думаете? Можно сделать симметрично, как говорил Блантер? Дивоту я сообщу. --Самый древний 10:43, 18 января 2011 (UTC)

Отвечаю согласно запросу на моей странице. Я раз 50 наверное говорил, что мне всё равно сколько там будет языков, хоть по бразильски. Но чтоб избежать ненужных и пустых (русскому читателю совершенно параллельно сколько там переводов, он их проскакивает не замечая) прений, желательно выработать общее правило. Мне лично по большому всё равно как там будет написано. Свои соображения о логичности вариантов я выскажу в опросе. Divot 12:18, 18 января 2011 (UTC)

Армянские названия в статьях.

И все таки предлагаю решить вопрос с Нахчываном здесь. Дело в том, что

1. На армянском название абсолютно идентично азербайджанскому.

2. Информация о происхождении топонима есть в разделе "Название". Для чего дублировать?

3. Армян в Нахчыване нет - это несомненный факт.

Посему считаю, что названия на других языках (кроме азербайджанского) убрать. Самый древний 16:17, 19 января 2011 (UTC)

И еще вопрос, теперь уже по Нахчыванскому ханству. Какое отношение имеет армянский язык и армянское название к ханству основанному неармянами и не ими населенному?--Самый древний 16:32, 19 января 2011 (UTC)

Ну и на последок. Не должна ли история Нахчыванской АО начинаться с момента ее образования? До нашей эры НахАО уж точно не существовало...--Самый древний 16:36, 19 января 2011 (UTC)

Отвечаю. Мне все равно сколько языков там будет написано в преамбуле, у меня нет определенного мнения на этот вопрос.

Историю Нахичевана, как области, надо где-то описать. Если есть отдельная статья об истории Нахичевана, можно там, а в статье Нахичеванская Автономная Республика дать короткую справку и ссылку на основную статью. Но просто удалять эту информацию нельзя, читатель должен иметь возможность ознакомиться с историей. Divot 17:48, 19 января 2011 (UTC)

Прекрасно. Значит решит посредник. Я хотел бы убрать названия на древнегреческом и армянском.

Про историю Нахчывана. Если есть историческое или географическое понятие Нахчыван, и оно упоминается в АИ, можно создать статью и писать туда. Про историю ханства - в статью о ханстве, историю НахАО - в статью о ней же. То есть все туда, где следует информации быть. Ну а читатель сам пойдет туда куда пожелает. Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Перенесите историю в одну из статей, или сделайте отдельную статью. Во второй статье дайте короткий синопсис истории и ссылку на основную статью. Не надо дублировать информацию, но и не надо удалять. Всё просто. Divot 14:35, 20 января 2011 (UTC)

А не надо ли историю Азербайджанской Республики начинать описать с 1918 года, тем более, что азербайджанской нации также не было ? Статью История Азербайджана (территория, который называется Азербайджаном с XX века) начинать писать с конца XV века, со времен, когда тюрки Аррана и Азербайджана оделились от османов.--Taron Saharyan 18:52, 19 января 2011 (UTC)

Хорошо подметили Тарон. Конечно нужно указывать кратко информацию о том, что было на этой территории до появления НахАО - как это делает например Британника. Три-четыре строчки. Согласитесь это не история АО - это история территории, на которой образована АО. Британника историю Азербайджана описывает так же как это сделано в русской википедии. С этим все ок. Еще просьба писать название Азербайджана корректно. Не обижайтесь я исправил в вашем тексте.--Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Если Британника писал 3-4 строки, это не значит, что другая энциклопедия тоже обязательно должен идти по этой версии. Вопрос в данном случае не касается решению по иску 481 (он касается только выбору АИ). Вы зря внесли исправление в моем тексте, я написал иранский топоним Адербайджан[19], и не дал вам право корректировать его в соответсвии с тюркским звучением.--Taron Saharyan 12:38, 20 января 2011 (UTC)

Я все такие хотел бы услышать мнение посредника. Или могу убирать название на других языках? Самый древний 13:08, 26 января 2011 (UTC)

Придётся вам немного подождать - у меня иски в Арбкоме. wulfson 13:12, 26 января 2011 (UTC)

доведение до абсурда

Здравствуйте, уважаемый Wulfson!

Как вы смотрите на подобные правки[20].--Taron Saharyan 16:48, 27 января 2011 (UTC)

[21]--Taron Saharyan 16:49, 27 января 2011 (UTC)

У Вас АИ есть? Или кроме карты, нарисованной от руки ничего? Сколько человек лезгинской национальности живёт и жило в Гяндже? Знаете? Не больше, чем бушменов и готтентотов. Это Taron Saharyan доводит до абсурда своей защитой тюркофобских и азербайджанофобских статей причём подобными же высказываниями: [22] Philipp Chasarmann 18:54, 28 января 2011 (UTC)

Год присоединения Осетии к России

Добрый день.
В обсуждении статьи о Северной Осетии я поставил под вопрос 1774-й год, как год присоединения Осетии к России.
В этом обсуждении я в меру своих возможностей разобрал связанные с интересующей меня темой события 1774-го - 1775-го годов. И пришёл к выводу, что источники, в которых рассказывается о событиях 1774-го года, опровергают "версию 1774-го года".
Хочу услышать более профессиональное (чем моё) мнение по этому поводу.

Vadim Raritet-CD 09:16, 30 января 2011 (UTC)

Просьба

Здравствуйте, посматрите пожалуйста, участник Determinist занимается вандализмом, доводит до абсурда. Примите пожалуйста меры. --Dayday 12:14, 30 января 2011 (UTC)

Dayday у вас в источнике не написано, что театр "один из древних видов искусства в Азербайджане", процитируйте, на что вы опираетесь, если там так и будет написано, я уберу запрос на источник. Про политолога я неоднократно писал, что он не АИ. LIBERTOT 12:38, 30 января 2011 (UTC)

Human Rights Watch прямо пишет «армянский вооружённый пост». НГ как дополнение вполне АИ, проверенное администраторами в статье. На счет театра там написано — «Истоки театрального искусства азербайджанского народа связаны с древнейшими народными празднествами и плясками». Не обязательно чтобы прямо написано было «древних видов искусства в Азербайджане». Смысл здесь один и тот же.--Dayday 13:04, 30 января 2011 (UTC)

Dayday, вы очень вольно интерпретируете источники. Если театр действительно один из древних видов искусств в Азербайджане, то вам не составит труда найти авторитетные источники, где ясно об этом написано. Пока что вы занимаетесь ориссом. Human Rights Watch не единственный источник по статье ходжалинская резня, и кроме того, что резню совершили армяне, есть и другие версии этого события, поэтому я добавил слово "предположительно" для НТЗ. LIBERTOT 18:02, 30 января 2011 (UTC)

Кроме Human Rights Watch там много АИ. Если хотите НТЗ, находите противоречащие НГ источники такой же нейтральности и веса и ставьте их вместе с НГ.--Dayday 15:01, 2 февраля 2011 (UTC)

Армянский геноцид

Здравствуйте, посматрите пожалуйста статью. Участник Divot препятствует правкам в разделе «Османская империя и армянский вопрос». я на СО статьи привел дословно фрагмент источника Кинросс Лорд. Расцвет и упадок Османской империи и вы можете сами удостовериться прочитав эту часть в книге. Согласно этому источнику — вначале была дискриминация, чинимая армянам в турецких судах, при оценке и сборе налогов; в отдаленных районах вымогательство со стороны курдских племен. Протесты британского правительства попросту игнорировались Портой. В 1880 и 1882 годах западные державы предпринимали усилия, чтобы добиться принятия реформ, которые были сорваны Бисмарком. После этого армяне перешли к политической борьбе, революционным настроениям, созданию социалистических и радикальных партий с 1887 по 1890 гг — вылазки на турецкую территорию, в Стамбул. Встревоженный непослушанием подданых, с 1891 года султан перешел к радикальным методам — использовал курдских «хамидие» для нападения на армян. Отсюда ясно что Хамидие было после радикальных методов самих армян. Участник Divot меняет хронологию в тексте, по всей видимости пытаясь запутать читателя. На СО все подробно написано. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 20:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте, посматрите пожалуйста действия участника. Я написал на мой взгляд важный момент про мнение европейских наблюдателей. И текст вполне сочетается с остальным написанным. Это уже не первый раз, когда участник откатывает правки.--Dayday 20:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Я ценю вашу объективность и поэтому прошу вас разобраться и в этой статье. Участники просто откатывают все мои правки. Прошу вас проверить статью на нейтральность.--Dayday 16:06, 21 февраля 2011 (UTC)

Коллега, мягко говоря Вы говорите не всю правду. Я не "просто откатываю", а подробно поясняю на СО статьи что предложенное вами уже приведено мной в самой статье и привожу полную цитату Блоксхама, чтобы вы лично могли убедиться. Divot 16:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Цитата в источнике «В ожидании эскалации конфликта вокруг предложенных реформ» интерпретированная вами как «Для противодействия предложенным реформам» — однобокая трактовка событий. Я написал про «согласие европейских наблюдателей» для НТЗ в статье и там оно не лишне. Поэтому я все таки прошу посредника разобраться в статье.--Dayday 16:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Армянский погром в Баку (1990)

Посматрите пожалуйста, участник препятствует возвращению информацию с АИ. Примите пожалуйста меры.--Dayday 14:05, 20 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, я вернул в статью то, что было удалено без консенсуса в июне прошлого года. В данное время в статье написано про Сумгаитский погром, не имеющий прямой связи с бакинским. При этом в статье нет ничего про предшествующих погромов и депортаций азербайджанев в Кафанском и Мегринском районах Армении. Прошу вас для объективность исправить НТЗ в статье.--Dayday 15:57, 21 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, разберёмся. wulfson 15:59, 21 февраля 2011 (UTC)

Спасибо вам, один момент остается — откуда взята информация «Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожжённые после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожжённых или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.»? Есть официальные данные Генпрокуратуры СССР, русских по национальности представителей о числе жертв, раненных. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 19:41, 10 марта 2011 (UTC)

Ну так и Вам советую ознакомиться с указанными в статье источниками. Насколько я в курсе, все утверждения, где сейчас стоят шаблоны про отсутствие источников, не придуманы, а заимствованы из одного из источников, указанных в статье. wulfson 19:48, 10 марта 2011 (UTC)

Я вернул запрос как это было, пока будем знакомиться с содержимым источников, для справедливости наверное лучше чтобы оставалось как было — с запросом источника.--Dayday 20:01, 10 марта 2011 (UTC)

Не советую больше так поступать. wulfson 20:08, 10 марта 2011 (UTC)

Почему вы удаляете запрос? У каждой информации должен быть АИ. Никто же не удаляет информацию, пусть ставят источник на который ссылаются, где написано про сотни раненых, значительную часть сожженных жертв и что были несовершеннолетние изнасилованные.--Dayday 20:09, 10 марта 2011 (UTC)

Ещё раз говорю - сначала внимательно ознакомьтесь со всеми источниками. wulfson 20:19, 10 марта 2011 (UTC)

Если вы знаете откуда эта информация напишите пожалуйста, я не в состоянии прочитать все 34 источника и простой читатель имеет право согласно ВП:ПРОВ узнать откуда взята информация.--Dayday 20:36, 10 марта 2011 (UTC)

Да мы вроде никуда пока не торопимся. wulfson 20:56, 10 марта 2011 (UTC)

По большому счёту, ставить шаблон о запросе источника имеет смысл в двух случаях:

(1) если в статье идёт активный процесс редактирования и вы таким образом обращаетесь непосредственно к участнику, внёсшему в статью некое утверждение, и действительно хотите получить источник, чтобы удостовериться, что смысл утверждения передан верно - или убедиться, что это утверждение не нуждается в атрибуции, поскольку представляет собой объективный факт, а не чьё-то частное мнение.

(2) если некое утверждение явно противоречит логике повествования или общепринятым представлениям - в этом случае простановка шаблона фактически является лишь первым шагом, за которым последует удаление спорного утверждения.

В данном конкретном случае утверждение, для которого вы требуете источник, полностью соответствует логике повествования и другим утверждениям, для которых источники приведены (Вы сами выше говорите, что их тридцать четыре). Можно ставить под сомнение некую эмоциональность высказывания, можно требовать приведения конкретных цифр относительно совершённых преступлений - но к кому Вы обращаете своё требование? И не означает ли это Ваше требование, что Вы фактически ставите под сомнение сам факт совершения многочисленных преступлений, для прекращения которых пришлось вводить войска? wulfson 05:04, 11 марта 2011 (UTC)

Речь идет о сумгаитских погромах, 1988 год, времена СССР, все еще под контролем московских властей, проведено следствие, установлено число жертв — 32 из них 6 азербайджанцы, раненых более ста. Откуда взята информация о десятках жертв, значительное число которых сожжено, сотен раненых, изнасилований несовершеннолетних? Не исключаю что есть такой АИ, но его надо представить. Может это мнение какого-то журналиста, считающего что жертв и раненых было больше — так и следует написать.--Dayday 11:51, 11 марта 2011 (UTC)

Благодарность

Коллега, хочу выразить Вам свою признательность за титанический вклад, внесенный Вами в работе по выдвижению статьи "Поход дроздовцев" на статус, полученный-таки на днях со второй попытки. Возможно, надо было просто начинать в день начала похода =). --MPowerDrive 10:57, 9 апреля 2011 (UTC)

В ответ примите мои поздравления Вам как одному из основных авторов статьи и благодарность за сотрудничество, которое оказалось вполне конструктивным и плодотворным. Успехов! :) wulfson 11:20, 9 апреля 2011 (UTC)

Нужно подвести итог

Здравствуйте. Не могли бы вы подвести итог затянувшегося обсуждения на странице номинации на удаление статьи? --Muradwu 18:23, 17 апреля 2011 (UTC)

Действия Divot-а при удалении информации считаю неправильными. Более того, подобного рода действия, перед вынесением итога, и имея ввиду что данный источник уже ранее был в статье, считаю провокационными. --Muradwu 10:24, 18 апреля 2011 (UTC)

Я так понимаю что внесение информации из первоисточников перед вынесением итога коллега Muradwu считает не провокационным, а вполне конструктивным действием. Divot 10:31, 18 апреля 2011 (UTC)

В статье, информация из первоисточника была практически в самом начале её создания. Никто не удалял её. --Muradwu 10:34, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну а сейчас я присмотрелся и, согласно правилам Википедии, удалил. Что вас не устраивает? Divot 10:37, 18 апреля 2011 (UTC)

В таком случае стоит быть внимательным. Каким правилам Википедии? --Muradwu 10:43, 18 апреля 2011 (UTC)

Я вам ответил на СО статьи. Если вас не устраивают мои ответы, зовите посредника. Divot 10:46, 18 апреля 2011 (UTC)

Требуется ваше внимание

Просьба обратить внимание данную правка участника Melikov Memmed. --__Melik__ 10:21, 14 мая 2011 (UTC)

просьба

добрый день. прошу вас как посредника оценить этот источник: Notes from Lord Hylton, MA ARICS, resulting from a visit to Nagorno Karabakh and Armenia 13-21 April 1998.в статье Шуша его используют для рассказа о событиях произошедших за несколько лет до его визита в Карабах. отчет лорда однобок при этом участник Hayk сравнивает этот источник с авторитетной правозащитной организацией HRW. подскажите, можем ли мы использовать этот источник и в каких целях? --Alcoholfree 05:21, 19 мая 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Армянофобия

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянофобия.

Сергей, мне кажется в секции об Азербайджане лучше убрать фрагменты о беженцах и изгнании армян. Это все-таки не армянофобия, а межэтнические столкновения. Стоит оставить только то что неурегулированность конфликта подпитывает армянофобию. Если найдутся АИ, которые исследуют роль армянофобии в эскалации конфликта, тогда стоит давать эту информацию. Divot 20:41, 28 июня 2011 (UTC)

Частично подкорректировал. Однако хотел бы отметить, что и в секции о Российской империи речь тоже по большому счёту идёт о межэтнических столкновениях и институциональных притеснениях отдельно взятой этнической общности в конкретный исторический период, а не только об армянофобии как таковой. При этом я, конечно же, ничего не имею против корректного представления в статье более широкого исторического контекста. wulfson 03:46, 29 июня 2011 (UTC)

Там тоже можно подкорректировать, я подумаю и предложу вариант. Divot 07:11, 29 июня 2011 (UTC)

Просьба об оценки источников

Доброго времени суток, обращаюсь к вам как к посреднику.. В статье Мовсес Хоренаци моим оппонентом ссылающимся на иск 481 были расставлены шаблоны об оценки авторитетности ряда историков. При этом в аналогичной ситуации Ilya Voyager пояснил Решение АК действительно рекомендует использовать в основном западные академические источники, и российские источники (в числе прочих) проводить через посредников, но для того, чтобы поднимать вопрос о неавторитетности данного источника на уровне посредничества, нужно предъявить какие-то претензии к нему [[23]]

Дело в том, что в мировой науке не существует консенсуса по поводу периода жизни Хоренаци. Поэтому поводу существуют два не маргинальных мнения, которые сейчас представлены в статье. Мой оппонент вероятно хочет удалить одно из мнений, при этом если это случится возникнет впечатление, что оставшееся в статье мнение является единственно верным. Посему хотел бы уладить эту формальность и спросить Вас допустимо ли использовать в статье работы следующих ученных историков Новосельцева (Генезис феодализма в странах Закавказья: опыт сравнительно-исторического исследования - Наука, 1980; Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа «Наука», 1990; Христианство, Ислам и Иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века, Наука, 2000 г) , Л.Х. Тер-Мкртичян (Армянские источники о Палестине V—XVIII вв -Наука, 1991), А.Е. Тер-Саркисянц (1600 лет армянскому историку Мовсесу Хоренаци- Этнографическое обозрение, № 5, 2010,)--Lori-m^ՆԿՐ 21:47, 1 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 06:03, 2 июля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы и без меня справляетесь на СО статьи? wulfson 04:07, 6 июля 2011 (UTC)

участник искажает суть проблемы:я уже убрал шаблоны авторитетности, оставив лишь корректную аттрибуцию ("по мнению Новосельцева"), а участник вернул эти шаблоны и удалил атрибуцию.

по посредничеству: сближения позиций пока нет и участие посредника по-моему будет нужно. однако до того как вы приступите к рассмотрению вопроса я прошу отсрочку для работы с источниками. второй участник полагаю возражать не будет, сейчас статья оставлена в его версии. --Alcoholfree 05:28, 6 июля 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Геноцид армян

Прошу Вас выступить в роли посредника в связи с конфликтом вокруг цитирования книги Дугласа Говарда. Судя по тому, что участник Divot предпочел создать новую тему на СО статьи, вместо того чтобы ответить в созданной мною, он не расположен к диалогу. --Max Shakhray 17:41, 3 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 17:42, 3 июля 2011 (UTC)

Я кажется подробно объяснил коллеге Шахраю что там где есть источники, подробно рассматривающие вопрос, ссылаться на явно непрофильный источник некорректно. Отвечать на остальные домыслы коллеги Шахрая не вижу смысла, к написанию статьи они никакого отношения не имеют. Divot 20:21, 3 июля 2011 (UTC)

Я уже просил посредника разобраться с этой статьей. Следует обратить внимание посредника на то, что коллега Divot называет профильными источниками произведения авторов армянского происхождения Хованисян, Дадрян. На работе Дадряна, профессора социологии, написаны фрагменты раздела «Турецкие врачи» (само название нарушение НТЗ — все ли врачи?) такого содержания — «Отказывающихся принимать яд поили им насильно или топили в море.» На сколько правильно использовать Дадряна в этой статье вообще? Другие источники, которые следуют НТЗ, коллега называет отрицанием геноцида или же непрофильными. В связи с этим хотел бы спросить — какие авторы неармянского происхождения считаются авторитетными для этой статьи?--Dayday 21:53, 3 июля 2011 (UTC)

В Dictionary of Genocide (Totten, Bartrop, Jacobs), вроде как никто из них не армянин, есть даже отдельная статья "Armenian Genocide, Role of Turkish Physicians in.". Ссылка в статье приведена. Дадрян описывает это подробнее, поэтому глава написана с опорой на него. Непрофильный источник это тот кто о геноциде говорит тремя предложениями, противопоставлять его подробному исследованию некорректно. Ссылки на "неправильные" армянские фамилии исследователей вообще должны блокироваться по ВП:ДЕСТ. Вроде как очевидные вещи, и объяснялись несколько раз. Divot 22:15, 3 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Макс, а вас не смушает разница в 3 минуты между вашей правкой и правкой участника Divot? Если вы обратили на это внимание, то логичнее преположить, что в тот момент, когда он начал писать свой комментарий на СО, вашего там еще не было. И не является ли ваше заключение «он не расположен к диалогу» нарушением ВП:ПДН? --Айк 18:49, 3 июля 2011 (UTC)

Такое возможно. Однако после внесения правки должно было стать очевидно наличие уже созданной темы. Мое предположение я основываю не только на этой ситуации. Участник Divot уже (неожиданно для меня) переходил в обсуждении на обращение ко мне в третьем лице -

Мне непонятно зачем коллега Шахрай ведет эту длинную и неконструктивную дискуссию. Утверждения Говарда о том что армяне защищали себя в Ване, о чем скромно умалчивает коллега Шахрай, в статью внесу. Divot 10:43, 28 июня 2011 (UTC)

- а также предлагал бойкотировать мои правки: Обсуждение:Геноцид армян#Предложение. Любопытно отметить, что если Вы так внимательно следите за нашим общением, то регулярные обвинения меня в деструктивном поведении со стороны участника Divot не вызывают у Вас, по всей видимости, никаких подозрений в нарушении ВП:ПДН. --Max Shakhray 19:06, 3 июля 2011 (UTC)

«Любопытно отметить, что если Вы так внимательно следите за нашим общением» — Теперь вы обвинете меня в том что я вас преследую? Дифф на ваше общение находится в начале этой секции. --Айк 21:06, 3 июля 2011 (UTC)

Теперь вы обвинете меня в том что я вас преследую? - Нет, не обвиняю. Следить за общением участников не запрещено правилами. --Max Shakhray 21:49, 3 июля 2011 (UTC)

От посредника

Я ознакомился с материалами. Вопрос к Max Shakhray: что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? wulfson 19:18, 4 июля 2011 (UTC)

Макс добавлял этот фрагмент. Мои возражения против добавления такой информации изложены здесь и здесь. Divot 21:07, 4 июля 2011 (UTC)

Max Shakhray согласен? wulfson 03:53, 5 июля 2011 (UTC)

что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? - В данном случае (у меня есть также ряд других предложений по изменению статьи, они изложены на СО) речь идет об уже указанном фрагменте. Буду благодарен за пояснение мотивации Вашего вопроса. --Max Shakhray 05:03, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо. Извините, что так надоедливо добивался ответа, - просто предпочитаю заниматься не «системными проблемами», а конкретными вопросами, имеющими начало и конец.

Итак - в данном случае считаю, что прав коллега Divot. Я не ставлю под сомнение авторитетность Дугласа Говарда - но, насколько я могу судить по существующему тексту статьи, коллега Divot пользуется источниками, в которых данная тема рассмотрена на порядок подробнее, и это обязательно следует учитывать при сопоставлении информации и внесении дополнительных правок. Если этого не делать, то иногда может создаться впечатление, что источники друг другу противоречат. А такое впечатление неверно - по крайней мере, в данном случае. Информация, которую Дуглас Говард в силу более сжатого повествования умудряется уложить в одну фразу (при этом выбрасывая все упоминания о том, к какому периоду военных действий она относится), в нашей статье уже дана гораздо более подробно - чуть выше, в разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян.

Попутное замечание: мне непонятно, почему из трёх фраз Дугласа («thousands of Armenian nationalists (1) fought in the Russian army against the Ottomans, (2) deserted from the Ottoman army to the Russian army, or (3) participated in guerilla actions behind Ottoman lines») Вы приводите лишь одну («факты перехода армянских солдат в русские войска») и пытаетесь возвести её в абсолют. Это - некорректный подход.

Ну и наконец - обоим оппонентам напоминаю о ВП:ПДН и ВП:ЭП. С уважением, wulfson 14:06, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо.

в нашей статье уже дана гораздо более подробно - Мне не удалось найти в вышестоящем разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян (по сути, введении в раздел) информации о переходе армянских солдат на сторону русских войск. Буду благодарен за помошь.

почему из трёх фраз Дугласа - Потому что эта часть фразы может быть однозачно отнесена к османским армянам. В остальных частях речь идет об армянских националистах, без уточнения о том, проживали ли они на территории РИ или ОИ. Точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 16:04, 5 июля 2011 (UTC)

А там не только дезертиры были. Смотрите большой абзац начинающийся со слов "Сразу после заключения договора в Османской империи началась реквизиция имущества". Divot 16:24, 5 июля 2011 (UTC)

Смотрите большой абзац - Посмотрел. Процитируйте, пожалуйста, про переход османских солдат-армян в русскую армию. --Max Shakhray 16:40, 5 июля 2011 (UTC)

Еще раз. Там имело место массовое бегство армян с территории Османской империи, и не только солдат. Решение о разоружении армян было принято после целого комплекса причин. Профильные источники подробно описывают этот процесс. Они же связывают разоружение армян с конкретным поражением под Сарикамышем, когда Энвер свалил свое поражение на армян.

Попытка противопоставить этому одно малоконкретное предложение из непрофильного источника контрпродуктивна. Divot 16:51, 5 июля 2011 (UTC)

и не только солдат - Еще раз. Где написано про переход османских солдат-армян в русскую армию? --Max Shakhray 17:06, 5 июля 2011 (UTC)

По-русски такое явление называется «перебежчики» и «дезертирство». В этой статье этот факт действительно не упомянут. Он упомянут в другой статье - Кавказский фронт (Первая мировая война):

С началом Первой мировой войны в Закавказье развернулось армянское добровольческое движение. Армяне связывали с этой войной определённые надежды, рассчитывая на освобождение с помощью русского оружия Западной Армении. Поэтому армянские общественно-политические силы и национальные партии объявили эту войну справедливой и заявили о безусловной поддержке Антанты. Руководство Турции, со своей стороны, пыталось привлечь западных армян на свою сторону и предлагало им создать добровольческие отряды в составе турецкой армии и склонить восточных армян к совместному выступлению против России. Этим планам, однако, не суждено было осуществиться.

Созданием армянских дружин (добровольческих отрядов) занималось Армянское национальное бюро в Тифлисе. Общее число армянских добровольцев составило до 25 тыс. человек под командованием известных руководителей армянского национального движения на территории Западной Армении. Первые четыре добровольческих отряда влились в ряды действующей армии на различных участках Кавказского фронта уже в ноябре 1914 г. Армянские добровольцы отличились в боях за Ван, Дильман, Битлис, Муш, Эрзерум и другие города Западной Армении. В конце 1915 — начале 1916 гг. армянские добровольческие отряды были расформированы, и на их основе в составе русских частей были созданы стрелковые батальоны, которые участвовали в боевых действиях до конца войны...

Уже в первый период боевых действий турецкие власти приступили к выселению армянского населения в прифронтовой полосе. В Турции развернулась антиармянская пропаганда. Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии, в организации саботажа и восстаний в тылу турецких войск. Около 60 тыс. армян, призванных в турецкую армию в начале войны, были впоследствии разоружены, направлены на работы в тылу, а затем уничтожены. С апреля 1915 года, под видом депортации армян из прифронтовой полосы, турецкие власти начали фактическое уничтожение армянского населения. В ряде мест армянское население оказало туркам организованное вооружённое сопротивление. В частности, на подавление восстания в городе Ван была направлена турецкая дивизия, блокировавшая город...

wulfson 17:31, 5 июля 2011 (UTC)

Я вижу следующие слова: "Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии". О том, имело ли это обвинение основания, не написано. Дезертирство - самовольное оставление военнослужащим воинской части с целью уклонения от военной службы; уклонение от призыва в армию (Грамота.ру). Говард же сообщает о том, что имел место переход (перебег?) солдат на сторону противника. Далее, оправдывает ли присутствие информации в одной статье отсутствие ее в другой статье? --Max Shakhray 19:25, 5 июля 2011 (UTC)

Макс, это вы сейчас говорите что предлагаете только упомянуть факт дезертирства, а до того ведь у вас было совсем иное предложение - написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства. И не надо делать вид что это одно и то же. Я поищу кто из АИ говорит о дезертирах и подумаю как внести это в статью. Divot 20:36, 5 июля 2011 (UTC)

написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства - Согласно Говарду, переход армянских солдат на сторону российских войск был одной из причин/одним из поводов для демобилизации и убийств. Моя формулировка была не волне корректной - как я уже написал здесь, точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 20:46, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной, статьи не пишутся на основе источников, говорящих о предмете статьи походя в одном абзаце. 92.243.181.43 20:59, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной - Предложите корректную. --Max Shakhray 21:08, 5 июля 2011 (UTC)

Подробно о дезертирстве и Сарикамыше пишет Raymond Kévorkian "The Armenian Genocide: A Complete History" (отзывы о книге).

Desertions of Armenian soldiers from the Third Army during the battle of Sarikamis, attested by Turkish and German sources, as well as the fact that two battalions of Armenian volunteers entered the battle alongside the Russian forces, are commonly supposed to provide the explanation for these massacres, which are described as retaliatory measures. The desertions are supposed to have profoundly affected the Ottoman general staff and to have heightened their mistrust of the Armenian soldiers. Zurcher, however, in his discussion of the problem of deserters from the Ottoman army during the First World War, points out that desertion was a widespread phenomenon in all Ottoman armies beginning with the Third Army, and that there were diverse reasons for it, notably the soldiers' deplorable living conditions and lack of food and equipment. While he provides no figures for the winter offensive of 1914-15, which, it is true, relatively tew Ottoman soldiers survived (estimates have it that some 12,000 escaped death), he notes that, in the wake of the winter 1916 capture of Trebizond and Erzerum by the Russians, the same Third Army, in which there were no longer any Armenian troops, lost 50,000 to desertion - more than half of its strength. Moreover, substantial numbers of soldiers in the Third Army were captured and interned in Siberia; these men were very probably counted as casualties or deserters. The Armenian soldiers held in Siberia with other Ottoman soldiers in similar conditions were, let us add, freed only in June 1916, after the Catholicos of Armenia had repeatedly interceded on their behalf with the Russian military authorities. They spent a total of 18 months as prisoners of war. Finally, Enver himself survived the inferno of Sankamish only because an Armenian officer from Sivas, a veteran of the Balkan Wars, carried him from the debacle on his back, something the vice-generalissimo noted in the letter of high praise that he wrote about this episode to the Armenian primate of Konya, Karekin vartabed (Doctor in theology). Cemil, for his part, reports that there were many desertions even from the ranks of the Special Organization. One commander of a squadron of cetes, Topal Osman, who would make a name for himself in spring 1915 thanks to his operations against the Armenians of Trebizond, was brought before the court-martial of Rize established by Yusuf Rize and charged with abandoning the front along with his cetes. He was condemned to 50 strokes of a stick. The Laz deserters from the Special Organization were also punished: their moustaches were shaved off, the supreme insult in Laz society. When the Special Organization decided to evacuate Artvin under Russian pressure on 23 March 1915, its interim president informed Shakir that cetes were deserting en masse. Thus, it seems that the accusations of desertion, a widespread phenomenon at the time, should be treated with caution.

Оказывается Энвера во время Сарикамыша спас армянин. А Хромой Осман - знаменитый персоаж, в будущем телохранитель Ататюрка. Вот ведь ирония истории, кому за что воздалось. Сергей, вы поможете резюмировать по дезертирам? Divot 08:14, 8 июля 2011 (UTC)

Отчего не помочь? wulfson 18:08, 8 июля 2011 (UTC)

Просьба об оценке источников в статье Аварайрская битва

Перенесено на страницу Обсуждение:Аварайрская битва.

Сары Гялин

добрый день. прошу вас как посредника рассмотреть обсуждение и вынести решение по авторитетности источников, а также оценить действия участника Divot на соответствие ВП:ПОКРУГУ. часть обсуждения находится также здесь. --Alcoholfree 08:31, 13 июля 2011 (UTC)

Запрос на ВП:КОИ-АА

Здравствуйте Серегей. Вы бы не могли обработать запрос? --Айк 07:59, 24 августа 2011 (UTC)

Там есть и другие статьи - тоже неплохие :) wulfson 09:03, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо за оперативность :) --Айк 10:53, 24 августа 2011 (UTC)

• Вы бы не могли ответить по поводу Маркедонова на ВП:КОИ-АА? Потому как ситуация с цитированием резолюций из никем не виденных книг с неправильным указанием выходных данных мне не очень нравится. --Айк 19:28, 25 августа 2011 (UTC)

  Отвечу. wulfson 19:39, 25 августа 2011 (UTC)

  Извиняюсь за назойливость, но напоминаю что обещали ответить. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

  Ну мы же вроде уже обсудили прямо там - или от меня требуется окончательный текст написать? Сколько можно одно и то же обсуждать? wulfson 16:43, 31 августа 2011 (UTC)

  Да, вопрос по Митяеву закрыт. Но без ответа остался вопрос по Маркедонову: "Можно ли использовать следующий абзац из Маркедонова для добавления информации в статьи Карабах, Нагорный Карабах, НКАО и пр?" --Айк 18:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson. Я предложил участнику заменить трактовку полной цитатой решения. Потому что источники, трактующие по своему решения Кавбюро, на мой взгляд, не правильно использовать. Если в решении написано «оставить», а источник пишет что «включить» или «передать» то это явно необъективно, эти источники занимают явно определенную сторону в споре и не могут быть использованы в ВП. Прошу Вас учесть это при вынесении итога. Спасибо.--Dayday 21:35, 25 августа 2011 (UTC)

Я предлагаю вам изучить правило ВП:АИ, на предмет использования первичных источников, в котором как раз написано что неправильно использовать первичные источники, а необходимо использовать вторичные. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

В дополнение к написанному — я нашел пару источников, соответствующих АА искам. [24], в котором о решении 5 июля 1921 года написано should remain part of the Azerbaijan Soviet Republic. [25], в котором «Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijan SSR».--Dayday 05:07, 26 августа 2011 (UTC)

Проверьте пожалуйста источник

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас просматреть источник, использованный в статье Карабахский конфликт. С. В. Востриков // Карабахский кризис и политика России на Кавказе. Я считаю его ненейтральным, некоторые цитаты из источника — «Доминантой этой истории, уходящей своими корнями в глубь веков, была четко выраженная пророссийская ориентация Карабаха. Она сформировалась еще на заре освободительного движения армянского населения Арцаха»…"По этому же договору под протекторат Азербайджана передавалась Нахичеванская область, являвшаяся ядром исторических армянских земель.", «Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90 % армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года.» Можно ли такой источник использовать в АА-статьях?--Dayday 13:44, 27 августа 2011 (UTC)

Насколько я вижу, этот источник (действительно, не вполне нейтральный) используется в статье исключительно в качестве подтверждения следующего суждения:

Существует мнение, что включение в состав советского Азербайджана региона, подавляющее большинство населения которого составляли армяне, мог быть обусловлен желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией

.

