Обсуждение:Сейсулан

Кузнецов

Некто Кузнецов в ссылке пишет:

Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

Во-первых, какие регалии у этого Кузнецова кто он такой, если он историк, почему он не знает, что Сейсулан, как и весь восток Мартакертского района это Утик. (Собственно в Арцахе до армян, вероятно, жили родственные удинам племена, а не удины, удины, или тогда, утии жили в Утике). Во вторых, он сам пишет или "потомков удин" и села сохраняются по сей день, ничего о том, что из Сейсулана бежали в Нидж нет. Бежали, то бежали эти потомки удин, но в Нор Сейсулан в Мартакертском районе, от тех, кто теперь историю удин присваевает. Grag 20:57, 7 июня 2010 (UTC)

Кузнецов — известный удиновед и специалист по изучению агванского письма. Более того он же фигурирует в ряде статей: Кавказская Албания, Удины, Удинский язык и т.д. Он же пишет:

Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века.

Прошу быть внимательным. И если вы не имеете никакого представления об этой персоне, это не дает вам никакого основания удалять его ссылку и сомневаться в его некомпетентности. Не мы присваиваем удинские храмы в Нидже, Огузе, в Шекинском районе и Мингечауре, не мы называем их армянскими, да и тот же самый Утик присвоен скорее армянской историей. Это так, информация для размышления. GNA 601 19:17, 8 июня 2010 (UTC)

Я не увидел с вашей стороны ни во-первых ссылок подтверждающих авторитетность Кузнецова, Во-вторых и в главных вы трактуете источник, где указано, что в Сейсулане жители, осознавали себя удинами (происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами), у него же указано о удинах или потомках удин, не обязательно осознавших себя ими. Никаких данных о том, что кто-то, да еще и вынужденно переселялся из села в Нидж не приведено. То, что село расположенно в Утике (хоть он и пишет Арцах) уже говорит о том, что его автохонное население удины или арменизированные удины, ничего более о селе не говорится. А вам информация к размышлению, от кого бежали удины в 1918 году? И неужель несмотря на то, что армян в Нухинском уезде было в 3 раза больше чем удин, там не могло быть армянских церквей? Grag 20:04, 9 июня 2010 (UTC)

Почему же я должен доказывать его авторитетность, это скорее вы должны доказывать его не авторитетность (учитывая, что тот же автор, указан в ряде статей про удин и про Албанию)? И даже если вы сомневаетесь в его авторитетности, то милости просим обсудить это в Википедия:К оценке источников, а не здесь. Во-вторых, здесь нет никакой трактовки, он открыто пишет:

Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

Во-вторых и в главных вы трактуете источник, где указано, что в Сейсулане жители, осознавали себя удинами (происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами), у него же указано о удинах или потомках удин, не обязательно осознавших себя ими. Никаких данных о том, что кто-то, да еще и вынужденно переселялся из села в Нидж не приведено. — я честно не понял, что вы имели ввиду, вы же сами себя противоречите и пишете всякую несуразицу. Он пишет об удинах и не важно потомки или нет, но об удинах, чего уже указано выше. Далее он же:

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века.

Так в чем же спор, тут даже расшифровки не уместны?

А вам информация к размышлению, от кого бежали удины в 1918 году? И неужель несмотря на то, что армян в Нухинском уезде было в 3 раза больше чем удин, там не могло быть армянских церквей? — армяне в Нухинском уезде появились только после присоединения Закавказья к Российской империи, церкви же были построены значительно раньше. Да и почему же те же удины из Карабаха и Кырзана, например, бежали в места скопления мусульман на север, а не в духовно близкую Армению на запад в 19 в.? Информация для размышления. Если у вас опять возникли вопросы, то прошу обратиться к посредникам, но не устраивайте войну правок. Ок? GNA 601 15:44, 12 июня 2010 (UTC)

Почему же я должен доказывать его авторитетность, это скорее вы должны доказывать его не авторитетность Шедевр, вы приводите любую ссылку, я должен вам что-то доказывать. Мало ли что где написано. Вы хотите доказать авторитетность источника, сами и пишите на оценке источников.

Во-вторых, здесь нет никакой трактовки, он открыто пишет: Он пишет удин или их потомков. Вы выдели только удин жирным. Потомки удин это могут быть и армяне и мусульмане, они врятли осознавали себя удинами, и в Нидж не переселелись, по вашему же источнику.

