Обсуждение:Потери в Великой Отечественной войне

По переписям населения военные потери больше 20 миллионов

Вторая ссылка не работает - фэйк. Amadon 01:53, 9 ноября 2010 (UTC)Amadon

Кто умеет считать,пусть считает со мной. результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну), После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 млн. воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек.Недостаток --25,505 млн. мужчин. Сколько же погибло в войну? Проверим по переписи населения 1959 года:

13-летних мужчин -1130471

14 1000238

15–19 8258809 20–24 10055978

25–29 8916969

30–34 8611011

35–39 4528340

40–4 4 3998239

45–49 4705764

Итого : мужчин --51 205 819

Перепись 1979 год

33-летних мужчин---1028090 34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин

40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.

50-54

7358632 чел.м.

55-59

3694159 мужчин

60-64

3004216 мужчин

65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел.Вот погибшие воины. Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований. Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне. Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно. Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. — Эта реплика добавлена участником Владимир296 (о • в) 16:43, 30 декабря 2011 (UTC)

• Не выдерживает критики, мягко говоря, "неэнциклопедичность" ваших эпитетов вроде "кровавой войны", "преступно развязанной" и "смелое отражение наглой агрессии", которым место в банальной пропагандистской листовке (причем все равно чьей - сталинской, гарримановской или геббельсовской)...--95.221.106.242 05:59, 20 июня 2012 (UTC)

  Перед минутой молчания 9 мая 2013 опять шарахнули по всем каналам о 26,6 миллионе погибших. Значит, не для 11,9 миллиона погибших, но скрываемых и преданных властями солдат это мероприятие. По ним не звонит колокол. 95.220.138.21 15:33, 9 мая 2013 (UTC)

• В 1991 году был рассекречен предвоенный документ ЦСУ СССР, где численность населения перед началом войны определялась в 200.100.000 человек. В отличие от переписей документ ЦСУ СССР не предназначался для пропагандистских целей - был засекречен и использовался для разнообразных задач государственного планирования. То есть, точность его цифр по логике должна вызывать больше доверия. Но поскольку тогда и потери возрастают соответственно на несколько миллионов 21 млн вместо 18,5 млн, то российская историография предпочитает не обращать на него внимания.

http://radical-foto.ru/F/s017.radikal.ru/i405/1201/63/c3801bff469a.jpg.html?u=http%3a%2f%2fs017.radikal.ru%2fi405%2f1201%2f63%2fc3801bff469a.jpg 176.195.55.149 13:53, 16 июня 2013 (UTC)

Пример потерь за 3 дня до Победы

Информационное сообщение интендантского управления 1-го Белорусского фронта

6 мая 1945 г.

В период наступательных операций войсками захвачено большое количество разнообразного трофейного продовольствия и напитков, которые не проверяются своевременно лабораторным путем.

В результате непринятия предупредительных мер, неумения распознать технические жидкости и спирт и отличить их от пищевых напитков, а также недостаточной охраны подозрительных на отравление продуктов имели место случаи одиночных и массовых отравлений среди личного состава войсковых частей.

В 3-й Ударной армии в результате употребления метилового (древесного) спирта отравилось 251 человек, из них со смертельным исходом 65.

В 6-й Воздушной армии отравилось 6 бойцов толом, обернутым в наши этикетки с надписью «суп-пюре гороховый», приняв тол за пищевой продукт согласно этикетке.

В 49-й Армии отравилось от употребления спиртообразных жидкостей 119 человек, из них 100 умерло.

В 46-й Армии в 5-й АД{42} отравилось трофейной жидкостью 67 военнослужащих, из них 46 умерло. Организаторами (пьянки) явились сами офицеры.

Во 2-м ПФ{43} после освобождения города Резекне группа бойцов, сержантов и офицеров 8 гв. сд обнаружили в аптеке спирт, не исследовав его, начали распивать, в результате получили отравление 110 человек, из которых 34 умерло и часть находится в тяжелом состоянии. Впоследствии выяснилось, что это был метиловый (древесный) спирт.

В 31-й ГВАД{44} произошло массовое отравление трофейным метиловым спиртом, в результате чего отравилось 70 человек, из них 16 человек умерло и 4 потеряло зрение. Произведенным расследованием установлено, что старшины 5-й батареи Перерва и 6-й батареи Куприянов доставили в расположение дивизиона 3 железных бочки с неисследованной жидкостью около 300 литров под видом спирта. С ведома военфельдшера ст. лейтенанта м/с Блинкова выдали эту жидкость в батареи и организовали пьянку. В тот же вечер о наличии в дивизионе неисследованной жидкости было доложено командиру дивизиона гв. майору Чистякову и его заместителю гв. майору Черноситову, последние никакого значения этому вопросу не придали и мер никаких не приняли к изъятию спирта.

Для предотвращения отравления:

1. Все трофейные склады с пищевыми продуктами или напитками и аптеки проверить представителям санслужбы с целью выявления метилового спирта и других ядовитых жидкостей.

2. Обеспечить их строгую охрану, все наличие таковых сдать трофейным органам, а при невозможности сдачи и организации охраны – УНИЧТОЖИТЬ.

3. Провести во всех ротах политинформации о фактах отравлений и их исходах.

4. В красноармейских газетах поместить санитарные памятки и издать листовки с объяснением, почему нельзя пить неизвестную жидкость. [50]

5. Политработников тех частей и подразделений, где имело место отравление, сурово наказать как лиц, безответственно относящихся к воспитанию подчиненных им людей.

6. Обеспечить неукоснительное выполнение приказов: зам. Наркома обороны, Военного совета фронта и Армии.

О принятых мерах донести немедленно.

Интендант 1-го Бел. фронта генерал-майор ЖИЖИН

Начальник продотдела полковник ТКАЧЕВ — Эта реплика добавлена участником Владимир296 (о • в)

Военнопленные

А может быть, убрать из этой статьи раздел про военнопленных? Про советских военнопленных есть отдельная статья. А про германских и их союзников как-то странно писать именно в этой статье.Timur Maisak 09:53, 6 марта 2008 (UTC)

• про советских там одна строчка, добавил ссылку на основную статью, по немецкий не знаю, не удалять же информацию? --sk 06:50, 7 марта 2008 (UTC)

Еще надо добавить сколько вернулось из плена. У Германии и союзников приведены цифры по вернувшимся из плена, а у СССР нет. Складывается впечатления что из 4.4 млн никто прям не вернулся. 77.255.115.70 11:55, 2 апреля 2012 (UTC)

Ещё данные

Может, стоит добавить цифры от Язова? [1] 88.81.234.68 11:42, 7 мая 2009 (UTC)

О якобы "по разным данным"

Людские потери СССР — по разным данным от 6,8 млн военнослужащих убитыми, и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[2], до. 6,4 млн погибшими и 2,5 млн военнопленными[3]).

Великолепная фраза, успешно вводящая в заблуждение рядового читателя. Посмотрим, что есть на самом деле:

Кривошеев (Россия и СССР в войнах XX века, с. 237, табл. 120):

• 6,3 млн погибших в связи с боевыми действиями
• более 0,5 млн погибших по небоевым причинам. Если нравится, можно прибавить к предыдущей цифре и получить 6,8 млн подтверждённых погибших
• 4,5 млн попавших в плен и пропавших без вести. Складываем эти три числа получаем 11,3 млн безвозвратных потерь (на самом деле 11,4 млн, поскольку я округлял)
• От 11,3 млн безвозвратных потерь отнимаем 0,9 млн военнослужащих, к-рые в начале войны были зачислены пропавшими без вести, а потом обнаружены живыми и здоровыми, а также 1,8 млн вернувшихся из плена после войны. Получаем 8,6 млн демографических потерь (грубо говоря, погибшие и пропавшие без вести)

Кирилин Журналистская интерпертация слов Кирилина:

• «По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Это сопоставимо с потерями Советского Союза — примерно 6,4 миллиона человек». Сопоставляем с Кривошеевым и видим 6,3 млн погибших в связи с боевыми действиями. Оно? Оно.
• «Эта цифра составит примерно 8,8—8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных». Новая цифра — число пленных, у Кривошеева такого нет (у него пленные идут вместе с пропавшими). Но фраза Кирилина непонятна — 2,5 млн входят в 8,8—8,9 или нет? Если входят, то получается, что он прибавляет пленных к числу погибших на фронте (6,4 + 2,5 = 8,9), что довольно странно, поскольку почему-то игнорируются пропавшие без вести и небоевые потери. Тогда предположим, что не входят, тогда 8,8—8,9 — это, должно быть, погибшие и пропавшие без вести (несколько выше, чем 8,6 млн у Кривошеева), а прибавляя к ним 2,5 млн пленных, мы получаем 11,3—11,4 млн человек. Сравниваем эту цифру с данными Кривошеева — правильно, безвозвратные потери.

Как видим, различия в «разных данных» есть, но сравнительно невелики. Данные Кирилина приведены в весьма неясной форме, их приходится «дешифровать» (не самое разумное занятие в Википедии), да и вообще это не официальное обнародование новой статистики, а отрывок из интервью о её подготовке («вот, работаем, готовим новые данные. Кстати, могу назвать пару циферок, если интересно»). Однако рядовой читатель не будет разрывать себе мозг с калькулятором в руках, он просто посчитает те цифры, которые даны в статье и обнаружит, что потери составили то ли 11,2 млн, то ли 8,9 млн. Какой вывод он сделает? Правильно, воевать наши генералы не умели, считать наши историки не умеют, отсюда и разброс «миллион туда — миллион сюда». Во избежание этого я убираю ссылку на Кирилина. Если кто-то очень хочет её вернуть, пусть точно укажет, о каких категориях потерь говорил Кирилин и как его оценка соотносится с данными Кривошеева. Deerhunter 12:52, 21 июня 2009 (UTC)

Sokolov

Pro Sokolova dazhe stydno upominat'--43,448,000 poter'? Po nasaleniu CCCP, v iune 1941 bylo 196,716,000 chelovek, a v Yanvare 1946 170,548,000--na 26.6 milliona men'she (vzyato s wikipedii stat'e Население СССР; original'ny istochnik Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922—1991. Moscow, Nauka, 1993). Konechno, nikto ne znaet skol'ko lyudey rodilos' v CCCP za 1941-45-e gody, i nikto ne potshityval skol'ko lyudei prosto pokinulo Sovetsky Souyuz iz-za vozmozhnosti i nikogda ne vernulis'. Eto takzhe ne uchityvaet rodivshihsya lyudei za periiod May 45-Yanvar'46. No vsyo rovno, zifra 26.6--samaya nadyozhnaya dlya dol'neishego issledovaniya. Nekotrye istoriki dazhe shitaut shto stol'ko lyudei i pogiblo. No esli uchitivat' Sokolovskie issledovanie 43,448,000 i offitsial'ny census 26,600,000 to togda mozhno podumat' shto v CCCP za 1941-45 rodilos' 16,848,000 chelovek poverh estestvenyh smertei ot starosti i boleznei ne svyazannyh s voinoi. Sozdayotsya vpechatlenee kak budto Sovety vsyo vremya trahalis' i rozhali s 1941-1945 i odnovremenno voevali. Kakoi to absurd. ~~Sasha~~

Абсурд, Sasha, это ваши слова не вникая в подробности... для начала уточните для себя о каких потерях говорил Соколов, а то стыдно вас читать.