Это мнение, опять же насколько мне известно, довольно распространено. Если будет предложен другой (равнозначный) источник в качестве подтверждения этой точки зрения, я не буду возражать против того, чтобы убрать ссылку на Вострикова.

Хотел бы заметить, однако, что в статье имеются ссылки на многие источники, которые могут вызывать вопросы по поводу их нейтральности. Считаю тем не менее возможным их совместное использование, поскольку они как бы уравновешивают друг друга. wulfson 14:36, 27 августа 2011 (UTC)

К самому мнению о связи с кемалистской Турции у меня вопросов нет, претензии к трактовке о «включении». Предлагаю заменить предложение на «Существует мнение, что это решение могло быть обусловлено желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией». Как думаете?--Dayday 14:53, 27 августа 2011 (UTC)

Мне не хотелось бы таким образом из-за одного слова выбрасывать целую фразу, характеризующую национальный состав данного региона. Если рассматривать конкретную историческую ситуацию, то всё Закавказье к тому моменту было советизировано, так что речь фактически шла о национально-территориальном размежевании в рамках одного государства. После того, как мы уже использовали в отношении Карабаха термин «оставить», не думаю, что следует так панически бояться слова «включение». Никаких излишних коннотаций это слово не несёт. wulfson 19:37, 27 августа 2011 (UTC)

чем он не нейтральный? опубликован в академическом издании, может у вас есть критика? о том что РСФСР покровительствовала Азербайджану дабы говорится и в переписке советского руководства (А.В Квашонкин «Советизация Закавказья в переписке большевистского руководства, 1920—1922 гг» )--Lori-m^ՆԿՐ 16:40, 27 августа 2011 (UTC)

кстати Ilya Voyager-ом, вопрос по Вострикову был рассмотрен [26]--Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 27 августа 2011 (UTC)

Источники

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас рассмотреть правомерность действий участников убирающих цитату из вторичного источника. Цитата непосредственного участника событий С. Шаумяна.--Dayday 12:01, 31 августа 2011 (UTC)

Рассмотрел на СО статьи. wulfson 12:28, 31 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте, прошу Вас рассмотреть источники — В статье Шуша начиная с 60, «Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992». Источник не подходит под иску 481. Нет вторичных источников. Документы - первичные источники. Не цитируются, а трактуются документы, непонятно какие, кем написаны куда.--Dayday 07:47, 2 сентября 2011 (UTC)

Как интересно получается. Вам его использовать можно, причем с неправильными выходными данными, а другим нельзя.

Эти источники оставлены мною. Более подробно см. статью История Нагорного Карабаха. Если у Вас есть сомнения в достоверности каких-либо фактов, предъявляйте аргументы, и будем обсуждать. wulfson 12:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия АК:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок.

Вот например в статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том был издан в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ. --Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Степанакерт#качество источников.

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия АК:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок. -- Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Вряд ли тут я могу Вам помочь - мне для этого потребуется секретарь на полставки. Разбирая запросы, мне тоже приходится иногда половину времени тратить на то, чтобы понять, кто что́ писал и в какой последовательности. Советую заглядывать в статистику правок (подстраница Истории изменений статьи) - из неё легче можно понять, занимался ли редактированием статьи тот или иной человек, как давно это было, насколько активно он этим занимался и на какой версии он оставил статью. Иногда, конечно, приходится бросать на полпути - но это уже не моя вина. :) wulfson 06:46, 3 сентября 2011 (UTC)

Я поэтому и начал с «Я понимаю что прошу многого» :) Тогда может быть вы по мере того как правите/перерабатываете секции будете в комментариях отмечать что «источники проверны» или «секция выверена»? --Айк 19:20, 3 сентября 2011 (UTC)

Ну о выверенности можно было бы говорить лишь в том случае, если бы я действительно ознакомился со всеми источниками, на которые ссылаются в данной секции. Специфика статей на АА тематику состоит в наличии многочисленных ссылок на источники, недоступные он-лайн, так что здесь можно говорить лишь о (1) наличии или отсутствии здравых сомнений в излагаемых фактах, в авторитетности источников, в корректности цитирования, (2) наличии или отсутствии явных противоречий с другими фактами, которые поддаются 100% проверке, (3) наличии или отсутствии обоснованных возражений со стороны оппонентов. Вывод - мне легче отвтетить на конкретный вопрос, чем заранее продумывать все варианты ответов на любые вопросы, которые могут возникнуть. wulfson 06:27, 4 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас откатить правку участника. Я привел вторичный источник, соответсвующий требованиям исков АА, в котором написано "left in Azerbaijani SSR" и убрал личные мнения ненейтральных источников. Согласно вашему решению оставил решение Кавбюро об оставлении НК в составе Азербайджанской ССР.--Dayday 06:52, 3 сентября 2011 (UTC)

Судя по Вашей правке на СО :История Нагорного Карабаха Вы не видите разницу между правками. У меня к вам вопрос, если в ВП принято использовать вторичные источники, основанные на первичных то на каких фактах в первичных источниках основано выражение — «включен в состав»? В первичных источниках написано «оставить в пределах», я привел вторичные источники на английском языке, где написано также оставить «left», «remain part of». Почему оставлять выражение из источников с вольными трактовками и игнорировать другие, основанные на первичных?--Dayday 18:45, 3 сентября 2011 (UTC)

Я в тяжёлых раздумьях - поэтому пока занимаюсь другими делами. :) wulfson 18:58, 3 сентября 2011 (UTC)

История лезгин

Добрый день! В статье лезгины, касательно этого предложения: «Хаджи-Давуд Мюшкюрский — хан Ширвана и Кубы (1723—1728 гг.) и других территорий Лезгистана[13][14], где была его резиденция. Крупный исторический государственный деятель в истории Южного Кавказа. Хаджи-Давуд организатор и руководитель народно-освободительной борьбы против иноземного владычества персов, турков и других захватчиков на территории Лезгистана, первой трети XVIII века.» с участником Migraghvi (обс. · вклад) война правок. Дело в том, что в источниках на которые ссылается данный участник, отсутствует всякое упоминание о Лезгистане, первый же источник является диссертацией и не нейтрален, откатывает предложение вместе с указанным источником [27]. Кроме того отсутствует НТЗ. Более подробно на СО. Вы не могли бы разобраться? GNA 601 09:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте. из СО статьи лезгины многократно удаляется информация дискуссий. насколько это правомерно?--Dayday 20:35, 16 сентября 2011 (UTC)

Сделал предупреждение. wulfson 06:30, 17 сентября 2011 (UTC)

Wulfson, Вы похожи на серьёзного человека, поэтому прошу вас подойти к вопросу повнимательнее. Во-первых, посмотрите какую инфу на странице обсуждения лезгин приводят так называемые оппоненты: там какая-та несуразица про каких-то луров, взятых с википедии, а также недостоверная инфа про Хаджи-Давуда без приведения АИ. Это ль являются правилами википедии?? И ещё - данные по переписи лезгин в Азербайджане за всю историю существования государства под названием "Азербайджана" фальсифицировались как результат политики Сталина, что происходит до сих пор. Поэтому данные по переписи лезгин в АР - это явно не АИ. Да и вообще, надо сказать, что идёт тихая информационная война между лезгинами и азербайджанцами. Прошу учесть всё это при выносе решений. Migraghvi 14:17, 17 сентября 2011 (UTC)

(1) Что касается «несуразицы и недостоверной информации», то правилами ВП не допускается размещение подобной информации в статьях. На страницах обсуждения статей подобная информация иногда попадается. Ничего страшного в этом нет. Переносить в статью несуразицу не следует - но не следует и удалять ее с СО.

(2) Официально опубликованные результаты официальных переписей - это АИ. Количественные оценки, исходящие от авторитетных непредвзятых специалистов, - тоже могут рассматриваться как АИ. И в том, и в другом случае, следует давать ссылку на источник. Количественные оценки, исходящие от неназываемых источников, АИ не являются. wulfson 17:37, 17 сентября 2011 (UTC)

Аи есть, О Давуде написано подробно здесь. И уверен что есть и другие АИ, найти их и использовать в статье — дело времени.--Dayday 16:56, 17 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться в статье Лезгистан. Участник GNA 601 настойчиво пытается переписать статью дословно опираясь на источники позапрошлых веков. Сейчас нет такой территории как Лезгистан, и нет никаких АИ пишуших об этом. Все что есть это исторические источники 18-19 вв.--Dayday 11:53, 25 сентября 2011 (UTC)

Я вам посоветовал бы прежде чем делать необоснованные обвинения в мой адрес, не помешало бы вам ознакомьтесь с историей правок, а то недалек тот час быть обвиненным в клевете. Я в статье практически никаких правок не делал, единственное что сделал, это указал, что Лезгистан - это часть на территории Кавказа (а не историческая область) согласно указанному источнику. GNA 601 18:48, 25 сентября 2011 (UTC)

«часть Кавказа» = «территория на Кавказе». Однако источник этот относится как минимум к концу XIX века, так что я бы вообще данную фразу не использовал без ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ размышлений и пространных комментариев. wulfson 19:08, 25 сентября 2011 (UTC)

Я предлагаю уточнить, дописав в текст слова — Согласно источникам XVIII—XIX вв.--Dayday 19:25, 25 сентября 2011 (UTC)

Могу я узнать у уважаемого Migraghvi, так какие же данные по переписи лезгин в Азербайджане, как не официальные данные, считать за АИ? Лезгинские газеты, где сказано о якобы 1,5 млн. человек или же "Садвал"? GNA 601 17:46, 25 сентября 2011 (UTC)

Эребуни

Здравствуйте. В статье Ереван в шаблон-карточке в разделе основание пишется Эребуни как доказанное мнение, хотя это все как бы гипотезы. К примеру Шнирельман пишет: «Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они ие устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма». Это можно как-то соответственно оформить в шаблон-карточке, что это гипотетически так? --Dayday 03:25, 3 октября 2011 (UTC)

По этому поводу есть куда более авторитетный и профильный источник - Ираника: "Erevan is located on a site that has been occupied for millennia. Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni... Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni. The identification is confirmed by an Urartian cuneiform inscription found in September 1950 on the mound Arin-Berd (i.e., Ganli Tappa) on the southeastern edge of Erevan ". Divot 08:14, 3 октября 2011 (UTC)

Кроме того, это обсуждалось тут и посредником было принято решение. По этому же поводу мной был направлен запрос, который не был обработан. Сергей, посмотрите пожалуйста этот запрос, как мне кажется там всё очевидно. Divot 08:25, 3 октября 2011 (UTC)

А что значит более авторитетный? Чем это статья в Иранике, написанная Бурнутяном и Хьюсеном авторитетнее? Историки обязаны опираться на первичные источники, в данном случае может на заключения археологов и т.п. В статье Ираники пишется типа "можно сказать", "видимо это так". И это не доказательства. Если скажем Бурнутян так решил напишем что по мнению Бурнутяна и добавим критику Шнирельмана, что таких доказательств нет.--Dayday 09:40, 3 октября 2011 (UTC)

А вы посмотрите мои ссылки выше, там даже есть обсуждение и решение посредника что Ираника и Шнирельман друг другу не противоречат. Так что нет никакой "критики Шнирельмана", коллега, он рассматривает совсем иной вопрос. И вам ли не знать что Ираника в любом случае в данном вопросе авторитетнее Шнирельмана? Divot 09:44, 3 октября 2011 (UTC)

Я так не считаю, что Бурнутян авторитетнее Шнирельмана. С чего бы вдруг? Оба историки. Даже более, лично мое мнение, что Бурнутян и Хьюсен в данном вопросе ненейтральны и заинтересованы. И дело не в том кто из них "круче", дело в том что нет доказательств связи Еревана с Эребуни. Может быть есть? хотелось бы узнать какие.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Коллега, рекомендую перечитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Хотите узнать на чём основана статья в Иранике - в конце статьи есть большая библиография, да и в самой статье есть ссылки на работы. Кто там ненейтрален или заинтересован решатся не голословными заявлениями. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются авторы статьи в Иранике, а именно Бурнутян и Хьюсен? На какие первичные источники, что они приводят в качестве доказательств связи Эребуни с Ереваном? Это их личные мнения? Они очень осторожно используют термины "можно сказать", "видимо Эребуни стал Эревуни, а затем Ереваном". Достаточно ли этих предположений Бурнутяна и Хьюсена для однозначного утверждения в шаблон-карточке основания города Еревана датой связанной с Эребуни . Прошу посредника разобраться.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Если вы перестанете спорить ради спора и наконец пойдете по приведенной ссылке, то обнаружите что в статье Ираники указаны конкретные работы, которые позволяют авторам сделать такой вывод. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

Авторы предполагают такую связь, но не утверждают. Также написано в основной статье Эребуни. Это версии, очень интересные, но не дают основание окончательно утверждать и однозначно писать в шаблон-карточке прежнее название Еревана как Эребуни и плюс конкретно указывать дату основания без соответствующих пояснений.--Dayday 14:53, 3 октября 2011 (UTC)

Перечитайте внимательно. Авторы говорят что сейчас связь общепринята (generally acknowledged). А пояснения есть в основной статье. Divot 15:11, 3 октября 2011 (UTC)

Мне понятна ваша точка зрения. Аргументы все я привел, прошу посредника написать что он думает об этом.--Dayday 19:49, 3 октября 2011 (UTC)

мне опять таки не понятна ваша логика то согласно Вам Шнирельман не нейтральный АИ, то он наоборот нейтральный. Вы бы определились в конце концов уже. --Lori-m^ՆԿՐ 21:07, 3 октября 2011 (UTC)

Шнирельман в данном вопросе не менее нейтральный чем Бурнутян и Хьюсен. Даже Пиотровский (максимально профильный АИ) пишет о возможной связи: «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни … Следует заметить, что сопоставления древних урартских названий со средневековыми и современными, проведенные без достаточного обоснования, могут ввести исследователей в заблуждение».--Dayday 15:00, 4 октября 2011 (UTC)

Если вы о работе Пиотровского, то это 1959 год. Современные источники пишут " Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni". Сейчас я в статье Эребуни это поправлю. Divot 16:45, 4 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются эти исследователи? Это историки (армянского происхождения надо заметить), они обязаны опираться на первоисточники, а не решать самим. Вы написали исследователи, для того чтобы не было заблуждения стоит уточнить что они историки, но не археологи. И наконец они не пишут, что связь очевидна, пишут что общепринята.--Dayday 14:05, 5 октября 2011 (UTC)

Прошу посредника разобраться с вопросом, участник Divot убрал в статье Эребуни критику Шнирельмана непонятно почему решив что Бурнутян и Хьюсен авторитетнее Шнирельмана.--Dayday 14:17, 5 октября 2011 (UTC)

Вы уже полностью закончили дискуссию? wulfson 14:51, 5 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, дискуссия продолжается только коллегой Dayday с аргументом "Это историки (армянского происхождения надо заметить)". За такое посредники несколько раз обещали блокировать, кстати. Divot 15:35, 5 октября 2011 (UTC)

Да, я прошу Вас, посредник, разобраться в этом вопросе, а именно меня интересует достаточно ли фактов чтобы в шаблон-карточке статьи Ереван однозначно утверждать прежнее название города как Эребуни без каких-либо пояснений? И насколько правомерно удаление критики Шнирельмана? Прошу добавить в статьи Ереван и Эребуни критику историков. Может это тоже поможет. --Dayday 16:07, 5 октября 2011 (UTC)

Аргументы и источники все приведены? Или ещё будут? wulfson 17:57, 5 октября 2011 (UTC)

Мне кажется достаточно. Тем более что найденный в результате долгих поисков коллегой Dayday Новосельцев прямо подтверждает преемственность названия, а то что "надо еще доказать, что после падения Урарту здесь был именно город" в статье Ереван прямо сказано: "нет данных указывающих на существование значимого поселения на месте расположения города в период с IV века до н. э. по III век н. э". Divot 18:41, 5 октября 2011 (UTC)

Главный источник это заключения археологов, а именно Пиотровского. Если не ошибаюсь, после него других археологических заключений не было. Пиотровский говорит, что прямой связи между Эребуни и Ереваном нет. Некоторые современные историки пишут о общепринятости этимологической связи, а Шнирельман пишет что это требует доказательств. Также известно, что Эребуни находился значительно южнее Еревана. Пока это все источники.Dayday 17:59, 6 октября 2011 (UTC)

Неужели так трудно посмотреть в Иранике более поздние работы по археологии? Например "“Raskopki urartskogo goroda Erebuni” (Excavations at the Urartian city of Erebuni), Sovetskaya Arkheologiya, 1960/3" или "Rospisi Erebuni (Paintings from Erebuni), Erevan, 1973 (in Armenian, Russian, and English)" или "“Die Ausgrabungen in Arin-berd und Karmir-blur, Armenien (die urartäischen Festungen Erebuni und Teišebaini),” in Trudy 25. mezhdunarodnogo Kongressa vostokovedov Moscow 9-16 avgusta 1960 (Acts of the 25th international congress of orientalists, Moscow, 9-16 August 1960) I, Moscow, 1962, pp. 291-97". Или проще говорить"от фонаря", глядишь, количество перейдет в качество? Divot 18:34, 6 октября 2011 (UTC)

Я написал о заключениях археологов о связи Эребуни с Ереваном, а не о просто исследованиях Эребуни. Вас прошу без лишних эмоций придерживаясь ВП:ЭП. Во всяком случае я просил посредника разобраться.--Dayday 19:33, 6 октября 2011 (UTC)

Работы вы не читали, так что судить есть ли там связь или нет не можете, авторы Ираники могут. А почему главным в этом вопросе является заключение археологов, а не лингвистов или историков? Divot 21:53, 6 октября 2011 (UTC)

Еще раз напишу, Бурнутян и Хьюсен пишут «Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni» вероятно опираясь на слова Пиотровского «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни». При это Пиотровский отмечает «прямой связи между Эребуни и Ереваном нет». Значит конкретного и однозначного утверждения нет. Что касается историков, они должны опираться на первоисточники. А лингвисты некоторые говорят о Ное с высказыванием «Еревац», почему бы не написать в шаблон-карточке создания Еревана дату Всемирного потопа? В данном случае написав «главный источник» имел в виду основной источник, ставящий под сомнение «общепринятость» связи. Dayday 23:25, 6 октября 2011 (UTC)

Я уже всё сказал и нахожу ваши возражения безсмысленными, коллега. Divot 00:15, 7 октября 2011 (UTC)

Отрицание геноцида армян

Здравствуйте, прошу Вас оценить действия участника Divot, удаляет из статьи файлы, ссылаясь на то что это первоисточники. Вы уже проверяли первоисточники в таких статьях как Шушинская резня. На сколько правомерны эти действия участника и плюс угрозы участника на моей СО?--Dayday 12:22, 7 октября 2011 (UTC)

Посмотрю. wulfson 12:25, 7 октября 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику по А-А конфликтам по двум вопросам. Просьба взглянуть сюда и сюда. Ситуации вроде пустяковые, но отнимают много времени. С оппонентом похоже консенсуса не будет. Не разрешите ситуацию? --Interfase 21:22, 26 октября 2011 (UTC)

Адербайджанские татары

Здравствуйте, к сожалению приходится часто Вас беспокоить. Участник уже неоднократно удаляет слово азербайджанские относительно к татарам населения Эриванской губернии. Это вводит читателя в заблуждении, потому как татары это не всегда азербайджанцы (или вовсе не они) для русскоязычного читателя. Можно вынести решение по поводу азербайджанских/адербейджанских татар, чтобы участник больше не делал так? Тот же Шнирельман пишет, что азербайджанцев называли татарами. --Dayday 17:02, 27 октября 2011 (UTC)

Оценка первоисточников

Сергей, поскольку я кардинально расхожусь с тобой в оценке использования первоисточников в статьях, причем и армянских и азербайджанских, предлагаю поднять этот вопрос на КОИ, для более широкого обсуждения использования подобных источников. Ты не против? Divot 16:08, 29 октября 2011 (UTC)

Я думаю, достаточно будет ограничиться обсуждением внутри группы посредников. Если кто-то пожелает присоединиться к дискуссии, я не буду возражать - но именно на этой узкой площадке. wulfson 17:46, 29 октября 2011 (UTC)

Обсуждение. Divot 00:02, 31 октября 2011 (UTC)

Источник

Здравствуйте, по документам событий 1918 года в Кубе вторичный источник Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы. «Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документах» — проверьте пожалуйста, можно ли поменять ссылки на источники (karabakh-doc.azerall.info) в статье на этот источник?--Dayday 01:25, 31 октября 2011 (UTC)

Я посмотрел источник, это очередная фальсификация истории. Избранные места из предистории, занимающей в книге более 100 страниц:

• Помимо древнего населения Ширвана кавказского, иранского и тюркского происхождения, в VII—IX вв. и позднее в стране жили и арабы (стр. 9)
• Данные источников и топонимики свидетельствуют, что местное население, состоящее из кавказских, ираноязычных и тюркоязычных племен, с начала нашей эры подвергалось интенсивной инфильтрации тюркских кочевников,
• Таким образом, в истории Азербайджана с середины XVIII века начинается очень важный период, когда страна обретает независимость, «хотя выступает на исторической арене не как единое государство, будучи политически раздробленным на ряд независимых и полузависимых ханств» (стр. 9)
• Книга, представленная вниманию читателей, представляет собой сборник документов, раскрывающих новые страницы истории кровавых событий 1918 года. Материалы, включенные в сборник, подтверждают преступную сущность армянского национализма, разрушительная деятельность которого обусловила трагедию не только тюрко-азербайджанского, но и всех мусульманских народов Азербайджана в одном из регионов страны — Кубинском уезде Бакинской губернии (стр. 4)

Там еще много такого мусора. Ни и просто шедевр:

• «Мусульманские погромы в документах», составленный тем же автором, стал вторым из этой серии. Материалы, вошедшие в сборник, раскрывая в деталях преступные деяния армян в г. Кубе и селениях Кубинского уезда, свидетельствуют о механизме осуществления воинствующим армянским национализмом своей бредовой идеи — создание никогда не существовавшей «великой Армении» на исконных территориях целого ряда государств, и, прежде всего Азербайджана — путем истребления как можно большей части мусульманского населения, проживающего на этих территориях, добившись, таким образом, как минимум, значительного уменьшения числа коренных жителей (стр. 5)

С поразительным простодушием сами авторы признают что собирали документы для доказательства «армянской идеи» — фантома, существующего только в воображении азербайджанских пропагандистов и фальсификаторов истории — «бредовой идеи (!) — создание никогда не существовавшей(!!!) „великой Армении“». Главным редактором указан кандидат исторических наук Маммад Джафарли. Вообще-то к.и.н., это не главное его качество. Он еще и руководитель Научно-исследовательского Центра Министерства Национальной Безопасности Азербайджанской Республики, книга издана также этим центром Министерства НБ АР, а не академическим издательством, как принято в таких случаях.

Ну и резюме: «Автор выражает глубокую благодарность Министру Национальной Безопасности Азербайджана Эльдару Махмудову за издание второго сборника документов, из цикла материалов Чрезвычайной Следственной Комиссии при АДР, который также послужит ознакомлению как азербайджанской, так и мировой общественности с подлинными масштабами развязанной армянским национализмом войны и террора против мусульманских народов Азербайджана.» (стр. 109)

Очевидно что исторические труды в таких издательствах, с такими историческими ляпами и пропагандистскими заявлениями не пишутся. Это агитационный материал, и что они там подчистили, что специально забыли, одному богу известно. Divot 02:00, 31 октября 2011 (UTC)

Начнем с того что в статье написано"Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР ….", и оценки этой комиссии не претендует на роль абсолютной правды. тут не написано что именно так все и было, это своего рода субъективные оценки азербайджанской стороны. Такого типа оценки (азербайджанской, армянской стороны) есть и в других статьях. Существенная разница в источнике — согласно правилу ВП об использовании публикаций людей со степенью не ниже кандидата наук, Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы — доктор исторических наук. И наконец, у вас есть источники (отвечающие требованиям АИ) в которых опровергается то, что «отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда»?--Dayday 13:49, 31 октября 2011 (UTC)

Проблема в том что известны многочисленные случаи подделки азербайджанской стороной первичных документов, и это в академических работах. В данном случае мы, хуже того, имеем пропагандистский материал, в чем автор откровенно признается. Если вы посмотрите ВП:АИ, то там есть пункты:

* "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." - несомненно он описывает многие факты в полном соответствии с фальсифицируемой в Азербайджане точкой зрения, и то что он доктор наук только усугубляет это. Значит прекрасно понимает что делает и мошенничает.

* "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " - есть, и автор неоднократно и недвусмысленно это декларирует.

Мне неизвестны авторитетные источники подтверждающие факты об Амазаспе, так что об опровержениях пока и речи нет. Divot 16:19, 31 октября 2011 (UTC)

Еще источник, изданный в США. Realities of Azerbaijan 1917-1920 Авторы: Anar Isgenderli--Dayday 22:51, 31 октября 2011 (UTC)

Дудук

Здравствуйте, прошу Вас разобраться. Статья стала предметом спора. На основе некоторых источников в статью вносятся утверждления о том что это армянский инструмент, в советских и российских источниках написано - инструмент рапространенный на кавказе. Проверьте пожалуйста авторитетность утверждений, музыковеды или нет и т. п.--Dayday 09:01, 17 октября 2011 (UTC)

---

Здравствуйте. Прошу Вас разобраться в этой статье. Инструмент восточный, но коллеги настойчиво утверждают, что только армянский. Российские, советские источники происхождение названия инструмента обозначают как турецкое. В обсуждении статьи есть подробности.--Dayday 20:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста, участник считает что ханство это не государство, а ханство. Подведите пожалуйста итог этой дискуссии. Dayday 19:58, 11 января 2012 (UTC)

Я ничего не считаю, а говорю лишь то что профильные АИ называют - "ханство" а не "государство". Государство в основной своей массе подразумевает полную независимость. Карабахское ханство согласно ряду АИ было полунезависимым, зависимым или автономным.--Lori-m^ՆԿՐ 20:10, 11 января 2012 (UTC)

Я вообще-то пошёл спать, но чисто теоретически ханство вполне можно именовать феодальным государством, и государства вполне могут быть независимыми, полузависимыми и зависимыми (вассальными). wulfson 20:16, 11 января 2012 (UTC)

теоретически. Между тем профильные АИ не называют его государством, а говорят именно ханство. Более того правка сделанная несколько лет назад [28] есть ничто иное как ОРИСС. Изначально, со ссылкой на АИ было написано феодальное владение в конце XVIII — начале XIX векв, находившееся под верховным главенством Персии. После, при том, что остались те же АИ, ханство превращается в государство, выделившиеся из Персии. На мой взгляд лучшей формулировкой была фраза феодальное владение--Lori-m^ՆԿՐ 20:51, 11 января 2012 (UTC)

Вы сами написали в обсуждении, что ханства это гособразования, что и значит государство. Я также привел источник д. и. н. Дробижевой, где написано именно "феодальное государство". У вас есть источники, в которых пишется, что Карабахское ханство не было государством? потому как то что в источниках пишут что "ханство - это ханство" никак не противоречит тому, что оно государство.--Dayday 20:59, 11 января 2012 (UTC)

ну да "королевское государство". Автор на которого вы сослались говорит об этом вскользь. Более того он сам как основное название произносит - "ханство". Еще повторю, что в основной своей массе АИ называют территорию - ханством, не государством а именно ханством. Почему тогда мы должны трактовать по другому?--Lori-m^ՆԿՐ 21:14, 11 января 2012 (UTC)

Не королевское, а княжеское т. е. как раз таки именно "феодальное". Я уже устал вам повторять, что ханство и государство - слова которые не противоречат друг другу. Поэтому попросил помощи у посредника. Завтра надеюсь он выскажет свое мнение.--Dayday 21:20, 11 января 2012 (UTC)

ровно так же как я устал объяснять Вам, что АИ не используют слово "государство" по отношению к ханству. Мне кажется им виднее. Тем более если не противоречат, тогда что мешает употребить более правильную и точную формулировку т.е ханство? Напоминаю, что один из принципов википедии это принцип проверяемости. Аналогичный с Карабахским ханством пример - Хаченское княжество, пишем именно то что говорят АИ, т.е не государство, а княжество.--Lori-m^ՆԿՐ 21:30, 11 января 2012 (UTC)

Ханства - государственные образования, к тому что я уже привел источник Дробижевой, источников для этого масса - результаты небольшой поиск [29]. [30], [31]--Dayday 23:01, 11 января 2012 (UTC)

Коллеги, оставьте что там в дискуссии. В статье огромное количество первоисточников и цитат из них, это противоречит правилам Википедии. Начиная от Карабах-наме, и заканчивая актами Кавказской Археографической Комиссии. Вычищайте лучше оттуда весь этот неавторитетный материал. Пока ставлю на статью шаблон ОРИССа. Divot 00:43, 12 января 2012 (UTC)

Я хотел бы спросить, по правилам первичные источники использовать можно, в частности "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. ". У меня вопрос, а ведь статьи Нерон, Пертинакс, Галерий, Аврелиан, Фемистокл, Коринфская война, Беотийская война и.т.д. - это всё избранные статьи и они на 80-90 % все основаны на первоисточниках. Практика показывает, что первоисточники используются, причём очень широко, чтоб написать обзорную статью и избрать её. Если нельзя использовать первоисточники в буквальном смысле слова, то надо почистить мною перечисленные статьи а следовательно лишить их статуса хороших и избранных статей. Иначе получается двойные стандарты, в одних можно, а в других нет. Где логика? 91.77.9.105 05:00, 12 января 2012 (UTC)

Дайте, пожалуйста, оценку действиям участника. Он убрал ссылку на АИ в статье.--Dayday 15:59, 24 января 2012 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте Wulfson. Проверьте пожалуйста статью. Участник Divot считает использование в статье первоисточников ориссом. Подробнее на СО статьи. Dayday 10:40, 15 января 2012 (UTC)

Обращаю внимание, что из трех посредников, высказавшихся по использованию первоисточников, Dayday написал только вам, который имеет "особое мнение" по этому вопросу. Divot 11:28, 15 января 2012 (UTC)

Физули

Здравствуйте. Как думаете, если в источники написано - "widely regarded as the greatest lyric poet in Azerbayjani Turkish" - можно написать азербайджанский язык или следует написать азербайджанский тюркский? Есть участники, имеющие претензии. --Dayday 16:09, 21 января 2012 (UTC)

Это нетривиальный вопрос. Если разговор об Британнике, то там, судя по правке, написано "Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect", подразумевая под языком произведений Физули именно диалект турецкого. В то же время Альтштадт по "азербайджанскими тюрками" имеет в виду конкретных азербайджанцев. В какой момент диалект стал отдельным языком, думаю, точного ответа нет. Такие вещи не происходят к определенной дате. Divot 17:36, 21 января 2012 (UTC)

Диалект тюркского, а не турецкого языка. В Иранике ясно написано. Dayday 17:45, 21 января 2012 (UTC)

Вроде как в приводимой вами правке описывалась Британника. Или я что-то упустил? Divot 21:12, 21 января 2012 (UTC)

Продолжение

• Еще один "крик души" [32] Отвечать на этот выпад думаю не стоит, ибо надеюсь вмешаетесь. --Machine-gun 18:58, 25 января 2012 (UTC)

  Сделал предупреждение - надеюсь, поможет. wulfson 08:58, 27 января 2012 (UTC)

Можно ли оценить так же свежие "крики души" самого уважаемого участника Machine-gun [33], [34], [35]? Grag 14:56, 4 февраля 2012 (UTC)

Украинская галицкая армия

Посмотрите пожалуйста на эту статью. Армия называлась Галицкая армия, а не Украинская Галицкая армия (её более позднее название). Как её называет диаспора и украино-язычные редакторы нас мало должно волновать. Я привёл аргументы на СО статьи, однако Yakudza переименовывает статью и явно настроен на ВОЙ. На мой взгляд (и не только на мой, как видно из истории обсуждения и, собственно, приведённых доказательств о распространённости названий) открывать обсуждение о переименовании вовсе не стоит, так как тут очевидный случай. HOBOPOCC 22:54, 31 января 2012 (UTC)

Правки участника Taron Saharyan

Здравствуйте. Обратите пожалуйста внимание на подобную расстановку шаблонов и комментарии к ним. А также этот запрос. По-моему это уже доведение до абсурда. --Interfase 14:16, 2 февраля 2012 (UTC)

Ничего подобного. Где АИ, что название было в форме «İrəvan» ? Флаг нигде не издан, и я не могу идти и проверить в музеях Азербайджана. После этого[36] я имею все основания не верить азербайджанским источникам.--Taron Saharyan 19:57, 2 февраля 2012 (UTC)

Литературы с использованием азербайджанского названия ханства полно. А флаги не издаются, издаются фотографии или изображения флагов. А то что вы не можете идти в музей это ваша проблема. Но факт остается фактом, флаг там, номер экспоната указан. --Interfase 20:20, 2 февраля 2012 (UTC)

Где ссылки ? Это не моя проблема, эта ваша проблема. Вы должны показать достоверные факты и ссылки, a не я обязан идти в Азербайджан. Флаг не в каком АИ не издано, и исходя также из этого (моя проблема?), я настаиваю на удаление недостоверной информации. --Taron Saharyan 20:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Ссылок на форму «İrəvan» полно. В другой форме название ханства на азербайджанском нигде не употребляется. И не надо отходить от темы. Есть конкретные претензии к флагу, приводите. Причем тут хачкары? Давайте конкретно о флаге. Он в музее, в целости и сохранности, с пояснением, датой, названием. Любой может пойти и убедится. --Interfase 20:58, 2 февраля 2012 (UTC)

Не вижу конкретной АИ. Google привел еще много прекрасных карт.--Taron Saharyan 20:41, 7 февраля 2012 (UTC)

Если у вас есть сомнения о существовании флага то просмотрите эти источники:

1. Потто В.А. Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, (I-V т.), т.III, вып.III. СПб, 517 стр.

2. Путеводитель по Кавказскому военно-историческому музею. Тифлис, типография штаба Кавказского военного округа, 1913. 225 стр

Флаг находился в Кавказском военном музее в Тифлисе и был передан в Музей истории Азербайджана в 1924 году St albany 21:54, 2 февраля 2012 (UTC)

участник - не новичок в википедии, но возвращает в статью заведомо неавторитетный источник с армянского сайта с заголовком "ЗВЕРИНАЯ СУЩНОСТЬ ЗАКАВКАЗСКИХ ТУРЧАНОК". Оцените пожалуйста эти действия. Dayday 22:07, 7 февраля 2012 (UTC)

Оценка статей на ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС

Здравствуйте, участник утверждает, что данная статья является моим собственным исследованием, аргументы и контраргументы находятся на СО.