Армяне переселялись в окрестности Шеки и до присоединения к Российской империи. Я не имею никаких АИ о переселении да еще и вынужденном удин в Нидж, Варташен. Но эти села не были скоплениями мусульман, там жили удины и армяне. Но вот я знаю, как там проходили турецкие и азербайджанские войска в 1918 году. Вот тогда ту кто выжили вынужденно переселялись. Тогда еще не знали, что удины это азербайджанцы. Grag 17:20, 25 июня 2010 (UTC)

Вы кажется меня не слышите. И откровенно говоря, я не понимаю ваши доводы. Вы обвиняете исследователя в не авторитетности, удаляете его сноску, но при этом разоблачительных статей, источников, работ обвиняющих исследователя в фальсификациях, ревизионизме, плагиате и в др. смертных грехах не предоставляете. Более того, требуете от меня доказательств его авторитетности, учитывая, что тот же автор же указан в ряде статей про удин и про Албанию. Я уже вам предложил обратиться: а) к посредникам для решения данного вопроса, б) Википедия:К оценке источников, где доказав его в не авторитетности, последовал бы разнос его в остальных статьях. Я полагаю, вы должны иметь представление о базовых правилах Вики, поэтому настаиваю не устраивать войну правок.

Шедевр, вы приводите любую ссылку, я должен вам что-то доказывать. Мало ли что где написано. Вы хотите доказать авторитетность источника, сами и пишите на оценке источников. — честно, я понятия не имею, что вы мне здесь хотите сказать, что значит «любую ссылку»?

По второму абзацу, недопонимание продолжается, скажите, вы имеете представление о значении слова "потомок" или "предок"? Кажется, нет. Удины являются потомками утиев или грубо говоря албан, армяне — потомки хаев (с точки зрения армянских ревизионистов урартийцев), русские - потомки Вост. славян, англичане - англо-саксонцев и местных кельтских племен. Какие еще Потомки удин это могут быть и армяне и мусульмане, они врятли осознавали себя удинами. О чем это вы? Далее вы пишите, что удины якобы в «Нидж не переселелись». Но как они не переселились, если черным по белому написано: «В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха)»

Более того, нечто похожее есть и в др. источниках:

The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.

Wolfgang Schulze. Towards a History of Udi. р.23

Армяне переселялись в окрестности Шеки и до присоединения к Российской империи. Я не имею никаких АИ о переселении да еще и вынужденном удин в Нидж, Варташен. Но эти села не были скоплениями мусульман, там жили удины и армяне. Но вот я знаю, как там проходили турецкие и азербайджанские войска в 1918 году. — вы не можете знать, как проходили турецкие и азербайджанские войска в 18 г., тогда вас на свете даже еще не было. Или же вам около 100 лет? Кроме того, если вы не имеете никаких АИ о переселении, тогда прошу не гадать и не тыкать пальцем в небо (если заинтересовались этим вопросом, то изучите Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках).

Я не собираюсь вам еще по пальцам объяснять смысл каждого предложения, поэтому если возникли вопросы, обратитесь к администраторам. GNA 601 18:43, 25 июня 2010 (UTC)

Если вы категорически отказываетесь говорить без администраторов, ваше право, я считаю очевидной несоотвествие источнику текста и не думал, что у вас могут быть вопросы. Я оставил запрос на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Чтобы убедится в резне армян и удин вам нужно чтобы мне было сто лет, документы того времени вам не аргумент. А вам не нужно 200 лет возраста, чтобы быть уверенным что в окрестнотях Шеки армян до 19 века не было. Я читал, что армяне переселились туда в 17 веке из Карабаха. Но какая вам разница, у вас устоявишиеся убеждения. Grag 19:42, 25 июня 2010 (UTC)

Согласно решению по иску 481 "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.". Я уже не говорю что приводимая GNA 601 статья за авторством "Игорь КУЗНЕЦОВ, Краснодар" без указания места публикации и регалий автора вообще не АИ, и он не может этого не понимать. Фрагмент со ссылкой на "Удины. Игорь КУЗНЕЦОВ, Краснодар" закомментировал. В данном виде этот фрагмент противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не говоря об иске 481. Divot 11:16, 2 июля 2010 (UTC)

Самое забавное, в этой статье такого и нет. И сколько я повторяю никакой реакции. Grag 11:19, 2 июля 2010 (UTC)

И.В. Кузнецов - этнограф кандидат исторических наук, доцент кафедры Истории древнего мира и средних веков Кубанского Гос. Университета — является директором Центра Понтийско-Кавказских исследований. Автор нескольких научных книг и статей. В период 1983-99 гг. он проводил полевые исследования среди различных культур Кавказа (амшенские армяне, понтийские греки, абхазы, горские евреи, удины, чехи) и США. Список работ можне увидеть здесь. Думаю, вполне можно доверять...