Сама статья написана ужасно, такой каши еще нигде не видел... то говорят о потерях Германии, то уже о потерях Германии и саттелитов; к годам привязки никакой; не уточняется учитываются ли потери Германии и сателитов только на восточном фронте или это в целом, а как же США и прочие союзники СССР? Форматы в которых приведены цифры потерь для СССР и Германии отличаются, а значит сравнению не подлежат. ~~Eugene~~

900 тыс. фрицев, вернувшихся из "тоталитарного ада"

Кому-нибудь приходило в голову, откуда такое странное число при общей численности пленных фрицев в 3 с лишним ляма? Всё просто - это опечатка. Перед 900 тыс должна стоять "2" (двойка)? Откуда я узнал? Смотрим в соседнюю колонку таблицы 201: "фрицевских друзей-союзников" числится 662 тыс, но 18,5%; при этом самих фрицев 910 тыс, но 81,5%. Участник:Кржижановский

о сравнении потерь

Прошу прощения, но кто-нибудь объяснит мне, почему в статье сравниваются как 1,3:1 потери СССР и Германии, если потери Союза приведены за 4 года, а Рейха — за 6 лет? разве это корректно? 109.87.156.219 11:00, 19 ноября 2010 (UTC)

Еще сначала "Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны" потом через строчку - "Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел.". Это как так получилось? Либо нужно исправить, либо уточнить что тут имеется ввиду, потому что меня это вгоняет в когнитивный диссонанс.

Оформление

Нужно все числа в статье выделять жирным шрифтом? Викидим 21:06, 29 мая 2011 (UTC)

Нерабочие ссылки

Все ссылки на солдат.ру -- нерабочие. 82.198.190.87 14:02, 18 августа 2011 (UTC)

Потери по Гарибяну

Участник Kees (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вставил в текст изложение блога некоего Гарибяна. Для меня выглядит, как чистый ОРИСС — но Kees не соглашается. Просьба посмотреть. Мои проблемы с этим текстом:

• Гарибян вроде бы никак не специалист по теме (нет ни степени, ни научных трудов), так что под ВП:АИ эти тексты не подпадают.
• Его работы вроде бы непопулярны, так что по ВП:МАРГ публикация их здесь не нужна.

Викидим 23:08, 21 августа 2011 (UTC)

Ок, не специалист. Научная степень никак не влияет на выводы из имеющихся исторических и статистических фактов. Соколов, например, тоже не историк (образование - географический факультет, степень дфн), а назван весьма скользким именем "публицист", под которым может скрываться и писатель в блоге. Сайт, созданный Гарбиняном - не просто блог, а, в общем то, полноценный труд с четко обозначенными источниками. Причем, не верить которым не получится.

Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.
"Вильгельм Кейтель. Размышления перед казнью.", Смоленск, "Русич", 2000.
Кульбакин В.Д. "Очерки новейшей истории Германии.", Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1962.
Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978.
"История военного искусства." под ред. Жилина П.А., Москва, "Военное издательство", 1986.

Тут и Урланис, и Кривошеев, и мемуары Кейтеля, и мемуары Гальдера, и статистика Оверманса. Т.е. если подходить к оценке источников так, как описано в приведенной вами статье о маргинальных теориях, то использованные данные вполне авторитетны. Работа его вполне популярна в сети. Если погуглить, то найдется множество обсуждений, тем более тема детально разбиралась на ВиФе, так что люди интересующиеся историей ВОВ нередко с ней знакомы. Так же как они знакомы и с работой Соколова, которая, мягко говоря, ненаучна, что подтвердили специалисты с мировым именем. Да выводы Гарибяна не так распиарены, но во всяком случае не шиты белыми нитками и вызывают интерес за счет точности и всестороннего разбора с применением различных методов подсчета. Это не соколовщина, когда задачей было притянуть число как можно выше без учета сомнительности методов, которые были использованы. Т.е. с одной стороны данные сомнительной ценности, которые всплыли только за счет мнимой авторитетности автора. С другой, статистически грамотный разбор от малоизвестного автора. По моему мнению, обе работы имеют свои плюсы и минусы, но платой за это становится лишь мимолетное упоминание в подразделе "Альтернативные версии". Согласен, что результаты работы Гарибяна необычны, но и правку я сделал, потому что не увидел противоречий. Опять же, работа Соколова увеличивала планку военных потерь вдвое, что шло в разрез с общепринятыми результатами, и это не помешало ей оказаться в ВП (я уж не говорю о ее недостоверности, которую подтвердили видные специалисты). Что можно привести как доказательства? Понять непротиворечивость и точность теории Гарибяна можно только вникнув в нее.

Kees 00:54, 22 августа 2011 (UTC)

• Если хотите, давайте лучше удалим Соколова. Он сейчас упомянут в соответствии с ВП:МАРГ, то есть как широко распространённое заблуждение. Если это из текста раздела неясно, надо править текст — или удалять упоминание о нём. Опровержения же заблуждениям приходят от нормальных остепенённых историков. Если таких авторитетных опровержений нет, то заблуждение незначимо и может быть вообще не упомянуто. Таким образом, значимости Соколову как раз придают те два критика с мировыми именами. См. детали в ВП:МАРГ. Викидим 01:29, 22 августа 2011 (UTC)

После просмотра этих 2 видео ясно, что реальные потери немцев были гораздо больше чем 3,5 миллиона убитыми.

http://www.youtube.com/watch?v=AfYqDjp7gVE&context=C431dcb3ADvjVQa1PpcFOKoNu8t4e1XsyTNElaSp91IblKSK3T60s=

http://www.youtube.com/watch?v=jh1WqCqqLYc&feature=channel

В архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших

В мае 2007 года на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра генерал Александр Кирилин сообщил, что что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей). См. Россия рассекретила архивы Великой Отечественной войны, Минобороны назвало потери в Великой Отечественной войне Борис Романов 16:51, 10 мая 2012 (UTC) Борис Романов

Известно, что учет погибших на фронтах Великой Отечественной войны вёлся очень плохо (неполно) не только в 1941, но еще и в 1942 году: цитирую выдержки из Приказа №270 от 12 апреля 1942 года Заместителя Народного комиссара обороны Ефима Афанасьевича Щаденко: «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины». (См. О персональном учёте безвозвратных потерь на фронтах).

Таким образом, 18 миллионов учётных карточек погибших в архиве МО - это, вероятно, далеко не полный список погибших на фронтах Великой Отечественной войны солдат и офицеров. Борис Романов 14:37, 14 мая 2012 (UTC) Борис Романов

• (1) По сути, я в этом разделе пока могу видеть лишь следующее: «количество учётных карточек на погибщих 18 миллионов, но оно не отражает действительного числа погибших». Не отражает, и слава Богу; вот нам и не надо число, которое ничего не отражает, приводить в статье. (2) Идея, что мы можем найти в интервью архивистов что-то такое, что исследователями, которые этой проблемой специально занимаются (и имеют доступ к архивам!), пока не отражено в их работах, не выглядит перспективной. Викидим 14:55, 14 мая 2012 (UTC)
• "На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых."(Борис Романов) > Т.е. нет только ПЕРСОНАЛЬНЫХ данных на 2/3 погибших в 41-42 гг. Но ЧИСЛЕННОСТЬ-то не оспаривается! И с какого перепугу на этом основании УВЕЛИЧИВАТЬ данные о потерях? Считать - вроде все умеют, а анализировать самими написанное... Не говоря уж о прочитанном..--95.221.106.242 06:23, 20 июня 2012 (UTC)
• Логика простая: в архиве МО есть песональные данные (учётные карточки) на 18 миллионов погибших воинов. С другой стороны, известно, что с начала ВОВ и до осени 1942 года (когда персональный учёт погибших был налажен см. Приказа №270 от 12 апреля 1942 года) регистрировалось не более одной трети действительного числа убитых. Отсюда вывод: 18 миллионов учётных карточек в архиве МО не включают в себя действительное число (персональные данные) погибших с 22 июня 1941г по ноябрь 1942г. Если бы учёт погибших в 1941-1942гг был полным, число учётных карточек вархиве МО было бы гораздо больше, чем 18 миллионов.Борис Романов 15:01, 25 июня 2012 (UTC) Борис Романов

Обращаю внимание участника Борис Романов на следующее обстоятельство: в приведённом вами фрагменте приказа № 270 от 12 апреля 1942 года «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины». Между тем, работы по систематизации, уточнению и дополнению указанных сведений продолжались и после 12 апреля 1942 года. Shadowcaster 08:00, 28 марта 2013 (UTC)

• На Форуме сайта www.soldat.ru пару-тройку лет назад (2008-2009 гг.) кто-то из гостей поделился новостью о том, как постаревший бывший работник РВК поведал ему давнюю тайну: в 1953 году, после смерти И.В. Сталина, все учетно-послужные и прочие первичные документы на рядовой состав с довоенных времен и за период войны были поголовно уничтожены. Вот и рассказы фронтовиков о мытарствах в военкоматах подтверждают это. Так что, слова поэта "Вспомним всех поимённо", увы, несбыточны.

А учет был, причем подробный! Цель уничтожения первичной документации — и финансовая (платить меньше пенсий), и политическая. При наличии этих документов несложно было бы при желании посчитать точные цифры сгинувших (не вернувшихся) солдат по каждому РВК в стране и познать цену Победы и цену руководства Иосифа Сталина, ВКП (б)— КПСС (См. http://www.soldat.ru/news/865.html). 176.195.73.62 11:37, 7 мая 2013 (UTC)

о Кривошееве

Вся работа Кривошеева имела целью показать как много погибло в Первую Мировую и как относительно мало в ВОВ при этом по первой мировой они просто взяли и применили коэффициент 1,96, взяты с потолка)) Необходим раздел "Критика работы Кривошеева" 213.87.129.82 20:29, 18 июля 2012 (UTC)

Цель "показать" имеют только работы всяких публицистов, вроде Соколова. Кривошеев всего-лишь провел статистический анализ, который достоин быть основой для статьи в Википедии. Всякие разоблачительные книжонки выходят регулярно, и методы использованные в них сомнительны, так же как и результаты. Вместо критики лучше предложите что-либо достойное, а не тупую манипуляцию цифрами в надежде на глупость читателя. Kees 12:48, 28 ноября 2012 (UTC)

Кривошеев берёт советских потери по 10-дневным донесениям красной армии и сравнивает их с герман потерями, посчитанными совсем другим методом. это грубая ошибка, обычная фальсификация. цифры кривошеева нужно сравнивать с герман 10дневками, которые уже 3 года как выложены в сети. 188.128.61.15 03:23, 17 января 2013 (UTC) юра

• В первую мировую потери России были даже чуть меньше, чем у противостоящих ей на фронтах Германии, Австро-Венгрии и Турции. Но тогда армией руководили потомственные генералы и офицеры, которые были почти поголовно изгнаны за бугор, а остатки зачищены уже после гражданской. Руководить РККА остались бывшие фельдфебели. Но и те, в основном, были также зачищены перед ВОВ. Стадо без пастухов ни на что не годилось... 176.195.73.62 11:46, 7 мая 2013 (UTC)

• Если Кривошеев неправ, то, конечно же, есть другие историки-профессионалы, которые указали на его ошибки? Ведь спорность научного вопроса по определению характеризуется тем, что профессионалы-учёные спорят. По публикациям в ВиЖ, опровергающим Кривошеева, вполне можно написать раздел "Критика данных Кривошеева". Не могли бы Вы привести такие публикации здесь? Викидим 17:04, 18 мая 2013 (UTC)

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)

Коммунистический ОРИСС?