Похожая ситуация здесь, тот же участник внёс шаблон ВП:НТЗ на раздел статьи, аргументы и контраргументы на СО

Не могли бы вы внести ясность на сложившуюся ситуацию а также оценить правомерность внесения участником шаблонов ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС в указанные статьи? Спасибо. St albany 03:57, 8 февраля 2012 (UTC)

На всем статье Ибрагим Халил-хан есть 2 вторичных источника (ссылок аж 15), один из которых добавил я. Запрос цитаты Левиатова было деструктивно удалено[37] с интересным советом. Оппонент не знает что такое АИ[38], предлагает мне познакомится с правилами.--Taron Saharyan 09:46, 8 февраля 2012 (UTC)

Статья, безусловно, нуждается в существенных правках, но ОРИССом она отнюдь не является. wulfson 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что статья на 99% может ссылатся на летописцев и в то же время не считатся ОРИССом ? Про удаление запроса цитаты что-то не вижу вашей реакции.--Taron Saharyan 09:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Я где-то такое писал? Какие 99%? wulfson 10:27, 9 февраля 2012 (UTC)

Запросы цитат, если они правомерно поставлены, удалять не следует - тут я с Вами соглашусь. wulfson 10:31, 9 февраля 2012 (UTC)

Кстати, а что именно вызвало у Вас сомнения? wulfson 10:32, 9 февраля 2012 (UTC)

участник и здесь поставил шаблон. Посмотрите пожалуйста, какие у него претензии и на счет написанного в разделе. Dayday 12:03, 9 февраля 2012 (UTC)

У меня есть предположения что участник не видит разницу между первоисточником (опубликованный в престижном издании) и собственным исследованием - ОРИССом, в следствии чего порекомендовал участнику познакомиться с правилами перед тем как ставить шаблон. Так или иначе, тот же участник вставил шаблон ВП:НТЗ аргументируя своё действие в наличии первоисточников в статях 1 , 2 - St albany 14:28, 9 февраля 2012 (UTC)

Вульфсон, в статье Ибрагим Халил-хан было всего 2 вторичных источника, остальные 13 были первичные. Это правомерно ? Хотя вы и согласны с деструктивным характером удаления запроса цитаты, но во время ваших редакции[39] вы не вернули этот запрос. У меня вызвало сомнение систематическое и упорное удаление любых упоминаний о предыдущем историческом этапе меликств. Так не нейтрально и даже невозможно изложить всеобъемлющую историю, ибо во время Ибрагима мелики еще существовали. Что касается статьи азербайджанцы, то там велась дискуссия, однако еще не достигнув окончателного консенсуса оппоненты удалили шаблон. Еще один идентичный пример силового и деструктивного метода. St albany конечно комментировать не буду, правила опубликовны, желающие могут ознакомиться.--Taron Saharyan 18:46, 9 февраля 2012 (UTC)

Тарон, у меня складывается впечатление, что Вы увлеклись деятельностью, на которую Вас никто не уполномачивал, - критическим анализом и оценкой действий других участников (включая уже и посредников), в том числе расстановкой шаблонов в статьях и раздачей ярлыков. Если это продолжится, я буду вынужден ввести для Вас ограничения на работу в статьях определённой тематики. Если Вы считаете, что тот или иной текст не соответствует действительности или правилам Википедии, будьте добры излагать свои претензии и предлагать свои варианты на странице обсуждения статьи без дополнительной квалификации действий участников. wulfson 04:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Как я могу дальше ссылаться на нарушение (на мой взгляд) правил ВП:ОРИСС или ВП:НТЗ, чтобы это не выглядело дополнительной квалификацией действий другого участника. Заранее спасибо.--Taron Saharyan 20:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Первое - отказаться от использования негативных эпитетов и характеристик в адрес других участников — «деструктивный характер удаления запроса цитаты», «силовой и деструктивный метод» и т. п.

Второе - использование первоисточников не является само по себе ОРИССом и, соответственно, не должно так называться. Если ОРИССы считаются недопустимыми, то в отношении первоисточников такого прямого и абсолютного запрета в правилах Википедии нет. Информация из первоисточников, однако, должна всегда сопровождаться указанием на её авторство, чтобы читатель был в состоянии делать поправку на некую субъективность представлений, которую эта информация может в себе нести.

Третье - ненейтральность - это слишком широкое понятие, чтобы предъявлять такое обвинение без конкретного указания на то, что именно имеется в виду. Поэтому начинать надо не с установки на статью шаблона о нарушении НТЗ, а с изложения на странице обсуждения статьи своих конкретных претензий, собственной позиции и предложений о том, как можно исправить существующий текст. wulfson 06:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Проверьте пожалуйста эти предложения. На мой взгляд орисс — участник не имея анализа самого произведения пишет о том, что там написано по историческим источникам. Может там и написано про Хачен или Утик, но неизвестно в каком веке, и была ли связь с этническими албанцами. Dayday 22:08, 9 февраля 2012 (UTC)

Еще раз смотрим ссылки.--Taron Saharyan 20:53, 10 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, посмотрите пожалуйста эту статью. У меня не получается объяснить участнику, чтобы он указал источник - изучает ли "История страны Алуанк" судьбу Хачена. Вместо этого он в статье "Культура Азербайджана" пишет о "небольшом армянонаселенном феодальном владении Хачене (в Нагорном Карабахе) на правобережьи Куры, не имевшим этнической связи с албанцами". Если это есть в "История страны Алуанк" то пусть источник представит, а если нет - то какая разница кем был населен Хачен и с кем не имел связей. Dayday 14:44, 11 февраля 2012 (UTC)

Этногенез азербайджанцев

Здравствуйте. В статье Азербайджанцы участник Divot предлагает внести в статью текст в таком изложении из источника Шнирельмана "Война Памяти".

В источнике отдельный абзац -

"В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха. В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся. [198]" Я считаю что нужно приводить информация с этого абзаца, интерпретировав или лучше привести в виде цитаты первые два предложения из этого абзаца.

Но участник Divot приводит информацию еще и из предыдущего абзаца в источнике Шнирельмана, который более относится к истории албан и прямого отношения к этногенезу азербайджанцев не имеет. -

"Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофи-зитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством. В V-VI вв. албаны левобережья также имели свою письменность, но в арабское время они ее утратили. От этой части албанского наследия до нас почти ничего не дошло, кроме нескольких лапидарных надписей из Мингечаура, но это не дает оснований объявлять армянскую литературу правобережья переводами с албанского."

В интерпретации участника к этногенезу азербайджанцев относится только небольшая часть текста. Посмотрите пожалуйста. Обсуждение на СО статьи после предложений участника. Dayday 14:27, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что там есть ваша творческая интерпретация Шнирельмана и ваше нежелание считать Бурнутяна АИ. Divot 14:45, 2 марта 2012 (UTC)

Я только предлагал внести Шнирельмана как есть в цитате, никакой своей интерпретации я не предлагал. Также не согласен с мнением Бурнутяна, и я уже написал на СО статьи - насаждение религий и популяризация языка не имеет определяющего значения в этногенезе. К примеру, турки приняли ислам и перешли на арабский алфавит, который использовали до 1928 года, но не стали от этого арабами. Поэтому я прошу проверить это посредника. Dayday 15:04, 2 марта 2012 (UTC)

Коллега, посмотрите, пожалуйста, несогласие Dayday с Бурнатяном. Он полагает что его несогласие, это достаточное основание для удаления Бурнутяна из статьи. Мне кажется за такое нужно блокировать, чтобы неповадно было. Divot 15:33, 2 марта 2012 (UTC)

Я там написал, что Шнирельман пишет об тюркизации албан, Суни тоже пишет о тюркизации албан. Если Бурнутян отрицает тюркизацию албан - то я прошу решить посредника о значимости такой "критики" в статье. И потом вы уже вносили Бурнутяна несколько дней назад и эту правку откатили, вы не дождавшись ответа на СО и решения посредника внесли эту информацию снова - а это не правилам ВП. Dayday 15:45, 2 марта 2012 (UTC)

Вам же ответили что Шнирелтман пишет о тюркизации албанского населения, а не этнических албан. И в статье уже есть АИ, которые говорят что тюркизации подверглись иранизированные элементы, например Токарев "Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в.". И вы прекрасно знаете что Суни не специалист по средневековью. Divot 15:50, 2 марта 2012 (UTC)

Суни

Karabagh had been in ancient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This etho-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized. When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran. The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. The central seat of the Albanian church at Gandzasar became one of the bishoprics of the Armenian church, and the memory of the once-independent national religion was preserved in the stature of the local primate, who was called Catholicos.

Dayday 15:51, 2 марта 2012 (UTC)

Мы же уже обсуждали это вопрос, коллега и вам объяснили, что говоря "These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis", Сюни имеет виду не албанцев, а " Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century". Вам делать нечего? Divot 16:10, 2 марта 2012 (UTC)

Прошу посредника проcматреть текст Суни, в нем, на мой взгляд, пишется об албанах, часть которых живущих на низменности тюркизирована, другая часть горных районов смешалась с армянами.Dayday 16:18, 2 марта 2012 (UTC)

Я вам как посредник скажу: Суни пишет не о сельджуках, но и не об албанах.

Албаны, согласно этому тексту, населяли Карабах - «горный регион на самой восточной оконечности великого Армянского нагорья». Когда же в Закавказье пришли сельджуки, то начался процесс исламизации, завершившийся обращением в ислам народов, населявших равнину к востоку от Карабаха. Эти люди, прямые предки нынешних азербайджанцев, говорили на тюркском языке и приняли шиизм - направление ислама, преобладающее в соседем Иране.

Это не моё утверждение - так пишет Суни. wulfson 17:56, 2 марта 2012 (UTC)

Я говорил о смысле всего текста, я не хотел спросить кто является "direct ancestors" (я просто скопировал как есть с выделениями цитату Суни со СО статьи). К сожалению, Суни однозначно не пишет кто жил на низменной части "the peoples of the plain to the east of Karabagh". Но, как я понял, содержимое текста Суни можно разделиль на три этапа: 1) Карабах был частью Королевства Кавказских албан, 2) сельджуки исламизировали народ низменной части Карабаха, 3)албаны горной же части Карабаха остались христианами и со временем смешались с армянами. По логике получается, что народ низменной части Карабаха тоже албаны.

Но главное я привел Суни как повторяющего написанное Шнирельманом и прошу решить вопрос о внесении в текст статьи цитаты "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."Dayday 19:32, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что это "в дальнейшем", согласно Шнирельману, произошло в 20 веке. И еще вы забыли привести Шнирельмана, где он говорит о времени Низами "На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами". Как видите, говоря "албанское население" Шнирельман имел в виду не этнических албан. Divot 23:19, 2 марта 2012 (UTC)

Города тогда были маленькие. Восток в средние века - Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.Dayday 23:35, 2 марта 2012 (UTC)

Почему маленькие? Divot 19:33, 4 марта 2012 (UTC)

Кстати, C. A. (Charles Ambrose) Storey and Franço de Blois (2004 год), «Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.»: "«Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population.»". Divot 02:04, 5 марта 2012 (UTC)

при чем тут Гянджа и Низами? Городское население это не вся Албания или Арран. Тем более я представил источник, в котором написано в городах (тем более как раз левобережней Албании) было смешанное население, там был популярным персидский язык, а в сельских говорили на своих старых языках (арранских). Конкретно какие есть у вас претензии к цитате Шнирельмана "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."? Я не предлагаю написать албаны, предлагаю как есть в цитате.Dayday 14:02, 6 марта 2012 (UTC)

"Azerbaijan, then still a country with an Iranian population". Country (страна), это об Азербайджане, а не о Гяндже.

У меня претензии не к Шнирельману, а к избирательному его цитированию. Divot 15:52, 6 марта 2012 (UTC)

добавляйте другие цитаты Шнирельмана, касательные этногенеза азербайджанцев. Я предлагаю эту, значит претензий к этой цитате нет? Dayday 16:25, 6 марта 2012 (UTC)

Есть, и вам это неоднократно сказано. Вы вырываете её из контекста. Divot 16:31, 6 марта 2012 (UTC)

Сумгаитский погром

Сергей, насколько я понимаю, пространную цитату Фурмана и Аббасова в статью внес ты. Поясни, пожалуйста, чем они заслужили такую честь, тем более учитывая что говорят довольно странные вещи "Эта масса в Азербайджане была усилена начавшими прибывать десятками тысяч беженцами из Армении". Даже по азербайджанским данным их было несколько сотен. Если давать их версию, то в кратком резюме. Divot 22:21, 13 марта 2012 (UTC)

Не помню - но возможно, что и я. Вообще-то, если я правильно помню, в статье речь шла о конфликте в целом, а не только о Сумгаите. Начиная со слов «Эта масса в Азербайджане…», авторы переходят к описанию дальнейшего развития ситуации - если помнишь, уже к концу 1988 года все армянские азербайджанцы были вынуждены бежать из Армении - это несколько сот тысяч. В цитате всего четыре предложения, и я пока не считаю возможным вырвать одно предложение из четырёх (или пересказать его своими словами), не потеряв при этом смысла, который авторы вкладывали в свой анализ (выделение моё - wulfson).

Сумгаит — первое из серии страшных событий современной азербайджанской истории, разобраться в которой практически невозможно, ибо в пронизанном неформальными «мафиозными» связями и коррупцией обществе политика в громадной мере реально делается тайными силами, сговорами и провокациями и еще больше — интерпретируется через тайные силы, сговоры и провокации. Если добавить к этому стремление Москвы замолчать сумгаитские события, чтобы «успокоить» общество, стремление армян максимально их раздуть, изобразив продолжением геноцида 1915 года, а азербайджанцев — свалить всё на армянскую провокацию, раздув таинственную роль одного из самых активных погромщиков — сумгаитского рабочего-уголовника Э. Григоряна, мы должны будем признать, что правдивая картина сумгаитских событий вряд ли когда-нибудь будет восстановлена. Но ясно, что в Сумгаите взорвалась (сама ли взорвалась, или кто-то бросил спичку) горючая масса недавно прибывших из деревни и образовавших низы городского общества носителей традиционалистского сознания, приобретающего в городских условиях специфически люмпенски-криминальный оттенок. Эта масса в Азербайджане была усилена начавшими прибывать десятками тысяч беженцами из Армении, крестьянами (в отличие от городского и интеллигентского армянского населения в Азербайджане азербайджанцы в Армении были в основном крестьяне, появлявшаяся там азербайджанская интеллигенция перебиралась в Азербайджан), лишившимися всего, оказавшимися вдруг в больших городах, не знающими, что делать, дезориентированными и озлобленными. (Позже к ним прибавляются и беженцы из Нагорного Карабаха.)

wulfson 04:03, 14 марта 2012 (UTC)

Сергей, в приведенном виде это выглядит так, что в Сумгаите, кроме "низов городского общества", были и сотни тысяч беженцев. Если, как ты говоришь, фрагмент "Эта масса..." говорит о конфликте в целом, то что он делает в статье о Сумгаите? Мне кажется цитату нужно изъять, и дать краткое резюме: в Сумгаите "взорвалась (сама ли взорвалась, или кто-то бросил спичку) горючая масса недавно прибывших из деревни и образовавших низы городского общества носителей традиционалистского сознания, приобретающего в городских условиях специфически люмпенски-криминальный оттенок". Divot 07:23, 14 марта 2012 (UTC)

Сумгаит это составная часть всего конфликта, одна из начальных, поэтому в статье цитата приведена так как должна. Dayday 07:48, 14 марта 2012 (UTC)

Вы внимательно прочитали мои претензии к цитате? Давайте тогда и нападение на Чардахлу внесем в статью, ибо часть конфликта. Divot 08:18, 14 марта 2012 (UTC)

Сумгаит - это одна из начальных стадий конфликта и надо объяснить читателю связь с конфликтом. а чардахлу к сумгаиту отношения не имеет и вносить туда не надо. Dayday 08:30, 14 марта 2012 (UTC)

Еще раз. Вы согласны что из цитаты понимается, что к началу погрома в Сумгаите были сотни тысяч беженцев? Divot 08:39, 14 марта 2012 (UTC)

Нет, в цитате написано что в общем в Азербайджан прибывали десятки тысяч беженцев, сколько из них поселилось в Сумгаите не уточняется.Dayday 09:00, 14 марта 2012 (UTC)

То есть "Эта масса" относится не к предыдущему предложению "в Сумгаите взорвалась...", а непонятно к чему. Понятно. Вы не против спросить у стороннего человека, как он понимает эту фразу? Divot 09:03, 14 марта 2012 (UTC)

если только искать "стороннего человека" и спрашивать его будет сам посредник, если посчитает нужным. Dayday 09:13, 14 марта 2012 (UTC)

Вы не поняли. Я могу спросить и без решения посредника, тем более их несколько. У меня вопрос к вам, вы лично, не против? Divot 09:24, 14 марта 2012 (UTC)

Решать посреднику, я сомневаюсь в объективности подхода "стороннего человека", которые вы будете спрашивать. Тем более, что в статье эта цитата представлена как версия.Dayday 14:25, 14 марта 2012 (UTC)

У меня такое предложение, Сергей. Давай спросим стороннего человека, который не в теме, и не знает всех возможных интерпретаций текста. Спросим, понимает ли он эту цитату так как я говорю, что в Сумгаите были сотни тысяч беженцев, или как ты говоришь: "описание дальнейших событий". Сразу все станет на свои места. Divot 08:21, 14 марта 2012 (UTC)

Вадим, я с тобой и не спорю. Если цитата может вызвать интерпретации, не соответствующие тому смыслу, который вкладывался, то она требует уточнения. Вполне возможно, что в далёком году, когда я (если это был я) размещал в статье эту цитату, я специально "взял пошире", чтобы не искать потом заново, - и был отвлечён кем-то или чем-то. В то время это ни у кого не вызвало возражений, поэтому так оно и осталось. Статья, кстати, до сих пор мною не доведена до конца, поскольку это требует усидчивости и внимания. wulfson 15:48, 14 марта 2012 (UTC)

Да, спасибо, так получилось правильнее. Divot 17:18, 15 марта 2012 (UTC)

Прошу прочитать исправлить и патрулировать статью Сапала

Уважаемый Сергей, Мне нужна помощь с статьей города Сапалы. Мой русский не так хорош. Участник David мне помог, но в этот момент ему невозможно мне помочь. Прошу тебя прочитать исправлить и патрулировать статью. Спросите меня что-нибудь!--Gunt50 15:06, 15 марта 2012 (UTC)

Добрый вечер! Помочь смогу при двух условиях: (1) ты мне вышлешь или дашь ссылку на основной источник, которым ты пользовался при написании статьи; (2) править буду постепенно, как позволит время. wulfson 17:04, 15 марта 2012 (UTC)

Я согласен с условиями, но не понял какую ссылку тебе дать. Ты найдешь ссылки на секции Примечания. Они все на испанском. Если тебе нужен перевод, перевожу на ангийский, потому что мой русский не очень хорошо.--Gunt50 21:43, 15 марта 2012 (UTC)

Испанский я хоть и на четыре с минусом, но знаю, так что переводить мне не надо. Я вижу, что текст переведён с иностранного, и в большинстве случаев я могу и без оригинала понять, что именно имелось в виду и как это следует переделать. Но случаются места, где я не могу "обратным переводом" восстановить оригинал. Например, ты пишешь, что одной из основных отраслей является животноводство. У меня подобное утверждение вызывает сомнение. Мне нужен оригинал - что за слово там использовалось?

Я использовался Ganadería

Я не нашел ни в одном источнике упоминания о Ganaderia. Пожалуйста, приведите конкретный текст. wulfson 18:45, 18 марта 2012 (UTC)

Я нашёл слово Ganaderia в печатной книге. Оригинал: Entre los trabajos que se realizan en Zapala se encuentran la explotación forestal, curtiembres, lavadero de lanas y servicios financieros y para el viajero. Se destacan en su economía la minería, la producción de cemento y la ganadería.--Gunt50 22:53, 18 марта 2012 (UTC)--190.105.39.2 22:52, 18 марта 2012 (UTC)

В дальнейшем я просто буду выносить непонятный мне текст на страницу обсуждения, а ты мне, пожалуйста, к этому тексту давай оригинал - английский или испанский текст. ОК? wulfson 03:49, 16 марта 2012 (UTC)

Смотри на страницу обсуждения--Gunt50 21:42, 16 марта 2012 (UTC)

Спасибо за помощь. Ты сделал хорошую работу.--Gunt50 14:46, 21 марта 2012 (UTC)

• Я паписал новую секцию с оригиналом на странице обсуждении.--Gunt50 02:07, 26 марта 2012 (UTC)

  Посмотрю, хорошо. wulfson 03:25, 26 марта 2012 (UTC)

Храх-Уба

Здравствуйте. Проверьте пожалуйста статью. Участник откатывают информацию МИД РФ и возвращает в статью неавторитетный источник. Dayday 20:52, 16 марта 2012 (UTC)

Можно ли также использовать этот источник? Интервью главы Республики Дагестан, он говорит что в настоящее время люди переселяются, часть людей продали свои дома, получили компенсации и переселились.Dayday 20:01, 17 марта 2012 (UTC)

Жители Храх-Уба удовлетворены программой по их переселению в Дагестан - сообщил руководитель Управления информационной политики и пресс-службы главы региона Зубайру Зубайруев.Dayday 20:10, 17 марта 2012 (UTC)

Я считаю такие заявления исходящими от аффилированных лиц. Основываться на них мы не можем. В лучшем случае можно сказать, что такое-то официальное лицо тогда-то заявило то-то и то-то - но имеет ли смысл пересказывать заявления, если мы не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть их, базируясь на независимых авторитетных источниках? wulfson 18:43, 18 марта 2012 (UTC)

Та же проблема с лезгинским

тот же участник, несмотря на предупреждения вносит в статью то же самое. Примите меры пожалуйста. Dayday 18:49, 17 марта 2012 (UTC)

Видимо для него присутствие оскорбительного названия азербайджанцев в статье принципиально. --Interfase 19:29, 17 марта 2012 (UTC)

Посмотрим - надеюсь, сутки блока помогут убедить коллегу заняться чем-то более полезным. wulfson 18:31, 18 марта 2012 (UTC)

• А теперь Вульфсон, слушайте.

Я сделал правку, указав ссылку на вполне АИ. Потом вы, поддавшись, очевидно, влиянию юзеров выше, попросили меня выложить скан источника. И я вам не то, что скан, а ссылку на весь источник поместил. А потом, вы заявляете, что нужны источники, попутно, заявив, что не должно быть оскорбительных имён, и т.д. Интересно, кто вам сказал, что то слово- оскорбление?? Неужто Дайдай???Или вы принимаете личные, ничем не подкреплённые доводы Дайдая, и не принимаете АИ?? И теперь: кого считать за АИ - вас, юзеров Интерфейс и Дайдай или академика Российской Академии Естественных Наук, заслуженного деятеля наук РФ, крупного лингвиста не только российского, но и мирового масштаба А.Г.Гюльмагомедова?? Если бы было что-то оскорбительное в том слове, то в словаре была бы соответствующая пометка. Вы считаете ваше умозаключения адекватными??Тогда опровергните мой АИ другим АИ!Жду. Иначе я вынужден буду восстановить правку и созвать других, более адекватно поступающих админов. И напоследок, википедия - это не чья-то вотчина, это общественное достояние, где принимаются только АИ, а не сугубо личные мнения и выпады. А также прошу юзера Интерфейс доказать мне соответствующими АИ, что "цIап" - это оскорбление. И ещё раз повторяю - не надо личные обиды и какие-то выпады делать приоритетом перед АИ. Я жду объяснений. Migraghvi 10:07, 19 марта 2012 (UTC)

Сергей, я думаю коллеге не помешает отпуск на неделю за заведомую попытку ввести в заблуждение и оскорбить азербайджанцев. Это уже просто хамство. Divot 11:40, 19 марта 2012 (UTC)

Попробую предположить, что коллега Migraghvi по какой-то причине не присутствовал при окончании нашей февральской дискуссии по данному поводу. Она заархивирована здесь - Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2012-1#Азербайджанцы. Предупреждаю коллегу Migraghvi, что моё решение по удалению Вашей правки является окончательным, даже если у Вас будут иметься какие-либо возражения. Предупреждаю коллегу Migraghvi также о том, что любые попытки силового продавливания своей позиции с Вашей стороны могут действительно привести к блоку на всё более длительное время. Займитесь другими делами. Это Вам мой совет. Моё терпение не беспредельно. wulfson 14:03, 19 марта 2012 (UTC)

• Дивот, где вы видите заведомую попытку ввести в заблуждение и оскорбить азербайджанцев??Если кто-то заслуживает оскорбление с моей стороны, то я не помедлю это сделать прямо в лицо. Это во-первых. Во-вторых, моё недоумение вызвало то, что участники не восприняли приведённый мною АИ. В-третьих, я не видел дальнейшего заархивированного обсуждения. В-четвёртых, Вульфсон, объясните мне одну вещь: вы - хозяин википедии или ваше решение вообще нельзя оспаривать??И последнее, не указывайте мне, пожалуйста, что делать. Вопрос закрыт. 188.253.210.250 15:55, 19 марта 2012 (UTC)

  Решения посредников можно оспаривать в АК. Рекомендую, однако, делать это лишь при абсолютной уверенности в своей правоте. И не надо блок обходить, коллега. Соблюдайте правила, иначе надолго Вас не хватит. wulfson 17:59, 19 марта 2012 (UTC)

Предупреждение

Коллега, в ответ на предупреждение на моей СО, сообщаю Вам, что Вы инициировали войну правок в статье Иностранная военная интервенция в России, я отменил ваши правки, т.к. имею обоснованные возражения против оных, часть из которых была пояснена мною в комментариях к правкам. Сообщаю Вам, что согласно АК:535, содержащему прямую ссылку на схему из ВП:КОНС, Вам следует начать обсуждение Вашей спорной правки на СО статьи.

Сообщаю также, что Ваша угроза на моей СО применить флаг администратора является прямым нарушением правила, согласно которому применение флага не допустимо для получения преимущества в споре. Предупреждаю Вас о том, что это может повлечь за собой снятие с Вас флага администратора, т.к. в данном случае Вы являетесь заинтересованной стороной в споре, и, соответственно, не можете выступать в роли "посредника" между самим собой и Вашим оппонентом.

Просьбу разобрать ситуацию я адресовал посредникам Wanderer и DrBug. --MPowerDrive 00:16, 20 марта 2012 (UTC)

Ко мне многие обращаются за помощью в работе над статьями. Я сам говорю спасибо тем, кто правит мои ошибки, потому что это способствует повышению качества нашего проекта. Но вы, как видно, не из таких, коллега. Ну что ж, бывает.

Если Вы хотите отнять время ещё у двух опытных участников, я не намерен Вам препятствовать. Не понимаю только, при чём здесь посредники или посредничество. Вы могли обратиться к любому опытному участнику, способному отличить грамотный текст от неграмотного. Коллеги Wanderer и DrBug тоже вполне способны это сделать. Если у них будут ко мне вопросы, я готов дать все необходимые уточнения.

Ну а на будущее прошу учесть следующее. Я занимаюсь редактированием текстов, которые привлекают моё внимание, не для того, чтобы досадить кому бы то ни было, а потому что не люблю безграмотности и неряшливости и считаю, что эти качества неприемлемы в энциклопедическом проекте. Я буду продолжать заниматься этим вне зависимости от того, нравится вам это или нет. И если вы или кто другой будет упорно восстанавливать после моих правок неграмотный текст, то я буду расценивать это как вандализм - со всеми вытекающими последствиями. Это не угроза, но предупреждение. А теперь ждём ответа коллег. wulfson 09:31, 20 марта 2012 (UTC)

Из каких я участников, "таких" или "не таких", совершенно здесь никого не касается, и к делу никак не относится. Ваши рассуждения на эту тему являются совершенно определенным и неспровоцированным переходом на личности (нарушение ВП:ЭП), что говорит о слабости Вашей позиции, и в тематике ГВР жестко пресекается. Что ж, бывает такое, значит, и среди администраторов-посредников.

Что касается "неграмотного" текста, то прошу указать, кто Вас назначил экспертом по оценке текстов на предмет "грамотности" или "неграмотности"? У меня большие сомнения, что Вы подходите на эту роль: скажем, упорно откатываемый Вами текст "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии был готов вести диалог со всеми ради победы над большевиками." в части, Вами заменяемой, прошел рецензирование и научное редактирование д.и.н., проф. Д.Н. Филипповых, д.и.н А.В. Окорокова и к.и.н. доц. И.И. Васильева, и был опубликован в научной монографии к.и.н. Н.С. Кирмеля тиражом 1500 экземпляров. Вы же расценили этот текст как "безграмотный". Что ж бывает. Однако прошу учесть, что против описанного выше Ваша личная оценка "безграмотности" представляется не очень ценной, как и аналогичные замечания о нарушениях в стиле.

Заниматься Вы вольны чем угодно, меня это совершенно не волнует до тех пор, пока Ваша деятельность не затрагивает деятельности моей. И если Вы будете продолжать на основании личных малообоснованных представлений выставлять текст известных ученых как "безграмотный" и объявлять это "вандализмом", придется по всем таким случаям в будущем обращаться к посредникам по ГВР, или в АК -- как последнюю инстанцию. И посредники/ посредничество здесь очень даже "причем" -- на лицо конфликт относительно содержания статьи, а так как Вы не являетесь нейтральным по вопросам ГВР участником (Вы сами говорили о Вашей ненейтральности и заявляли свою способность эту ненейтральность подавлять) и, при этом, одной из сторон спора, то привлечение посредников здесь прямо показано решением АК по АК:535. Если говорить конкретно про данный эпизод, то иначе как неподавлением Вами собственной ненейтральности я не могу объяснить упорное удаление из статьи текста, подтвержденного вторичным АИ, указания историка на факт оказания Антантой помощи красным. --MPowerDrive 22:24, 20 марта 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как видится ситуация мне. wulfson внёс некоторые стилистические изменения в статью. Лично я никаких принципиальных изменений в статье не вижу.MPowerDrive просто откатил их без каких-либо объяснений ни в описании правок ни на СО. За такие действия как раз и нужно выписывать предупреждение. А то, что предупреждение вынес тот же участник, что и делал правки - это нормально. То, что он же может наложить блокировку - ну так это особенность тематики. wulfson как-никак посредник, другие посредники в тематике малоактивны, а на ЗКА писать бесполезно. --wanderer 10:17, 20 марта 2012 (UTC)
  • Вынужден отметить нюансы, ускользнувшие от Вашего взгляда. Изменения принипиальны, скажем, приведенное выше в моем ответе Wulfson в качестве примера исправление им текста "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии был готов вести диалог со всеми ради победы над большевиками." на "Другими словами, последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов искать союза с какими угодно силами." или "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов вести диалог с кем угодно.". Во первых, как справедливо заметил третий участник в комментарии к правке [40], в АИ речь идет именно о готовности Врангеля вести диалог, а не о поисках себе союзников. Это аспект смысловой. Наличествует здесь еще нюанс, касающийся не только смысла, но и ВП:НТЗ: готовность вести диалог "с кем угодно", как писал Wulfson, звучит как характеристика безпринципности что-ли, готовности хоть с чертом заключить союз ради достижения своих целей. Совсем иначе, нейтральнее и в полном соответствии с историческим реалиями звучит фраза их АИ про готовность вести диалог со всеми. Здесь нет указанных негативных коннотаций. Поэтому Вы неточны, когда говорите-де я "просто откатил их без каких-либо объяснений ни в описании правок ни на СО" -- указание на смысловую неточность было мною дано в комментарии к правке [41].

Собственно говоря, все это я и готов был объяснить своему оппоненту на СО статьи в обсуждении, которое должен был инициировать он согласно правилам проекта, в частности правила и схемы ВП:КОНС, к соблюдению которых Вы, уважаемый Wanderer неоднократно призывали в проекте ГВР. Мне совершенно не понятно, почему в данном случае порядок разрешения противоречий должен быть иным. Неужели только в связи с наличием у одной из сторон спора флага администратора? И на какое правило опирается Ваше утверждение, что откатившему спорную правку, только что внесенную в статью, следует выписывать за это предупреждение? Я что-то пропустил в изменении правил википедии, и теперь не тот, кто внес оспоренную правку должен ее обосновывать? MPowerDrive 22:24, 20 марта 2012 (UTC)

• Как я понимаю, в данном случае Сергей выступал не в роли посредника, а в роли простого редактора статьи. Соответственно, то, что он одновременно является посредником, в таком случае значения не имеет. Я согласен с Сергеем, что стилистически фраза "был готов вести диалог со всеми" неоднозначна и неудачна. Если Дмитрия не устраивает то, как именно Сергей скорректировал фразу, то я вижу три варианта:
  1. Фраза просто убирается, если она не добавляет ничего существенного к сказанному ранее.
  2. Если фраза не является прямой цитатой из источника, то переформулировать фразу на основе авторитетного источника(ов) точнее, чтобы убрать неоднозначность и стилистическую небрежность.
  3. Если фраза является прямой цитатой из авторитетного источника, то и оформить её как цитату.
• По-моему, как-то так. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:40, 21 марта 2012 (UTC)
  • Спасибо за участие в урегулировании. Мое предложение, может, так тогда:

    последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов вести диалог с разными геополитическими силами

    MPowerDrive 00:48, 22 марта 2012 (UTC)
  • В течение 5 суток возражений не было. Внесено в статью согласно ВП:КОНС. MPowerDrive 22:00, 26 марта 2012 (UTC)

    То, что на Ваше предложение не смогли или не захотели отвечать мои коллеги, к которым Вы обращались, не означает, что Ваше предложение приемлемо для меня. Прошу представить цитату из источника, из которой действительно будет видно, что это суждение (вывод) о «разных геополитических силах» сделано именно автором статьи, а не Вами лично. Хотелось бы также знать, о каких именно «геополитических силах» и в какой связи пишет историк. Без этой цитаты я своё согласие на подобный вариант дать не могу. wulfson 06:18, 27 марта 2012 (UTC)

    Коллега, предложение было адресовано всем заинтересованным сторонам, и размещено на Вашей личной СО. Вы можете реагировать, или нет, но предложение висело здесь 5 суток притом, что по нормам ГВР текст вносится в статью при отсутствии аргументированных возражений в течение всего лишь 2 суток. Вы же начали реагировать и вообще обсуждать мое предложение только после того, как я по правилам, согласно ВП:КОНС, его внес в статью. Поэтому прошу дальнейшее обсуждение вести, не удаляя внесенный по правилам в статью текст, против которого пока что только Вы один и выступаете. В аналогичной ситуации в статьях про Герб России, например, Вы вообще отказывались вести обсуждение моих предложений по причине того, что я один что-то предлагал, а оппонентов было несколько. --MPowerDrive 21:11, 27 марта 2012 (UTC)

Дальнейшее обсуждение - на странице Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России, куда перенесена содержательная часть дискуссии. Всё остальное будет в скором времени заархивировано на добрую память. wulfson 06:50, 27 марта 2012 (UTC)

Замечание

Перенесено на страницу Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России.

Коллега, мне представляется не очень корректным Ваше поведение в статье: Вы удаляете из видимой читателю версии статьи текст, основанный на вторичном АИ, и при этом не препровождаете свои действия объяснениями. Как опытному участнику и администратору я не сомневаюсь, Вам известно, что обсуждение положено вести на СО статьи, а комментарии к правкам не могут служить ему заменой.