Полная информация автора [1]

Чего нет? И сколько я повторяю и никакой реакции. GNA 601 11:34, 2 июля 2010 (UTC)

Если имеется в виду этот Игорь Кузнецов, то необходимо привести ссылки на его опубликованные работы. Просто ссылки на какой-то сайт, где какой-то текст подписан "И.Кузнецов" - не АИ. Насколько я понимаю, это публикации Центра понтийско-кавказских исследований, однако я не нашел какой-либо информации о том, в каком журнале эти статьи опубликованы. Судя по всему это бюллетень центра и публикация на сайте, однако в описании центра нет ничего о его научном статусе и о том, что статьи рецензируются. В терминах Википедии это источник низкой авторитетности.

Коллега GNA 601, почему я должен за Вас искать происхождение и авторитетность Ваших источников, Вы не поясните? Пишите в этот центр, выясняйте статус бюллетеня.... Мне Вас надо учить как это делается? Divot 11:53, 2 июля 2010 (UTC)

Коллега, в ссылке, которую я предоставил есть вся необходимая информация о публикациях и о личной информации исследователей. Бюллетени не имеют к нашей теме никакого отношения. GNA 601 12:04, 2 июля 2010 (UTC)

Ничего требуемого ВП:ПРОВ и ВП:АИ в предлагаемой Вами ссылке нет. Если есть, то процитируйте здесь где именно была опубликована эта работа Кузнецова. Divot 12:17, 2 июля 2010 (UTC)

Контроль НКР

Из источника линия фронта восточнее Сейсулана: Отметим также, что 9 сентября Миссия ОБСЕ, согласно ранее достигнутой с властями Нагорно-Карабахской Республики договоренности, провела очередной плановый мониторинг линии соприкосновения вооруженных сил Нагорного Карабаха и Азербайджана восточнее населенного пункта Сейсулан Мартакертского района Нагорного Карабаха. Grag 20:18, 20 декабря 2014 (UTC)

Среди последних удинских сел на правобережье Куры были, вероятно, два села в НК — Гасанкая и Сейсулан на крайнем северо-востоке региона (оба контролируются азербайджанской стороной и находятся почти на линии соприкосновения сторон — ЛСС). 128.71.107.242 14:16, 21 декабря 2014 (UTC)

Это не АИ, в отличие от Миссии ОБСЕ. Можете просто посмотреть на гугл мапс, там отлично видны позиции войск, село на самой передовой на армянской стороне. Grag 14:43, 21 декабря 2014 (UTC)

Ссылочку можно? 128.71.107.242 16:42, 21 декабря 2014 (UTC)

На карты? [2] Про мониторинг ОБСЕ в статье кавказского узла. Grag 11:44, 22 декабря 2014 (UTC)

Фактически контролирующей село

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеющийся источник, который пишет, что линия "соприкосновения вооруженных сил Нагорного Карабаха и Азербайджана восточнее населенного пункта Сейсулан" относится к 2009 году. Ввиду появления новой информации про освобождение села Азербайджаном и боевых столкновениях в районе данного НП, данный источник явно устарел и не может говорить о реальном положении вещей. Посему ставлю шаблон "Достоверность" и предлагаю скрыть сомнительную информацию до появления достоверных данных. --Interfase 04:02, 4 апреля 2016 (UTC)

Достоверные данные именно доконфликтные (до апреля 2016), так как сейчас азербайджанцы заявляют мол взяли Сейсулан (руины находятся прямо на границе, там и брать нечего было) а армяне распространяют видео с БПЛА с трупами азербайджанских солдат у Сейсулана[3], это так азербайджанцы Сейсулан взяли? В старину ставили флаг на захваченной территории а ВС Азербайджана оставляют там трупы своих солдат. --Alex.Freedom.Casian 08:34, 4 апреля 2016 (UTC)

Разберемся. wulfson 09:11, 4 апреля 2016 (UTC)

Правки Cekli829

Вернул версию посредника[4]. Прошу избегать от правок грубо нарушающих НТЗ и консенсуные формы АА статей о населенных пунктах.--Taron Saharyan 01:45, 5 апреля 2016 (UTC)

Посмотрите на карту

На карте все показано, кем контролируется древнее удинское село. Контролируется Азербайджаном.

78.111.49.155 19:52, 1 мая 2016 (UTC)