Вынесен из статьи добавленный анонимами текст, похожий на ОРИСС по первоисточникам и жёлтой прессе. Если он так нужен, следует обсудить здесь. Викидим 22:18, 17 мая 2013 (UTC)

Интересна оценка, основанная на соотношении количества коммунистов и комсомольцев к общей численности войск. Как известно, наиболее достоверные историографические источники о потерях в Великой Отечественной войне, существуют по членам КПСС (тогда ВКП(б)) и ВЛКСМ, поскольку полностью сохранены карточки персонального учета. В 70-е и 80-у годы ХХ века советская пропаганда не раз с гордостью сообщала, что за свободу и независимость нашей Родины отдали свои жизни более 3 миллионов коммунистов (см. Г.Зюганов "Сражающаяся партия", "Правда" 27.04.2010 г., а также плакат конца 80-х Плакат 9 Мая Коммунисты вперед! За нашу победу!) и около 4 миллионов комсомольцев . Такие же карточки персонального учета предположительно были и на солдат — в райвоенкоматах, но лишь до 1953 года, когда они были уничтожены, вероятно, по секретному распоряжению Минобороны СССР. На форуме сайта http://www.soldat.ru/ сообщалось о воспоминаниях одного постаревшего работника райвоенкомата насчет этой акции. Факт остается фактом, этих карточек персонального учета нет ни в райвоенкоматах, ни в Центральном архиве Минобороны (ЦАМО). Более того, в ЦАМО исследователям сообщают, будто такого учета не велось и вовсе. Однако подобные карточки в некотором количестве сохранились, следовательно, так или иначе, был такой учет. Как раз из-за недостатка первичных источников с тех пор общие цифры военных потерь страны существуют только в виде оценок. Итак, при постепенном росте прослойки коммунистов и комсомольцев в войсках за годы войны, их средняя доля не превышала 35 процентов . Зная число погибших в этой категории, нетрудно подсчитать и общее число безвозвратных потерь: убитых в боях и концлагерях, умерших от ран, расстрелянных или уехавших из плена на чужбину. 7.000.000 : 0,35 = примерно 20.000.000 человек.

Число 20 млн. становится основанием для критики данных исследовательской группы Г.Ф. Кривошеева: по Кривошееву, лишь 1,6 миллиона павших приходится на беспартийных, иными словами на 65 процентов личного состава вооруженных сил. Между тем, ни пули, ни снаряды, ни бомбы партийной принадлежности, как известно, не различали.

Однако, число 20 млн. является довольно грубой оценкой в силу следующих факторов:

• 0,35 - максимальный коэффициент, в среднем за военные годы доля коммунистов и комсомольцев в общей численности войск была ниже;
• доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны, когда были понесены самые тяжёлые потери;
• предположительно, наибольшее число коммунистов и комсомольцев находились на переднем крае, где наибольшая опасность, в отличие от тыловых, учебных, охранных и иных частей.

При учёте этих факторов оценка может быть изменена как в большую, так и в меньшую сторону.

• Это кто "желтая пресса"? "Политиздат" или "Плакат" что ли? Кроме того, 7-миллионные потери коммунистов и комсомольцев — единственные, подтверждаемые поименным персональным учетом. Чтобы такого учета не было по солдатам, позаботились коллеги-предшественники Кривошеева. Потом вы совсем ни бум бум в истории и арифметике. Если 0,35 — максимальный коэффициент, а в среднем он был ниже, то общие потери с гаком зашкалят за 20 миллионов. Например, при коэффициенте 0,3 они составят 23,33 миллиона. Вы пишите, будто доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны, когда были понесены самые тяжёлые потери. Не совсем так. На 22 июня 1941 года, по данным энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская "нциклопедия, 1985 г., в ВС числилось 563000 коммунистов и 2000000 комсомольцев или более 44 процентов от 5 774 000 военнослужащих. А вот пополнение было в основном беспартийным, отчего на январь 1942 года б/п оказалось 75 процентов. Вся эта цифирь проверяется на таких источниках, как энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: "Советская эциклопедия", 1985 г.; "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг., энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-45 гг.", М.: Советская "нциклопедия, 1985 г.; "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945", М.: Воениздат, 1961-65 гг.; "История второй мировой войны. 1939-1945", М.: Воениздат, 1982; "Советская военная энциклопедия", М.: Воениздат, 1976. То есть на безусловно более проверенных временем источниках, нежели труды генерала Кривошеева. 95.220.183.117 07:12, 18 мая 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Я ничего того, что Вы мне приписываете (Вы пишите, будто доля коммунистов и комсомольцев была довольно низка в начальный период войны), не писал; мои реплики имеет смысл прочесть до того, как на них отвечать. Пожалуйста, не приписывайте мне какой-то позиции по вопросу; её у меня просто нет, кроме того, что написано чуть ниже под номером 3. (2) Давайте не переходить на мою скромную личность (вы совсем ни бум бум в истории и арифметике). Так делать здесь не принято, да и правила это запрещают, см. ВП:ЭП, ВП:НО. (3) Всё, что я прошу — это ВП:АИ: нормальный источник (работу профессионального военного историка), в котором эти вычисления проделаны. Ваши собственные вычисления здесь публиковать нельзя: это ВП:ОРИСС. Вычисления непрофессионала — тоже нельзя (точнее, изредка можно, как ВП:МАРГ — тогда, когда профессиональные историки эту маргинальщину заметили). Так что жду Ваших АИ. Викидим 07:41, 18 мая 2013 (UTC)

• А я и есть профессиональный историк и редактор с многолетним стажем. Знаю, что к чему. А источники для историка - это документы, воспоминания очевидцев + данные раскопок. И все. Ничьи сочинения таковыми не являются. Любая статья начинается с критики ее источников. Только так. 95.220.183.117 08:13, 18 мая 2013 (UTC)

• (1) Если Вы — профессиональный историк, то Вы публиковались в научных журналах. На эти статьи в научных журналах (в нашей терминологии, «вторичные» ВП:АИ) вполне можно сослаться, и по ним написать статью. (2) То, что Вы описываете, является «первичными» АИ, вполне пригодными для историка, но энциклопедии по ним не пишутся. (3) Здесь писать научные работы (которые мы здесь называем ВП:ОРИСС) не следует, для этого служат профессиональные журналы. Там есть рецензенты, а у нас нет; потому и пишем по тем трудам, которые уже отрецензированы. Викидим 08:33, 18 мая 2013 (UTC)

• И не только в научных журналах. Выпустил книгу в издательстве "Наука". Но дело-то не в этом. Мне глубоко все равно, кто какое мнение высказал. Непререкаемых авторитетов тут нет. Мне важно, на основе чего оно высказано, то или иное мнение. И, если Кривошеев в качестве главного источника берет сводки фронтов, основанные в свою очередь на аналогичных сводках дивизий, корпусов и армий, то по самому провальному для СССР периоду войны у него получается и самый большой информационный провал. А как иначе, когда почти сотня дивизий вообще исчезла — и со знаменами, и с ненаписанными сводками? По Северо-Западному фронту за первые полгода учтено 1,9 процента потерь. Почти полмиллиона вообще не учтено. О чем тогда спорить? Кривошеевская компенсация от балды в миллион с хвостиком положения не меняет. Какой источник ни возьми, всюду потери около или более 20 миллионов. Коммунисты, как и все, теряли каждого второго. Комсомольцы тоже. Общий призыв по СССР, если добавить тот, что проводили сами части без военкоматов, в районе 45 миллионов. А утратили каждого второго. Как ни наводи кривошеевы тень на плетень, шила в мешке не утаишь. А вандализм в виде необоснованного отката подкрепленных надлежащими ссылками поправок пора прекращать. В этом я с вами согласен. 95.220.147.2 11:47, 18 мая 2013 (UTC)

• (1) Если у Вас есть книга по теме в издательстве «Наука», то самое время её выложить на стол, и мы её обсудим :-) (2) Я отнюдь не пытаюсь утверждать, что Кривошеев стопроцентно прав. Однако, Ваши утверждения о дивизиях, призывах без документов и т. д., и т. п., в отличие от кривошеевских утверждений, вообще ничем не подтверждены. (3) Вам надо здесь начинать с ВП:АИ: например, привести публикации в ВиЖ (или англ. Journal of Military History), которые дают другие цифры потерь, и никто не будет возражать. (4) Публикации непрофессионалов на сайтах и в жёлтой прессе АИ не являются (подумайте, я ведь в принципе и не такое могу на свом собственном сайте написать!). (5) Я не могу всерьёз обсуждать идею, что имеется заговор профессиональных историков, в котором они настаивают на неправильных цифрах, при том, что какие-то «поисковики» давным-давно знают «правильные» ответы. Ведь для этого придётся предположить, что, например, историки-профессионалы почему-то не хотят иметь собственного мнания — по этому одному-единственному вопросу. Что, и американские историки тоже участвуют в заговоре? Если же Вы согласны со смной, что всеобщего заговора нет, то давайте обсуждать работы тех историков-профессионалов, которые пишут, по-Вашему, правду. Викидим 17:00, 18 мая 2013 (UTC)

• А где вы видели заговор профессиональных историков? Кривошеев ведь не историк. И были ли в его группе профессиональные историки? Причины "заговора" насчет потерь были всегда две: экономическая — не платить пенсий всяким там вдовам, детям, затруднить им получение вкладов времен войны... и политическая — показать, будто наши полководцы и генералы тоже на что-то способны, в том числе вождь всех времен и народов... 95.220.147.2 19:19, 18 мая 2013 (UTC)

• (1) Кривошеев - кандидат военных наук. Подавляющее число историков со степенями его вроде бы поддерживает. (2) По поводу Ваших причин: они все не действительны для независимых историков, как российских так и, особенно, зарубежных. Но статей в нормальных журналах с Вашими цифрами, однако, нет. Викидим 21:02, 18 мая 2013 (UTC)

• История либо будет развиваться, либо умрет как наука. Если носиться с кривошеевщиной как с Библией, то на этом фронте история бы уже умерла. Да, появились новые работы, разоблачающие кревошеевщину. Но ведь и у него самого, и его последователей вот уже больше года есть все шансы разоблачить разоблачителей. Если бы было, чем крыть... Вы за преждевременную смерть истории. Я за жизнь. Поэтому все новое о военных потерях БУДЕТ отражено в статье, хотите вы этого или нет. А закроете статью от редактуры в ее нынешнем убогом виде, заклюют другие патрули и администраторы. 176.195.188.99 06:45, 19 мая 2013 (UTC)

• Я полностью с Вами согласен, что история должна развиваться. Но, если Вы хотите её развивать лично, то путь Вам в ВиЖ или J of MH, а не в Википедию. Здесь мы историю не развиваем, а записываем то, что уже историками развито. И информация в статье, согласно правилам Википедии, будет по статьям и книгам военных историков, а не каким-то самодельным сайтам. Это не значит, что историки правы, а сайты — нет; просто доказывать свою правоту Вам надо в другом месте. Викидим 07:54, 19 мая 2013 (UTC)

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)

Альтернативная критика Кривошеева

Следующий текст был вынесен из статьи, так как является с виду самостоятельным исследиванием ВП:ОРИСС. Может быть добавлен обратно только в соответствиее с ВП:МАРГ и после обсуждения (поскольку Ивлев - не специалист, в рамках МАРГ нужны отзывы, пусть и отрицательные, специалистов). Викидим 22:24, 17 мая 2013 (UTC)

Критика данных группы Кривошеева Г.Ф.:

• коллектив Г. Кривошеева в "Книге потерь" (с. 51) пренебрёг учётом численности массива уточняющих данных в балансе потерь, а данные поимённого учёта потерь в картотеках отверг как недостоверные. Т.е. два важнейших пласта сведений совершенно необоснованно исключены из анализа. Например, войска Северо-западного фронта в сумме за вычетом санитарных потерь утратили 507703 чел., за которых фронт и его подчинённые войсковые части обязаны были отчитаться именными списками. Однако, отчитались на самом деле всего за 26333 чел., или в 19,3 раза меньше, чем надлежало! Соответственно, если мы имеем очевидный факт занижения объёма потерь военнослужащих по результатам боёв одного отдельно взятого Северо-Западного фронта, то какое может быть доверие к общим кровавым итогам войны у коллектива Кривошеева  ?
• Коллектив Кривошеева произвел дополнительное уменьшение убыли граждан СССР на 11,9 млн чел., определенных им в качестве "естественных потерь". И в итоге, эту т.н. "естественную убыль" вычли 2 раза, ибо она так или иначе уже учтёна и в численности потерянного гражданского населения, и в численности утраченных военнослужащих .