Те скудные комментарии-суррогаты игнорируемого Вами обсуждения, что Вы делаете в момент правки, позволяют сделать вывод о Вашем согласии не удалять текст, если Вам будет предоставлена цитата из источника (удаление текста с комментарием "...Либо приводите цитату.") Удаление текста только на том основании, что Вам не предоставили цитату, не является правомерным и корректным действием: в правилах проекта нет указаний на то, что для подтверждения текста непременно нужно представить цитату, там сказано, что установка ссылки на АИ обеспечивает параметр проверяемости согласно ВП:ПРОВ. Это мною и было полностью выполнено.

Цитата, разумеется, может быть предоставлена, однако этот момент уже относится к моей доброй воле. Пока что я не вижу с Вашей стороны попыток вести обсуждение спорных вопросов положенным по правилам способом -- значит и не обязан выполнять Ваших пожеланий, тем более сделанных в такой форме повелительного наклонения в комментариях к правкам "Закомментирована фраза, не добавляющая ничего нового. Либо приводите цитату.", "Если он именно ТАК говорил, дайте цитату.". Вы вполне можете воспользоваться библиотекой или любым иным удобным и доступным Вам способом, и проверить достоверность предоставленных мною сведений, если по каким-то причинам не хотите путем нормального обсуждения на СО статьи искать компромисс и договариваться, даже несмотря на то, что ряд участников несколько дней назад там уже начали это обсуждение. Вас на СО как не было, так и нет.

При необходимости, по запросу посредника ГВР, который будет разбирать данный спор, цитата будет предоставлена. --MPowerDrive 00:38, 22 марта 2012 (UTC)

Балабан (инструмент)

Здравствуйте, проверьте пожалуйста статью. Война правок. Правки участника, безосновательно переставляет интервики. Без каких-либо Аи переписывает статью. Dayday 12:57, 22 марта 2012 (UTC)

Думаю, вы пока сами справляетесь. Ещё один музыкальный инструмент - это для меня чересчур. wulfson 18:14, 22 марта 2012 (UTC)

Просьба

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

шаблон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста - шаблон резни в 1990 году имеет отношение к резне 1918 года? Эти события взаимосвязаны? Насколько оправдано ставить в статью этот шаблон?Dayday 13:24, 31 марта 2012 (UTC)

• Хотел бы уточнить, что не шаблон, а ссылка на статью в секции «См. также». А секция "См. также" как раз предназначена для такого рода ссылок, а часто используется вообще для ссылок на совершенно разные статьи (см например Дело Бейлиса). --Айк 18:31, 31 марта 2012 (UTC)

  Для меня размещение ссылки в статье о резне армян 1918 года на статью о резне армян 1990 года равносильно созданию ныне удалённой статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке - помните такую? wulfson 18:48, 31 марта 2012 (UTC)

  Я лишь пояснил свои действия. На статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке была похожа бы статья Резня и погромы армян в Баку XX веке — это был бы абсурд, как и статья Резня армян в Азербайджане в 1918-20 годы, но ссылки на соответствующие события в статье есть. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

  Кстати, возможно у вас будет время рассмотреть мой запрос полугодовой давности — ВП:ПААЗ#Markar Melkonian 2. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

• Ну и раз уж запрос подал участник Dayday, то прошу рассмотреть его правку, в которой он требует процитировать онлайн источники. Мне тяжело понять как нельзя по одной ссылке найти «the massacre of 20,000 Armenians in the ancient Armenian city of Shushi in 1920», а по дургой «замалчивать массовое убийство около 30000 армян».--Айк 18:31, 31 марта 2012 (UTC)

Я не смог перейти на онлайн источник где написано о 30000 армянах, у меня есть сомнение что это относится к Баку, в Шуше в общем не могло быть столько жителей.Dayday 18:51, 31 марта 2012 (UTC)

В статье эти сомнения изложены. Текст, который Вы ставите под сомнение, был отредактирован мною как посредником ещё в 2009 году. wulfson 18:56, 31 марта 2012 (UTC)

Понял. Убрал запросы. Спасибо.Dayday 18:59, 31 марта 2012 (UTC)

Если вы не смогли перейти на источник (открыть ссфлку) то для этого есть другие шаблоны. Недоступность ссылки не повод подвергать её сомнению. Ну и в дополнение к ответу Сергея, замечу что про 30 тысяч много чего написано на СО статьи. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

Прямой ссылки на источник Giovanni Guaita там не было. Мне интересно, в каком контексте об 30 000 там пишется? Может быть это чье-то личное мнение. ISBN 5898310134 мне ничего не говорит и я думаю простому читателю тоже. Поэтому я думаю читатель имеет право на запрос цитаты. Но мне достаточно того, что посредник проверял источник.Dayday 10:00, 1 апреля 2012 (UTC)

Западный Азербайджан (регион)‎

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста статью. Участники уверены что в Азербайджане "доминирует" "принятая в азербайджанской историографии" историческая концепция. Та же самая карта Цуциева с ориссным названием о "доминировании сюжета". В статье приведена огромная цитата из заседания некоторых историков с руководством. Утверждение принятой в историографии концепций должны опираться на определенные исторические работы, а не на разговоры. О доминировании этой концепции должны быть доказательства. Dayday 09:18, 2 апреля 2012 (UTC)

Разве Шнирельман их не приводит ("Таким образом, празднование юбилея Нахичевани стало хорошим поводом для переписывания истории Закавказья не только с одобрения, но даже по поручению президента Азербайджана. К этой работе ученые Азербайджана приступили незамедлительно")? Divot 09:20, 2 апреля 2012 (UTC)

P.S. В соответствующей статье в Англовике я привел цитату Шнирельмана из английской версии книги. Там даже более определенно: "The celebration of the Nakhjivan jubilee turned to be a good reason for the revision of the Transcaucasian history to be not only approved by the President of Azerbaijan but even ordered by him. Azeri scholars began to fulfil their task immediately". Надо внести в статью, кстати. Divot 09:24, 2 апреля 2012 (UTC)

Это не говорит о принятой и доминирующей в азербайджанской историографии концепций.Dayday 09:37, 2 апреля 2012 (UTC)

Конечно говорит. "К этой работе ученые Азербайджана приступили незамедлительно" означает что сейчас они работают в этом направлении. Divot 09:38, 2 апреля 2012 (UTC)

Шнирельман или кто-то еще может только говорить о конкретных работах если ссылается на историографию, все остальное его фантазии. У него вебкамеры установлены в рабочих кабинетах азербайджанских историков?Dayday 10:31, 2 апреля 2012 (UTC)

Вам следует написать это Шнирельману, а также в музей этнографии в Осаке и издательство "Академкнига", потому как они не в курсе что публикуют фантазии, наивно называя это "академической литературой". Вот ведь до чего дошла неазербайджанская наука без руководящих указаний Алиева ст. и Алиева мл. Divot 10:37, 2 апреля 2012 (UTC)

Я свое мнение написал, если в статье пишется о принятой и доминирующей в историографии концепции должны быть определенные работы, в которых проведен анализ опубликованных работ (в доминирующем количестве) азербайджанских историков, в которых описана эта концепция. Dayday 10:48, 2 апреля 2012 (UTC)

В преамбуле написано "принятая в азербайджанской историографии концепция". У вас есть сомнения, что она действительно принята? Шнирельман и коллектив авторов "Освещение общей истории России и народов..." врут? Divot 10:54, 2 апреля 2012 (UTC)

Я считаю, что нет оснований полагать что в азербайджанской историографии принята и доминирует эта концепция, нет анализа работ.Dayday 10:57, 2 апреля 2012 (UTC)

Я вам настоятельно рекомендую открыть книгу Шнирельмана, там библиография занимет 53 (!!!!) страницы, и только с фамилией Алиев там приведено 28 источника. Авторы "Освещение общей истории России и народов..." приводят 10 азербайджанских учебников, которые ими были исследованы. Вы шутите, коллега? Первое апреля, вроде, прошло уже. Divot 11:03, 2 апреля 2012 (UTC)

Это не говорит о принятой и доминирующей в азербайджанской историографии, а только о концепции некоторых историков.Dayday 11:08, 2 апреля 2012 (UTC)

То есть эта концепция приводится в азербайджанских школьных учебниках, академических изданиях НАНА, Алиев приказывает основываться на ней, о ней поют осанну все ведущие азербайджанские историки, об этом пишет Шнирельман и пр., но при этом она не принята, а только концепция некоторых историков? А есть ли в Азербайджане другие историки? О них хоть слово пишут АИ? Покажите их, наконец! Я подожду. Divot 11:25, 2 апреля 2012 (UTC)

Речь может идти только о "концепции, используемой в современной азербайджанской историографии".Вся азербайджанская историография не ограничивается только этими определенными работами.Dayday 11:39, 2 апреля 2012 (UTC)

Согласно Шнирельману ограничивается, говоря о тенденциях в азербайджанской историографии остальные он вообще не упоминает. Равно как и авторы исследования "Освещение общей истории России и народов...". Утверждение "азербайджанская историография не ограничивается ..." должно на чем-то основываться, и таких оснований я пока не вижу. Divot 11:52, 2 апреля 2012 (UTC)

я подожду мнения посредника. в статье явно нарушается НТЗ.Dayday 11:56, 2 апреля 2012 (UTC)

О, да, пока статью на основе левых источников писал коллега из Азербайджана, там с НТЗ было всё тип-топ, вы молчали. А как я привел Шнирельмана, так сразу нарушилось НТЗ. Понятно... ))) Divot 12:47, 2 апреля 2012 (UTC)

Статья выставлена на удаление и я не знал вообще об этой статье пока не посмотрел вклад одного из участников. Это к слову, а так я не обязан перед кем либо оправдываться за то что что-то не делал.Dayday 13:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, можно фразу "but even ordered by him" интерпретировать как приказ со стороны Алиева, и внести в статью примечание, что в английской версии присутствует более сильное выражение? Divot 10:40, 2 апреля 2012 (UTC)

надо уточнить в преамбуле "земли современной Армянской республики", потому что Армения это неопределенно и не всегда страна, а чаще всего только область.Dayday 11:15, 2 апреля 2012 (UTC)

Уточнил. Divot 11:26, 2 апреля 2012 (UTC)

Еще прошу посредника обратить внимание угрозы участника. Участник сделал ориссную правку в описании карты Цуциева, после отката вернул свою правку не достигнув компромисса на СО статьи.Dayday 11:56, 2 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я заканчиваю вашу высокосодержательную дискуссию. Статью я удаляю, поскольку она была создана как ОРИСС, да и в её теперешнем виде является ОРИССом. wulfson 18:59, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, поясни, почему она в окончательном виде являлась ОРИССом? О концепции Западного Азербайджана говорит Шнирельман, российское исследование национальных историографий, Румянцев. Divot 19:16, 2 апреля 2012 (UTC)

Чтобы беседа была предметной, перенеси, пожалуйста, статью в моё личное пространство. Divot 19:19, 2 апреля 2012 (UTC)

Не вижу смысла, Вадим. wulfson 19:23, 2 апреля 2012 (UTC)

Погоди, Сергей. Вот есть три источника, говорящие о концепции (Шнирельман, Румянцев, а до кучи и исследование п.р. двух докторов наук). Приччем Шнирельман указывает все атрибуты возникновения этой концпции: временные, сущностные (см. мою ссылку на англовику выше). Есть множество участников, которые считают наличие такой статьи в Википедии оправданной и соответствующей правилам (см. обсуждение номинации на удаление). И тут посредник говорит что он просто удаляет статью. Насколько я понимаю правила, нужна мотивировочная часть решения, то есть: анализ аргументов и вывод. Пойми правильно, мы ждем от тебя посредничества, а не работы топором. Если есть претензии к статье, выскажи, это будет уроком для следующих обсуждений.

А то что получается, приходит очередной активист, пишет непонятно что, я стараюсь, лопачу книги, привожу АИ, привожу статью в божеский вид, а в итоге получается что всё зря? Это же мнения АИ по важному вопросу, на котором основана целая научная школа в стране. Что с ними делать? Divot 19:33, 2 апреля 2012 (UTC)

Статью эту надо было удавить в зародыше - таково моё мнение как посредника. wulfson 19:41, 2 апреля 2012 (UTC)

Насчет в зачаточном состоянии, я с тобой согласен, это был орисс на ориссе. Но удалил ты её во вполне нормальном виде. Например, авторы приводимого мной исследования по национальным историографиям пишут "Единственный недостаток этой поистине гениальной схемы — она насквозь антинаучна. Зато позволяет обосновать важнейший тезис: «Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана". Неужели "важнейший тезис" для Википедии менее значим, чем какое-то седо БлиныСъедены, которое мирно существует в Википедии?

И, кстати, в ГуглАкадемия "Западный Азербайджан" прекрасно знает. Так что это весьма и весьма распространенная концепция, и мне совершенно непонятна причина такого поспешного удаления. Это что, нежелание обидеть одну из сторон? Ну так на эту тему давно написан ВП:ПРОТЕСТ. Divot 19:50, 2 апреля 2012 (UTC)

В гугле конечно есть про Западный Азербайджан - междуречье Куры и Аракса - это западная часть Азербайджанской республики и именно это регион. Про western Azerbaijan - Казахский район, Карабах, Гянджа так же можно найти в гугле.Dayday 19:59, 2 апреля 2012 (UTC)

Там есть и такие ссылки, а есть и ссылки на ЗА (=Армения). Добавьте в поиск Гугля слово Армения, и будет вам щастье.

Я вообще не понимаю, что произошло?! Есть работы ведущих азербайджанских историков, обосновывающих концепцию "Западного Азербайджана". Они были приведены. Есть критика этой концепции независимыми исследователями. На каком основании статья удалена? Это не ОРИСС, проходит по значимости, и пр. В чем проблема? Divot 20:03, 2 апреля 2012 (UTC)

Орисс статьи в том, что нет ни одного АИ - анализа работ о якобы "принятой в азербайджанской историографии концепции Западного Азербайджана". Отдельные работы определенных ученых следует представлять в статьях Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии и Фальсификация истории в Азербайджане. Концепции автохтонности азербайджанцев в Закавказье по Шнирельману уже представлена в этих статьях.Dayday 22:32, 2 апреля 2012 (UTC)

Кто считает что они ведущие и куда? Таких концепций можно найти и среди армянских ученых - "Великая Армения от моря до моря", "армянский" город "Бакуракерт" (Баку) и Шнирельман если не ошибаюсь и про них писал.Dayday 20:08, 2 апреля 2012 (UTC)

Ну если вы найдете у Шнирельмана аналогичные пассажи об Армении, пишите, кто ж вам мешает? Divot 20:10, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, восстанови статью в моё личное пространство, я хочу чтобы остальные посредники пояснили, что там ориссного, поскольку ты отказываешься отвечать на вопрос. Divot 20:05, 2 апреля 2012 (UTC)

Я не отказываюсь — просто по ночам я привык спать, а не отвечать на вопросы. Мне крайне прискорбно, что ты, вместо того чтобы посоветоваться с посредниками, предпочёл потратить своё время на радикальное переписывание опуса, не имевшего никаких перспектив. Исходя из понимания своих функций посредника, я не намерен размещать в твоём личном пространстве текст, который, на мой взгляд, в своей совокупности представляет собой, как минимум, нарушение ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Я не вижу нужды в попытке «улучшения» текста, который, на мой взгляд, следует удалить. Из уважения к тебе я готов переслать тебе твой текст по почте. Другие посредники, если ты к ним намерен обратиться, в состоянии просмотреть удалённый мною текст без восстановления его. Если ты будешь обращаться к другим посредникам, прошу предупредить их о моём решении - нам ещё тут войны посредников не хватало. wulfson 04:12, 3 апреля 2012 (UTC)

Сергей, я не понял из ответа, что в итоговой версии статьи нарушало ВП:ОРИСС. Понятие "Западный Азербайджан" в Азербайджане является общепринятым, на эту концепцию есть академическая критика. Примеры мной приведены. С твоей стороны я 4 раза устышал слово ОРИСС, но ни разу обоснования. Divot 09:37, 3 апреля 2012 (UTC)

Вадим, ты прекрасно знаешь, что существует такая статья, основным автором которой являешься ты, - Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. В ней, в частности, приведена многословная цитата из Шнирельмана, которую ты, чуть-чуть подправив, теперь использовал в качестве доказательства обоснованности существования ОРИССа под названием Западный Азербайджан (регион) и таким образом растиражировал эту цитату, вместо того, чтобы, уж если тебе так сильно этого хочется, упомянуть «Западный Азербайджан» двумя словами в уже существующей статье, как он того и заслуживает. Собрание 1999 года, о котором в цитате идёт речь, менее развёрнуто упоминается ещё в одной «тематической» статье (тут за тобой числится более 230 правок) - Фальсификация истории в Азербайджане, из которой коллега Hayk уже успел 2 апреля сделать перекрёстную ссылку на «толчок для возникновения концепции Западного Азербайджана», о котором ты нам поведал в удалённой мною статье. В четыре руки играете, товарищи? Я ведь могу и топик-бан наложить на обоих за такие дела. И это не угроза - это официальное предупреждение, за которым могут последовать не менее официальные санкции. wulfson 12:57, 3 апреля 2012 (UTC)

Сергей, давай без угроз, пусть даже оформленных в виде "официальных предупреждений", я этого крайне не люблю. Я так и не увидел в твоем объяснении какого-либо обоснования, что в статье о Западном Азербайджане был ОРИСС. "Тематическую статью" о ЗА создавал не я, и мне непонятны твои претензии в мой адрес. Мной неоднократно приведены аргументы, а именно, активное использование этого понятия азербайджанской историографией и критика этого понятия независимыми исследователями. Попытки подменить аргументацию ироническими репликами вроде "ты нам поведал" и "в четыре руки" я принять не могу, и опускаться сам до такого уровня обсуждения не желаю. Тебе ли объяснять что это неконструктивно? Если, как ты полагаешь, это ОРИСС, то о каком переносе в статью о фальсификации ты сейчас говоришь? Ничто же не мешало тебе поставить редирект на статью о фальсификации и предложить перенести информацию в неё, как это всегда делается в Википедии в таких случаях, а не рубить с плеча.

Согласно ВП:ОРИСС таковым является "неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материал". Из того, что ты сказал, никак не следует, что удаленная статья нарушала эти принципы. Возможно я что-то пропустил в твоем объяснении, и ты выделишь мне то место, которое показывает противоречие статьи этому правилу. Возможно ты имел в виду ОМ, ну тогда поставь редирект на основную статью, и предложи дополнить её новой информацией. Иначе у меня остается крайне неприятный осадок от ситуации, которую я не могу трактовать иначе, кроме как волюнтаризм и попытку "наехать" на меня. Divot 13:23, 3 апреля 2012 (UTC)

«Тематическую статью» о ЗА создавал не я — а кто? Первоначальный автор — это фактически аноним. Именно ты вместо того, чтобы придушить её, решил радикально развернуть течение мысли. Так что ты и получай — больше мне тут разговаривать не с кем.

Ничто же не мешало тебе поставить редирект на статью о фальсификации и предложить перенести информацию в неё - а без указания дяди с ружьём ты сам не способен был принять корректное решение?

Удалённая мною статья является примером «нагугливания» оснований для её существования. Это именно и есть «оригинальный синтез». Нет никаких причин для её сохранения кроме как редирект. Википедия - не пропагандистский, а информационный сайт. Это относится к обеим сторонам.

Что касается «угроз и наездов», которым якобы ты подвергаешься, то уж я их испытал поболее вашего. Только я при этом исполняю официальные функции - и имею право накладывать официальные санкции, о чём и предупреждаю заранее. Не нравится - могу применять без предупреждения. wulfson 13:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Кажется я никогда не давал тебе повода полагать, что пишу статьи методом нагугливания. Но хочешь гугла? Изволь.

• Посольство Азербайджана в Кувейте "1948-1953 are characterized as new level of mass deportation of Azerbaijanis from their historical lands-the Western Azerbaijan (named as Armenia SSR). Armenians stabled their positions in the Western Azerbaijan and their quantity predominated on that area."
• Посольство Азербайджана в Болгарии "In this way a foundation was laid for the creation of a future Armenian state on the territory ... the Western Azerbaijan (the so-called territory of the Armenian SSR) began"
• Даже в математические работы это попадает! MATHEMATICAL MODELING OF THE WELL-BED SYSTEM UNDER THE GASLIFT OPERATION: "Fikret A. Aliev - was born in Nuvedi settlement of Megri region Armenia (Western Azerbaijan) in 1949."
• Подробное описание концепции в работа Ara Sanjian "Armenia and Genocide: The Growing Engagement of Azerbaijan": (резюме) "Within the context of this recent historical interpretation, it is becoming more frequent in Azerbaijan to describe the territories of present-day Armenia as Western Azerbaijan, and the ethnic Azerbaijanis, who lived in Armenia until 1988, as Western Azerbaijanis. There exists a non-governmental organization called the Western Azerbaijani Liberation Movement, established in 2005, which aims to protect the interests of the Western Azerbaijani emigrants, including their right to return to their original places of residence. Other related demands go further, from giving these Western Azerbaijanis—after their return—a status of an enclave within Armenia to the outright annexation of Yerevan, Zangezur, and other “Azeri territories” in today’s Armenia to Azerbaijan."

Это официальная концепция в Азербайджане, по ней есть несколько авторитетных работ, и я не вижу ни малейшего основания считать её ОРИССом или не соответствующей ВП:ЗНАЧИМОСТЬ

Буду крайне благодарен если ты наконец объяснишь, почему мы должны считать Гейдара и Ильхама Аливых, академию наук Азербайджана, и кучу критиков в лице Шнирельмана, Румянцева, российского академического коллектива и до кучи еще и американского профессора недостаточно авторитетными для такой статьи в Википедии. Потому как если я сейчас начну вносить это всё в статью о Ревизионизме, то материал займет непропорционально много места.

Если ты всё еще не согласен с моими аргументами, то может вынести на более широкое обсуждение? Ты как предпочитаешь, между посредниками или на общий форум? Divot 15:21, 3 апреля 2012 (UTC)

Могу предложить такой компромиссный вариант. Поскольку концепция "Западного Азербайджана" прямо соседствует с концепцией "геноцида азербайджанцев", можно сделать секцию, парой фраз мы тут не отделаемся, в статье о дне геноцида азербайджанцев, и дать туда редирект. Должен пояснить, что считая себя правым, делаю это с тяжелым сердцем, и только из уважения к тебе. Divot 15:33, 3 апреля 2012 (UTC)

На каком основании это стало официальной концепцией? Может такой указ был? С восклицательным знаком написано "даже в математической работе есть это". Или сайт посольств. Нет никаких оснований считать это официальной и тем более принятой в историографии концепцией. И тем более нет общего с днем геноцида азербайджанцев - мартовскими событиями 1918 года и этой ориссной концепцией.Dayday 16:02, 3 апреля 2012 (UTC)

На том основании, что это говорит Алиев, на том основании, что эту пишут официальные правительственные сайты, на том основании, что есть академические публикации в Азербайджане, на том основании что так преподается в школах, и, наконец, на том основании, что это говорят критики концепции.

То, что это непосредственно связано с концепцией геноцида, говорит, например Санджян. Divot 16:16, 3 апреля 2012 (UTC)

Кстати о Гугле. Он любезно говорит что это не просто концепция, но и военная цель азербайджанской армии "Our country is fully developed economically and politically, and socially. We know the tastes of different kinds of victories, and I want to assure everyone that the issue of a military victory over the aggressor, over those who is not satisfied with the Western Azerbaijan, our Irevan, Uchmedzin, Zangezur Zangebasar, Dereleyez, Goycha, Vedi, Gyumri and other lands, who now raise hand on Karabakh is a matter of time. They follow the path that leaves us no choice, but military operations. We are more than ready to this, and the economic potential of Azerbaijan, its military power and the high morale of the Azerbaijani Armed Forces' personnel is guarantee of our victories". Так что нет ни малейшего сомнения, что это принятый в Азерьбайджане консрукт. Divot 16:34, 3 апреля 2012 (UTC)

Итог

Обсуждение на этой странице я закрываю. Всё, что я считал нужным, я сказал. Участник Divot, если хочет, может обратиться к другим посредникам. До тех пор, пока решение по данному вопросу не будет принято посредниками, я накладываю на участников Divot и Hayk топик-бан — запрет на внесение в статьи РуВП, страницы обсуждения статей и страницы обсуждения участников РуВП каких-либо правок, имеющих отношение к темам «Историческая наука в Азербайджане», «Фальсификация истории Азербайджана и соседних государств», «Идеологические концепции в современном Азербайджане». Запрет вступает в силу с настоящего момента. wulfson 16:55, 3 апреля 2012 (UTC)

Обратите пожалуйста внимание

Здравствуйте. Поскольку вы, как посредник, также принимали участие в урегулировании конфликтов между мной и участником Divot по поводу источников, хотелось бы, также узнать ваше мнение по этому поводу. Я обратился и к другим посредникам, но считаю, что ваше мнение также будет полезно в этом вопросе. --Interfase 17:22, 2 апреля 2012 (UTC)

О Западном Азербайджане

Здравствуйте. Я не прошу о каких-то действиях, только хочу донести свое мнение. В википедии есть статьи — статья Западная Армения, в которой как бы следуя правилам ВП — НТЗ и прочим написано — условное наименование западной части исторической Армении. В англовики — is a term, primarily used by Armenians, to refer to the formerly Armenian-inhabited areas of the Armenian Highland that were part of the Ottoman Empire since 16th century and now are part of the Republic of Turkey. Статья Восточная Армения — термин, которым в историографии обозначаются восточные области исторической Армении, включая территорию Республики Армения и Нагорный Карабах. В англовики — was the portion of Ottoman Armenia and Persian Armenia that was ceded to the Russian Empire following the Russo-Turkish War. Получается что все это термины историографии. Но когда некоторые историки и политики в Азербайджане, имея в виду, к примеру, существовавшее Эриванское ханство, называют эту территорию Западным Азербайджаном — то это уже получается принятой политической концепцией. Есть английская карта, на которой эти территории обозначены как часть области Азербайджан. В разделе Этимология статьи Азербайджан представлены АИ, в которых написано, что во времена Сефевидов название Азербайджан распространялось на земли севернее Аракса. И также то что термин Азербайджан относился ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа. На мой взгляд, основания у азербайджанских историков на этот термин есть, это не политическая концепция, а термин, который используется в современной азербайджанской историографии. Поэтому я считаю что Вы правильно удалили статью, в том виде она нарушала НТЗ, а само название концепция была ориссом. Dayday 12:09, 4 апреля 2012 (UTC)

Вас понял. wulfson 13:30, 4 апреля 2012 (UTC)

Сергей, что мне делать с этим? Довольно неожиданно слышать такие обвинения от участника известной компании, но я ведь не могу ему ответить. Divot 09:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Divot, лично я не против, чтобы вы отвечали мне на той странице. Но если вы не можете ответить из-за ограничений, то я прошу Wulfson-а разрешить вам вести обсуждение на той странице. --Interfase 10:49, 5 апреля 2012 (UTC)

А я - против. Полагаю, что более правильным выходом будет для коллеги Interfase удалить свою реплику начиная со слов «Тут он много написал про „историческую науку в Азербайджане“…» и до слов «…(правда тема там была немножко иная)», поскольку эта часть реплики не имеет отношения к содержанию обсуждаемой статьи. wulfson 15:02, 5 апреля 2012 (UTC)

Не буду спорить. Вам виднее. Реплика убрана. --Interfase 15:21, 5 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. wulfson 15:30, 5 апреля 2012 (UTC)

Сергей, ты не оставил мне выбора. Divot 18:43, 5 апреля 2012 (UTC)

А мне надоело разгадывать ваши загадки. wulfson 19:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Dayday, у вас есть хоть какие-то западные/неазербайджанские АИ, которые говорят о таком понятии (историографическом) как "Западный Азербайджан" ? Иначе говоря, на каком основании вы пытаетесь сопоставить историографические понятия Западная Армения, Восточная Армения с политической концепцией "Западный Азербайджан" ? --Taron Saharyan 09:54, 5 апреля 2012 (UTC)

Я написал - термин, который используется в современной азербайджанской историографии. Для этого какие-то западные/неазербайджанские АИ не нужны. Все основания я уже написал выше. Dayday 11:01, 5 апреля 2012 (UTC)

А что, значит можно ссылаться на то, что какие-то термины существуют только в современной армянской / украинской / русской и т.д. историографиях?--Zara-arush 22:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Просьба

Вы бы не могли обосновать свои действия, т.к. я не совсем понимаю что посредники должны обсуждать. --Айк 09:37, 5 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста. Коротко говоря - под топик-бан Вы попали за то, что за компанию участвовали в некой кампании. Как только накал страстей спадёт, наступит свобода слова и для Вас. Если же до наступления этого момента у Вас появятся некие собственные мысли по поводу запретных тем, подкреплённые АИ, можете обратиться ко мне. wulfson 15:17, 5 апреля 2012 (UTC)

А с чего вы решили что я участвовал в какой-то кампании? Я например и не подозревал об этом. --Айк 18:52, 5 апреля 2012 (UTC)

Это случается иногда. wulfson 19:27, 5 апреля 2012 (UTC)

Что случается? --Айк 20:09, 5 апреля 2012 (UTC)

Machine-gun

В то время как на учасника Hayk наложены серьезные ограничения за викификацию, участник Machine-gun занимается массовым вынесением на удаление статей связаных с Арменией. Вот: Википедия:К удалению/29 марта 2012#Шаблон:Административное деление Великой Армении, Википедия:К удалению/5 апреля 2012#.... Армении. Аргументации ко вторым нет, а в первом встречается аргументация такого сорта: "Армянский момент Понимаете, все это даже можно рассматривать в контексте политики Армении по отношению к своим соседям."

Это нормально? Grag 16:44, 5 апреля 2012 (UTC)

Нет - но я на 100% уверен, что разум победит и без моего вмешательства. wulfson 19:14, 5 апреля 2012 (UTC)

Попутно так же ведется борьба с армянскими названиями городов Турции населенных до 1915 года армянами: [42], [43], [44], [45]. Grag 16:49, 5 апреля 2012 (UTC)

В связи с тем, что, как оказалось, я уже предупреждал участника 4 февраля этого года, я принял решение перейти к более жёстким мерам. wulfson 20:02, 5 апреля 2012 (UTC)

• Мой вопрос на СО актуален. --Machine-gun 21:04, 6 апреля 2012 (UTC)

  Какое отношение имеет этот вопрос к Вашим собственным действиям? У нас каждый отвечает исключительно за себя. wulfson 03:25, 7 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста. Участник удаляет упоминание на азербайджанском инструмента, в источнике Ираника написано что в Азербайджане тоже называют инструмент как дудук.Dayday 08:44, 9 апреля 2012 (UTC)

Помощь

Здравствуйте. Помогите пожалуйста решить вопрос с участником Hayk. Не достигнув консенсуа участник упорно возвращает оспоренную правку, по сути провоцируя войну правок. Обратите также внимание и на комментарии участника ("когда не было ни Азербайджана, ни аз.письменности"). Поскольку Вы уже знакомы с деятельностью участника Hayk, то прошу Вас на правах посредника, отреагировать и вернуть консенсусную версию. --Interfase 16:30, 6 апреля 2012 (UTC)

Еще один случай борьбы с армянскими названиями. Вчера Machine-gun, на сей раз участник Interfase. То есть уже получается целая кампания? Упорно это 1 откат... Grag 16:38, 6 апреля 2012 (UTC)

Если правка оспорена, надо сначала найти консенус на СО. Если не получилось, то привлечь посредника. А этот 1 откат — нарушение ВП:КОНСЕНСУС. А теперь по поводу "борьбы с армянскими названиями", объясните пожалуйста на СО статьи, почему нужно писать армянское название Алинджакалы. Армянское название Ернджака, которое используют и армянские авторы я ведь не убираю. --Interfase 16:49, 6 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, пройдите на СО статьи. Саму статью я пока защитил. Когда все аргументы будут приведены, позовите. wulfson 17:05, 6 апреля 2012 (UTC)

Земская школа

Уважаемый коллега! Если Вы помните, года полтора назад Вы занимались посредничеством по каким-то бесконечным дрязгам по вопросу грамотности в Российской империи. Я взялся написать что-то нейтральное, но в конце концов спорщики расцепились и дело как-то заглохло. Но дело не пропало. Я как-то прилип к этой теме, и в результате написал обширнейшую статью Земская школа, которая сейчас выставлена на КИС. Если Вам интересно, почитайте и примите участие в обсуждении. --Erohov 23:51, 7 апреля 2012 (UTC)

Посмотрю по мере возможности. wulfson 15:41, 8 апреля 2012 (UTC)

ААК

Сергей, я написал на ААК. Divot 08:49, 8 апреля 2012 (UTC)

Я в курсе, спасибо. wulfson 12:33, 8 апреля 2012 (UTC)

Приглашение на КИС

Сергей, добрый день! На КИС разгорелись горячие дебаты по поводу присвоения статуса статье Шульгин, Василий Витальевич. Виктория считает, что без посредников по ГВР присвоение статуса нежелательно. Не могли бы вы взглянуть на это обсуждение в качестве посредника по ГВР и оценить нейтральность статьи, либо, если это вам неудобно, высказаться просто как частное лицо. С уважением, Эс kak $ 02:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Вы меня искушаете - но ведь статья крайне велика, и всю её быстро не осилить - что именно вызывает сомнения? wulfson 14:26, 12 апреля 2012 (UTC)

Сомнения вызывают действия участника Geohem. --Erohov 14:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Да просто прочтите статью. Она того стоит. Geohemы приходят и уходят, а интересные статьи остаются. Спешки нет. Эс kak $ 18:52, 12 апреля 2012 (UTC)

Не боитесь, что у меня могут возникнуть собственные вопросы к автору? :)

А если серьёзно, то я вижу, что там и без меня достаточно опытных серьёзных людей задействовано в обсуждении - включая Wanderer как ГВР-посредника. Я, пожалуй, пока просто почитаю. wulfson 19:33, 12 апреля 2012 (UTC)

Не боюсь. Возникнут вопросы, возникнут и ответы. Гораздо хуже, если в пылу полемики какие-то неочевидные промахи останутся незамеченными. У меня вот глаз замылился. Эс kak $ 01:43, 13 апреля 2012 (UTC)

• Сергей, если мне будет позволено - присоединяюсь к просьбе автора. Ситуация продолжает накаляться, к сожалению, теперь споры плавно переползли на ЗКА. Статье нужно полноценное курирование, причем курирование человеком, знающим тему, умеющим работать «под давлением» и сохранять твердость духа в любой ситуации. Прошу вас, не откажите. Сама не отлыниваю от работы - беда в том, что я не имею доступа к источникам на русском языке и потому физически не могу помочь. ThanX Zoe 18:56, 13 апреля 2012 (UTC)

  А как же [46] и всё такое? :) wulfson 12:14, 15 апреля 2012 (UTC)

Азербайджан

Здравствуйте. Прошу посмотреть. Деструктивная правка участника, ведение войны правок, без консенсуса и без привлечения посредника участник возвращает в статью сомнительную шаблон-карту.Dayday 10:04, 15 апреля 2012 (UTC)

ОК. wulfson 14:23, 15 апреля 2012 (UTC)

Карта Азербайджана в шаблоне-карточке

Здравствуйте. Не знаете было ли какое-либо решение по этому вопросу. Некоторые участники вставляют в шаблон карту на которой указана только фактически контролируемая Азербайджаном территория, да и то не очень четко (Нахичевань, да и весь Азербайджан, на текущей карте практически не видно). Я же настаиваю на карте, где показана де-юре территория Азербайджана (которая присутствует в английской версии (ХС)), а про положение дел можно написать и в преамбуле. Что делать и к кому обратиться по этому вопросу? --Interfase 10:05, 15 апреля 2012 (UTC)

Надо привести альтернативную, компромиссную карту, где на де-юре границах Азербайджана показано также де-факто состояние.--Taron Saharyan 10:09, 15 апреля 2012 (UTC)

В таком случае необходимо будет давать пояснения на этой карте. Про де-факто состояние написано в статье. В шаблоне нужно показать карту Азербайджана с ее официальной госграницей, как это сделано в англ. версии. И вопрос: вы считаете карту, которую вставили альтернативной, компромисной? --Interfase 10:17, 15 апреля 2012 (UTC)

Решение - на СО статьи. wulfson 14:24, 15 апреля 2012 (UTC)

Правка участника Dayday в статье Шуша

Просьба оценить правку участника Dayday в статье Шуша. --Айк 11:54, 15 апреля 2012 (UTC)

Я объяснил в комментарии - страны Армении не было, чтобы селу быть армянским. Такая правка вводит читателя в заблуждение.Dayday 12:32, 15 апреля 2012 (UTC)

Вот меня и смутил ваш странный комментарий.--Айк 15:15, 15 апреля 2012 (UTC)

Селение, наверно, всё же армянское (внимательно см. История Нагорного Карабаха), но я бы хотел посоветовать вам обоим - прежде чем идти к посреднику с жалобой, сначала поинтересуйтесь, а что же именно написано в источнике, на который вы ссылаетесь, и соответствует ли текст источника тексту статьи. В ЭСБЕ селение именуется Шушикент, и армянским оно не называется. См. Шуша // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.:

Шуша основана в 1752 г. Панах-Али-беком и получила свое название от селения Шушикент, расположенного невдалеке и существующего до сего времени.

wulfson 13:01, 15 апреля 2012 (UTC)

Вопрос был в оценке правки с определенным комментарием.

В ЭСБЕ селение именуется Шушикент, в более поздних источниках уже Шушикенд. Армянские авторы дают альтернативное название Шош.

Эпитет «армянский» появился после этих правок и я согласен что формулировка неудачная, т.к. дается утверждение по одному источнику, и него вкрапляются данные из другого источника. --Айк 15:15, 15 апреля 2012 (UTC)

если села населены армянами, то они становится армянскими? если даже они скажем расположены в России или Франции? Тогда можно написать в статьях о бывших азербайджанонаселенных селах, к примеру Сотк, что оно до 1988 года было азербайджанским?Dayday 15:27, 15 апреля 2012 (UTC)

Если в селении проживают армяне, то оно является армянским, естественно. На территории современного Азербайджана есть крызские и будухские сёла, есть хиналугское селение, лезгинские сёла, ранее существовали русские сёла - ну и многочисленные армянские селения тоже. Имеется в виду не государственная принадлежность, а национальный состав населения. Для того, чтобы какому угодно населённому пункту дать определение «азербайджанский» или «армянский», необходимо представить соответствующие АИ. Если в течение описываемого исторического периода, в отношении которого имеются такие АИ, национальный состав населения менялся, то я считаю необходимым избегать такого определения и вместо этого давать подробное описание изменений в тексте статьи - см., напр., статью Вохчи (село). wulfson 17:34, 15 апреля 2012 (UTC)

Спасибо, вот такого рода разъяснения и требовались. --Айк 18:00, 16 апреля 2012 (UTC)

Алинджакала

Просьба подвести итог и в этом обсуждении. Считаю, что обе стороны обсуждения свои аргументы изложили. --Interfase 16:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Я бы попросил сперва дождаться рассмотрения запросов на ВП:ПААЗ (1 и 2). --Айк 18:05, 16 апреля 2012 (UTC)

Не вижу связи - но я, собственно, никуда и не спешу. wulfson 19:48, 16 апреля 2012 (UTC)

Перманентное нарушение ВП:ЭП Вами в мой адрес

Коллега, я уже предупреждал Вас раньше о недопустимости нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и хамства в мой адрес. Поэтому даю Вам 20 минут после первой же Вашей правки в Википедии на то, чтобы удалить из Вашего высказывания на странице Обсуждение:Тимирёва, Анна Васильевна нарушающую пункт ВП:ЭП "обсуждайте не участников, а статьи" фразу "Я понимаю Ваше желание возвысить и романтизировать всё, что имеет отношение к Белому движению, однако...". Думаю, Вам не стоит пытаться анализировать и интерпретировать мои желания и мотивы, тем более что получилось это у Вас в данному случае не очень удачно. Предупреждаю, что в случае невыполнения данного требования Вы можете быть в перспективе заблокированы за неоднократные неэтичные реплики в мой адрес. --MPowerDrive 22:08, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну разве что в перспективе. wulfson 04:03, 18 апреля 2012 (UTC)

Азербайджанцы в Дагестане

Здравствуйте, возьмите пожалуйста статью под наблюдение. Участник добавляет информацию из неавторитетного источника и сам же патрулирует свою правку.Dayday 12:43, 18 апреля 2012 (UTC)

Обратите снова внимание пожалуйста. Участник продолжает деструктивные действия несмотря на то, что в источнике написано -"In the 16th- 17th centuries Azeri started to be used as a lingua franca in southern Daghestan". Dayday 17:26, 20 апреля 2012 (UTC)

убрали информацию из статьи

Здравствуйте коллега. Почему вы убрали информацию из статьи Азербайджан : Расположенный в пересечении Западной Азии и Восточной Европы --r4sk 09:16, 21 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Потому что она написана не совсем по-русски и не согласована с остальным текстом, внутрь которого она была вставлена. wulfson 09:30, 21 апреля 2012 (UTC)

Вот как примерно та же мысль сформулирована в статье Закавказье:

Закавказье — геополитический регион, с глубокой древности представлявший связующее звено между странами Востока и Запада и находившийся на перекрёстке торговых путей между Ближним и Средним Востоком и Европой, миграционных волн, армий завоевателей, стремившихся овладеть древними и средневековыми государствами Закавказья. Широки были торговые и культурные связи этих государств между собой и с сопредельными странами Европы и Востока — Ираном, Индией, Китаем и др.

wulfson 09:48, 21 апреля 2012 (UTC)

Коллега может правильно сформулировать информацию- нужно уточнить в статье что Азербайджан расположен между западной азией и восточной европой --r4sk 12:44, 21 апреля 2012 (UTC)

Об одном важном уточнении

Уважаемый коллега, Вы удалили из преамбулы статьи Расстрел адмирала Колчака одно очень важное уточнение — о том, что ранее Колчак был объявлен вне закона (постановлением СНК и ВЦИК от августа 1919 года). Эта информация должна быть в пареамбуле, поскольку она меняет моральную и юридическую оценку расстрела без суда. Поэтому прошу Вас восстановить её — в той форме, которую Вы сочтёте нейтральной. — Humanitarian& 18:09, 22 апреля 2012 (UTC)

Вы ссылаетесь на ту формулировку, которая была использована в Постановлении № 27 Иркутского ВРК, - то есть на формулировку из первоисточника. Это довольно спорное обоснование, а поэтому в преамбуле ему не место. Приводить его в статье можно лишь как цитату в соответствующем разделе. wulfson 18:27, 22 апреля 2012 (UTC)

Прежде всего, приведённая мной формулировка только выглядит как текст из первоисточника, на самом деле это текст автора статьи, которая является вторичным источником. Но суть дела не в формулировке, а в самом факте объявления Колчака в 1919 году вне закона. Этот факт подтверждается многими вторичными источниками, например статьёй Иоффе ([47]). Я уже предлагал сформулировать эту информацию нейтрально (мой вариант вы можете найти в истории правок):

~„Бывший Верховный правитель России адмирал А. В. Колчак, объявленный ещё в августе 1919 г. Совнаркомом и ВЦИК Советов вне закона [сноска] , был расстрелян 7 февраля 1920 года в 5-м часу утра в устье реки Ушаковки близ её впадения в реку Ангару по решению Иркутского военно-революционного комитета...“ -- Humanitarian& 18:47, 22 апреля 2012 (UTC)

Об этом факте можно написать в самой статье. Но не в преамбуле. В преамбуле надо указывать основные аспекты описываемой темы. На настоящий момент, на мой взгляд, в преамбуле не хватает лишь одного предложения - о том, какое отношение к принятому решению о расстреле Колчака имело руководство Советской России - и в первую очередь, Ленин. wulfson 18:54, 22 апреля 2012 (UTC)

Аварайрская битва

На СО статьи я высказал ряд предложений в продолжение уже начатых обсуждений. Буду благодарен, если Вы с ними ознакомитесь. --Max Shakhray 19:43, 24 апреля 2012 (UTC)

Макс! Я прочитал, но детально ознакомиться и восстановить в памяти всё, что происходило со статьёй за прошедший год, у меня, к сожалению, нет времени. Может, позже? wulfson 06:27, 25 апреля 2012 (UTC)

Конечно, когда будет время. --Max Shakhray 10:57, 25 апреля 2012 (UTC)

В развитие высказанных на СО предложений я дополнил раздел "В историографии". --Max Shakhray 20:16, 11 мая 2012 (UTC)

Крупные города Азербайджана

Здравствуйте. посмотрите пожалуйста. участник удаляет города из списка крупных городов Азербайджана. Ведет войну правок.Dayday 17:18, 23 апреля 2012 (UTC)

Я добавлю, что я перечислил крупнейшие города по переписи населения, о чем писал в обсуждении, участник Dayday свой список никаким источником не подтверждает, лишь откатывает мои правки, и в обсуждении источников не приводит. Grag 17:35, 23 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется действия участника деструктивны. Grag 17:39, 23 апреля 2012 (UTC)

Где правила по которому крупность определяется по переписи населения? Для консенсуса надо обращаться к посреднику. А не повторять свои удаления. Вы удалили города из списка не поставив запрос на источник - это нарушение правил. Dayday 17:41, 23 апреля 2012 (UTC)

Ок, я это в обсуждении читал. Теперь хочется, чтоб другие участники оценили конструктивны ваши действия или нет. Мне не кажется, что я должен тратить свое и чужое время, чтоб обсуждать очевидную правку, но если вы настаиваете...

Если я знаю, что эти города в два раза меньше по источнику, я могу их удалять сразу. Если б я сомневался я бы поставил запрос на источник. Grag 17:48, 23 апреля 2012 (UTC)

В правилах ВП не написано, что участник может ссылаться на свои знания и удалять самолично текст, обходя правила ВП, не запросив источник. Dayday 18:04, 23 апреля 2012 (UTC)

Почему мои знания, перепись населения в обсуждении я привел. Я должен чтоб переставить города по населению, ставить запросы источника вести длительные обсуждения, писать посредникам? И читайте Википедия:Авторитетные источники#Что делать? (если вы уверены в том, что она неверна) Grag 18:07, 23 апреля 2012 (UTC)

Кто сказал, где правила, по которому надо переставлять по населению? И почему вы добавляете одни города при этом удаляя другие? надо запрашивать источник, и я его привел - там конкретно пишется крупные города Азербайджана.Dayday 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Потому что эти города меньше. И мне не кажется что вы это не понимаете. Grag 18:22, 23 апреля 2012 (UTC)

Читайте выше, я указал источник. Больше нечего мне добавить. Я считаю ваши действия неконструктивными и нарушающими правила ВП и прошу посредника рассмотреть мой запрос.Dayday 18:47, 23 апреля 2012 (UTC)

Участник Grag

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста. Повторные деструктивные действия участника. Участник KaroAramazd сделал правки в статье - убрал упоминания о доказанной террористической сущности революционных организаций дашнак и гнчак, поменял название Восточная Анатолия на мифическую западную Армению. После моего отката участник Grag восстановил эти правки. Прошу принять меры, это не единичный случай нарушения правил со стороны участника.Dayday 08:26, 25 апреля 2012 (UTC)

Поскольку правки мои откатываются проверьте Вы пожалуйста статью - там такие "художественные" обороты как - "где месяцами реки текли кровью; были вырезаны целые селения".Dayday 08:38, 25 апреля 2012 (UTC)

Еще попрошу рассмотреть вопрос корректности такого выражения как "мифическая Западная Армения".--Taron Saharyan 09:31, 25 апреля 2012 (UTC)

В Османской Турции не было такого территориального деления как Западная Армения. И вообще по инаписанному в статье Западная Армения - условное обозначение - следовательно нет такого. Dayday 09:38, 25 апреля 2012 (UTC)

Что значит условное ? А Северный Азербайджан со времен великого Заратустры ? Когда Баку называлась Азербайджаном до 1918 года ? --Taron Saharyan 09:52, 25 апреля 2012 (UTC)

1. Оба текста плохие, полупереводные, написаны корявым языком. Надо править от и до. Версия KaroAramazd более нейтральная, хоть и не без греха. Поэтому участнику Dayday - замечание за чересчур выраженный настрой на конфронтацию.

2. Участникам Taron Saharyan и Grag - такое же замечание за то же самое.

3. Предлагаю всем троим тщательнее думать, прежде чем что-то писать. Ещё раз повторяю: здесь не форум. Если вы этого не поймёте, то я могу в ближайшем будущем перейти к топик-банам. wulfson 10:30, 25 апреля 2012 (UTC)

Можно уточнить, где тут у меня настрой на конфронтацию. Чтоб я мог не повторять этих ошибок? Grag 18:02, 25 апреля 2012 (UTC)

Можно. Это, например, когда человек бросается откатывать правку своего оппонента в статье, которой сам никогда ранее не занимался, и при этом не видит других несуразностей, которых в этой статье полным-полно. В данном случае я имею в виду статью История Османской империи. Могу указать и на Ваши попытки удалить под надуманным предлогом упоминание о Ханкенди из статьи Азербайджан. wulfson 18:44, 25 апреля 2012 (UTC)

Если я вижу что правка моего оппонента очевидно снижает нейтральность, то я ее несмненно откачу. Вы же видели дифф? Или мне нельзя было трогать эти пассажи про резню турок?

Под надуманным прелогом? Ханкеди в Азербайджане не такой уж крупный город, кажется 14-й. Тем не менее более крупные не вошли в список, а он и еще более маленький город Ленкорань вошли. Это нормально? Если б такую же очевидную правку сделал другой участник никаких претензий бы не было. Grag 18:52, 25 апреля 2012 (UTC)

Вам было бы лучше промолчать, поскольку вот именно такая реакция с Вашей стороны как раз и соответствует определению настроя на конфронтацию. Советую ещё раз подумать над тем, что я Вам сказал, - и почитать руководство ВП:ВОЙ. Я больше предупреждать не буду. wulfson 19:06, 25 апреля 2012 (UTC)

Огузы

В статье Огузы с опорой на академический источник (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения") было написано "Проникновение огузов в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения". Старый знакомый Elgun.babayev сначала два раза менял "местное" на "автохтонное" ([48], [49]), затем ему на помощь пришел коллега Martsabus, который снова внес эту оспоренную формулировку в статью [50], при том что в АИ написано иначе, и, естественно, никаких пояснений на СО по этой правке не приведено. Учитывая Предостережение прошу выписать обоим коллегам солидное время, чтобы они могли подумать о смысле работы в Википедии. Divot 13:08, 28 апреля 2012 (UTC)

Обратите также внимание на СО участника, где он называет "Историю Востока", изданную ведущими специалистами ИВ РАН, "интернет-источником". Чистое НДА. Divot 13:21, 28 апреля 2012 (UTC)

Ну и очередные попытки коллеги Elgun.babayev внести оспоренную информацию в статью ([51], [52]), в нарушение сразу двух пунктов решения по иску 481, при том что в приведенном им же источнике говорится "во-первых, что предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района их нынешнего обитания и, во-вторых, что процесс сложения азербайджанской народности был тесным образом связан с процессом превращения диалектов тюрских кочевых племен, переселившихся в средние века на территорию Азербайджана, в общеазербайджанский язык", а не "азербайджанцы - автохтонный народ". Divot 14:28, 28 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте.Уважаемый Divot вы серьезна думаете что слово Азербайджанцы и Азербайджанский народ два разных по смыслу определения? Так ведь Азербайджаснкий народ коротко именуется Азербайджанцы даже в статье есть источник подкреплен что "Азербайджанцы народ"--r4sk 16:17, 28 апреля 2012 (UTC)

• Очевидно Divot, снова занялся склоками и псевдоправками. Сам себе противоречит, ну и пусть, он не не этнограф. Обвинения в мой адрес опущу — от математика слышу. С уважением Martsabus 18:08, 28 апреля 2012 (UTC)

Эриванское ханство

Сергей, поясни эту правку. Вроде как большинство АИ называют Эриванское ханство персидским, и это было отражено в статье. Почему мнение Свентоховского "перебило" профильные источники а лице Ираники, Хованнисяна и Хьюсена? Divot 20:28, 3 мая 2012 (UTC)

Не понимаю, в чём состоит суть твоего возражения. Все азербайджанские ханства можно с таким же успехом называть «бывшими персидскими» — и Свентоховский пишет фактически то же самое, что и Шнирельман: «Бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др.». В преамбуле статьи именно так и написано. Почему мы должны особо выделять Эриванское ханство? wulfson 17:57, 7 мая 2012 (UTC)

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Участником Mashtots1 ведется война правок, несмотря на то что я добавил дополнительный источник на СО статьи.Dayday 20:29, 13 мая 2012 (UTC)

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста, другой участник и те же самые претензии. Я приводил кроме Свентоховского еще источник на СО статьи.Dayday 18:38, 18 мая 2012 (UTC)

Автохтонный народ

Здравствуйте Сергей.Коллега в книге "Народы Передней Азии" [53] говорится -я цитирую из книги « Здесь важно отметить, во-первых, что предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района их нынешнего обитания и, во-вторых, что процесс сложения азербайджанской народности был тесным образом связан с процессом превращения диалектов тюрских кочевых племен, переселившихся в средние века на территорию Азербайджана, в общеазербайджанский язык. Особенно широкое развитие этот процесс получил после перехода в XVI в. шахской власти в Иране к тюркским династиям Сефевидов, а затем Каджаров.» Я внес в статью Азербайджанцы-тюркоязычный автохтонный народ,и т.д .....но коллега Дивот откатывает это изменение в связи не соответственности к данному источнику.Жду вашего ответа.Спасибо --r4sk 08:35, 7 мая 2012 (UTC)

Я склоняюсь к мнению, что коллега Divot прав, а Ваша формулировка некорректна. Не надо её восстанавливать. wulfson 17:55, 10 мая 2012 (UTC)

азер-цы

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Авторитетность источника для статьи Армянская историография

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянская историография.

азер-цы - 2

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Кавказская Албания

Перенесено на страницу Обсуждение:Кавказская Албания.

Old Armenian Christian tradition

Сергей, можно ли "Old Armenian Christian tradition" в тексте "Hence, it is evident that the translators of the Gospels and of the lectionary pericopes applied at least two strategies: On the one hand they wanted to conform to the syntax of their source text(s) as much as possible. On the other hand, however, they tried to accommodate the texts to the grammar of Old Udi whenever this was possible, without violating the general text syntax as it occurred in their sources. These efforts also become apparent from the fact that the translators frequently refer to loan translations instead of borrowing a term directly from the sources. Yet it is not clear whether the relatively strong tendency to rely upon the Old Udi lexicon in order to render technical terms reflects the existence of such terms in the common speech of the Caucasian "Albanians" or whether they were innovations established for the purpose of translating Biblical texts. // Summing up, we may hypothesise that both the Lectionary and the Gospel of John were translated into Old Udi at a time when the Old Armenian Christian tradition was already present in the regions of Caucasian Albania" понимать как старо-армянский язык?

Спасибо. Divot 18:01, 24 мая 2012 (UTC)

Если бы я переводил этот текст, я бы это словосочетание перевёл как "древнеармянская христианская традиция". wulfson 19:42, 24 мая 2012 (UTC)

Я тоже так подумал, но работа посвящена албанскому палимпсесту, и из контекста вроде как следует что это в т.ч. и армянский язык. Divot 19:53, 24 мая 2012 (UTC)

В том числе - по-видимому, да, но не только. wulfson 07:58, 26 мая 2012 (UTC)

Терминология в статье Азербайджанские ханства

Уважаемый Wulfson вы бы не могли выступить посредником в вопросе о правильности применения терминов "Северный Азербайджан" и "Южный Азербайджан" в отношении к Южному Кавказу (Закавказье) и Северному Ирану (историко-географический Азербайджан) соответственно. На мой взгляд это абсолютно некорректные термины которые мировой наукой и общественностью не используются. Основным аргументом «другой стороны» спора является то что при Сефевидах (династия шахов в Персии в 1501 — 1722 гг.) «на некоторое время, с целью получения налоговых доходов определенные земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан» (ссылаясь на источник A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi’s Tarikh-e Qarabagh. Mazda Publishers, 1994, ISBN 1-56859-011-3 p. XV:) а также на то что «В этот период, по мнению М. Аткинс, название „Азербайджан“ применялся ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс» (ссылаясь на источник Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1). При этом как известно при Сефевидах административными единицами были беглербегства а ханства появились после смерти (1747 г.) Надир-Шаха из династии Афшаридов. Даже если предположить что действительно Закавказские ханства были в некий промежуток времени присоединены к находящейся южнее реки Аракс провинции Азербайджан от этого регион свое название не поменял, к тому же ханское правление над регионом некоторое время существовало и после присоединения Закавказья к России (1813 и 1828), в составе которой регион не имел никакого отношения к Персии , тем более к персидским провинциям и к названиям персидских провинций. Когда же некоторые авторы в своих работах пишут например "northern part of Azerbaijan" тут скорее всего говорится о "Северной части провинции Азербайджан". Но при этом Закавказский регион не исторически не географически не имеет отношения не к древней Атропатене не к Иранскому Азербайджану и некогда Азербайджаном не именовался а современная Азербайджанская республика свое название "Азербайджан" только в 1918 году получила по политическим а не историческим мотивам, закавказские татары же получили этноним "азербайджанцы" только в 30-ых годах 20 века. В самом же Иране в чей состав собственно и входили эти ханства термины "Северный" или "Южный" Азербайджан некогда не использовались и не используются, там четко различают историческую иранскую провинцию Азербайджан от современной Республика Азербайджан. А по отношению к территории Аз.Республики используют термин Арран (реже Ширван). Сегодня в общепринятой науке, в авторитетных изданиях, в мировой политике и в обществе признаны термины Южный Кавказ South Caucasus (или Закавказье Transcaucasia) по отношению к региону от Кавказских гор и до реки Аракс и нет такого географического термина как "Северный Азербайджан" а так как нет "северного" Азербайджана следовательно нет и "Южного". Есть только один единый историко-географический Азербайджан на севере Ирана и есть Закавказье и именно на территории этих двух регионов существовали ханства. Следовательно предлагаю изменить терминологию в статье и заменить некорректные термины "Северный" и "Южный" Азербайджан на Закавказье и Азербайджан (или Северная Персия или Северный Иран) соответственно. На эту тему велись дискуссии также в Обсуждениях статьи Азербайджанские ханства, можете ознакомится. Alex.Freedom.Casian 17:38, 26 мая 2012 (UTC)

Это все обсуждалось на СО статьи. На СО статьи я привел результаты поиска гуглбукс, на что участник пишет, что гуглбукс не в счет - спрашивается с чего вдруг? Там предаставлены АИ, начиная со Светочовского, Суни, Firouzeh Mostashari. Дальше Шнирельман пишет - "При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин „Азербайджан“ стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами." К тому же Закавказье это не только Северный Азербайджан.Dayday 18:18, 26 мая 2012 (UTC)

При Александре III, это 1881 год и позже, к тому времени никаких ханств давно уже не было. Divot 18:28, 26 мая 2012 (UTC)

К слову, если мы ориентируемся на англоязычные источники, то статью надо переименовать в "Khanates of the Caucasus" (406 упоминаний), в то время как "Azerbaijani Khanates" только 136. Не думаю что коллегу Dayday устроит такой расклад. Divot 18:41, 26 мая 2012 (UTC)

409 раз наверное) в 12 источниках на 2 страницах, из них половина непонятно что, а в другой половине тот же Светочовский. А "Azerbaijani Khanates" встречается намного чаще. К тому же эти понятия не противоречат друг другу.Dayday 19:00, 26 мая 2012 (UTC)

Название собственно статьи это чуть отдельная история не будем все смешивать. Сначало с терминологией разберемся. Dayday я написал что ваша ссылка на гугл букс "не в счет" потаму что это скажу грубо - бред, написать что-то там в поисковике и сказать ну все дальше идите ищите сами источники, слушайте я бы и сам сумел набрать в строку поисковика текст, так что пожалуйста впредь кидайте сразу ссылки на конкретные источники тем более что если в гугле поискать Кавказ (Caucasus) или Закавказье (South Caucasus) результатов будет наверно раза в 1000 больше чем результатов поиска по запросу Северный Азербайджан (Northern Azerbaijan). Dayday что до "противоречить друг другу" то понятное дело что они не противоречат, это две названия одного региона просто Закавказье (или просто Кавказ) это всемирно признанное название региона а "Северный Азербайджан" это сугубо придуманный в Азербайджанской республике пропогандистский и политически мотивированный термин для обозначения Закавказья в частности территорий современных Республики Азербайджан, Армении , Дагестана и части Грузии. Alex.Freedom.Casian 19:26, 26 мая 2012 (UTC)

Я привел ссылок больше чем достаточно.Dayday 21:28, 26 мая 2012 (UTC)

Которая из ссылок подтверждает существование устойчивого понятия "Северный Азербайджан" во времена ханств, чтобы написать "Ханства Северного и Южного Азербайджана"? Если ли, например, таковые упоминания в договорах, гулистанском или туркменчайском? В документах того времени? Divot 22:15, 26 мая 2012 (UTC)

К тому что я привел еще можно добавить Brenda Shaffer. Еще один поиск в гуглбукс. Если посредник потребует - из этого поиска и другого выше можно немало вторичных Аи найти.Dayday 23:01, 26 мая 2012 (UTC)

Да вы даже приведенные вами источники полностью не читаете, просто ищите в целой книге одно упомнание "northern azerbaijan" и уже в эйфории своей находки кидаете ее сюда в качестве авторитетнейшего источника :) Брэнда Шаффер в своей книге писала о национальной идентичности азербайджанского народа и все что с ним связано там затрагивается "судьба" азербайджанцев Ирана и современной Азербайджанской республики. Это не работа по истории и географии всецело региона или конкретно Закавказо-Иранских ханств. А терминология там используется "со взгляда азербайджанцев" и скорее всего под словом "северный Азербайджан" понимается не какой то историко-географический регион а это просто такое личное выражение обозначающее территорию современной Азербайджанской республики а не территорию которую занимали ханства к северу от Аракса в период их существования. У некоторых авторов принято употреблять термин Северный Азербайджан только потаму что современная Республика Азербайджан (с 1918) взяла себе название "Азербайджан" а не мотивируясь какими то историческими или географическими принципами. Коллега а вы в Гугл Букс попробуйте поищите "Khanates of the Caucasus" или "caucasus khanates" или что-то подобное и вы найдете такие источники как [54][55][56][57][58][59] и так далее , дальше сами ищите ;) Alex.Freedom.Casian 08:35, 27 мая 2012 (UTC)

Dayday, которая из ссылок подтверждает распространение этого термина на момент существования ханств? А то ереванское ханство находилось на месте Республики Армения, но это не основание назвать его "ханство Армении". Divot 09:52, 27 мая 2012 (UTC)

Ну и о Бренде Шаффер можете прочитать в англовике, это персонаж довольно известный. Работает на нефтяные деньги. Divot 09:56, 27 мая 2012 (UTC)

Я все достаточно показал, подожду мнения посредника.Dayday 10:32, 27 мая 2012 (UTC)

То есть просьбу привести хотя бы один АИ, что территория ханств в их время называлась "Северный Азербайджан", вы не можете, но на формулировке "Ханства Северного и Южного Азербайджана" настаиваете. Я правильно понимаю? Divot 10:37, 27 мая 2012 (UTC)

Внимательно смотрите источники, которые я привел в них все что вы спрашиваете.Dayday 10:40, 27 мая 2012 (UTC)

Это не ответ, дайте конкретную ссылку на АИ, который подтверждает такое название на момент существования ханств. Divot 10:49, 27 мая 2012 (UTC)

Прошу посредника обратить на правку [участника]. Он без компромисса правит отпатрулированную версию и ведет войну правок, меняет Северный Азербайджан на Иран.Dayday 10:42, 27 мая 2012 (UTC)

Разве на момент моей правки там была "отпатрулированная версия"? И что в том что я правлю даже отпатрулированную версию? Поясните, какие правила это нарушает. Divot 10:44, 27 мая 2012 (UTC)

P.S. "меняет Северный Азербайджан на Иран" - и это не соответствует действительности. Там замена на "Закавказье". Divot 10:50, 27 мая 2012 (UTC)

Название файла "Ханства Северного и Южного Азербайджана" на "Ханства Закавказья и Северного Ирана".Dayday 10:57, 27 мая 2012 (UTC)

И что? Название файла явно некорректное, например, ереванское ханство никогда не входило в состав любого из Азербайджанов в любом понимании. Этого даже вы не можете отрицать. Divot 11:21, 27 мая 2012 (UTC)

Это все уже обсуждалось и посредник непосредственно занимался этим, подожду его мнения.Dayday 11:32, 27 мая 2012 (UTC)

Безусловно Ереванское ханство было одной из Закавказских ханств Персии но при этом не в какой нубудь там "Северный Азербайджан" он не входил никогда , потаму что не было и нет такого понятия как "Северный Азербайджан". По факту есть исторический иранский Азербайджан и есть Закавказье на части территории которой в 1918 году с неопределенными границами (АДР сначало даже Баку не контролировала) была создана "государство Азербайджан". А то что сегодня Ереванское , Нахичеванское и другие ханства Закавказского региона включены в статью под заголовком "Азербайджанские ханства" это отдельная история которой я коснусь пожалуй в будущем когда будет больше свободного времени. Сейчас основная цель дискуссии исправить некорректную терминологию в самой статье. Alex.Freedom.Casian 11:48, 27 мая 2012 (UTC)

"посредник непосредственно занимался этим" - где именно посредник занимался включением ереванского ханства в "Северный Азербайджан"? Я такого не помню. Можно ссылку? Divot 12:02, 27 мая 2012 (UTC)

Давайте все-же во избежание обвинений в ВП:ВОЙ не будем делать правки по спорному вопросу до решения посредника. Кстати также этот файл [60] подлежит исправлению или замене так как создана неким пользователем «Abu Zarr» с заранее добавленным заголовком „Ханства Северного и Южного Азербайджана“ что вводит простого читателя в заблуждение. Alex.Freedom.Casian 10:52, 27 мая 2012 (UTC)

Это известный персонаж. Название явно некорректное, так, ереванское ханство никогда в Азербайджан не входило, в любом понимании этого термина. Divot 10:55, 27 мая 2012 (UTC)

• Wulfson с возвращением с викиотпуска ;) Вы бы не могли внести ясность в данном вопросе и принять решение. Обсуждения по поводу терминологии велись также собственно на странице обсуждения статьи Alex.Freedom.Casian 08:02, 18 июня 2012 (UTC)

В дополнение к тем источникам, которые игнорируют участники, и в которых написано что земли после севернее Аракса стали относится к Азербайджану прошу рассмотреть еще источник В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашев, живший в Тбилиси в качестве

уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…»3. Приведенный документ важен не только как свидетельство современника о выдающейся роли, которую имел Фатали-хан в Азербайджане, важно заметить также и то, что полковник Бурнашев вопреки утверждениям большей части старой арабской и иранской географии и историографии, впервые в документе, написанном на русском языке, называет Азербайджаном не только области Мараги,

Тебриза, Ардебиля, но и земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку.