Однако сейчас некоторым иследователям наиболее достоверными представляются цифры общих потерь в 38,5 млн. человек и гибели 20,58 млн. военнослужащих из фундаментального исследования директора Архангельского государственного социально-мемориального центра "Поиск" Игоря Ивлева "А в ответ тишина — он вчера не вернулся из боя!". Определение общей убыли ВС СССР за 1941-1945 гг., опубликованного в 10 номерах журнала "Военная археология" с января 2011 по апрель 2012 года / В сентябре 2012 года оно вышло и отдельной книгой издательства "Яуза-Эксмо" в содружестве еще с четырьмя авторами "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне" . Эти данные представляются наиболее точными, поскольку получены путем изучения и сверки совершенно разных источников и баз данных: от числа похоронок и невостребованных вкладов времен войны, до сводных отчетов госпиталей и медсанбатов, данных партийного и комсомольского учета, сопоставления избирательных списков до и после войны, дисбаланса между мужчинами и женщинами по довоенной и послевоенным переписям населения. Всюду получены данные о военных потерях, в 2 — 2,5 раза превышающие оценки Кривошеева. Вот лишь некоторые из приводимых И.Ивлевым примеров:

1. Анализ сведений партийного и комсомольского учёта показывает, что общая численность потерь партийных (ВКП (б), ВЛКСМ) и беспартийных воинов может составить не менее 17,7 млн чел., если основываться только на опубликованных в 70-80-х гг. данных.

2. Объём уникальных извещений о судьбе военнослужащих всех категорий в военкоматах, Пенсионном фонде и на руках у населения оценён в 20-21 млн шт. во всех республиках бывшего СССР.

3. Определение ресурса возрастов мужчин 1886-1927 г.р., в том или ином количестве участвовавших в войне, в 46,744 млн чел. и сопоставление его с численностью избирателей-мужчин тех же возрастов в Верховный Совет СССР на 10.02.46 (27,146 млн чел.) привели к выявлению убыли в 19,598 млн чел. при общей численности служивших в рядах ВС СССР в 34,99 млн чел.

4. Дисбаланс между мужчинами и женщинами в пользу женщин за период с января 1939 по февраль 1946 увеличился с 3,421,530 чел. до 26,185,000 — на 22,763,470 человек.

• А генерал Кривошеев уж и вовсе не специалист, а поскольку еще по совместительству и крупный фальсификатор истории, то его первого и проверять на маргинальность — заодно со сторожевым псом его писанины. Наверное, маргинальна также суммарная 7-миллионная официальная партийная и комсомольская статистика потерь, полностью документированная в персональном учете. Маргинальны демографы, у которых никак не сойдутся концы с концами, маргинальны работники ЦБ, которые индексируют невостребованные вклады погибших, маргинальны командиры, которые выписали 22 миллиона похоронок. Все шагают не в ногу с г-ном Кривошеевым, кроме вас. Произвольное сокращение числа погибших — это надругательство над их памятью. Оно должно быть приравнено к вандализму на кладбищах и осуждено по тем же статьям УК РФ. Теперь, что касается ВП:ОРИСС. Цитирую: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. А не из одного! 95.220.183.117 06:30, 18 мая 2013 (UTC)

• «Других специалистов для Вас у меня нет» :-) Если у Вас они есть, приведите их, пожалуйста, здесь, с указанием образования, тематики научных работ, званий и степеней. Викидим 07:50, 18 мая 2013 (UTC)

• Игорь Ивлев — профессиональный поисковик, директор государственного профильного центра, фигура более чем авторитетная. В отличие от дилетантов с широкими лампасами, которые после выхода ивлевских работ набрали в рот воды: крыть-то нечем. Поэтому я его с вашего позволения восстанавливаю. Тем более, что другие работы в альтернативном разделе упомянуты. Нет лишь его, что есть явная дискриминация. Еще раз предлагаю оставить вандализм кремлеботам. Вы же не Главлит :))95.220.147.2 11:59, 18 мая 2013 (UTC)

• (1) У Ивлева — какое образование? Где он защищал диссертацию и по какой теме? В каких военно-исторических журналах публиковался? Дискриминации здесь нет. Идея, что все историки-профессионалы, включая зарубежных, не только ошибаются, но и не хотят признавать свои ошибки, слишком забавна, чтобы её обсуждать всерьёз. (2) Голословные обвинения в вандализме приведут к Вашей ВП:БЛОКировке. Пожалуйста, будьте повежливее — Вы меня не знаете, и я Вас не обижал вроде бы. Викидим 16:48, 18 мая 2013 (UTC)

• Ловите пока, что удалось выяснить по соаторам книжки Игоря Ивлева. Лев Лопуховский, профессор Академии военных наук, полковник в отставке.

Виктор Николаевич Земсков — российский историк, доктор исторических наук (2005 г.), научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг. Удостоен статьи в Википедии.

Спрашиваете, в каких военно-исторических журналах публиковался Ивлев? Так ведь я делал ссылки: все его исследование по потерям опубликовано в 10 номерах научного журнала "Военная археология" за 2011-2012 годы + книжка в соавторстве. Кстати, в 2011 году "Вокруг света" опубликовал данные поисковых отрядов по потерям. Выигрываем, по их подсчетам, у немцев по числу трупов со счетом 8:1. Вообще, исследование военных потерь, скорее, даже не история, а криминалистика.

Ну, а угрозы блокировки, согласитесь, - это совсем не из арсенала научной дискуссии. Впрочем, откаты обоснованных профессиональных правок со ссылками на источники не только я считал и считаю вандализмом. Об этом вам писали и другие участники. Придется все восстанавливать заново. 95.220.147.2 18:49, 18 мая 2013 (UTC)

• (1) Вряд ли кто будет спорить с изложением по Земскову, если у него есть научные статьи по вопросу потерь в ВОВ (он вроде бы совсем по другим вопросам писал). Работа с названием «Умылись кровью?», согласитесь, не может считаться научной, это агитка. (2) Ивлев — другое дело. Он не профессионал, с чем Вы, видимо, не стали спорить; единственный способ привести его мысли в википедии — это если их одобрили (или публично осудили) специалисты. (3) Короче, вполне можно писать «по Земскову». (3) Разве «Военная археология» когда-либо входила в список ВАК? Викидим 21:31, 18 мая 2013 (UTC)
• Издательства работают на читателя. Наукообразно назвал книгу — не продал и толики тиража. А "Умылись кровью" — это очень точно, хотя еще точнее "утопили врага в русской крови". Но так менее складно. 176.195.188.99 06:33, 19 мая 2013 (UTC)

• Научные издательства не работают на массового читателя, когда издают научные книги :-) Они работают на горстку учёных, тиражи при этом ничтожные, названия нормальные: Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Викидим 08:09, 19 мая 2013 (UTC)

• Исследование военных потерь — не криминалистика. С конца XIX века армии мира целиком полагается на надёжное снабжение. Солдат надо кормить, одевать, перевозить. Состояние своей собственной армии потому худо-бедно в документах отражено (можно обсуждать 1941-начало 1942 года, но и я не думаю, что наблюдаемое расхождение Вы целиком спишете на 1941 год). Исследование потерь в масштабе страны потому — обычная архивная работа, никаких действий на месте не нужно. Идеи о сознательном уничтожении архивов просьба не предлагать — они возможны только при полном незнании работы архивистов. Викидим 21:38, 18 мая 2013 (UTC)

• Это кому вы говорите о полном незнании работы архивистов? Тому кто сам работал в архивах? Не смешите. Да, и был свидетелем, как помучался мой собственный тесть, чтобы доказать свое участие в войне. Это при том, что он был на ней с осени 1941 года. С трудом и скандалом удалось доказать только участие в войне с Японией. Весь его остальной боевой путь был уничтожен (потерян, заныкан, сокрыт — сами подставьте любое). Поэтому, увы, криминалистика. А Земсков неоднократно выступал именно по теме военных потерь СССР. 176.195.188.99 06:28, 19 мая 2013 (UTC)

• (1) В процессе работы в архивах Вы встретили архивиста, который эти архивы уничтожал? (2) Приведите научные работы Земскова по вопросу; по ним заведомо можно написать какой-то текст в статью. Если у Земскова действительно то же самое, что и у Ивлева, то зачем нам какой-то Ивлев? Викидим 07:57, 19 мая 2013 (UTC)

• Во избежание дублирование предлагаю продолжить дискуссию в разделе #Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно". Викидим 08:18, 19 мая 2013 (UTC)

Ещё один ВП:ОРИСС из "совсекретно"

Вынесено из статьи за отсутствием источников(см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС). Викидим 07:46, 18 мая 2013 (UTC)

Мертвые не согласны

+ По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%. + В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины – 130 960 погибли и пропали без вести. + В Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести. + В Чувашии призвано 208229 человек, 106470 из которых погибли или пропали без вести. + Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт – в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули. + По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных .

Источник уточнен: "Совершенно секретно" 02 мая 2011 года, "Жгучая память" http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2788/ . Текст возвращен на место. 95.220.147.2 16:12, 18 мая 2013 (UTC)

• Так не делают: (1) После отмены правки её надо обсуждать здесь, а не вносить снова с косметическими изменениями (то, чем Вы занялись, называется ВП:Война правок и недопустимо. "Совсекретно" - это жёлтая пресса, по ней здесь ничего писать нельзя. Нужны нормальные ВП:АИ (научные статьи, монографии). Викидим 16:44, 18 мая 2013 (UTC)
• Вы просили ссылку? Я ее дал. Что еще нужно? "Совсекретно" - это жёлтая пресса? Не слышал ни от кого более. И у меня там друзья. А Книги памяти - тоже желтые? 95.220.147.2 18:42, 18 мая 2013 (UTC)

• Редакция совсекретно: Людмила ТЕЛЕНЬ (журналистка, бывшая советская пропагандистка), Алексей БОГОМОЛОВ (журналист), Леонид ВЕЛЕХОВ (телеведущий), Елена ВЛАСЕНКО (корреспондент радио Свобода), Владимир ВОРОНОВ (журналист), Марина ПЕТРУШКО (редактор радио Свобода), Дмитрий СТАРОВОЙТОВ (журналист), Михаил ШЕВЕЛЁВ (журналист). Итого: Ни одного специалиста ни по одному вопросу. Обычная интернет-газета. Рупор госдепа США? Возможно, но не очевидно. Серьёзная академическая публикация? По-моему, смешно даже обсуждать. Викидим 21:19, 18 мая 2013 (UTC)

• Любому здравомыслящему человеку понятно: приведенные из Книг памяти данные не искажены. Иначе бы редакцию уже давно за ушко да на солнышко. Где они опубликованы вторично, не столь важно. Все это проверяемо, и мы должны этому верить. А журналист для вас, похоже, ругательное слово. Напрасно. 70 процентов журналистов имеют "непрофильное" образование. То есть, есть биологи, юристы, историки... Поэтому пусть будут в статье, ведь эти данные не расходятся ни с чем: процентными потерями коммунистов, комсомольцев и т.д. 176.195.188.99 06:03, 19 мая 2013 (UTC)
• ВП:Война правок: "Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной на одной или нескольких страницах смежной тематики". Кто развязал эту войну? Добавлял текст я, регулярно удаляли вы, хотя все претензии с вашей стороны я учитывал. Разве не так? 176.195.188.99 07:17, 19 мая 2013 (UTC)
• Ситуация примерно такова. Профессиональный художник иллюстрирует чью-то книгу, ничего из нее не удаляя. А этот кто-то уничтожает все нарисованное, не будучи при этом профессиональным художником -:)) Как это называется?.. 176.195.188.99 07:36, 19 мая 2013 (UTC)

• (1) См. ВП:Консенсус: мы здесь работаем по алгоритму правка > отмена > обсуждение (а не повторное внесение). Так что ВП:ВОЙну начали Вы :-) (2) Я и не утверждаю, что Книги памяти содержат искажённые данные. Всё что я прошу, это привести статьи из научных журналов или монографии, которые согласны с Вашими вычислениями. Если это так очевидно, то какой-нибудь историк со степенями уже это сделал бы, не так ли? (3) Вы здесь выбрали полную анонимность; я её уважаю, но такой статус несовместим с противопоставлением своего профессионализма моему любительству :-) Независимо от этого, мы здесь не создаём принципиально новое полотно, мы цитируем картины других известных художников. Всё, что я прошу — это источники для Ваших цитат, а не Ваши собственные, возможно гениальные, мазки. Викидим 07:50, 19 мая 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! Статья защищена; теперь мы с Вами можем наконец обсуждать предлагаемые Вами правки так, как требует ВП:Консенсус, без отвлечения на внесение спорных правок в статью и удаления их из неё. Давайте начнём с источников: не могли бы Вы здесь привести академические источники подтверждающие Вашу точку зрения: статьи в научных журналах (желательно из списка ВАК) и научные монографии? Заранее благодарный, Викидим 08:16, 19 мая 2013 (UTC)
• Не надо изобретать велосипед. Существует общепринятый во всех СМИ способ проверки фактов, цифр, названий, имен и фамилий. Делается это независимо от авторитета того или иного автора. На бумаге на полях ставилась галка напротив проверяемого факта, цифры, названия, имени... В электронном издании это делается через выделение цветом проверяемого. По результатам проверки галка перечеркивается, а выделение цветом снимается. Все достаточно просто. Например, что вызывает у вас сомнения преамбуле и требует дополнительной проверки, хотя я и так все проверил? Единственная цифра, проверенная не по академическому изданию, число погибших комсомольцев. По документам их погибло значительно больше. Исторические источники — это только документы, воспоминания участников и очевидцев, статистические справочники, материальные памятники рассматриваемой эпохи. Мнения не в счет, если они противоречат или не совпадают с источниками. Давайте начнем с преамбулы. Только не нужно детсадовских аргументов типа "не верю", "этого не может быть, поскольку не может быть никогда" и т.п. Что там нуждается в дополнительной проверке? Проверили — сразу вставляем.

Я желаю знать, хотите ли вы объективной статьи или готовы лишь любой ценой защищать кривошеевщину? Если второе, я заранее пас. И где вы видели мои вычисления, если я их пока не делал? Арифметика в преамбуле — второй класс школы. 176.195.6.51 08:45, 20 мая 2013 (UTC)

У Сергея Николаевича Михалева, доктора исторических наук, профессора в его книге Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945. Статистическое исследование. Красноярск: РОИ КГПУ, 2000 со ссылкой на ЦАМО, ф. 14, оп. ИЗ, д. 1, л. 228-238 упоминается такой источник:

1 мая 1942 г. начальник организационно-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов подписал справку «О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны до 1 марта 1942 г.» «Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.

«Фактически, по данным оргштатного управления, на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000».

— и вычитаются учтенные безвозвратные потери (3217 тыс. человек).

По данным, приведенным в докладе Ефремова, к 1 августа 1941 г. в составе действующих фронтов числилось 3242 тыс. человек, к 1 декабря 1941 г. — 3267 тыс. Как видим, общая численность действующей армии почти не меняется, но при этом военкоматы мобилизуют и передают в состав Вооруженных Сил миллионы людей (от 12 до 14 млн. во втором полугодии 1941 г.). Во внутренних округах (по докладу Ефремова) по состоянию на 1 декабря 1941 г. числилось 4527 тыс. военнослужащих, т.е. их число по сравнению с началом войны увеличилось не более чем на 3 млн. Остальные мобилизованные (порядка 12 — 3 = 9 млн.) потеряны безвозвратно на фронте.

То есть дальше, если верить Кривошееву и Ко., потерь на войне уже не было и вовсе!

Как вам такой источник? 176.195.6.51 12:47, 20 мая 2013 (UTC)

• Существует интересная рецензия на кривошеевщину. "Книга Кривошеева – просто неиссякаемый кладезь неточностей, передёргиваний, умолчаний и просто откровенной, повторяемой по несколько раз лжи". (Примеров всего этого там действительно хватает, причем достаточно убедительных — прим. участника.)

Aлександер Байербах

Германия, февраль 2010

http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti 176.195.234.128 17:01, 20 мая 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Давайте сразу договоримся, что мы не будем здесь предлагать для вставки в статью материалы с интернет-сайтов и собственные вычисления (кроме тривиального сложения, конечно). Вопрос крайне хорошо изучен, и научных работ по нему много; по ним и надо писать статью. (2) Я совершенно не защищаю Кривошеева и его лично не знаю, давайте этот аргумент больше не применять, он не работает. Используйте в отношении меня ВП:ПДН, пожалуйста. (3) У Кривошеева, несомненно, много ошибок (как и в любом обширном труде). Если на них указывают серьёзные учёные, их вполне можно - по этим учёным - изложить в статье. (4) Есть ли у Михалёва какие-либо научные публикации по вопросу (т.е., статьи в научных журналах, монографии в научных издательствах)? Я нашёл только одну статью - в научно-популярном журнале, что, согласитесь, для профессионала необычно (Военно-исторический архив. 2004. Вып. 1 (49). С. 116 – 130). Тем не менее, если у Вас этот текст есть, мы можем его попробовать обсудить. (5) Есть много работ, посвящённых истории вопроса: как менялись оценки числа погибших, например, [2] или [3]. Можем начать с таких работ (эти я предложил навскидку; возможно, есть и другие). Но не нужно нам здесь затевать научный спор, сравнивая - и тем более вычитая и умножая результаты из самых разных источников, полученных с самыми разными предположениями. (6) Предлагаю начать работу с того, что очертить круг статей с обзорами по вопросу, вроде тех, что упомянуты в п. 5. После этого сконцентрироваться на результатах упомянутых в этих обзорах работ, не рассматривая других вообще. Это нам поможет избежать бессмысленного обсуждения работ фольк-историков, делающих нехитрый бизнес на памяти погибших миллионов. Согласны ли Вы с таким планом? Викидим 22:00, 20 мая 2013 (UTC)
• (1) Кстати, опровергнуть расчёты методом вычитания тривиально: один из моих дедов был призван в 1941, тяжело ранен тогда же и больше по состоянию здоровья воевать не мог. Тем не менее, в погибшие его списывать было явно рано :-) С помощью вычитания все такие люди ошибочно переводятся в разряд погибших, как и выздоравливающие в тыловых госпиталях и т. д., и т. п. (2) В отношении же определения числа погибших по членству в КПСС у меня проблема в методике. Пока кто-то взрослый не скажет, что так можно делать, нам эти арифметические операции здесь выполнять нельзя. Если Вам очень хочется опубликовать эту теорию, Вам надо идти в ВиЖ или на научный семинар по тематике; википедия — не место для научных исследований. Викидим 01:17, 21 мая 2013 (UTC)

• Я не зря предложил посчитать потери коммунистов и комсомольцев. Ведь это наиболее изученная и хорошо учтенная выборка, проверяемая поименно — в отличие от поголовья рядовых воинов. Известна и доля этой категории в призыве и в числе погибших. В принципе тут даже меньше работы историку, больше для социолога. Есть такой закон философии, которым руководствуются социологи — "На стыке случайностей возникает закономерность". Коммунисты потеряли безвозвратно 56 процентов. Если убрать всякие идеологические выверты типа коммунисты всегда первыми шли под пули, то достаточно точно считаются и общие потери. Случайны такие потери среди коммунистов, случайны среди комсомольцев, случайны среди татар, случайны среди чувашей, новгородцев... А в итоге закономерно каждый второй (и даже больше) из более чем 40 миллионов призванных сгинул безвозвратно. Какие тут нужны мнения?!

• Теперь криминалистика. Кривошеев и Ко. украли из общего числа жертв войны 38,5 миллиона 11,9 миллиона человек, которые "и так должны были умереть естественной смертью". Однако эти 11,9 миллиона уже были учтены в общих потерях. А он вот вычел их повторно! Подтвердив факт этой кражи, мы уже не должны обращаться к каким-то историкам за мнением. Обвинение это было выдвинуто Игорем Ивлевым больше года назад. Кривошеев его просто проглотил, хотя мог вообще закатать обвинителя в асфальт за клевету. Не закатал и нигде не выступил. Выходит, нечем крыть... 176.195.169.244 10:01, 21 мая 2013 (UTC)

(1) Я уже понял теорию Ивлева и Ваше отношение к Кривошееву, так что повторять её положения и ругать Кривошеева снова не имеет смысла, см. ВП:ПОКРУГУ. (2) Обсуждать эту теорию здесь нет смысла, пока мы не установили, есть ли у неё достаточный ВП:ВЕС. (3) Я выше предложил некоторый процесс отбора материала для статьи. Если Вы согласны с таким процессом, приводите свои обзоры. Если не согласны, предлагайте другой процесс. Тащить же в Википедию что попало с интернета не велят правила да и здравый смысл: мало ли что кто на Интернете написал. (4) Отсутствие критики новых теорий со стороны опытных учёных не свидетельствует о правильности этих теорий. Если ни поддержки, ни критики нет, то теория, скорее всего, настолько бредовая, что с ней бесполезно спорить (никто не будет переводить место в математическом журнале, объясняя начинающему математику Ивлеву, что 2*2 не равно 5). Перечтите ВП:МАРГ, пожалуйста. Викидим 16:18, 21 мая 2013 (UTC)

Как генерал Кривошеева сам себя на чистую воду вывел

Согласно итоговому Акту Чрезвычайной Государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков от 1 марта 1946 г., общая численность"убитых и замученных мирных граждан - 6074957 чел., а также 641803 - погибших от голода вследствие блокады Ленинграда" (там же). Всего 6716760 чел.