Dayday 09:09, 18 июня 2012 (UTC)

Вы не привели не одного источника где бы говорилось что Закавказские ханства когда либо назывались ханствами "Северного Азербайджана" нет такого региона "Северный Азербайджан" и никогда не было , приведенные вами АИ можно считать (с натяжкой) доводами "в пользу названия статьи - Азербайджанские ханства" но никак они не говорят в пользу так называемого "Северного Азербайджана" термина придуманного и активно пропогандируемого с политическими целями властями Азербайджанской республики. Когда в мире и в частности в русском языке существует такой общепринятый и распространенный термин Закавказье то придумывать термины вроде "Северный Азербайджан" для описания региона нелогично и политически мотивировано с целью дезинформировать читателя. Alex.Freedom.Casian 09:35, 18 июня 2012 (UTC)

Я еще раз повторю ссылки гуглбукс. Там предаставлены АИ, начиная со Светочовского, Суни, Firouzeh Mostashari. И прошу посредника обратить внимание на "чересчур выраженный настрой на конфронтацию" участника, игнорирование источников. За аналогичные неконструктивные действия предупреждались другие участники.Dayday 09:50, 18 июня 2012 (UTC)

Я не нашел там какого-то упоминания что, например, ереванское ханство входило в "северный Азербайджан". Процитируйте где приведенные АИ это говорят. Divot 14:46, 18 июня 2012 (UTC)

DayDay, А я еще раз вам отвечу не надо мне кидать ссылку на гугл букс с введенным в поисковике набором слов типа "northern azerbaijan khanates" если я захочу я и сам в силе зайти на этот сайт и ввести любой набор слов, это не АИ а незнаю что... Тем более я вам уже говорил , если набрать в поисковике caucasus khanates или transcaucasia khanates результатов будет больше, поверьте и авторитетнее. Вы уже повторяетесь коллега. *Про Сюни, вы вообще источники читаете когда сюда ссылки кидаете? Не обижайтесь но такое ощущение что не совсем. Там написано что ареалом расселения лезгинского народа являются приграничные области Дагестана и северного Азербайджана, имеется ввиду север современной Азербайджанской республики (например регион Кусары) во второй раз у Сюни упоминается словосочетание "северный Азербайджан", без какой либо конкретики относительно термина, в небольшом предложении в исторической хронологии рядом с датой 1700 год, как известно русские войска лишь в 1720-ых годах завоевали часть современного Дагестана и Аз. республики следовотельно автор скорее всего имеет ввиду опять же северные регионы современной Азербайджанской республики. И вы все ровно не привели нужные источники:
К ВНИМАНИЮ ПОСРЕДНИКА и коллеги DayDay, обратите внимание что географические области , регионы, страны, правинции ЛЮБОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ТОПОНИМ пишется с Большой буквы (пример: Соединенные Штаты Америки, Нижний Новгород, Южная Корея) теперь же давайте взглянeм на источники приведенные коллегой Dayday а именно это Свентаховский, Сюни, Мосташари во всех источниках если и упоминается словосочетание "northern Azerbaijan" то ТОЛЬКО «Azerbaijan» пишется с Заглавной (прописной) буквой а «northern» пишется строчной (малеьнкой) буквой , следовотельно ВЫВОД работы данных авторов не в коем случаи не может быть основанием для утверждений о существования некоего "Северного Азербайджана" и правильный перевод словосочетания «northern Azerbaijan» получается «северная часть Азербайджана» как известно и как уже говорилось некоторый короткий промежуток времени Закавказье персидскими властями было присоеденено к Персидской провинции Азарбайджан но при этом Закавказье свое название не поменяло не в коем случаи (даже у Фирузе Мосташари использует термин «Закавказские владения» «Transcaucasian possessions»). Dayday попрошу быть внимательней с источниками, и в частности с содержанием источников. Alex.Freedom.Casian 14:57, 18 июня 2012 (UTC)

Это не топоним, не страна, а географическая область, регион. Условное наименование разделенного Азербайджана между Россией и Персией, как к примеру Западная Германия и Восточная Германия. К слову, почему Западная Армения, Восточная Армения в Википедии с большой буквы пишутся? Кстати, прошу посредника посмотреть эти статьи — на мой взгляд там орисс на ориссе, и самодельные карты без источников — прошу посредника проверить эти статьи.Dayday 19:12, 18 июня 2012 (UTC)

Вот именно географической областью/регионом так называемый «северный Азербайджан» не является. И в ряды таких терминов как Восточная Германия, Восточная Армения, Западная Германия, Западная Армения он никак не входит. Вы привели крайне неудачное сравнение, Западная и Восточная Армении это соответственно термины обозначающие западную и восточную части историко-географической Армении (разделенной по тем или иным причинам) тем временем как Закавказье и исторический Азарбайджан нечем не связаны чтобы вдруг не с того не с сего начать называть Закавказские земли «северным Азербайджаном», к слову и современная Республика Азербайджан нечем не связана с историко-географичекой иранской областью Азарбайджан. Alex.Freedom.Casian 07:07, 19 июня 2012 (UTC)

Это ваше личное мнение. Западная и Восточная Армения - лишь условное обозначения, таких географических областей нет, и тем более источников, где есть карт, обозначающие такие территории нет. Как справделиво написано в англовики эти термины используются главным образом армянами.Dayday 07:49, 19 июня 2012 (UTC)

А может вы не будете менять тему? Если вы все сказали относительно вашей позиции по данному вопросу то предлагаю завершить обсуждение и ждать решения Посредника. Alex.Freedom.Casian 08:01, 19 июня 2012 (UTC)

Все предельно в теме, аналогичные случаи привел, условных обозначений разделенных территорий. Будем ждать решения посредника.Dayday 13:09, 19 июня 2012 (UTC)

В дополнение источник Маркова О. П.. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. М., 1966. Цитата о вражде азербайджанских ханов со стр. 177 -

Весной 1783 г. Фатали-хан собирался в поход против Карабаха. В организованный им союз входили талышский и нухинский ханы и дагестанцы — Бамат буйнакский, шамхал тарковский и некоторые горцы Северного Кавказа, а также ханы Южного Азербайджана: хойский, тебризский, урмийский.

Dayday 22:02, 19 июня 2012 (UTC)

Советский источник, они и Низами азербайджанцем называли. Приведено, кстати, в кавычках. Divot 05:50, 20 июня 2012 (UTC)

Никаких кавычек у Марковой нет. Источник предъявлен на рассмотрение посреднику, советский или нет, можно его рассмотривать или нет решать посреднику.Dayday 07:16, 20 июня 2012 (UTC)

Обратите внимание на статью Фальсификация истории в Азербайджане, на преамбулу. "с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части ". Вот что вы предлагаете ввести в статью. Divot 07:43, 20 июня 2012 (UTC)

Здесь речь о географических названиях территории, а не о едином государстве, там были разрозненные ханства. Dayday 08:14, 20 июня 2012 (UTC)

Книга "Документальная история образования многонационального государства Российского: Россия и Северный Кавказ в XVI-XIX веках" 1998 г. Бондаревский Г, на стр. 46:

Более того, после первых успехов российских войск на иранском фронте начался переход правителей азербайджанских ханств на сторону России. В 1806 г. все крупные ханства Северного Азербайджана, включая Карабахское и Бакинское, признали протекторат России.

Dayday 08:14, 20 июня 2012 (UTC)

Книга "Россия в международных отношениях 1815-1829: от Венского конгресса до Адрианпольского мира" Ольга Васильевна Орлик, Наука, 1998, стр. 135

Засылка агентов из Персии к мусульманским ханам и князькам Северного Кавказа, их связь с феодальными правителями вошедших в состав России ханств Северного Азербайджана весьма осложняли обстановку на Кавказе, что сказывалось на отношениях России с Турцией и Персией.

Dayday 08:33, 20 июня 2012 (UTC)

К дополнению из Марковой, она приводит первоисточники:

В сложной обстановке феодального Закавказья русская дипломатия ориентировалась с помощью Ираклия II, которому она безусловно доверяла. «Давно уже примечаю я, - писал генерал-поручик П.С. Потёмкин царю Ираклию 1 января 1784 г., - что адрыбежанские владетели не престают изыскивать друг другу всевозможного вреда. Самая малейшая выгода заставляет их разорвать союз с одним и, соединясь с другим, идти на разорение третьего...»

На стр. 176 - Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджан недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».

Как видно это не советская историческая практика, а основанная на первоисточниках подлинная история, в которой ханы назывались азербайджанскими.Dayday 11:16, 21 июня 2012 (UTC)

Так сформулируйте уже вопрос, на который я должен ответить

wulfson 18:07, 20 июня 2012 (UTC)

в статье Азербайджанские ханства они приводятся каа "ханства Северного и Южного Азербайджана", хотя таковая терминология прямо противоречит приведенному мной источнику, расценивающему таковое разделение как советскую фальсификацию истории. Кроме того, Ереванское ханство никогда ни в какой из Азербайджанов не входило, даже в советском понимании этого слова. Соответствено вопрос, допустима ли такая терминология в статье. Divot 13:21, 21 июня 2012 (UTC)

Вадим, извини, но я опять не понял, в чём состоит вопрос. Назови чётко и ясно те термины, которые, на твой взгляд, не имеют права на существование. wulfson 15:15, 21 июня 2012 (UTC)

С моей точки зрения экстраполяция "азербайджанских ханств" в "ханства северного и южного Азербайджана" недопустима. Например, ереванское ханство ни в кАкой Азербайджан никогда не входило. Тем не менее в статье используются эти понятия, например приведена карта "ханств Северного и Южного Азербайджана". Divot 16:41, 21 июня 2012 (UTC)

Чтобы не спорить попусту, скажи: согласен ли ты с правомерностью термина «азербайджанские ханства»? wulfson 18:45, 21 июня 2012 (UTC)

Да, Насколько я понимаю, на сегодня это наиболее распространенное название в русском. Но основа его не в территориальной принадлежности, а в руководстве азербайджаноязычными ханами. Divot 04:35, 22 июня 2012 (UTC)

На каком основании такой вывод? ориссный по всей видимости. во всех источниках пишется именно Азербайджан, а не azeri-speaking и т.п.Dayday 07:20, 22 июня 2012 (UTC)

Наоборот, это ваш вывод ориссный. Посмотрите статью в Иранике, там сказано что и когда считалось Азербайджаном. Ереван в него входил? Divot 08:31, 22 июня 2012 (UTC)

Кроме того, смотрим "Истоию Востока", цитата есть в статье: "правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент.". Видите, принадлежность ханства определяется этнически, а не географически. Divot 08:35, 22 июня 2012 (UTC)

Эривань входил в ее состав. А Ереваном стал он в 1936 году. Этой цитатой вы сами доказали что Азербайджанскими ханства были прежде всего по территориальному характеру, на что и указывают большинство из представленных мною здесь на СО источников.Dayday 08:55, 22 июня 2012 (UTC)

Поясните когда Эривань входил в состав Азербайджана. И ваш вывод из цитаты крайне удивителен. Divot 13:21, 22 июня 2012 (UTC)

Я тут на СО посредника достаточно все представил, все источники. Подожду решения посредника.Dayday 14:40, 22 июня 2012 (UTC)

Моя основная цель в данном обсуждении это замена в статье некорректных терминов типа "Северный Азербайджан" и "Южный Азербайджан" на соответственно общепризнанные и общепринятые термины Закавказье и Азербайджан (или же Северный Иран для большей конкретики) для обозначения территорий на которых существовали данные ханства. В идеале же правильней бы было переименовать статью в Персидские ханства (или что-то в этом роде) во избежания всякой путаницы и конфликтных ситуаций так как и юридически и фактически эти ханства были частью Персии (чем то вроде административных единиц) следовотельно такое название статьи будет наиболее "консенсусным", нейтральным и оправданным. Alex.Freedom.Casian 17:34, 21 июня 2012 (UTC)

На этой самой странице я привел достаточно АИ и советский и российские источники, вышедшие после распада СССР, в которых есть и Южный и Северный Азербайджан, как и непосредственно сами азербайджанские ханства. В дополнение к Свентоховского по поводу Эриванского ханства еще один источник, я его приводил на СО ранее.

Цитата из книги Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850, Malcolm Yapp стр. 34

Russian power was extended over the neighbouring georgian principalities and over the various Muslim Khanates of Azerbaijan which formed a belt dividing Georgia from Iran. These Muslim Khanates enjoyed real inpedendence but recognized Iranian suzerainty. The Khanates included the following: in the eastern region between the river Kura and the Caspian — Kuba, Shakeen, Baku, and Shirvan; in the central region between the Kura and the Aras — Ganja, Qarabagh, and Nakhchivan; and in the western region - Erivan.

Dayday 15:04, 21 июня 2012 (UTC)

Сергей, при всём уважении к вашей миссии посредника должен отметить, что сейчас у вас получился ОРИСС. Ни в одном источнике не написано о том, что есть самостоятельные государственные образования до начала XIX века (Макинское ханство — до 1920-х гг.) и постепенно интегрированные в состав Российской империи (Северный Азербайджан и Восточная Армения) и Ирана (Южный Азербайджан). По правилам видимо должно быть написано Азербайджанские ханства с разделением на север и юг.

Если смотреть источники, о ханствах северного Азербайджана пишут Свентоховский, Суни, Мусташари, Хантер, Марков, Бондаревский, Орлик. Нет АИ опровергающих такое употребление терминов. Почему в статье нельзя писать о ханствах северного и южного Азербайджана? АИ допускают такое использование. Самый древний 09:30, 19 июля 2012 (UTC)

Самовольное переименование статьи

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. участник, не имеющий административных прав самовольно переименовал статью в Азербайджан (исторический регион). Этот регион менял свои границы. К Азербайджану во времена Сефевидов присоединялись земли севернее Аракса, земли Аррана. Поэтому я считаю что Иранский Азербайджан переименовывать неправильно.Dayday 17:59, 28 мая 2012 (UTC)

Обсуждение

Коллега здравствуйте.нужна ваша помощь и участие [61] --r4sk 09:42, 1 июня 2012 (UTC)

Соболезную посреднику, сколько ненужного и скучного текста ему придется прочитать... :) Alex.Freedom.Casian 12:02, 1 июня 2012 (UTC)

Армянская историография - Егише

Вы не заметили мой комментарий, или Вы с ним не согласны? --Max Shakhray 23:33, 1 июня 2012 (UTC)

Увидел только что - см. мой ответ там же. wulfson 14:48, 17 июня 2012 (UTC)

Ответил. Прошу Вас также посмотреть Обсуждение:Аварайрская битва#Темы для обсуждения. --Max Shakhray 15:09, 17 июня 2012 (UTC)

ориссные правки участника Taron Saharyan

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Ориссные правки участника Taron Saharyan - на основании того, что в Британнике написано о том, что Армянское нагорье включает территорию западного Азербайджана, участник делает вывод, что Нагорный Карабах расположен в восточной части Армянского нагорья. Прошу Вас разобраться. Здесь карта Армянского нагорья.

И пожалуйста оцените эту правку участника.Dayday 21:33, 2 июня 2012 (UTC)

"western Azerbaijan" это где ? Я отменил свою правку до разъяснения вопроса.--Taron Saharyan 22:01, 2 июня 2012 (UTC)

Историческая география Азербайджана обсуждалась тысячу раз. Государство Ширваншахов не была на территории Азербайджана.--Taron Saharyan 22:06, 2 июня 2012 (UTC)

так принято писать в контексте Истории страны. Это территория современного Азербайджана. Аналогичные примеры есть и в других статьях, к примеру в статье Россия - "В 552—745 годах часть территории России занимало государство племенного союза тюркютов — Тюркский каганат" - по вашему можно такие же претензии предъявить, что тогда России не было?Dayday 22:37, 2 июня 2012 (UTC)

В таком случае причем здесь государства Саджидов, Саларидов и Раввадидов ? Это не только в историческом Азербайджане/Атропатене, но и на территории Ирана. В данном случае это история Персии не только чисто исторически но и по территориальному принципу.--Taron Saharyan 23:37, 2 июня 2012 (UTC)

• Тарон указанные выше вами государственные образования были расположены и на территории современного Азербайджана.Вам стоило бы карты посмотреть--r4sk 00:09, 3 июня 2012 (UTC)

На неавторитеные карты ? --Taron Saharyan 02:12, 3 июня 2012 (UTC)

• • • Эти карты созданы на основе история-географических фактах, а то вы так пишите как будто я создаю эти карты и загружаю в википедию :) а если есть у вас источники где говорилось бы эти гос образования не затрагивали границ современного азербайджана - то предоставьте их --r4sk 06:00, 3 июня 2012 (UTC)

• Согласно бриттанике (что подтверждает и БСЭ) западная часть Азербайджанской республики составная часть Армянского Нагорья , а горные регионы запада Азербайджанской республики это Нахиджеван и Карабахские горы которые тесно связаны (достаточно взглянуть на географическую карту региона) с горами республики Армения которые то уж точно входят в Армянское Нагорье. Границы регионов не обрываются на государственных границах. В подтверждении моих слов почитайте статью Армянское Нагорье в БСЭ, там четко сказано что Закавказское нагорье составная часть Армянского Нагорья и что отдельно важно что Карабахский хребет является составной частью Армянского Нагорья. На счет карты, понятно к чему вы клоните ;). Не обязательно чтобы название "Армянское Нагорье" на карте было растянуто от Себастии до Куры чтобы вы поняли где находится Арм. Наг. карта эта не аргумент в "вашу пользу". Некакого ОРИССА в правках Тарона я не вижу нужно также рядом с АИ бриттаникой добавить и АИ БСЭ и информация о Армянском Нагорье обязательно должна присудствовать Alex.Freedom.Casian 09:24, 3 июня 2012 (UTC)

Обратите, кстати, внимание на манеру участника вести дискуссию. В частности, на эту фразу: "Ваши доводы относительно карты сравни детскому лепету". --Interfase 10:40, 3 июня 2012 (UTC)

Не хотел вас не в коем случаи задеть этим высказыванием ;) но от своих слов я не отказываюсь и не вижу этом предложении такого прям "оскорбления" или в таком духе что вы аж к админу жаловатся пришли :) Alex.Freedom.Casian 10:46, 3 июня 2012 (UTC)

"Магакьян И. Г., Армения в системе центрального Средиземноморья, «Доклады АН Армянской ССР», 1966, т. 42, № 4" - это не АИ. по иску № 481 не проходит. Я просил авторитетный источник, в котором написано что нагорный Карабах лежит на Армянском нагорье.Dayday 11:22, 3 июня 2012 (UTC)

Не понял к чему это, источник Большая советская энциклопедия, а "Магакьян И. Г., Армения в системе центрального Средиземноморья, «Доклады АН Армянской ССР», 1966, т. 42, № 4" это литература приведенная к статье в БСЭ. Это не источник, вы что-то перепутали. Grag 13:16, 3 июня 2012 (UTC)

Столько всего из БСЭ касательно АА-тематики была забраковано в википедии. Поэтому участник имеет право требовать независимые АИ.Dayday 13:21, 3 июня 2012 (UTC)

По истории понятно, но по географии? К тому же бракуют источник посредники. В любом случае далее приведены еще источники. Grag 13:29, 3 июня 2012 (UTC)

• Dayday Британника пишет что НК лежит «на юго-западе Азербайджана» Alex приводит тоже с британники источник где говорится об Армянском нагорье а не НК и там не говорится НК находится на армянском нагорье --r4sk 11:31, 3 июня 2012 (UTC)

Самостоятельно решать, что входит в состав неопределенного западного Азербайджана это Орисс.Dayday 11:42, 3 июня 2012 (UTC)

Хотите еще АИ? Без проблем

• Лев Семёнович Берг: Natural regions of the U.S.S.R., цитата «The Armenian Plateau lies between the Trialetsk range on the north, the Agri-Dagh (more exactly, Lake Van, in Turkey) on the south, the Arsiansk on the west, and the Karabakh on the east. The Trialetsk range stretches from west to east, from Borzhom to Tiflis; it forms the eastern continuation of the Adzhar-Akhaltsykh range. On the watershed of the Black and the Caspian seas lies the Arsiansk range (elevation 3121 m.). The Armenian Plateau has an average elevation of 1500 m., but its eastern part, tho Karabakh Plateau, is much higher (2500 m. and more). »
• Michael P. Croissant: The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications, цитата «With a total area of 4,800 square kilometers, Nagorno-Karabakh is only 1.5 times larger than the smallest U.S. state, Rhode Island. It is a largely mountainous area situated at the easternmost edge of the highland known as the Armenian plateau.»
• Kristen Eichensehr, William Michael Reisman: Stopping Wars and Making Peace: Studies in International Intervention цитата «Nagomo Karabakh is a territory of 4,800 square kilometers within the borders of Azerbaijani It lies on the eastern edge of the Armenian Plateau and is well watered, forested, and mountainous.»

И так далее, источников много все не напишешь... Dayday теперь попрошу вас предоставить мне АИ что Нагорный Карабах НЕ является частью Армянского Нагорья. Alex.Freedom.Casian 12:14, 3 июня 2012 (UTC)

Источник должен предъявлять тот кто вносит информацию. Я не вносил ничего, а только просил подтвердить и закрепить написанное АИисточником, это право любого участника ВП.Dayday 13:25, 3 июня 2012 (UTC)

АИ приведены. Значит ли это, что более у вас вопросов нет? Grag 13:29, 3 июня 2012 (UTC)

Первый источник Берга мне кажется авторитетным и профильным. Такой подход участника Rs4815 является конструктивным, в отличии от действий участника Taron Saharyan.Dayday 14:17, 3 июня 2012 (UTC)

• • • • Тарон НК находится на Кавказе верно? смотрим что пишет БСЭ [62] «На Ю.-В. Кавказ расположены складчатые Талышские горы (высотой до 2477 м) и прибрежная Ленкоранская низменность. В средней и западной частях юга Кавказ находится обширное Закавказское нагорье, состоящее из краевых складчатых хребтов Малого Кавказ и расположенного южнее вулканического Армянского (Джавахетско-Армянского) нагорья.» НК не на армянском нагорье расположен а на Закавказском --r4sk 15:12, 3 июня 2012 (UTC)

А в свою очередь Закавказское нагорье составная часть единого Армянского нагорья (см. БСЭ, статья Армянское Нагорье) Alex.Freedom.Casian 15:34, 3 июня 2012 (UTC)

• • конечно но "Закавказское нагорье - северная часть Армянского нагорья" писать Армянское нагорье - это уже будет не правильно, читатели будут думать что вся армянское нагорье расположено на Кавказе--r4sk 16:00, 3 июня 2012 (UTC)

Почему же? В преамбуле моя версия правки выглядела так - "регион в Закавказье, в восточной части Армянского нагорья" тоесть такая формулировка позволяет донести до читателя то, что регион является частью двух географических регионов Закавказья и Армянского Нагорья, если же читатель захочит более подробно ознакомится о географических границах Армянского нагорья достаточно одного клика и откроется статья об Армянском нагорье. С политической же точке зрения в преамбуле уже отмечается что де-юре это часть республики Азербайджан , де-факто Нагорно-Карабахской республики. Alex.Freedom.Casian 16:16, 3 июня 2012 (UTC)

• • • • Алекс а с чего вы взяли что такая формулировка «регион на юго-западе Азербайджана» не относится к географической формулировке? это не я придумал а источнике пишут так. Вообщем подождем решения коллеги Wulfson --r4sk 16:27, 3 июня 2012 (UTC)

Почему я против формулировки «регион на юго-западе Азербайджана» в начале преамбулы я уже указал здесь, ознакомтесь. Коллегу wulfson ждать долго придется он в викиотпуске до 16 июня , тут другой посредник нужен. Alex.Freedom.Casian 16:31, 3 июня 2012 (UTC)

Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Дополнительный набор посредников

Если ни у кого нет возражений по кандидатуре TenBaseT, то пора подводить итог. --wanderer 09:08, 12 июня 2012 (UTC)

Июльские дни

Уважаемый коллега, не могли бы Вы подключиться к решению проблем, возникших в статье Июльские дни? Раньше этой статьёй занимался wanderer, но он уже давно никак не реагирует на мои обращения. Между тем, сейчас ситуация в статье на грани войны правок (а может быть, уже за гранью). Договориться с оппонентом без посредника оказалось невозможным. Вообще, в статье много нерешённых проблем, но в настоящее время наиболее острым является конфликт из-за формулировок в преамбуле, возникший вчера, начиная вот с этой правки. Обсуждение ведётся здесь. --Humanitarian& 14:58, 17 июня 2012 (UTC)

Посредничество по ГВР

Уважаемый посредник, Вас не затруднит взглянуть на статью Июльские дни? «Июньское обострение» . Заранее благодарен. HOBOPOCC 16:51, 17 июня 2012 (UTC) P. S. Я написал всем посредникам по ГВР.

ОК - пока защитил статью. wulfson 18:27, 17 июня 2012 (UTC)

участник Rs4815

Прошу Вас посмотреть правки участника. До вынесения итога посредником он делает правки в статье. Источников я достаточно привел, тогда были Азербайджанские ханства, Северный и Южный Азербайджан (источники где указаны эти термины и с большой и с маленькой букв). Также я привел источник с первоисточником полковника Бурнашева, в котором ко времени ханств описаны границы Азербайджана, которые простирались на севере от Грузии - т. е. в эту область входила территория современной Азербайджанской республики. Также прошу посмотреть эту правку - в ней явное оскорбление участника и враждебный настрой.Dayday 07:48, 22 июня 2012 (UTC)

Как бы, и что? Я сделал правку вы ее отменили объяснив причину, я не стал продолжать делать правки по этому вопросу во избежания войны правок. Что вы еще хотите то? Может вы мне статьи на Википедии править запретите? Dayday вы жалуетесь админам каждый раз когда пользователь армянин сделает какую-нибудь правку, причем без какого либо серьезного повода. Это что провокация на конфликт с юзерами армянской национальности? Если вы увидели в моих правках какую-нибудь "серьезную ошибку" то почему не сказать об этом сначала мне? Может мы придем к консенсусу и к админам уже по таким пустиковым вопросам обращаться смысла не будет. Ps: я сделал правку в статье Ереванское ханство (а не Азербайджанские ханства) причем без какой либо "ненейтральности" абсолютно правильную, внес конкретику в виде примечания чтобы читатель не путал Азербайджан времен Персидской державы с современной Республикой Азербайджан. Я не говорил что территория Республики Азербайджан не входила в состав азербайджанских ханств не надо коверкать содержание моих правок. Что до "оскорбление участника" то я лишь предупредил участнику что его арменофобские тенденции в Википедии не приветствуются. Alex.Freedom.Casian 08:18, 22 июня 2012 (UTC)

я думаю с посредником к компромиссу вы придете быстрее, называть участников нацистами и указывать идти учиться русской грамматике - это я считаю нарушение правил ВП.Dayday 08:58, 22 июня 2012 (UTC)

Я бы посмотрел на вашу реакцию если бы кто-то искаверкал слово "азербайджанец" ;) Компромисс уже есть, раз я не стал продолжать править ту статью Alex.Freedom.Casian 12:25, 22 июня 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, еще одна правка участника - он убрал шаблон истории Азербайджана, хотя прекрасно знает что Нахичевань, входящая в состав Азербайджана была частью Эриванской губернии. Я считаю, что участник, делающий спорные правки и при этом патрулирует свою правку нарушает правила Википедии. Примите пожалуйста меры. Поиска компромисса с такими участниками - это потеря времени и сил, которая в дальнейшем приведет к такой же потере времени посредником, который будет вынужден читать все эти поиски компромисса.Dayday 14:50, 22 июня 2012 (UTC)

Моя правка просто автопотрулировалась.. слушайте мало ли что Нахичеван входит ныне в состав Азербайджана , Ереванская губерния не имеет отношения к истории Азербайджана. Почему вы тоже самое не говорите про Тифлисскую губернию ? Что-то вы однобоко судите коллега, в состав Тифлисской губернии входили части территорий современных Азербайджана и Армении но почему то вы не настаиваете на включение этой губернии скажем в шаблон "История Азербайджана". Жду разъяснения вашей позиции коллега. Alex.Freedom.Casian 15:21, 22 июня 2012 (UTC)

Давайте еще добавим в шаблон Великую Армению и государство Тамерлана , ведь части этих государств тоже нынче входят в состав Азербайджана.. Alex.Freedom.Casian 15:26, 22 июня 2012 (UTC)

Азербайджанцы

Приветствую Сергей.С возвращением :) я хотел бы вы решили уже вопрос на обсуждении СО Азербайджанцы [63] ждем итога.На обсуждении было доказано автохтонность народа согласно всем генетическим исследованиям --r4sk 18:12, 22 июня 2012 (UTC)

Эриванская губерния

Здравствуйте. Участник занимается войной правок, убирая из шаблона Эриванскую губернию [64] [65] [66], утверждая, что Эриванская губерния "к истории Азербайджана отношения не имеет". Однако добрая половина территории Эриванской губернии ныне территория Азербайджана (Нахичеванская АР). И значительную часть населения губернии составляли азербайджанцы. Просьба поставить точку в этом вопросе. --Interfase 10:09, 25 июня 2012 (UTC)

По этой теме я подробно написал свою позицию на странице обсуждения шаблона "История Азербайджана". Пожалуйста ознакомтесь. Войной правок я не занимаюсь , из сделанных мной 3 правок, Первая правка я убрал из шаблона Эриванскую губернию комментируя свои действия «Ереванская губерния к истории Азербайджана отношения не имеет», некий аноним отменил мою правку без логического обьяснения. Вторая моя правка отмена необоснованных действий анонима, опять же этот аноним второй раз откатывает мою версию провоцируя на войну правок. Другой пользователь возвращает мою версию. Пользователь Interfase снова возвращает шаблон на версию анонима тоесть уже идет война правок, обосновывая свои действия тем что цитирую «Территория Нахичеванской АР входила в состав Эриванской губернии, и знач. часть населения губернии - были азербайджанцы» , до этого я создал тему в СО о Ереванской губернии но Interfase его проигнорировал и сразу полез "воевать". Моя третья правка я отменил версию Interfase комментируя следующим образом «Подробности на СО шаблона, во избежания ВОЙ идемте туда». Я не считаю что нарушил правила Вики, и наоборот выступил против навязывания "войны правок", я сделал 2 отката но при этом 1 раз я откатил необоснованную версию анонима которую расценил как проявление вандализма. Подробно о моей позиции смотрите в СО шаблона. Alex.Freedom.Casian 11:21, 25 июня 2012 (UTC)

Расстановка шаблонов «История Азербайджана» и «История Армении» регулируется итогом, сформулированным в 2010 году нашим коллегой Евгением Генкиным — Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны#Решение. Согласно этому решению, шаблон «История Азербайджана» допускается не только в статье Эриванская губерния, но и, скажем, в статье Нахичеванское ханство. Разумеется, никто не обязан знать и помнить все решения, принимавшиеся различными посредниками по различным вопросам за несколько лет, однако если Вы, коллега, намерены какое-то время работать в данной тематике, рекомендую Вам, во-первых, ознакомиться с историей обсуждений, а во-вторых, не торопиться вносить радикальные изменения в сложившийся хрупкий баланс. Иначе я буду вынужден закрыть для Вас эту тематику. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение. wulfson 13:58, 25 июня 2012 (UTC)

Ok, ознакомлюсь. Если появятся вопросы на эту тему буду задавать здесь же. К сожалению трудно придти к какому либо консенсусу с моими оппонентами по данному вопросу, конструктивный диалог никак не получается так что придется если что обращатся снова к вам)) Alex.Freedom.Casian 15:48, 25 июня 2012 (UTC)

Ознакомившись с «Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны#Решение» а также с СО Шаблона История Азербайджан и с СО Шаблон История Армении — у меня два вопроса:

• во первых почему в шаблоне История Армении отсутствует Араратское царство (Ервандидская Армения), могу ли я добавить это государство в шаблон? Отвечает ли она критериям принятым в решении от 2010 г. — Эта реплика добавлена участником Rs4815 (о • в)

  Почему его там нет, это не мой вопрос. Можно ли его туда добавить? Да, конечно. wulfson 17:05, 25 июня 2012 (UTC)

• во вторых в старых обсуждениях шаблонов та и на СО самой статьи про Эриванскую губернию я нечего на эту тему не нашел, согласно решению посредников о шаблонах «Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу», Нахичеванское ханство еще ладно, но в Эриванской губернии согласно переписи 1897 г. «татароязычное» население составляет около 37.7% от общего населения губернии, это не относительное и тем более не обсалютное большинство (а с годами их доля в населении губернии падала) так если не по этническому то по какому признаку этот шаблон присутствует в статье, а Эриванская губерния в числе губерний подподающих в категорию История Азербайджана? — Эта реплика добавлена участником Rs4815 (о • в)

  В решениях посредников не могут и не должны указываться все конкретные случаи, к которым они применимы. Вы же сами признаёте, что Нахичеванское ханство имеет отношение к современному Азербайджану и его истории, - так на каком основании Вы выкидываете одно из промежуточных звеньев? wulfson 17:18, 25 июня 2012 (UTC)

Небольшая поправочка не к современному Азербайджану а к истории этноса азербайджанцев хотя я бы и тут поспорил но единственное почему я этого не делаю это тот факт что большая часть Нахичеванского ханства нынче часть территории Азербайджана. К истории Азербайджана с натяжкой можно приставить Нахичеванский уезд но не Эриванскую губернию в целом. На мой взгляд. Это тоже самое если взять Тифлисскую губернию в целом и связать ее с Историей Азербайджана между тем азербайджанцы только в восточном "Борчалы" большинство населения составляли. Это я сужу согласно решению от 2010 года что подобные вопросы решаются по этническому составу регионов и гос. образований. Alex.Freedom.Casian 18:00, 25 июня 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме Ереванской губернии. Уважаемый wulfson вы дали мне ссылку на решение посредников о шаблонах от 2010 года при этом не разъяснили под какой критерий попадает нынешнее нахождение Ереванской губернии в шаблоне про Историю Азербайджана?

• Ереванская губерния несомненно прямейшее отношение имеет к Российской империи так как являлась ее административной единицей. Также Ереванская губерния несомненно имеет отношение к Истории Армении (отрицать это не логично), армяне не только составляли основное население губернии но и территория, созданной в 1849 году на месте Армянской области, Ереванской губернии находилась в "сердце" исторических земель армян, провинции Айрарат, входила в составы ряда армянских государств и образований (причем подпадающих под критерии вашего решения от 2010 года), половина исторических армянских столиц находилась на территории Ереванской губернии, исторический духовный центр Армянской церкви, регион являлся этнически армянским тысячелетиями. То есть нахождение этой губернии в шаблоне История Армении полностью оправдано.
• Теперь же взглянем на историю Азербайджана, в соответствующем шаблоне, в перечне азербайджанских государств и государственных образований почему то нашли место государства туркоманов Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, почему то нашлось место и Сефевидской Персии.
  Общеизвестно что до 1918 года независимого азербайджанского государства не существовало, не смотря на то что азербайджанцы претендую на персидские ханства 18 века (называя их чуть ли не независимыми азербайджанскими государствами) надо констатировать факт что это были всего лишь административными единицами Персидской державы просуществовавшие пол века, уж не важно представитель какого этноса там управлял но он был ставленником персидского шаха и подчинялся во всем ему же.
  
  Эриванское и Нахичеванское ханства во первых не имели особо большого числа населения (из за постоянных разорительных войн), были заселены по большей частью кочевыми мусульманами (персами, тюрками и курдами) только из за оттока армянского населения по причине многочисленных изгнаний, дискримиации и эмиграции. При этом оставшиеся армяне были оседлым населением и доминировали в разных профессиях и торговли в регионе и имели большое экономическое значение для персидской администрации (согласно Иранике). После присоединения региона к России армяне снова стали возвращать себе доминирующую позицию в демографии региона. Сами по себе эти две ханства (существовавшие 1747-1828гг.) не имеют нечего, что бы связывало их с Азербайджанским государством.
  
  Созданная на территории Армянской области Ереванская губерния как административная единица Российской империи существовало с 1849 по 1917 годы. В 1918 году губерния стала ядром новообразованной Республики Армения которой приходилось бороться в одиночку против такого противника как Турция. В первые созданное государство Азербайджан же ели контролировал Гянджу и часть Елизаветпольской губернии. Правительство АДР переехало в Баку только когда турки взяли этот город, став фактически сателлитом Османов. В 1921 году Турция и Россия не спрашивая закавказские республики решили их судьбу, передали например Нахичевань под протекторат Аз.ССР. К тому времени Ереванской губернии и Российской империи в целом уже 5 лет как не существовало. То есть административная единица Российской империи Ереванская губерния не имеет отношения к истории Азербайджана, если будет создан шаблон История Нахичевани я первым туда добавлю Ереванскую губернию но нет оснований не исторических, не географических, не демографических чтобы связывать эту имперскую губернию с Азербайджаном.
  
  К истории современного Азербайджанского государства можно включить Бакинскую и Елизаветпольскую губернии так как именно на их территориях была основана в свое время АДР, именно на территории этих двух губерний разворачивались основные события связанные с созданием государства Азербайджан, а также учитывая их этнический состав.

--Alex.Freedom.Casian 08:47, 27 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Alex.Freedom.Casian

Сергей вам наверное ответит. Но я хотел бы сообщить, что есть несколько четких параметров, позволяющих всключить губернию в шаблон. Это в свою очередь соответствует итогу Евгения Генкина. С итогом Генкина посредники и юзеры согласны. Может стоит для вас еще раз уточнить критерии? Их можно еще раз обсудить на СО шаблона.Самый древний 08:53, 27 июня 2012 (UTC)

«есть несколько четких параметров, позволяющих всключить губернию в шаблон» перечислите пожалуйста их, потаму как я не увидел в решении от 2010 года каких либо оснований для включения Ереванской губернии в шаблон история Азербайджана по крайней мере в том виде в котором он находится там сейчас. Alex.Freedom.Casian 09:17, 27 июня 2012 (UTC)

Губерния охватывает территории, в которые входит территория нынешней АзР. Кроме того, на этих территориях в разное время были АДР 1918 года, Азербайджанских ханства Нахчывана и Эривана. См. АИ. Это территориальный признак. Демографический признак - население губернии. Число азербайджанского (тогда тн татарского) населения на период переписи составило 38% по вашим же цифрам, при том, что было большое передвижение населения в результате войн. Надеюсь этой информации достаточно. Самый древний 10:40, 27 июня 2012 (UTC)

Одно дело заявленные границы АДР другое фактические, власти АДР считали своими Закаталы, Карабах, Дербент, Борчалу, Зангезур, Тавуш, Нахичеван, Восточный берег озера Севан, даже умудрились предъявить претензии к Араратской долине, в дальнейшей перспективе Иранский Азербайджан. Аппетит конечно у Мусаватистов был отменный но без вмешательства турок они даже Баку не сумели взять под свой контроль. На счет Азербайджанских ханств, я уже говорил что азербайджанская пропаганда хочет представить эти персидские владения как "Независимые Азербайджанские государства" хотя на самом деле это всего лишь форма административных единиц Персии, не более. Очень хорошо видна их "независимость" на примере Панах Али хана , он был верным слугой персов, его титул ему пожаловал персидский шах, его судьба а именно "снятие с должности" и кончина в персидском плену также находилась в руках у Шаха. Если губернатор (хан) области (ханства) в Персидской державе этнический татарин это не делает Адербейджанские ханства государствами азербайджанцев. Губерния охватывала часть территории нынешнего Азербайджана? Ok часть Тифлисской губернии тоже ныне часть Азербайджана , почему вы не пытаетесь добавить эту губернию в шаблон про Историю Азербайджана? Вот перестанете дорогие коллеги двойными стандартами пользоваться тогда я и буду считать это факт как аргумент а пока уж извиняйте но этот ваш "аргументик" я в расчет брать не стану. Демографический признак? 37.7% татароязычного населения это даже не относительное большинство и их вес снижался в населении с годами. «было большое передвижение населения в результате войн» коллега так и в Эриванском и Нахичеванском ханствах из за постоянных войн и мусульманского владычества число армян так резко упало до 20% а что-то вы это не учитываете когда говорите что эти ханства не имеют отношения к Армении так как там курды, персы да татары большинство в населении составляли. Alex.Freedom.Casian 12:16, 27 июня 2012 (UTC)

Коллега. Лично меня долгое время не было в википедии. Доберусь до Тифлисской губернии - посмотрю. Если всё как вы указали - добавим. Нет - не добавим. Есть желание - можете сами добавить. Насчет ханств и административных единиц Персии - странно, что на севере у Персии одни административные единицы, на юге - другие... Мне кажется здесь писать тонны комментариев не стоит. Люди и так перегружены. Можете мне на СО писать если есть другие аргументы. Самый древний 13:03, 27 июня 2012 (UTC)

Алиф Гаджиев

Сергей, есть документальный фильм, где об Алифе Гаджиеве говорят свидетели конфликта (на ютюбе с 13:30): чешский правозащитник и сенатор Яромир Штетина "Помню коменданта степанакертского аэропорта Гаджиева, который однажды меня депортировал обратно на самолете ЯК-40 из Степанакерта в Ереван. Я думаю, что он был убийца, потому что он сам мне говорил, что ночью выезжает на охоту людей. Это была такая вот его хобби" и чешская журналистка Дана Мазалова: "Я туда приехала, когда меня увез Гаджиев. Когда Поляничко меня выбросил и мы были в аэропорту с Андреем Капустиным и Мириком и я его опьянила армянским коньяком и он нас не посадил в вертолет а в машину, в ВАЗик и ребята на заднем сиденье спали, шел дождь. Мы ехали по этой дороге, и я молилась, чтобы армяне не хотели его убить, особенно в этот момент, когда мы находимся в этой машине. И он, как бы пьяный, забыл, с кем говорит, и рассказывал мне … про вкус крови. У меня были квадратные глаза от невероятности того, что я слышала. Я не могла повернуть голову на него, чтобы он не видел мои глаза". Здесь транскрипт (см. с метки 12:28).

В статье Ходжалинская резня, к слову, приведено много подобных свидетельских показаний журналистов и телеоператоров. Как корректно подать сообщения Штетины и Мазаловой, со ссылкой на фильм или транскрипт? Divot 17:17, 11 июля 2012 (UTC)

Думаю в случае с госпожой Даной Мазаловой из далекой Чехии, нежданно ставшей клеймителем лгунов-азербайджанцев нужно учесть ее глупые высказывания и вранье из статьи же о Ходжалинской резне:

Чешская журналистка Дана Мазалова, работавшая в зоне конфликта, заявила на пресс-конференции в Ереване, что представляемые азербайджанской стороной кадры, снятые Мустафаевым, на самом деле являются фальсификацией. Мазалова утверждает, что она была лично знакома с Мустафаевым и видела его съемки, на которых не было обезображенных тел[57][95]. В феврале 2011 года на сайте информационного агентства 1NEWS.AZ были опубликованы репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позже и её интервью. В них говорилось о том, что в снятом Даной Мазаловой фильме о ходжалинских событиях с отсылкой к журналистке Виктории Ивлевой утверждалось о наличии гуманитарного коридора. В интервью Виктории Ивлевой сообщалось, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт по поводу того, что Ивлева находилась в Ходжалы во время штурма и что жители города уходили по оставленному гуманитарному коридору[96][97].

И одно важное высказывание в фильме начинается сразу же после Мазаловой: "Охота на людей практиковалась и среди других подчиненных Гаджиева, а также обосновавшихся в Ходжалы банд формирований". Думаю нейтральнее источника не существует. "Ночью выходил на охоту на людей" - это вообще что то новое и оригинальное.

Отсутствие НТЗ легко проверить просто погуглив Яромира. Гадости про Азербайджан и ни слова о резне в Ходжалы. И так во всех его интервью.Самый древний 09:02, 12 июля 2012 (UTC)

Я не нашел там "гадостей". Если человек признает право на самоопределение, это его никак не дискредитирует. Это все ваши аргументы против известных журналистов, описывающих то, чему они лично были свидетелями? Divot 09:34, 12 июля 2012 (UTC)

Кстати, в статье о Ходжалы приводится Томас Гольц, член совета директоров Азербайджано-Аамериканского Совета (ААС), рекламирующий в США Гейдара Алиева как "великого политика". И что теперь, убрать Гольца? Divot 09:54, 12 июля 2012 (UTC)

Если я вас правильно понял, по Дане Мазаловой вы не спорите. Ее ложь в случае с Ивлевой не дает ей право быть источником в такой спорной статье причем с таким "фантастическим утверждением" про вкус крови.

По Яромиру. По его отношению к праву на самоопределение - ноль проблем. Но это совсем другая история. Погуглите, посмотрите. Гольц может много хорошего написать об Алиеве - это обсуждается отдельно, но писать про конфликт явно "однобоко" - показывает отсутствие нейтральности.

Яромир не должен быть в статье, так как его высказывания однозначно не нейтральны. Если бы он написал свои свидетельства упомянув хотя бы в одной статье "мейнстримное" мнение о том, что в Ходжалах армяне совершили зверство - была бы какая то зацепка. А так, во первых он однозначно не нейтрален, во вторых его высказывания о "таинственном ночном убийце" настолько же реалистичны, насколько научны утверждения Айвазяна.

Неужели Ариф Гаджиев рассказал такой секретище только двоим проармянским журналистам? Если о таком ЗНАЧИМОМ вампире не написали другие источники - фильм про "банд формирования" не стоит превращать в АИ.

Я всё сказал. Решит посредник. Удачи. Самый древний 07:49, 13 июля 2012 (UTC)

Мне совершенно непонятно как из моих слов вы сделали такой вывод, наверное просто очень хотелось. Мазалова такой же журналист как и Ивлева, и чем мнение одной лучше другой, непонятно. Согласно НТЗ мы обязаны дать оба мнения.

Ваше нежелание верить Штетине и Мазаловой понятно, но на это объективных оснований не вижу. Они говорят о конкретных случаях, связанных с Гаджиевым. Даже если они ненейтральны, это не основание обвинять их во вранье.

"Вкус крови", это не добавление крови в лаваш, а желание убивать ради убийства. При чем тут вампиризм?

Гаджиев мог рассказывать это еще куче народу, об этом могло знать его окружение, но вы сами прекрасно понимаете что в Азербайджане никто не станет рассказывать об этом. Во-первых, потому что "непатриотично", во-вторых, пример Фатуллаева перед глазами. Divot 08:01, 13 июля 2012 (UTC)

Мазалову поймали с поличным, а Ивлеву - нет. Заметили разницу?:

Чешская журналистка Дана Мазалова, работавшая в зоне конфликта, заявила на пресс-конференции в Ереване, что представляемые азербайджанской стороной кадры, снятые Мустафаевым, на самом деле являются фальсификацией. Мазалова утверждает, что она была лично знакома с Мустафаевым и видела его съемки, на которых не было обезображенных тел[57][95]. В феврале 2011 года на сайте информационного агентства 1NEWS.AZ были опубликованы репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позже и её интервью. В них говорилось о том, что в снятом Даной Мазаловой фильме о ходжалинских событиях с отсылкой к журналистке Виктории Ивлевой утверждалось о наличии гуманитарного коридора. В интервью Виктории Ивлевой сообщалось, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт по поводу того, что Ивлева находилась в Ходжалы во время штурма и что жители города уходили по оставленному гуманитарному коридору[96][97].

Ну у нас иногда кровь используют в качестве приправы. Дивот, это не серьезная тема.

Гаджиев мог рассказать любому другому репортеру из сотни, которые там бывали и с ним встречались. Тем паче, через него все и "летали". Это утверждение ангажированных ненейтральных товарищей нейтральными источниками не подтверждается.

По Фатуллаеву торопиться не стоит. Не все так. Его упоминание принимаю за бэк-вокал для придания весомости аргументам. Я говорил не об окружении.Самый древний 08:47, 13 июля 2012 (UTC)

Что значит "поймали с поличным"? Мазалова такая же журналистка, работающая в зоне конфликта, как и Ивлева. Обе точки зрения мы должны дать в статье. Домыслы, кому ещё рассказывал Гаджиев, я стал комментировать только потому, что вы подняли эту тему. У нас есть конкретные журналисты, свидетели событий, которые говорят то, что они лично видели. И есть, кстати, итог по Мазаловой: "В тех местах, где мнение Мазаловой не подкрепляется другими АИ, я рекомендую четкую атрибуцию «по мнению...».".

Не знаю для чего у вас используют кровь, но "вкус крови" в русском означает далеко не только каннибализм. См. например Силва почуял вкус крови, Почувствовавший вкус крови «Брест», на некоторое время прижал гостей к воротом, .... Divot 09:09, 13 июля 2012 (UTC)

P.S. Ну и словарь Мюллера: "unfleshed adj. не знающий вкуса крови; fig. неопытный - unfleshed sword". Divot 09:14, 13 июля 2012 (UTC)

:) не стоило утруждать себя, я знаю русский. Пусть уж решит посредник. Самый древний 09:44, 13 июля 2012 (UTC)

Я только отмечу, что выше привел решение посредника по Мазаловой, где в обсуждении были высказаны все те же аргументы, которые вы приводите. Divot 09:50, 13 июля 2012 (UTC)

Ну и я отмечу, что спор там шел об обвинениях Мазаловой в адрес Чингиза Мустафаева. Ее точка зрения гипермаргинальна и ее мнение не подтверждает ни один другой источник. Итог и сейчас кажется мне удивительным - странно как то вписать в статью слова о фальсификациях того, что сняли на видео в присутствии кучи западных журналистов! А данном случае Мазалова говорит уже что то другое. Почему она вспомнила о "вкусе крови" сейчас - вопрос риторический. Это же так важно!

О "вкусе" Мазалова говорит в пропагандистском фильме и после ее слов следует гениальная фраза об "уничтожении бандформирований в Ходжалы" хотя Монте Мелконян пишет о сорока защитниках и обычных мирных жителях.

Итог был в 2010 году, в 2011 - Ивлева подловила Мазалову на фальсификации. Прошу всё это учесть. Самый древний 11:21, 13 июля 2012 (UTC)

Вы что-то странное говорите. Мазалова не обвиняла Мустафаева, она только говорила что на кадрах Мустафаева не было того, что показывалось после его смерти. И говорила она об отсутствии следов глумления над трупами на первых кадрах с места события за полтора месяца до гибели Мустафаев, в главной на тот момент российской газете, так что у Мустафаева были все возможности выступить против, но он этого не сделал. Ну да это вторично.

Что говорится в фильме диктором, это дело режиссера и автора сценария, а не Мазаловой. Мы не привлекаем эти заявления в качестве АИ. Разговор идет только о прямом свидетельстве Штетины и Мазаловой. Интервью Ивлевой напечатано в 1news.az, известном своими фальсификациями в том числе и с интервью, что ж теперь отказать Ивлевой на том же основании?

То что Мазалова и Ивлева говорят разные вещи, это не основание игнорировать мнение одного из непосредственных свидетелей. Divot 12:12, 13 июля 2012 (UTC)

Дивот, вы там говорите что написал Мазаловой. Она ответила?

И еще вопрос: ДейАз пишет о Мазаловой как о проплаченной армянской стороной чешской журналистке. Может добавим в статью что то вроде "как пишет чешская журналистка, проплаченная по мнению азербайджанской стороны армянами" (со ссылкой на ДейАз)? Самый древний 11:21, 13 июля 2012 (UTC)

Нет, не ответила, а после итога я не стал теребить вопрос дальше. По Мазаловой написать можно, но только после того как после любого упоминания отца или сына Алиевых в Википедии будет написано "согласно мнению Алиева, являющемуся диктатором восточного образца (ссылка на ДейАм)". Как вам такое предложение? Divot 11:56, 13 июля 2012 (UTC)

Дивот и Сергей. Прошу вас потерпеть до понедельника. В этом фильме товарищи врут безбожно. Кроме фантазий про "вкус крови" там еще есть много чего странного. В понедельник я напишу что к чему и Сергей решит, можно ли этот фильм или эпизоды из него использовать как АИ. Но если и без тотального разбора Сергей решит, что это не АИ - я не против. Меньше будет возни. На Фаталиеве уже спалились... Самый древний 07:20, 14 июля 2012 (UTC)

А Яромир тем временем требует признания геноцида чеченцев тоже наряду с требованиями о признании геноцида армянского, да еще и албанского. Странно, что не замечает резни в Ходжалы в упор. Одним больше 0 одним меньше... Ну явно проармянский деятель славного чешского народа. Самый древний 07:25, 14 июля 2012 (UTC)

Пока я буду смотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФИЛЬМ почитайте это из АИ предложенного Дивотом: читаем интервью Рамиза Фаталиева на сайте Радио Свобода (Аз) -

Xocalı hadisəsinə 4 gün qalmış – fevralın 22-də prezident, baş nazir, «KQB»nin sədri və digərlərinin iştirakı ilə Təhlükəsizlik Şurası adlanan qurumun iclası oldu. İndiyə qədər heç kim anlamayıb ki, Xocalı hadisəsinə səbəb olan əsas səhv harada buraxılıb. Həmin iclasda qərara gəldilər ki, əgər Xocalıdan camaat çıxarılsa, ermənilər bunu oraya girmək üçün əsas kimi qəbul edəcəklər. Yəni biz özümüz onları Xocalıya girməyə təhrik etmiş olacağıq. Hətta Təhlükəsizlik Şurasının üzvləri də inanmırdılar ki, ermənilər sonradan genosidə çevrilən belə bir işə gedərlər. Onlar düşünürdülər ki, xalq ordan getsə Xocalını özümüz təslim etmiş olacağıq.

Читаем перевод -

За 4 дня до Ходжалинских событий - 22го февраля прошло заседание Совета безопасности с участием президента, премьера, главы КГБ и других. До сих пор никто не понял где была совершена ошибка которая привела к Ходжалинским событиям. На том собрании пришли к мнению, что вывод населения из Ходжалов армяне примут за основание войти в город. То есть, мы сами спровоцируем их вход в Ходжалы. Даже члены совета безопасности не верили, что армяне пойдут на такой шаг превратившийся в последствии в геноцид. Есть стенограмма - можно почитать.

Читаем в фильме отрезок начиная с 0.41.22 -

Последнее предложение: То есть мы сами толкнули армян к наступлению

И делаем простейший вывод о том, что в фильме сознательно пошли на фальсификацию и подобный пул фальсификаторов и проплаченных товарищей не может быть АИ. Это для начала... Самый древний 07:43, 14 июля 2012 (UTC)

Это еще цветочки, там сплошной господибожемой. Самый древний 07:46, 14 июля 2012 (UTC)

Давайте тогда удалим и Ивлеву, потому как опубликовавший интервью 1news.az и бравший у неё интервью Ризван Гусейнов точно такие же пропагандисты. Divot 08:03, 14 июля 2012 (UTC)

Докажите, что Ризван ее переврал - удалим. Самый древний 08:06, 14 июля 2012 (UTC)

Равно как и вы докажите что слова Мазаловой или Штетины были перевраны. Тем более что в фильме они говорят на русском языке. Divot 08:07, 14 июля 2012 (UTC)

Поэтапно. Вы согласны, что в фильме есть фальсификации? Сегодня суббота - по ним напишу на следующей неделе. Мазалова сама фальсификатор. Переврала Ивлеву. Согласны? Яромир требует признания геноцида чеченского, армянского, албанского. Верно? Самый древний 08:10, 14 июля 2012 (UTC)

Я ссылаюсь не на "фильм", а на Штетину. Вот его интервью целиком, без какой-либо работы режиссера, посмотрите там с 06:05, где он говорит именно эти слова. Остальные претензии я не нахожу конструктивными. Штетина не обязан требовать признания какого-то геноцида чтобы мы поверили его словам о Гаджиеве. Достаточно того что это известный журналист и свидетель событий. Равно как и Мазалова. Divot 08:15, 14 июля 2012 (UTC)

Дивот. Вы на вопросы не ответили, что есть по сути ваше признание наличия фальсификаций в фильме, признания фальсификаций со стороны Мазаловой при описании действий Ивлевой. И дальше - больше, Мазалову в статью о Гаджиеве не включили, а Яромира - включили. Словом Мазалова в топке.

По Яромиру. Почему вы включили его в статью о Гаджиеве не дожидаясь решения посредника? Это спорное утверждение не подтвержденное ни одним нейтральным источником.

Через Ходжалинский аэропорт пролетели практически все журналисты посетившие зону боевых действий. Но никто такого не утверждает кроме Яромира, который в своем интервью:

• 1. Начинает говорить не как все о Карабахе, а именно об "Арцахе". Заметьте, несколько раз "ошибается" говоря Карабах и Карабашцы, но исправляет по ходу оплошность.
• 2. на 04,15 умилительно говорит о молоденьких армянских парнях в ботинках
• 3. на 04,39 рассказывает о том, что дикие аз-цы убили бабушку (этот важный факт описывает диких азербайджанцев)
• 4. на 09,35 оправдывает полное уничтожение Агдама тем, что видите ли "спираль ненависти началась с обстрелов из Агдама - Степанакерта". Вот сидели, заскучали, и стали обстреливать...
• 5. на 10,35 радуется развитию Арцаха, даже более быстрому нежели развитию голодающей Армении,
• 6. и наконец на 06,07 описывает Гаджиева "Что касается этого Гаджиева, я думаю, что он убийца. Потому что, он сам говорил, что ночью выезжает на охоту людей. Это было его хобби."

Думаю ангажированность несомненна, Яромир явно ненейтрален, и вписывать в спорную статью утверждения, основанные на подобных высказываниях ненормально. Самый древний 12:57, 14 июля 2012 (UTC)

Какое отношение всё это имеет к описанию журналистом факта, которому он был свидетель? Я уже не говорю что рассуждения о голодающей Армении и тому подобное почерпнуты явно из бакинского агитпропа. Divot 18:15, 14 июля 2012 (UTC)

Достаточно простое и прямое. Данные высказывания Яромира Штетины как мне кажется дают основание посреднику запретить его использование в статье. Я считаю, что его можно охарактеризовать как ненейтральный ангажированный источник. Для какого "документального" фильма было "сделано" интервью - мы тоже увидели. Сам источник как выяснилось подборка фальсификаций.

Яромир не был свидетелем, он решил, что "убивать - хобби Гаджиева". А Мазалова решила, что он убийца, так как после обильной выпивки Гаджиев стал говорить о вкусе крови. Это все равно, что обкуриться и стать АИ. Несерьезно. Более того, прошу вас до вынесения решения убрать его из статьи о Гаджиеве. Самый древний 04:28, 16 июля 2012 (UTC)

Нейтральный, ненейтральный, но он говорит о факте разговора с Гаджиевым. Не дает какую-то оценку, а говорит о том что Гаджиев лично сам ему это рассказывал. Еще раз. У вас есть основания предполагать что Штетина соврал о Гаджиеве? Обоснуйте. ПО Мазаловой я привел решение посредника о том что она АИ. Возможно ненейтральный, но тем не менее АИ. Divot 05:47, 16 июля 2012 (UTC)

Таких АИ рассказывающих об "армянских вампирах" тьма тьмущая. Впишем с указанием источника? Не только же Штетина имеет право быть цитируемым. Если он ангажирован и ненейтрален - ему не место в статье, тем более спорной. То, что вы пытаетесь сделать и есть ПОВ-Пушинг. Фильм пытается обосновать произошедшее. Данный ПОВ-Пушинг лично я воспринимаю как аналогичную попытку. Вы пытаетесь втиснуть заведомо ненейтральный источник. Если бы он был в фильме снятым третьей стороной - можно было бы ангажированность оспорить. А так - никак. Самый древний 13:12, 16 июля 2012 (UTC)

Во-первых, если он говорит то, что слышал, это не значит что он ангажирован и ненейтрален. Во-вторых, даже если ненейтрален, то вполне можно привести согласно ВП:НТЗ. Ну и в-третьих, приводите эту тьму тмущую, посмотрим. Divot 16:01, 16 июля 2012 (UTC)

Если ангажированный и ненейтральный журналист в фильме полном фальсификаций (иначе - что он делает в этой враке?) утверждает, что он что то слышал, его словам нельзя доверять как источнику для статьи в википедии. Ибо он может выдернуть фразу из контекста, переиначить (как Мазалова, что уже доказано) и банально наврать. Всё вот так вот просто. Самый древний 08:57, 17 июля 2012 (UTC)

Во-первых, "полном фальсификаций" ничем не подтверждено. Вы привели пока только один некорректный перевод. Во-вторых, тогда придется удалить все ссылки на азербайджанские СМИ, потому как они более чем полны фальсификаций, в некоторых даже участвовали лично вы. Обратите внимание что фальсификацию Сеидова-Багирова постфактум стёрли с сайта http://www.1news.az, как раз где приводится интервью Ивлевой. Что ж теперь, удалить Ивлеву, как давшую интервью сомнительному сайту? Divot 09:52, 17 июля 2012 (UTC)

Дело не в корректности. Всё, до последнего предложения переведено идеально. И упс, в последнем фальсификация. Четко видно невооруженным взглядом. ДеВаал еще не ответил. Остальное не смотрел. Я не стал разбирать дальше, потому что, вы в ходе дискуссии показали, что опираться на этот источник не будете. Что там делали другие люди меня не волнует. Если они написали(сняли) материал в котором есть фальсификация, то мнение использованное для доказательства их утверждений сомнительных и сфальсифицированных утверждений следует проверить и оспорить.

ПРОШУ показать каким образом Я участвовал в фальсификации и манипуляциях с какими то сканами. Жду разоблачений фальсификатора... Самый древний 12:08, 17 июля 2012 (UTC)

Обвинение в фальсификации

В известной вам рассылке этот документ приводился именно как фальсифицированный, и вы прекрасно об этом знали. То есть там буквально один из редакторов Википедии сначала приводит правильный скан, а потом фальсифицированный, сопровождая это шутками-прибаутками. Тем не менее вы пытались, основываясь на этом скане и основанной на нём статье Вугара Сеидова, отвести Маркедонова. В этом забавном спектакле участвовали также два ведущих азербайджанских новостных сайта: day.az и 1news.az. Второй сайт, после того как я разобрался и документально доказал подлог Багирова-Сеидова, подчистил статью Багирова, а первый до сих пор нет. Вот такой вот симбиоз редакторов Википедии, ведущих азербайджанских СМИ и сети азербайджанцев США. Подумывал было потребовать бессрочку для участников дискуссии, но когда выяснил прошло уже много времени. Надеюсь, вы вспомнили обстоятельства этой истории. Divot 12:44, 17 июля 2012 (UTC)

Жду скриншоты. decorium3@gmail.com Утверждение нужно доказать. Самый древний 14:19, 17 июля 2012 (UTC)

Скриншоты чего? Если разговор о скриншотах фальсификации, то они приведены тут. Там даны и ссылки на исходные тексты, и на сохраненные на peeeps.us копии. Обратите внимание что на day.az до сих пор висит якобы разоблачение Вугара Сеидова (мне говорили что они его ненавидят лютой ненавистью и специально не удалили этот материал). Если разговор о рассылке, то о каком скриншоте речь, если вы её снесли после обнаружения? Тем не менее копии есть в инете, найдете элементарно. Обсуждается фальсификация в треде 1183 "NK, Zangezur, Naxcivan transfer to Armenia in December 1920 from KOMMUNIST newspaper". К этому времени вы были активный участник проекта, ваши многочисленные реплики есть в предыдущих тредах. Тем не менее в обсуждении вы пытались скомпрометировать Маркедонова, ссылаясь на статью Сеидова с фальсифицированным сканом газеты. Как видите доказывается элементарно. Впрочем, это всё вторично. Важно то что следуя вашей логике надо будет отказать всем интервью и в азербайджанских СМИ. Divot 14:59, 17 июля 2012 (UTC)

Дивот не надо выдумывать. Прошу показать моё участие в фальсификации. Нашел ту часть "рассылки" о которой вы говорите. Там три мейла (или три участника), моих данных (адреса, имени, и тд) там нет. Обсуждение Маркедонова ни о чем не говорит. Всё еще жду. Прошу поискать получше. Самый древний 03:49, 18 июля 2012 (UTC)

С моей точки зрения я железобетонно обосновал вашу сопричастность к этой махинации. Вы явно ссылались (ну и предыдущая реплика) на якобы противоречия армянской версии и исходной статьи в газете ("В армянском варианте из ереванской газеты появилось "передаем Армянской ССР" вместо термина самоопределение."), при том что скан исходной статьи был сфальсифицирован тов. Вугаром Сеидовым ну и еще одним участником рассылки и Википедии, вы знаете о ком речь, и это обсуждалось в рассылке, активным участником которой вы были. Ваши мейлы там есть, поскольку вы на тот момент были участником рссылки и получали эту информацию. Divot 08:05, 18 июля 2012 (UTC)

Дивот. Либо вы всё проверяете ХОРОШЕНЬКО, потом извиняетесь здесь. Иначе я пишу группе посредников и/или иск в АК. Самый древний 09:17, 18 июля 2012 (UTC)

Пишите сразу в АК. Посмотрим как он отнесется к заведомой фальсификации, известной всем участникам рассылки. Divot 11:52, 18 июля 2012 (UTC)

Тут много пишут про Мазалову, она как-то заявила, что интервью Муталибова существует в том виде, в котором она его и представляет и что она даже обладает аудиозаписью данного интервью, однако представить его Мазалова так и не может…. Наверно не может найти в своем богатом архиве. --Mangust777 07:17, 19 июля 2012 (UTC)

Она говорила что запись должна сохраниться в НГ, ну да это дело газеты хранить свои архивы, а не журналиста. Что касается опровержений Муталибова, то он молчал лет 7, хотя интервью не цитировал только ленивый. Divot 09:49, 19 июля 2012 (UTC)

Аудио нет, в газете оно или у Мазаловой главный факт заключается в том, что пленки нет. Учитывая ангажированность Мазаловой можно сделать вывод, что она лжет+слова Ивлевой о лжи Мазаловой. --Mangust777 11:43, 19 июля 2012 (UTC)

Откуда вы знаете, что нет? Неохота спорить. Есть решение посредника об авторитетности Мазаловой. На данный момент это так. Divot 12:45, 19 июля 2012 (UTC)

“Откуда вы знаете, что нет?” – а от куда вы знаете что есть? Решение посредника это не истина в последней инстанции. --Mangust777 10:19, 20 июля 2012 (UTC)

Всё очень просто. Была бы запись, Мазалова давно светилась бы на всяких армагитпромовских сайтах. Решение было принято в других условиях. Интервью Ивлевой появилось позже. Враки в документальном фильме как и сам этот маразм - совсем недавно. Самый древний 12:58, 19 июля 2012 (UTC)

Строго наоборот. Не было бы интервью, Муталибов не ждал бы 6-7 лет чтобы его опровергнуть. Ну и, понятно, журналистка Мазалова не обязана хранить записи, поскольку это собственность газеты, где и следует искать оные. Муталибов имел и имеет все возможности подать в суд за клевету, однако не делал и не делает этого. Вероятно понимает что концы остались, если и не в виде записи, но свидетели, которые её слышали.

Да и Мустафаев был убит только через пару месяцев после публикации интервью, и тоже почему-то не стал опровергать, например, что трупы были изуродованы через сутки после обнаружения. Так что с Мазаловой всё тип-топ. Divot 13:25, 19 июля 2012 (UTC)

Человек хоть раз познакомившийся с конфликтом и Мазаловой знает, что это не так. Зачем фальсифицировать что то в фильме если можно найти кассету и свидетеля-журналиста. И поставить жирную точку в споре о Муталлибове. А их нет... Самый древний 08:57, 20 июля 2012 (UTC)

Комментарии по ходу чтения (отвечать не надо)

• Пока, на мой взгляд, в документальном фильме лишь повторяют то, что уже говорилось не раз - см., напр., [67]. wulfson 17:28, 22 июля 2012 (UTC)
• Комментарий по поводу итога Евгения Генкина по поводу материалов Мазаловой - следует читать «по утверждению…», а не «по мнению…». Это, однако, не означает, что все утверждения Мазаловой следует фиксировать и доносить до читателей Википедии. wulfson 19:03, 22 июля 2012 (UTC)

Украинская революция

Пишу Вам, как активному посреднику. Взгляните пожалуйста на ситуацию в статье Украинская революция 1917—1921. Кратко: у нас был консенсус с Wanderer о том, что создается статья Революция и Гражданская война на Украине, в которой описывается исторический период, а Украинская революция 1917—1921 становится статьей, в которой описывается историческая теория о данном периоде, разделяемая украинской историографией. Последняя статья была существено деформирована редактором Плотвич, причем коллега весьма очевидно продемонстрировал неготовность редактировать по правилам, и я отметил это на ЗКА, сейчас вижу, что тема расширилась и тянет на ГВР. Я редко попадаю в конфликты ГВР, может, здесь так обычно и бывает, но у меня чувство, что я попал в какое-то редакторское средневековье. Какие-то абсолютно дикие нравы коллеги Плотвич и Geohem демонстрируют при редактировании этой статьи, в нарушение консенсуса, в нарушение НТЗ, ВЕС, ПОКРУГУ, ВОЙ, НЕТРИБУНА и проч - настойчиво делают из статьи описание альтернативной истории с доминированием истории гражданской войны на Украине-как истории национально-освободительного движения украинского народа. Попытки им нампомнить, что согласно консенсусу-это статья о теории, а не ответвление мнений от статьи о периоде, встречаются... точнее, не встречаются. Требуется Ваше слово. Тема развивается здесь, пытается быть приведенной в нормальное русло здесь, а ущерб уже побитой посуде оценивается тут и тутN.N. 19:42, 11 июля 2012 (UTC)

ВП:КОИ#Залесский, Империя Сталина

Предлагаю скорректировать итог. С уважением, Кржижановский 14:27, 15 июля 2012 (UTC)

Я сделал ряд основательных разборов материалов из Залесского. Если требуется ещё - могу и ещё. Только прошу конкретизировать вопросы. Прошу прокомментировать. Или выносящий решение не может участвовать в обсуждении? Я просто не помню. С уважением, Кржижановский 18:21, 17 июля 2012 (UTC)

Чем больше, тем лучше - сами понимаете. Мне же лучше сохранять нейтралитет, пока вновь разгоревшаяся дискуссия не выдохнется. wulfson 18:28, 17 июля 2012 (UTC)

Куда больше-то? Я же говорю: дайте любую статью о репрессированном офицере и я найду в ней критические ошибки. И мелкие тоже. Кржижановский 18:32, 17 июля 2012 (UTC)

Ну так возьмите сами любую. wulfson 18:37, 17 июля 2012 (UTC)

• почему редактор Кржижановский позволяет так упорно давить на подводящего итоги? Фактические мелкие ошибки можно найти в любой научной работе, было бы желание. Желание есть конечно у двух редакторов, отменившихся в последних обсуждениях на КОИ, но этого недостаточно для квалифицированного отвода источника. Фактические ошибки, о которых пишет Кржижановский - такая чепуха и такие нюансы, что обсуждать это столько времени просто смехотворно. HOBOPOCC 06:29, 18 июля 2012 (UTC)

Скажите, что ещё необходимо сделать для подведения и итога? И ещё. Не подскажете, как расценивать подобные выпады HOBOPOCCа - Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович#Тексты, основанные на Залесском, как на АИ. Он ведь прекрасно осведомлён, что обсуждение авторитетности Залесского проходит на ВП:КОИ. Однако, он начинает его обсуждать где угодно, только не на ВП:КОИ. Хотелось бы понять, как к этому относиться? С уважением, Кржижановский 21:41, 26 июля 2012 (UTC)

Ровно неделю назад я спросил участников, могу ли я обратиться к Вам с просьбой о подведении итога. Никаких возражений не последовало. Ввиду этого прошу Вас подвести итог. С уважением, Кржижановский 15:07, 8 августа 2012 (UTC)

Постараюсь сделать завтра. wulfson 18:02, 8 августа 2012 (UTC)

Предупреждение от арбитров

Сергей, предупреждаю от имени АК, что подобные посты недопустимы. В случае повторения АК может наложить топик-бан на страницу заявки. Надеюсь на понимание.--Vladimir Solovjev ^обс 19:10, 17 июля 2012 (UTC)

Нет проблем. Могли бы и раньше вмешаться, не доводить меня до греха. :) wulfson 19:21, 17 июля 2012 (UTC)

Опять шаблон - Шаблон:История Азербайджана

Добрый день Сергей. Согласно решению Жени Генкина (с которым вы были согласны) В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими.