Убыло в Германию на работу - около 5622336 чел. ("Социологические исследования", 1991, № 12, с. 9), по другим оценкам - до 5450000 чел. (П. Полян, "Демоскоп Weekly", №№ 15-16, апрель 2001 г.), из них около 2,7 млн чел. погибло (источник там же), 255000 остались на Западе "невозвращенцами" (Шабаев А.А., Михалёв С.Н. "Трагедия противостояния", М.: МГФ "Ветеран Москвы", 2002, с. 28), репатриировано в СССР 2654100 чел. гражданских лиц ("История СССР", 1990, № 4);

Умерло от голода, болезней, трудных условий жизни, боевого воздействия противника и наших войск вместе с естественной убылью по возрасту - не менее 8,5 млн чел. ("Социологические исследования", 1991, № 12, с. 10); - всего утрат гражданского населения вместе с данными Акта ЧГК: 6716760 + 2700000 + 8500000 = около 17,92 млн чел.

В кривошеевсчкой «Книге потерь» есть таблица Расчет числа людских потерь в ВОВ и в войне с Японией.

1. Численность населения СССР на 22.06.1941 – 196,7 млн чел.

2. Численность населения СССР на 31.12.1945 – 170,5 млн чел.

3. в том числе родившиеся до 22.06.1941 – 159,5 млн чел.

4. Общая убыль населения из числа живших до 22.06.1941 г. – 37,2 млн чел.

5. Число рожденных во время войны, но умерших детей по причине повышенной смертности – 1,3 млн чел.

6. Умерло бы населения в мирное время исходя из смертности 1940 г. – 11,9 млн чел.

7. Общие людские потери во время войны 37,2 + 1,3 – 11,9 = 26,6 млн чел.

Любое, даже самое сложное, явление может быть объяснено предельно малым количеством простых слов и цифр. Сложите данные строк 4 и 5 таблицы и вы получите 38,5 млн граждан СССР, утраченных в период 22.06.41 - 31.12.45. И это официальные данные общей убыли населения СССР, которые никем не оспариваются.

Суммируя эти факторы, можно однозначно констатировать – дополнительное уменьшение убыли граждан СССР на 11,9 млн чел. "естественных" потерь для получения официальной численности утрат от факторов войны в 26,6 млн чел. в расчёте демографов Госкомстата СССР и РФ и в кривошеевской "Книге потерь" абсолютно необоснованно. Это лукавая уловка! Фактически, "естественную" убыль вычли 2 раза, ибо она так или иначе уже учтёна и в численности 17,92 млн чел. потерянного гражданского населения, и в численности утраченных военнослужащих!!! А вот если не лукавить и эту убыль среди потерь гражданского населения и военнослужащих считать 1 раз и отнять от 38,5 млн чел. утраченных граждан СССР величину потерь гражданского населения в 17,92 млн чел., то мы получим "неудобную" для армейских статистиков цифру в 20,58 млн чел. военных потерь ВС СССР, а не 8668400 чел.

Как говорится, sapienti sat (умному достаточно). Википедия ведь не запрещает включать мозги. Иначе мы с вами просто попугаи, а не разумные личности. 176.195.169.244 13:08, 21 мая 2013 (UTC)

• (1) Давайте вести обсуждение в одном месте (разделе выше). (2) Ваши личные выкладки в статью не попадут; см. ВП:ОРИСС. Публикуйтесь в научных журналах. (3) Ваша идея, что смертность гражданского населения до войны и во время войны была одинаковой, не выглядит перспективной, её вряд ли опубликуют в этих журналах. Викидим 16:02, 21 мая 2013 (UTC)
• Это не мои выкладки, а ивлевские на основе кривошеевских. Ни мне, ни вам нечего на них возразить. И в Википедию они попадут, поскольку все прочие точки зрения уже отражены. А вот мошенникам в Википедии не место. Извольте убрать из нее Кривошеева, если ни он сам, ни кто-нибудь другой за него не собирается защищать(ся) от выдвинутых и подкрепленных фактами, плюс публикациями научных журналов и книг обвинений. Дискуссия уже зашла в тупик. Кстати, мошенничество – это статья не Википедии, а УК РФ. А выгораживание оного квалифицируется как соучастие.

"Ваша идея, что смертность гражданского населения до войны и во время войны была одинаковой, не выглядит перспективной, её вряд ли опубликуют в этих журналах". Викидим 16:02, 21 мая 2013 (UTC)176.195.205.72 17:41, 21 мая 2013 (UTC)

Тут вы просто не врубились в тему. Это кривошеевская идея вычесть из числа жертв войны тех, кто и так бы умер. И если бы речь шла о всех, кто ушел из жизни в годы войны, это одно. А когда это вычитается из установленного числа жертв, совсем другое. 176.195.205.72 17:55, 21 мая 2013 (UTC)

• (1) В последний раз предлагаю начать обсуждение обзоров, как описано выше. Если вместо обзоров (в тех, которые я нашёл, Ивлев не упомянут), Вы предлагаете обсуждать исключительно Ивлева, то начинать надо, поскольку Ивлев — непрофессионал, с отзывов историков-профессионалов о нём самом и его работах. Мне такие отзывы неизвестны; пожалуйста, приведите их. (2) По поводу упоминания УК РФ: угроза судом здесь — это повод к немедленной и бессрочной ВП:БЛОКировке. На первый раз я не буду поднимать шум, но, пожалуйста, больше так не делайте. Вообще, как я уже неоднократно предупреждал, здесь принято обсуждать исключительно тексты статей и источники. (3) Отсутствие реакции Кривошеева мы уже обсуждали; здесь не принято ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 08:55, 22 мая 2013 (UTC)

• Судить Кривошеева уже поздно — за истечением сроков. Так что можете убрать в кобуру свои напоминания о блокировках. Вообще, больше всего лезет в цитатник правил тот, кто сам их на каждом шагу нарушает. Но факт мошенничества налицо — дважды из общих потерь он вычитает предполагаемую естественную убыль. И пора включать свой ум, а не причитать на каждом шагу: историки, ау! Тем более социологи и поисковики здесь заведомо нужнее нас, историков. 95.220.241.106 18:35, 22 мая 2013 (UTC)

Потери по Книгам Памяти. Владимир296 18:50, 21 мая 2013 (UTC)

Итак,официоз утверждает,что в ВОВ погибло только 8,6 миллионов человек из почти 34 млн. призванных, что доказывали и генералы Кривошеев и Кириллов.Сейчас ,кстати со стороны их приспешников ,какое-то непонятное затищье.Это составляет около 25 процентов от числа призванных.Так?Проверяем по книгам памяти,новым проявлением народной признательности защитникам Отечества стало издание региональных Книг памяти, приуроченных к 50-летию Победы. На их страницах, этого печатного памятника публикуются персональные данные о каждом, кто сложил голову в годы Великой Отечественной войны. Я прошерстил пол-интернета,копировал данные, кто еше найдет -добавляйте. Читаем здесь http://pamyat.kurganobl.ru/ при составлении книги памяти,учитывали только те районы,которые после войны сформировали область.

....В битве с фашизмом участвовало более 200 тысяч жителей Курганской области, которые вместе со всей страной внесли весомый вклад в Победу. Летопись военных лет хранит тысячи и тысячи примеров образцового исполнения нашими земляками воинского долга, героизма, беззаветного служения Родине.

Мы можем гордиться: первые дважды Герои Советского Союза Григорий Пантелеевич Кравченко и Сергей Иванович Грицевец – наши, зауральцы. А позднее их ряды пополнил еще один отважный сокол – Кирилл Алексеевич Евстигнеев. Всего боевыми орденами и медалями за заслуги перед Родиной награждены 75 тысяч наших земляков.

Мы никогда не забудем их беспримерного подвига.

Не забудем и тех тяжелых утрат и жертв, которые пришлось заплатить за победу. Свыше 117 тысяч зауральцев пали, защищая Родину, спасая Европу и мир от «коричневой чумы».

Больше половины....Ищем дальше. Административно-территориальное деление : Алтайский край В крае 60 административных районов, 12 городов, 1 ЗАТО, 14 посёлков городского типа, 726 сельских администраций, 1637 сельских населённых пунктов.

Административным центром Алтайского края является город Барнаул. Другие крупные города – Бийск, Рубцовск. Книга памяти Алтайского края представляет собой девятитомное собрание. Основные восемь томов были изданы Алтайским книжным издательством в 1993-1995 гг. тиражом в 2500 экземпляров и содержат сведения о 240 815 погибших и пропавших без вести участниках войны из 565 772 призванных в Алтайском крае. http://kamennews.ucoz.ru/news/2009-07-03-250

Амурская область В составе области 20 районов, 9 городов, в т. ч. 7 - областного подчинения, 24 поселка городского типа, 617 сельских населенных пунктов. Административный центр области - город Благовещенск, расположен в месте слияния рек Амур и Зея. Другие крупные города области: Белогорск, Свободный, Тында. ...

В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области. Из мест заключения Приамурья по «специальной мобилизации» отправились на фронт почти 20 тыс. заключенных, пожелавших смыть кровью свою вину перед Родиной. Военная судьба разбросала их по разным частям и фронтам.

Некоторые соединения можно считать амурскими, т.к. они формировались на территории области из числа местных жителей. Это прежде всего 107-я стрелковая дивизия, ставшая с октября1942 г. 49-й гвардейской стрелковой дивизией. Сформированная еще в1932 г., она заслонила Москву в1941 г., вышла из окружения к Можайску, участвовала в контрударе под Москвой. Далее были Сталинград, освобождение Херсона, Одессы, форсирование Днепра и штурм Будапешта.

Сформированная в августе 1941 г., 413-я стрелковая дивизия тоже защищала Москву в боях под Сталиноногорском и Тулой, выбивала врага из Калуги Она освобождала Белоруссию, Брест и Варшаву, В октябре 1941 г. 204-я стрелковая дивизия, ставшая потом 78-й гвардейской стрелковой дивизией, вела бои юго-западнее Сталинграда, громила окруженную армию Паулюса, обороняла южные подступы к Курску в1943 г. Далее ее славный боевой путь пролег через Харьков, Днепр, Южную Украину, Вислу и окончился в Праге. 96-я стрелковая дивизия также участвовала в боях за Сталинград и форсировала Днепр.

Дальневосточники славились своим героизмом. 64 тыс. воинов-амурчан награждены боевыми орденами и медалями. 62 стали Героями Советского Союза и 13 - полными кавалерами солдатского ордена Славы. 35 Героев Советское Союза родились в Амурской области, а остальные жили в ней перед войной. Четырнадцать героев-амурчан получили это высокое звание за форсирование Днепра.

Невозможно описать все подвиги этих героев. В их числе Петр Семакии из Буреи, уничтоживший 400 гитлеровцев и взявший в ходе разведывательных операций 10 «языков». Первым к государственной границе СССР в1943 г. удалось выйти Георгию Губкину, окончившему войну капитаном, комбатом и Героем Советского Союза.

Среди Героев Советского Союза из Амурской области есть и женщина - старший лейтенант бомбардировочной авиации Нина Распопова, совершавшая 805 боевых вылетов.

В годы Великой Отечественной войныОгромной была цена победы. Погибли в боях, умерли от ран и пропали без вести 36638 амурчан. 12 Героев Советского Союза получили свое звание посмертно. В «Книге памяти Амурской области» удалось собрать более 37 тыс. имен военнослужащих, среди них 2003 офицера. «Пропавшие без вести» составляют 37,7% этих скорбных списков. Самым кровавым для амурчан был1943 г., когда погибли почти 11 тыс. наших земляков. Здесь,четко виден процент погибших от числа призванных. http://amurbereg.ru/amurskaya-oblast/oblast-v-velikoj-vojne Заключенные -неясно,отнесли ли их к жителям или нет.Скорее нет,это штрафбаты.посему число их потерь неизвестно.