На обсуждении статьи как мне кажется достаточно АИ позволяющих использовать шаблон в статье о Кавказской Албании и и вписать Кавказскую Албанию в шаблон. Этнический принцип позволяет это сделать. Кроме того, в статье идет война правок - откат за откатом. Думаю стоит остудить пыл товарищей. С уважением. Самый древний 10:12, 21 июля 2012 (UTC)

Категорически против. Кавказская Албания нечего общего с историей Азербайджана и азербайджанцев не имеет. Последние отголоски албанской государственности прекратили свое существование в самом начале 8 века в те времена никто даже и не знал что появится такой народ «азербайджанские тюрки» и государство в начале 20 века «Азербайджан». Alex.Freedom.Casian 14:41, 21 июля 2012 (UTC)

Ответ

Никаких шаблонов, коллеги. См. Обсуждение:Кавказская_Албания#Официальное напоминание. Расскажите всем, чтобы потом не говорили, что они этого не видели. В статьях о научных исследованиях, результаты которых, по-видимому, обнаружили, что генетическая близость между азербайджанцами и их соседями по Кавказу гораздо более выражена, чем предполагалось ранее, нет ни слова о том, что история современного Азербайджана имеет прямое отношение к государству Кавказская Албания и что Кавказскую Албанию следует рассматривать как предшественника современного азербайджанского государства. wulfson 18:19, 21 июля 2012 (UTC)

Джавахетия

Сергей. Если есть возможность прошу оценить данную разницу между версиями. Участник переписал полностью удалив как текст так и источники. Самый древний 04:50, 24 июля 2012 (UTC)

OK. wulfson 09:03, 24 июля 2012 (UTC)

Вы опытный участник, но при этом делаете следующие вещи:

1) вносите мнения непонятной авторитетности, из источников не проходящих по иску 481.

2) нарушаете ВП:ВЕС и раздел созданный много больше остальной части статьи

3) Текст раздела фактически не соответствует заявленному названию. В нем лишь о том, что якобы армяне желают отторгнуть регион от Грузии. Т.е. вы сознательно пытаетесь ввести читателя в заблуждение приводя мнения непонятно кого, хотя Армения и армяне региона вашей ТЗ не поддерживают, а скорее наоборот...но Вас это в ни коей мере не смущает. Более того, говоря об автономии вы тактично решили умолчать о причинах побудивших людей ее просить, а это ни много ни мало бедность региона, являющегося самым отсталым во всей Грузии.--Lori-m^ՆԿՐ 09:21, 24 июля 2012 (UTC)

Смотрите коллега

1. Если вы про армянские источники описывающие мнение армянской же стороны и Регнум - то вы ошибаетесь. Согласно тому решению по СПОРНЫМ вопросам безусловны только авторитетные источники из определенных стран. Ну вы и сами знаете каких стран. Азармянские источники нужно проводить через посредника. В данном случае армяне про себя же писать гадости не будут.

2. Не понял что вы имеете ввиду. Сорри.

3. Сегодняшнее состояние такое и виноват в этом не я.

4. Сергей и Лори-М. Мне кажется эту статью нужно удалить перенеся информацию по статьям Самцхе-Джавахети, Ахалкалаки, Ахалцихе. Яндекс выдает только википедию. Самый древний 10:57, 24 июля 2012 (UTC)

Интересно, т.е по вашему получается я могу использовать инфу из, скажем, voskanapat-а в других статьях, например в статье о карабахском конфликте или же о ходжалинской резне?

Не понял что вы имеете ввиду. Сорри - в вашем варианте нет взвешенности изложения, нет ни причин побудивших армян региона выдвигать требования, ни упоминаний о дискриминации армян со стороны официального Тбилиси, ни отношения армянских властей к данному положению дел. Фактически, как я уже говорил, вы представляете все таким образом, будто армяне ни с того не с сего начали бунтовать желая выйти из состава Грузии

Сегодняшнее состояние такое и виноват в этом не я. - нет коллега, быть может Вам того хочется, но сегодняшнее состояние отнюдь не такое каким Вы его пытаетесь представить...а показать Вы пытаетесь то, что Грузия стоит чуть ли не на пороге войны за Джавахети. Ваш подход к написанию раздела говорит о том, что Вы не достаточно хорошо ознакомились с описанной вами темой. Дела обстоят намного лучше той ситуации которую вам бы хотелось видеть, убедится в этом можно прочитав приведенные мною в статье источники. Написанный мною вариант раздела, без излишнего раздува, уместил все необходимое. И не смотря на то, что он в по размерам меньше, он много информативнее написанного вами

Сергей и Лори-М. Мне кажется эту статью нужно удалить перенеся информацию по статьям - Самцхе-Джавахети регион относительно молодой и созданный, как показывают АИ, для того что бы армяне, в новозоданной территориальной единице, были меньшинством. Джавахетия так же как и Месхетия это историко-культурные области, статьи о них должны присутствовать в вики. Более того в отличии от яндекса, гугль-букс знает такие территории.--Lori-m^ՆԿՐ 11:56, 24 июля 2012 (UTC)

Коллега, я свои аргументы высказал. В рувики яндекс важнее гугл-букс. Посредник решит и посоветует что делать. Удачи. Самый древний 12:21, 24 июля 2012 (UTC)

Разъяснения по этногенезу

Сергей, тут подробные разъяснения по этногенезу от ведущих историков РАН. Как раз то, вокруг чего всё время ведутся споры. Divot 10:19, 24 июля 2012 (UTC)

Запрос на ВП:ПААЗ

Здравствуйте Сергей. Еще раз хочу вас попросить рассмотреть запрос на ВП:ПААЗ. --Айк 16:01, 24 июля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Честно говоря, мне не хочется каждый год обращаться к этому запросу. Вы можете мне сказать, что именно Вас не устраивает в моих ответах? wulfson 19:38, 24 июля 2012 (UTC)

А где там ваш ответ? Есть мой запрос написанный 28 октября 2011 года и все. --Айк 18:34, 27 июля 2012 (UTC)

Ответил там же. wulfson 16:37, 30 июля 2012 (UTC)

Химера НТЗ

Добрый день! Не могли бы вы в двух словах прокомментировать это обсуждение. В чём была ошибка, и неужели по всем пунктам я был непроходимо неправ? Эс kak $ 19:39, 25 июля 2012 (UTC)

Вандализм

Коллега Taron Saharyan объясните пожалуйста свои действия. Зачем убрали текст. Я же только использовал ваши же АИ. Прошу вас когда приводите АИ не надо вычеркивать из предложения слова не устраюваюшие вас. Скажите мне пожалуста, как оценить ваши действия, если это не вандализм, то тогда что же такое вандализм? Aqbash 16:05, 30 июля 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Wulfson оцените пожалуйста действия Taron Saharyan в статье Тучкатак.С уважением Aqbash 16:05, 30 июля 2012 (UTC)

Ндя. Цитата, на самом деле, всего лишь перемещен в сноски. Ничего не удалено, кроме ОРИССного азербайджанского названия. Предлагаю вам доказать, что в столь раннюю эпоху там жили азербайджанцы и был азербайджанский язык.--Taron Saharyan 16:19, 30 июля 2012 (UTC)

Прошу также объяснить участнику о недопустимости использования характеристики "вандализм" при подобных правках.--Taron Saharyan 16:21, 30 июля 2012 (UTC)

А еще, коллега Aqbash, прочитайте вот это Чем не является Википедия в частности раздел "не поле битвы" :). С уважением --Alex.Freedom.Casian 16:31, 30 июля 2012 (UTC)

Непонимаю при чем тут эпоха, статья должна описывать все эпохи. Если уж вас неустраивала Азербайджанцы и Азербайджанский язык, вы бы убрали это, на только бы оставили имя Тавус.Ведь она же проходит у Константина Благородного: (De admin, imperio, изд. Gy. Moravcsik, Будапешт, 1949, § 38) говорит, что старым именем турок было сабартой асфалой 'белые сабарты'. Под нажимом печенегов одна часть венгров двинулась на запад, а другая “поселилась в одном из мест Персии”, вероятно, около середины VIII в. Эти венгры являются народом, который по-армянски называют Севордик, а по-арабски — савардийа или сийавурдийа. Центром их был Тавус. См. библиографию в работе Gy. Moravcsik, Byzantino-Turcica, II, стр. 223. Ср. I. Marquart, Sireifzuege, стр. 36, 38, и V. Minorsky, Studies, стр. 26, 74 И если так уберите пожалуйста коментарии в скопках, которые давал Микаэлян при переводе(пер. С. Г. Микаэлян © текст - Микаэлян С. Г. 1963).С уважением Aqbash 16:48, 30 июля 2012 (UTC)

Итог

Участнику Aqbash: 1. Не вижу никакого вандализма. 2. Не нужно вообще такими ярлыками разбрасываться. 3. Никакие азербайджанские названия к реалиям времён Великой Армении не могут приписываться. wulfson 16:56, 30 июля 2012 (UTC)

Полагаю, также ко времени X века использование азербайджанского назвaния исключено ? --Taron Saharyan 17:03, 30 июля 2012 (UTC)

Да. wulfson 17:12, 30 июля 2012 (UTC)

Если не трудно, ответьте, пожалуйста

Коллега wulfson, моя любознательность побуждает задать Вам вопрос как военному. Как Вы считаете, мог человек поступить в военное училище и закончить его, став офицером, ни разу не принеся присягу? Я человек гражданский и не очень компетентен в таких вопросах, но мне подобное кажется уж очень маловероятным. Вы считаете, что я неправ? Буду благодарен, если найдёте возможным ответить. --Humanitarian& 13:55, 31 июля 2012 (UTC)

Конечно, не мог. Присяга принимается после прохождения месячного «курса молодого бойца» (не знаю, как он назывался в «старорежимное» время), во время которого изучаются уставы, проходит строевая подготовка, изучается личное оружие. В принципе человек может после этого отказаться принимать присягу — если это происходит в военном училище, то несостоявшегося курсанта отчисляют (и позднее всё равно призывают на воинскую службу), а если на срочной службе, то в СССР за это грозило уголовное наказание, а сейчас есть замена - альтернативная служба.

Поэтому, думаю, Антонов-Овсеенко при повторном поступлении в училище присягу принимал (при этом странно, что его вообще допустили, учитывая предыдущий инцидент), но для него присяга «вере, царю и Отечеству» была пустым звуком. Обвинять его за это в клятвопреступлении, как это делает Александров (ну как же, он же клялся на Евангелии!) - всё равно что обвинять будущего генерала Андраника в том, что он изменил присяге своему турецкому Отечеству. wulfson 15:32, 31 июля 2012 (UTC)

Источники в статье Гявуркала

Здравствуйте. Просьба как посредника в АА-конфликте принять решения по этому и этому источникам. А то информация из статьи постепенно удаляется. --Interfase 11:24, 3 августа 2012 (UTC)

Со статьей надо разбираться комплексно, так как вполне возможно что на самом деле все не совсем так как написано в азербайджанских источниках. Например в статье Тигранакерт (Арцах), после выверки Сергея, присутствует информация что «азербайджанскими археологами под руководством Р. Ваидова были проведены раскопки, вскрывшие в Гявуркале большое древнеармянское поселение». --Айк 22:36, 3 августа 2012 (UTC)

Скорее надо разбираться с указанным Вами текстом в статье Тигранакерт (Арцах). Источник информации в статье не указан, но если в качестве источника использовался сайт [68], то, возможно, имеет место некое сознательное или случайное искажение смысла. На самом деле текст предполагаемого источника выглядит следующим образом (выделение моё - wulfson):

В 50-ых годах 20-ого века в местечке Гявуркала (около деревни Софулу), примерно в шести километрах от Шахбулага, во время сельскохозяйственных работ была найдена крышка от саркофага с обширной армянской надписью. Академия наук Азербайджана срочно организовала здесь раскопки. Текст надписи был опубликован Седраком Бархударяном, который в то время занимался изданием академического тома армянских надписей Арцаха. В результате раскопок были выявлены большое укрепленное поселение, раннехристианская церковь, некрополь и др. Седрак Бархударян, учитывая близость подобного крупного поселения от Шахбулага, полагал наиболее вероятным местоположение Тигранакерта в районе Гявуркалы, а не в непосредственной близости от родников. К сведению азербайджанских оппонентов, со всей ответственностью заявляющих, что в свое время азербайджанские археологи тщательно исследовали эту местность и не обнаружили даже следов какого-либо Тигранакерта, скажем, что проводивший в Гяуркале раскопки известный азербайджанский археолог Р. Ваидов предположительно расположил Тигранакерт в районе родников Шахбулага. В своей статье, посвященной раскопкам в Гяуркале (Археологические раскопки в Гявуркале - Материальная культура Азербайджана, т. 6, Баку, 1965, с. 179, на азербайджанском языке), он оспаривает мнение Седрака Бархударяна и буквально пишет следующее: "Указание Еремяна, что Тигранакерт находится рядом с Агдамом, не вызывает сомнений" (Под указанием подразумевается Атлас С. Т. Еремяна к книге "История армянского народа", вышедшая в свет в 1952 году, где Тигранакерт локализован у Шахбулага).

В статье Тигранакерт (Арцах) текст звучит так:

Однако после того, как в 1950-х гг. в местечке Гявуркала, примерно в 6 км от Шахбулага, была обнаружена крышка саркофага с армянской надписью, азербайджанскими археологами под руководством Р. Ваидова были проведены раскопки, вскрывшие в Гявуркале большое древнеармянское поселение. Это поселение было отождествлено с Тигранакертом. При этом Р. Ваидов не сомневался в самом нахождении Тигранакерта в этом районе, солидаризируясь с точкой зрения армянского ученого С. Т. Еремяна: «Указание Еремяна, что Тигранакерт находится рядом с Агдамом, не вызывает сомнений»

Налицо два искажения смысла: (1) в источнике не говорилось, что Ваидов обнаружил древнеармянское поселение, (2) Ваидов локализовал Тигранакерт в районе Шахбулага, а не в районе Гявуркалы. wulfson 18:05, 5 августа 2012 (UTC)

Объясните, в чём именно состоит смысл вашего конфликта. wulfson 13:20, 4 августа 2012 (UTC)

У меня никакого конфликта нет. Весь мусор, что я нашел в статье (например про Гяур-Калу из Нахичевани), я вычистил, написав предварительно на СО статью. Но раз уж Interfase поднял вопрос тут, то я бы попросил изучить этот вопрос подробнее. Потому как непонятно что же такое Гявуркала: местечко, городище, кладбище. Кроме того, известно стремление азербайджанских ученых записать все армянское в древнеалбанское. --Айк 11:41, 5 августа 2012 (UTC)

Давайте так: если участники работы над статьёй не пришли к согласию в тех или иных частностях, я, разумеется, готов ознакомиться со всеми источниками на данную тему на доступных мне языках, которые участники работы над статьёй могут представить, и высказать своё мнение. Но моё мнение будет построено исключительно на этих источниках - с учётом их соответствия правилам ВП. Но если вы уже смогли договориться, то я не вижу смысла вмешиваться. wulfson 17:11, 5 августа 2012 (UTC)

Пускай участник Hayk объяснит почему он считает написанное в АСЭ неавторитетным? Он нашёл какое-то иное более авторитетное мнение по этому вопросу? Есть АИ называющее городище Гявуркала армянским? --Interfase 04:46, 6 августа 2012 (UTC)

Лично я хочу чтобы на ВП:КОИ был итог по обеим источникам (по АСЭ которого считают неавторитетным только потому что он не издан на Западе) и по статье Дж. Халилова. Хочу узнать ваше мнение как посредника по поводу этих источников, можно ли их использовать в статье. На статью Дж. Халилова я ссылался только для указания даты начала проведения раскопок. А на АСЭ основана вся статья. --Interfase 17:47, 4 августа 2012 (UTC)

А кто авторы исторических статьей в АСЭ ? Например статьи Халхал?--Taron Saharyan 18:01, 4 августа 2012 (UTC)

Я не могу подвести итог по АСЭ, поскольку она издана на языке, которого я не знаю, а статью Дж. Халилова надо бы сначала прочесть, прежде чем делать выводы. Однако я думаю, что отсутствие всеобъемлющего итога по этим источникам не должно препятствовать написанию статей по конретным темам.

Вот я и спрашиваю: в чём состоит смысл вашего конфликта вокруг статьи Гявуркала? wulfson 18:28, 4 августа 2012 (UTC)

Статью "Гявуркала" из АСЭ я перевёл на русский язык, так что прочесть статью и подвести итог можно. Если что-то ещё нужно перевести, переведу. Имена авторов конкретных статей в АСЭ не указаны. Но есть имена членов редколлегии энциклопедии (см. СО статьи). Смысл конфликта состоит в том, участник считает АСЭ неавторитетным только потому, что она издана не на Западе. Вот я и спрашиваю можно ли использовать эту статью в качестве АИ для статьи Гявуркала? А в статье Халилова только одно предложение относится к Гявуркале (дата начала проведения раскопок), эта неспорная тривиальная информация. --Interfase 07:55, 5 августа 2012 (UTC)

Разве в конце статей в советских энциклопедиях не указываются источники и авторы на которые ссылается Энциклопедия? В Армянской Советской Энциклопедии например или в БСЭ в конце статей приведены источники, литература. Alex.Freedom.Casian 10:30, 5 августа 2012 (UTC)

В АСЭ списка использованной литературы нет, в конце многих статей есть список литературы, посвящённой данной теме. Насколько я помню у этой тоже есть. --Interfase 11:23, 5 августа 2012 (UTC)

Итог

Шаблон о предполагаемой неавторитетности источника удалён. Предлагаю на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. wulfson 17:11, 6 августа 2012 (UTC)

Ходжалы - удаление информации

Сергей. Дивот удаляет информацию которую я согласовал с вами. Мое мнение. Прошу вас вмешаться. Самый древний 12:53, 3 августа 2012 (UTC)

Сергей. Ну пока вы не ушли в отпуск Ходжалинскую резню досмотрите. Там остались открытые обсуждения. Плюс лишние добавки в статье от одного из участников. Мне кажется это лишнее. Самый древний 06:28, 6 августа 2012 (UTC)

Сергей. Прошу вас по возможности и здесь подвести итог. Самый древний 08:01, 9 августа 2012 (UTC)

Просьба помочь с переводом

Сергей, вы бы не могли помочь с переводом и пониманием текста? Спасибо.--Айк 22:25, 3 августа 2012 (UTC)

Азербайджанцы и удаление информации

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Армянский терроризм

Сергей. Здесь можно подвести итог? Самый древний 06:58, 4 августа 2012 (UTC)

Мне скоро в вики-отпуск, а армянский терроризм - слишком серьёзная тема, чтобы заниматься ею наспех. wulfson 12:19, 4 августа 2012 (UTC)

Ваше мнение

Будьте добры, обратите внимание на мои предложения с точки зрения исследователя Википедии, on talk АК:814. Ваше мнение? Есть ли надежда на консолидацию? Мне кажется, ВП:ГВР близкая тема. Ваши предложения об объективных критериях отбора посредников в подобной тематике? Yuriy Dzya dyk 15:21, 4 августа 2012 (UTC).

• Спасибо за согласие. Немного вник. Вижу, что три остальных участника, к которым я обратился, вряд ли смогут быть посредниками. Написал Вам письмо. Yuriy Dzya dyk 20:22, 4 августа 2012 (UTC).

Икорная дипломатия

Сергей, посмотри, пожалуйста, этот источник. Divot 21:18, 5 августа 2012 (UTC)

А в чём заключается вопрос? wulfson 03:58, 8 августа 2012 (UTC)

В авторитетности этого доклада. Можно ли использовать его в статьях? Divot 06:50, 8 августа 2012 (UTC)

У меня было время лишь на то, чтобы мельком пробежать текст. По стилю похоже на Тома де Ваала. Я не возражаю против того, чтобы использовать эти материалы - с надлежащей атрибуцией. Желательно, конечно, иметь информацию о том, что собой представляет "авторский коллектив". Ну и ответ другой стороны - для соблюдения НТЗ. wulfson 10:38, 8 августа 2012 (UTC)

Конфликт по преамбуле статьи Антонов-Овсеенко

Коллега, нужна Ваша посредническая помощь. Суть проблемы -- в последних правках в преамбуле статьи и здесь: Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович#Интернационалисты и "пораженцы". --Humanitarian& 11:33, 7 августа 2012 (UTC)

• Прошу повлиять на редактора Humanitarian&. Меня уже изрядно утомили его непрерывные обвинения меня в НДА: [69], [70], [71]. HOBOPOCC 12:07, 7 августа 2012 (UTC)

• Ув. Humanitarian&! Прошу учесть это справедливое замечание Вашего оппонента. Постарайтесь выражать свою критику действий оппонента иными, более разнообразными способами. Если не получается, попробуйте взять тайм-аут, отстраниться от ситуации и расслабиться. Не забывайте, что работа в Википедии должна быть в удовольствие - и при этом не за чужой счёт. wulfson 13:01, 7 августа 2012 (UTC)

• Текст последнего диффа мной был оперативно уточнён, став текстом второго диффа. Таким образом, имеется два крититических замечания в адрес оппонента, которые отличаются друг от друга. Так что разнообразие всё-таки есть. Но главное -- то, что оба моих замечания были обоснованы, и я не могу согласиться с Вами, что ответное замечание оппонента является справедливым. --Humanitarian& 13:21, 7 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, наше с Вами совместное желание чтобы я написал статью об «оборонцах и пораженцах» привело меня … в тупик! Не знаю как статью назвать. Вникнув в тему лучше, я понял, что с началом ПМВ через стан «левых сил» (всех, а не только СДРП) России пролегла трещина, разделившая их, кроме всех остальных отличий и противоречий, существовавших и ранее, по их отношению к войне — условно говоря все они — и СР, и НС, и анархисты, и РСДРП можно было отнести либо к фракции «оборонцев» либо к «пораженцев» внутри своих партий. АИ я уже нашёл в интернете множество. Теперь вот не знаю как статью правильно назвать - просится что-то типа «Раскол в рядах левых партий России во время Первой мировой войны»… но это какой-то бред получается. Не подскажете? HOBOPOCC 19:28, 7 августа 2012 (UTC)

Если брать шире, то, может быть, написать кандидатскую на тему Первая мировая война и российские политические партии? Или, уже, Первая мировая война и российское революционное движение? wulfson 19:46, 7 августа 2012 (UTC)

• Это совсем шире. Я не смогу. А вот у́же смогу - только о «пораженцах» и «оборонцах». Значит нет у Вас для меня идеи названия? HOBOPOCC 19:49, 7 августа 2012 (UTC)

  Нет, простых путей у меня нет. wulfson 03:52, 8 августа 2012 (UTC)

• • • • Загляните, пожалуйста в статью Урицкий -- там та же проблема, с которой я обращался к Вам выше. --Humanitarian& 18:11, 8 августа 2012 (UTC)

        Ну зачем я буду отнимать хлеб у коллеги? :) Извините. wulfson 18:17, 8 августа 2012 (UTC)

Националистические выступления

Сергей, посмотри это обсуждение. Как мне кажется, тут всё очевидно. Divot 08:02, 8 августа 2012 (UTC)

Массовое захоронение в Губе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Прошу вас разрешить спор вокруг статьи Массовое захоронение в городе Куба. Участник убрал из статьи информацию о том, что площадь захоронения 514 кв. км. Он считает, что «утверждение "площадь массового захоронения" означает, что на ней всей захоронены жертвы». Я же считаю, что тела захоронены в колодцах и канавах в пределах данной площади. Подробнее на СО статьи. --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

Также убрана информация о визите иностранных студентов. Я считаю, что это значимая информация для статьи. Просьба как посредника решить спор и помочь в размещении информации в статье. --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

Ещё вопрос, как понимать это? Личный выпад? Оскорбление? Сарказм? --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

А как просто "вопрос" понимать не судьба? --Alex.Freedom.Casian 10:23, 8 августа 2012 (UTC)

А как в АИ написано? Самый древний 10:40, 8 августа 2012 (UTC)

Участнику Alex.Freedom.Casian: я не в первый раз вижу, как Вы рвётесь в бой защищать «своих». Ещё раз — и я оставлю Вам возможность править исключительно статьи. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение.

«я не в первый раз вижу...» может раз , максимум два таких случая не более. «...оставлю Вам возможность править исключительно статьи...» не кажется ли Вам что наказание будет уж слишком суровое за такой пустяк? Предупреждение учел --Alex.Freedom.Casian 13:54, 8 августа 2012 (UTC)

И это правильно. wulfson 17:22, 8 августа 2012 (UTC)

Оскорбительные националистические высказывания

Уважаемый, Вульфсон !

Aзербайджанский участник Aqbash на СО статьи Тучкатак оставляет сообщения прямо или косвенно оскорбляющие национальное достоинство. Прошу вас дать оценку этому тексту:

Хватит вокруг до около,я достаточно вам привел АИ, и ненадо искажать историю Великая Армения была тоже многоэтнической, И власть в нем пренадлежала Парфянам. Подчеркиваю Парфянам вам не ясно это. Причем тут Хаи, кроме хаев там жили и другие народы, например ответь мне кем был и к какому народу относился род Мануконянов? (Как отмечал ваш же Бузанд: "Они из страны ченов из царского рода страны ченов", и знатные мужы их назывались "Танутер"ами то есть "Танут" по тюркски -знатный "ер" тоже по тюркски -мужчина, а тогда всем известно чен(китай) управляли Гунны (Hunnu). Читайте известного Русского этнографа Л.Гумилева :"История народа Хунну" или вы его и Бузанда не считаете АИ?.А на счет Хаев вы мне неответили. Современный язык которого называют Армянским языком появился позже после завоевания Великой Армении персами примерно в V -ом веке когда власть при помощью персов в Армянской церкви перешла к Хаям и они начали насаждать свой хайский язык в Армении т.е. Армения хаезировалась (Вроде как сначало в 10-ом веке Азербайджанский языком был диалект Персидского, а уже с нашествием Селджуков Азербайджанским языком стал диалект тюркского). А каким языком была язык Великой Армении неизвестно. Нет первоисточников. Современный Армянский язык сформировался под влиянием Хайского языка и является одним из его диалектом (Хочещь АИ читай Историю СССР).Современные Армяне - это смесь Иранского,Парфянского,Тюркского,Албанского и Хайского народов - которые разговаривают на хайском языке. И нет в мире народов которые не имели примеси. Хватит заниматься фашизмом и прикраивать историю под одну нацию. Вы посмотрите в Армение кроме хаев никого не осталась всех уничтожили. А в начале прошлого века Армения была многонациональной. Вот посмотрите что наделали ваши АИ. Мы не скрываем свои корни вот в Азербайджане много этнических групп Тюрки,Талыши,Таты,Горские Евреи,Удины,Лезгины,Армяне,Цахуры,Айрыми,Авары,Даргинцы,Курды,Русские,Украинцы все они вместе и есть Азербайджанцы. Кто остался в Армение ведь во времена Великой Армении она также была пестрой, а сейчас кроме Хаев никого и нет (Я имею ввиду компактное проживание). С Уважением -Aqbash 12:47, 8 августа 2012 (UTC)

Другие цитаты:

Выходит если потомки Парфян - Туркмены , Огузы и некоторые иранские племена которые и в этногенезе Азербайджанцев участвовали эти народы (Ираника и Иранские ученые-Азербайджанцы), то Азербайджанцы есть и Парфяне которые и являлись царями Великой Армении и крестили их. Где же здесь Хаи. А про Хаи вы мне неответили, почему стыдно?

Это можно продолжить.

Преамбулу статьи Тучкатак от такого варианта:

Тучкатак (арм. Տուչկատակ); или Туч-Катак, Тус-Кустак, Тавуш, Тавус,Товуз) — гавар провинции Утик Великой Армении.
С конца V века до начала VIII — часть вассальной от Персии многоэтнической Албании.

Редактирует так:

Тучкатак (арм. Տուչկատակ); или Туч-Катак, Тус-Кустак, Тавуш, Тавус,Товуз) — гавар провинции Ути начиная со II века до н.е. по IV века н.е. завоеванная Великой Арменией
По мнению В.Минорского, Р.Хьюсена, В.Шнирельмана и других авторитетных историков, аборигенным населением правобрежья Куры были различные албанские племена, а Армения завоевала этот регион во II веке до нашей эры. В частности, В.Минорский пишет:

надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387 г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.
С конца IV века до начала VIII — она вновь стала частью вассальной от Персии многоэтнической Албании.

1. 600 лет показать как этап "завоеванности" не совсем серьезно. Притом Утик был частью государства Албании в V—VII векаx, то есть 300 лет
2. Есть статья Утик, где можно подробно раскрывать глобальные вопросы истории этой области. Тучкатак всего лишь одна его маленькая область. На мой призыв обратится к статье Утик, ответил откатом[72].

P. S. Для большего понимания ситуации. Участник ранее заявлял, что "Есть сведения что у вас в матадаране хранятся рукописи этих авторов на этом языке. Вы просто туда никого кроме армянских ученых непускаете. Интересно почему это скрываете? Рано или поздно это всем будет известно, вы почему не скрываете ваши церковные архивы? Да что сказать ведь в средневековье молитвы вы в церквях читали на тюркском. "[73].

Без жесткого административного вмешательства это может отнимать много драгоценной времени.--Taron Saharyan 14:31, 8 августа 2012 (UTC)

Спасибо за обращение. Меры приняты. wulfson 17:58, 8 августа 2012 (UTC)

Это значительно помежет конструктивно настроенным участникам побольше сосредоточится на статьте Утик, да и на другие статьи. Откатие пожалуйста его последние 4 правки в статье Тучкатак. Преамбулу следует привести в академический, нейтральный вид.--Taron Saharyan 09:22, 9 августа 2012 (UTC)

Нарушение анонимом ВП:НЕТРИБУНА

В ходе обсуждения вопроса об удалении статьи Без права переписки, название, преамбула и содержание которой не имеют отношения друг к другу (оно не показано), анонимом был высказан следующий аргумент: «Номинация более чем странная: 4 примечания, 2 интервики и 30 миллионов людей погибших в лагерях. Доработать, оставить» [74]. Полагаю, что данная фраза является ярким примером нарушения ВП:НЕТРИБУНА, т. к. является пропагандистской. В действительности данная информация насквозь лжива, т. к. не соответствует АИ. Полагаю, сей аргумент следует вычеркнуть, т. к. у несведущих участников он может сформировать неверное представление об объекте обсуждения. С уважением, Кржижановский 16:55, 9 августа 2012 (UTC)

Запрос на оценку источников - касательно статьи Массовые захоронения в Кубе

Не могли бы оценить этот источник. Самый древний 05:46, 11 августа 2012 (UTC)

Посредничество: Обсуждение:Азербайджанцы и Обсуждение:Массовое захоронение в городе Куба

Здравствуйте, Wulfson. Можно вас попросить о посредничестве на этой ветке? Участник Divot пытается протолкнуть в основной текст статьи формулировку, представляющую собой весьма маргинальное в науке мнение, не признаёт периферийные источники по теме, игнорирует мои предложения компромиссной формулировки и даже не пытается предложить свой вариант.

Так же, хотел бы попросить вас вторично ознакомиться с аргументами посреднику тут. Участник Самый древний и я придерживаемся мнения, что Divot неправильно интерпретирует написанное в источнике. Parishan 02:32, 12 августа 2012 (UTC)

Если нетрудно, прошу так же обратить внимание сюда. Parishan 08:42, 12 августа 2012 (UTC)

Ходжалы

Сергей, поясни пожалуйста следующий момент.

1. [75] - Айк откатил версию Самого древнего
2. [76] - На СО ты пояснил принципы работы
3. [77] - ты вернул существенную часть версии
4. В дальнейшем ты удалил существенные фрагменты, из-за которых Айк откатил версию Самого древнего

На СО Виктории Самый древний настаивает что твоё действие в п. 3 представляет собой пример деструктивных действия Айка, поскольку ты "вернул версию Самого древнего", и, в том числе на основании этого, требует применить к Айку санкции. Правильна ли такая трактовка твоей правки? Divot 07:45, 17 августа 2012 (UTC)

Дивот, вы пытаетесь ввести Сергея в заблуждение. Я считаю (также написал на СО Виктории), что данный возврат со стороны Сергея означает неправомочность глобального отката со стороны Айка. То есть он откатил не только спорные, но и не спорные правки. Повторил он это и во втором случае.

В случае с обсуждением на СО Виктории Айк откатил 10 источников, из которых 8 - западные академичные АИ. Все 10 были с цитатами. Текста, за исключением одного слова не было вообще. Самый древний 07:59, 17 августа 2012 (UTC)

И попытка ввести в заблуждение Викторию описав ваш возврат текста в качестве возврата только стилистических правок:

: P.S. Да, и насчёт "Wulfson вернул мою версию", это явная неправда. После того как Hayk откатил правки Самого древнего (16:39, 24 июля 2012), сопроводив это подробными пояснениями (16:37, 24 июля 2012), Wulfson написал (06:41, 25 июля 2012) "В дальнейшем все исправления этой версии и дополнения к ней (за исключение правок явно корректорского плана) осуществляются исключительно после обсуждения на этой странице приемлемости информации". Там где Самый древний пишет "Wulfson вернул мою версию", на самом деле имеет место возврат только стилистических правок, а не существенных, которые и были причиной отката, например сведений о якобы миллионном сборе подписей в Нидерландах и пр.

Это явная и неприкрытая попытка ввести посредника в заблуждение. Divot 07:10, 17 августа 2012 (UTC)

Самый древний 08:01, 17 августа 2012 (UTC)

Это стилистические правки?:

По словам следователя по по делам о тяжких преступлениях Военной прокуратуры Азербайджанской Республики Мехмана Поладова следствие по данному преступлению продолжается. Во время брифинга 22 февраля 2012 года она также заявил, что согласно материалам следствия было изгнано с мест постоянного проживания 5379 человек. 613 человек, включая 63 ребёнка, 106 женщин были убиты. 8 семей было уничтожено полностью. 1275 человек было взято в плен либо в заложники. Из пленных о судьбе 150 человек, в том числе 68 женщин и 26-ти детей до сих пор ничего не известно. По словам Поладова по этому делу было опрошено более 3000 тысяч свидетелей и проведено более 800 экспертиз. В результате была доказана вина 39 человек, в том числе 18-ти военнослужащих 366-го мотострелкового полка Министерства Обороны СССР, 8-ми сотрудников органов внутренних дел СССР (по Степанакерту и Асекрану). Эти лица объявлены в розыск. Согласно результатам экспертизы Азербайджанской Республике и ее гражданам был нанесён ущерб в размере 150 млн. манат

По сообщению азербайджанских информационных агентств 30 мая 2011 года в Берлине на территории библиотеки Гoтфрид-Бенн в административном округе Штеглиц-Целендорф состоялось открытие памятника посвященного жертвам Ходжалинской резни. На церемонии открытия присутствовали официальные лица округа и Азербайджана

Самый древний 08:09, 17 августа 2012 (UTC)