Административно-территориальное деление : Архангельская область. Архангельская область образована 23 сентября 1937 года. В состав области территориально входит Ненецкий автономный округ, 7 городских округов, 19 муниципальных районов, 24 городских поселения, 179 сельских поселений, а также острова Новая Земля и Земля Франца-Иосифа. Административным центром области является город Архангельск, основанный по указу царя Ивана Грозного от 5 марта 1584 года. http://www.dvinaland.ru/65let/spravka/

Вклад Архангельской области в дело разгрома врага определяется прежде всего ее трудовыми ресурсами.

Накануне войны население области равнялось 1 миллиону 109 тысячам. Из них по всем видам мобилизации в армию и на фронт было призвано свыше 270 тысяч человек, или четверть всего населения области.

Наши земляки сражались на всех участках огромного фронта. На территории области было сформировано более 120 различных воинских подразделений: 3 стрелковые дивизии, 5 отдельных стрелковых и лыжных бригад, столько же отдельных полков, 105 подразделений обслуживания. В значительной мере из наших земляков состояли 2-я Мазурская, 23-я гвардейская Краснознаменная Дновско-Берлинская, 28-я Невельская, 100-я Львовская, 263-я Сивашская стрелковые дивизии, 12-я Краснознаменная Печенгская, 42-я, 63-я и 92-я бригады морской пехоты, многие другие подразделения. В разных землях и странах покоится прах наших земляков — лесорубов и рыбаков, тружеников сел, представителей интеллигенции, взявших в свои руки оружие, чтобы защитить свою землю, свой народ и другие народы от коричневой страшной чумы. По уточненным данным, список потерь Архангельской области составляет 113 тысяч человек. Страшная цена за достижение Победы. Скорбный список жертв увековечен в областной «Книге Памяти».

Административно-территориальное деление : Воронежская область.

Центр – город Воронеж. Другие крупные города – Россошь, Борисоглебск, Лиски. На территории Воронежской области существуют 534 муниципальных образования, в том числе 3 городских округа, 31 муниципальный район, 29 городских поселений, 471 сельское поселение. ... На протяжении всего 1941 г. шла плановая мобилизация граждан призывного возраста в армию. Из Воронежской области было призвано около 560 тысяч человек, в том числе из города Воронежа – около 47 тысяч человек .......В годы войны погибло более 32 тысяч человек – уроженцев Воронежа, 13 человек удостоены звания Героя Советского Союза, трое стали полными кавалерами ордена Славы. В боях за Воронеж армиями и фронтами командовали Николай Федорович Ватутин, Константин Констан-тинович Рокоссовский, Иван Данилович Черняховский, Родион Яковлевич Малиновский, Филипп Иванович Голиков, Маркиан Михайлович Попов, Степан Акимович Красовский и другие военачальники. Одновременно тысячи воронежцев влились в состав истребительных ба-тальонов и десятки тысяч – в состав подразделений народного ополчения, в том числе Воронежского коммунистического добровольческого полка, кото-рый влился в состав 1-й гвардейской стрелковой дивизии.... ... Дополнительные призывы в армию для пополнения Воронежского и Юго-Западного фронтов проводились летом 1942 г. в левобережной (по реке Дон) части области, и зимой 1943 г. в освобожденных правобережных районах области. Последний военный призыв юношей 1927 года рождения был проведен осенью 1944 г. http://kr.vrnlib.ru/root/voblvov

...«Книга Памяти» призвана увековечить память воинов-воронежцев, погибших и пропавших без вести на полях сражений одной из жесточайших и кровопролитнейших войн в истории человечества – Великой Отечественной войны в 1941–1945 годах народов СССР с фашистской Германией и её союзниками. В книге содержится более 300 тысяч имён уроженцев Воронежской области. Вечная память погибшим и благодарность потомков! http://bibliobudni.blogspot.ru/2011/09/blog-post_16.html

Административно-территориальное деление : Еврейская автономная область В состав области входят следующие административно-территориальные единицы: - город Биробиджан; - Биробиджанский, Ленинский, Облученский, Октябрьский, Смидовичский районы. Административным центром области является город Биробиджан. Расстояние от Москвы до Биробиджана 8361 км. Регион входит в Дальневосточный Федеральный округ. Площадь территории области составляет 36,3 тыс. кв. километров.... С первых дней Великой Отечественной войны экономика области перешла на выпуск продукции для фронта. Предприятия области отправили на фронт 1500 вагонов боеприпасов, 57 эшелонов спецупаковки для боеприпасов, 48 эшелонов военного обоза, 500 тыс. комплектов военного обмундирования, 38 вагонов военно-санитарного имущества. На фронт было призвано более 11 тыс. жителей области, 7 тыс. из них погибло или пропало без вести, более семи тысяч человек награждено за отвагу, мужество и героизм орденами и медалями СССР. Четверо стали полными кавалерами ордена Славы, а 14 человек удостоены звания Героя Советского Союза. http://www.regionalprojects.ru...ya_ao.html Республика Дагестан . Редакционная коллегия в ходе работы над этой книгой уточнила число погибших дагестанцев, их свыше 95 тысяч. А всего было призвано 180 тысяч человек. http://www.dagpravda.ru/?com=materials&task=view&page=material&id=1332 ...По нашим подсчетам из Дагестанского Теркеме ушли на защиту Отечества более 420 его лучшие сыновья и дочери. Согласно данным Объединенного Военного Комиссариата гор. Дербента от 7 сентября 2005 г. [3] материалов редколлегии книги «Назовем поименно. Книга памяти» [6], совета ветеранов войны Администрации Дербентского района Республики Дагестан выполнив свой долг вернулись в мирную жизнь 162 теркемейцев (из сел. Великент – 23, Дженинкент - 20, Беркей – 17, Падар – 6 ,Салик – 7, Кала – 6, Деличобан -4, из Татлярского Сельсовета – 16, пос. Мамедкала (тогда села) - 53 . 250 теркемейцев Дагестана остались в «поле боя», пропали без вести, пропали без вести 197(78,8%), известны время и места гибели и похорон у 53 воинов. Из 197 воинов пропавших без вести у 113 (57, 36%) воинов известно время, когда пропали, у 74 воинов – время известно, но не известны места, где они пропали без вести. Теркемейцы Дагестана сражались на всех фронтах Великой Отечественной войны. Каждая теркемейская семья потеряла отца, брата, сына. Мы не должны о них забывать, и не имеем права стереть их из своей памяти или места где они пропали без вести, если об этом есть сведения.... . ..Из 32 тысяч ушедших на фронт за годы войны свыше 14 тысяч бутурлиновцев погибло за свободу и независимость своей Родины.

Многие уже дома скончались от полученных ран. Погибшим воинам на главной площади города Бутурлиновки в 1975 году сооружён Мемориал Славы, куда на специальные плиты занесены имена погибших земляков... В Свердловской области в 1941 году вместе с эвакуированными из других регионов страны проживало 2,5 миллиона человек. На фронт ушло свыше 700 тысяч солдат, около 300 тысяч из них не вернулись домой.

http://memobook.midural.ru/index/ru/book/about

..Всего за годы войны из Рязанской области было мобилизовано свыше 300 тысяч человек. Более 170 тысяч из них погибли и пропали без вести. В настоящий момент из них поименно известны 174 920 человек....

..Всего за годы Великой Отечественной войны добровольцами и по мобилизации из Иванова ушли на фронт около 70 тысяч человек, из них 27 тысяч не вернулись домой. Их имена увековечены в областной Книге Памяти, изданной в 1995 году...

.

В 1997 году был издан 14-й том Книги Памяти Кукморского района . .... Из 278 ушедших на войну на родную землю вернулись лишь 110 ...

...За годы Великой Отечественной войны наша страна потеряла свыше 27 миллионов человек. Только Башкирия послала на защиту Родины около 880 тысяч своих сыновей и дочерей. Из них около 300 тысяч сложили головы на полях сражений. Неувядаемой славой покрыли себя на полях сражений доблестные воины Башкирии. Более 200 тысяч были награждены орденами и медалями, свыше 279 стали Ге¬роями Советского Союза, а летчик Муса Гареев удостоен этого зва¬ния дважды. 19 человек вернулись с войны полными кавалерами ордена солдатской Славы. Из Давлекановского района ушли на фронт более 13 тысяч 130 человек, из них 5 тысяч не вернулись. Четверо из них 4 стали Героями Советского Союза....

... Омская область в ее нынешних административных границах послала на фронт почти 287000 человек. 144000 не вернулись с войны. О них в девяти последующих томах будет опубликован поименный список всех погибших, пропавших без вести, умерших в госпиталях во время войны..... ...в Челябинской области. На страницы Книги Памяти внесены 251.143 фамилии воинов-южноуральцев, непосредственно участвовавших в боевых действиях, либо в действиях, приравненных к боевым. Среди них почти 158 тысяч имен погибших, умерших от ран и пропавших без вести. ....Республика Татарстан . Из республики на фронт было призвано более 700 тысяч человек. Точное количество погибших не было известно до самого последнего времени. Только недавно редакция Книги Памяти Республики Татарстан опубликовала цифру 350 тысяч, это значит, что каждый второй житель республики, ушедший на фронт, остался на полях сражений. Кроме того, 330 тысяч было ранено. Трудно выяснить судьбу военнослужащих, погибших или пропавших без вести в котлах окружения 1941 года и летом 1942 года. Первоначальный период войны был самый страшный по потерям. Минский, Киевский, Харьковский котлы - территории, где советским солдатам некуда было деваться, - либо сдаваться в плен, либо выбираться с боями. Попытки вырваться из окружения означали гибель сразу 90 процентов того или иного подразделения. Оставшиеся все равно попадали в плен. Татарстан в годы Великой Отечественной войны представляли 7 дивизий, четыре из них воевали в Белоруссии. 86-я и 18-я дивизии сражались в первый период войны, а 334-я и 352-я - уже в период освобождения Белоруссии. 86-я имени Президиума Верховного Совета ТАССР стрелковая дивизия приняла на себя первый удар врага на границе. 18-я Казанская стрелковая дивизия, почти вся погибшая в белофинскую войну и срочно переформированная в Татарстане, сдерживала натиск танков маршала Гудериана сначала под Оршей, а потом на днепровских рубежах в районе Шклова.

... Калужская область,из тех районов ,которые уже после войны ее сформировали было призвано около 300 тыс., не вернулось с войны около 160 тыс. калужан.... .....В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области«Сводные статистические данные о воинах - амурцах, не вернувшихся с полей сражений Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г., имена которых занесены в поименную Книгу Памяти

За годы Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. погибло в боях и концлагерях, умерло от ран и пропало без вести 37489 наших земляков… Из 37489 воинов – амурцев, чьи имена занесены в четыре тома Книги Памяти, пропали без вести 14133 или 37,7 % от общего числа не вернувшихся в войны амурчан. Погибли, умерли от ран или пропали без вести по годам: 1941 год – 3700 человек; 1942 год - 9019 человек; 1943 год – 10902 человек; 1944 год - 7887 человек; 1945 год - 5063 человек; Не указано время гибели 914 человек. По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека. На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека, в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%. В Мордовской АССР мобилизовано 241 тыс. человек. Больше половины – 130 960 погибли и пропали без вести. Снова Омской области около 540 тыс. человек мобилизовано. 277 096 погибло и пропало без вести(второй раз т.к. теперь ,для военных ее границ) В Чувашии призвано 208229 человек, 106470 из которых погибли или пропали без вести. Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт – в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули. По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных. Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс. Перед войной в Казахстанепроживали 6,338 млн человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн человек или 21,6%. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии. Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения. Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 – не вернулось из плена. При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. Из Пензы и области в действующую армию ушли более 300 тыс. человек, число уже подтвержденных и проверенных жителей Пензенской области, погибших на полях Великой отечественной войны уже превысило 190 000 и вплотную приближается к 200 000. .....При общей численности населения в 3,4 млн человек (по состоянию на 1941 год) от Азербайджанской ССР на фронт были призваны 681 тыс. человек, в том числе 10 тыс. женщин. 300 тыс. граждан СССР, призванных из Азербайджана, погибли на полях сражений.

.....На фронтах Великой Отечественной сражались против фашистских захватчиков более шестисот тысяч сынов и дочерей армянского народа. Плечом к плечу с русскими и другими народами СССР армяне героически защищали Москву и Ленинград, бились за Брест и Киев, Одессу и Севастополь, сражались у стен Сталинграда и на просторах Северного Кавказа, громили врага на Курской Дуге и на Днепре, участвовали в освобождении Украины и Белоруссии, прибалтийских республик и Молдавии, приняли участие в разгроме империалистической Японии. .....По данным всесоюзной переписи 1939 г., население Нагорно-Карабахской Автономной Области (НКАО) составляло 150838 человек, из них армяне — 90%. От этого количества во время Великой Отечественной войны на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45000 тысяч или 32% населения (по Советскому Союзу из 194 млн. - 11 млн., то есть 6%). В процентном отношении в НКАО было мобилизовано в 5 раз больше, чем по всей стране.Из числа ушедших на фронт из НКАО карабахских армян погибли, по разным данным, от 18 до 22 тысяч человек, что составило от 12 до 15 процентов от общей численности населения

Созданные в ходе войны армянские национальные формирования (было сформировано 5 стрелковых дивизий) с тяжелыми боями прошли от предгорья Кавказа до Берлина и Балкан, покрыв свои боевые знамена немеркнущей славой. история запечатлела интересный факт – военный подвиг армянского села Чардахлу, из которого 1250 человек ушли на фронт. 853 были награждены орденами и медалями, 452 пали смертью храбрых на поле боя. Село это дало Родине двух маршалов (Баграмян, Бабаджанян), четырех Героев Советского Союза, многих офицеров старшего командного состава. По всей вероятности, не только в нашей бывшей Стране Советов, но и за ее пределами трудно найти подобное село, как 16-вековое арцахское село Чардахлу. Всего из армян,пошедших на войну, около 300.000 погибли, во время Второй мировой войны Соединенные Штаты Америки и Великобритания потеряли почти столько же, соответственно – 291.557 и 357.116 погибших. Белоруссия в Великой Отечественной войне Ушли на войну- 700 тысяч из населения численностью 3 миллиона 600 тысяч. Погибло- более 300 тысяч жителей ...Молдавия в Великой Отечественной войне Население на 1940 г. - 2,7 млн. человек

Призвано на войну со стороны СССР – 437 тыс. человек Из них погибло – 150 тыс. человек

.......К зиме 1943 г. мобилизационный ресурс края был полностью исчерпан. Практически все здоровое мужское население было мобилизовано в действующую армию. Всего из Красноярского края было призвано более 462 000 человек — одна четвертая часть всего населения. Оставались только деды, женщины, дети, инвалиды и подростки 16—17 лет. Военкоматы бились над выполнением задач нового призыва, но собрать нужное количество людей было невозможно физически. http://pobeda.krskstate.ru/oborona/part2 По данным районных архивов Красноярского края в годы ВОВ: Из Богучанского района ушли на фронт 3219 человек, не вернулись с войны 1238 человек. Из Курагинского и Артемовского районов около 17 000 жителей были призваны и добровольцами ушли на фронт, около 6000 из них не вернулись с полей сражений. Из Идринского района призваны на фронт 5309 человек. Из них погибли, умерли от ран, пропали без вести 2581 человек. Из Иланского района на фронт ушли 10 045 человек, вернулись — 6500 человек. Из Каратузского района в период мобилизации 1941—1945 гг. на фронт было призвано 10 842 человека, вернулись 7319 человек. Из Кежемского района на фронт ушли 2679 человек. Не вернулись 1360 человек, в том числе 393 пропали без вести. Из Краснотуранского района призвано 5700 человек, вернулись 1262 человека. Из Курагинского района на фронт ушел 12 601 человек, вернулись 5195 человек. Из Назаровского района на фронт ушли 15 000 человек, не вернулся каждый третий. Из Норильска на фронт ушли 7606 человек. Из Партизанского района ушли на фронт 6358 человек, не вернулись 3058 человек. Из Саянского района на фронт призвано по мобилизации 4343 человека. Призвано за этот период молодежи на действительную военную службу 132 человека. Из призванных и мобилизованных непосредственно в боевых действиях на фронтах ВОВ участвовали 4200 человек, в том числе 23 женщины. Погибло в период ВОВ 2179 человек, в т. ч. 4 женщины. Вернулся в район с фронтов ВОВ 1691 человек. Из Тюхтетского района на фронт ушли 5300 человек, не вернулись — 2519. Из Уярского района ушли на фронт 7710 человек, не вернулись — 3068. Из Шарыповского района за период с 1941 по 1945 годы было призвано в действующую армию 8149 человек. Население района тогда составляло 19 282 человека. .... ................Великая Отечественная война обескровила сибирскую деревню. Много мужчин было призвано на фронт. Их доля в общей численности населения Читинской области сократилась с 51% в 1940 году до 20% в 1944. ....Несмотря на то, что в годы Великой Отечественной Войны на территории Вологодской области, широкомасштабные боевые действия не велись, наш край всё-равно оказался в десятке самых наиболее пострадавших регионов. К концу войны наш регион недосчитался почти 400 тыс. своих жителей (это гораздо выше общего среднестатистического уровня по СССР). Всего на фронт было призвано более 340 тысяч вологжан, 178 811(тут больше половины) из которых домой не вернулись, кроме этого, за годы войны наша область потеряла более 220 тысяч мирных жителей. Из числа вернувшихся и выживших в боях более 162 тысяч были награждены медалями «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов». 140 вологжан были удостоены звания Героя Советского Союза и других высоких наград за вклад в дело Победы... Вот Вознесенский район http://kniga-pamjati-vzn.narod.ru/index.html весьма наглядно

....Большим событием в жизни Моисеевки явилось открытие в 1938 году семилетней школы, давшей возможность продолжить учёбу и получить неполное среднее образование не только своим детям, но и из ближайших сёл и деревень: Метихово, Саянск, Троицк, Петровка. Школа размещалась в трёх деревянных домах, но не могла вместить всех обучаемых, поэтому занятия шли в две смены.

В эти годы колхоз выращивал яровую пшеницу на 1810 га, овёс — 618 га, гречиху — 22 га, просо — 10 га, рыжик — 30 га, коноплю — 15 га, табак — 12 га. Помимо этого культивировались капуста, огурцы, помидоры, арбузы. Большие трудности выпали на долю жителей села Моисеевки, как и всех в Краснотуранском районе, в годы Великой Отечественной войны, но они не только не роптали, а были застрельщиками многих инициатив, по повышению производительности труда и оказании дополнительной помощи фронту производимой продукцией. Из 142 человек, призванных в армию, 89 жителей села не вернулись с войны, отдав свои жизни в борьбе с фашизмом.

http://www.ref.by/refs/21/36972/1.html Или Самарская область http://www.ssc.smr.ru/media/jo...5_1130.pdf ...Средний показатель безвозвратных людских потерь от числа призванных составляет 54,7%.....

ссылка http://pda.stapravda.ru/201004...44417.html

–Ставропольский край. http://www.stapravda.ru/20100423/kniga_pamyati_soldaty_pobedy__vyshel_zaklyuchitelnyy_tom_44417.html ....Всего из бывшего Орджоникидзевского края было призвано 320 тысяч человек, – рассказывает П. Двинский. – А в край, как известно, тогда входили, кроме нынешнего Ставрополья, еще Кизлярский округ, Наурский и Шелковской районы, Моздок и Карачаево-Черкесия. Из трехсот тысяч призванных две трети погибли, более 90 тысяч пропали без вести.

Ярославская область [url= http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E%E9%ED%E5 ]из википедии[/url]

   .....22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война Советского Союза с нацистской Германией и её союзниками…

   В это время на действительной военной службе находились 73 тысячи жителей Ярославской области 1919—1922 годов рождения. Была объявлена мобилизация всех военнообязанных 1905—1918 годов рождения. Уже 23 июня в области было призвано 14 тысяч человек. В августе, в связи с большими потерями, была проведена мобилизация военнообязанных 1890—1904 годов рождения. В последующем призывной возраст составлял 17,5—55 лет. По сведениям Ярославского областного военкомата, за годы войны из Ярославской области было призвано 480 тысяч человек (мужчин; по другому источнику — 473 тысячи), в том числе 10 тысяч офицеров, 348 тысяч человек рядового состава, 122 тысячи лиц 1922—1927 годов рождения. То есть всего в боях Великой Отечественной войны участвовало около 550 тысяч жителей области, призванных военкоматами. Помимо общей мобилизации шли целевые призывы от партии — всего 16 тысяч человек — и комсомола — всего 10 тысяч юношей и 15 тысяч девушек. Всего из Ярославской области на фронт было направлено 26 тысяч женщин. С войны не вернулось более 200 тысяч жителей Ярославской области....
   

Характерен Амурский край -- большое удаление от линии фронта. В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области. Военная судьба разбросала их по разным частям и фронтам.

Некоторые соединения можно считать чисто амурскими, т.к. они формировались на территории области из числа местных жителей. Это прежде всего 107-я стрелковая дивизия, ставшая с октября1942 г. 49-й гвардейской стрелковой дивизией. Сформированная еще в1932 г., она заслонила Москву в1941 г., вышла из окружения к Можайску, участвовала в контрударе под Москвой. Далее были Сталинград, освобождение Херсона, Одессы, форсирование Днепра и штурм Будапешта.

Сформированная в августе 1941 г., 413-я стрелковая дивизия тоже защищала Москву в боях под Сталиноногорском и Тулой, выбивала врага из Калуги Она освобождала Белоруссию, Брест и Варшаву, В октябре 1941 г. 204-я стрелковая дивизия, ставшая потом 78-й гвардейской стрелковой дивизией, вела бои юго-западнее Сталинграда, громила окруженную армию Паулюса, обороняла южные подступы к Курску в1943 г. Далее ее славный боевой путь пролег через Харьков, Днепр, Южную Украину, Вислу и окончился в Праге. 96-я стрелковая дивизия также участвовала в боях за Сталинград и форсировала Днепр.

Дальневосточники славились своим героизмом. 64 тыс. воинов-амурчан награждены боевыми орденами и медалями. 62 стали Героями Советского Союза и 13 - полными кавалерами солдатского ордена Славы. 35 Героев Советское Союза родились в Амурской области, а остальные жили в ней перед войной. Четырнадцать героев-амурчан получили это высокое звание за форсирование Днепра.

Невозможно описать все подвиги этих героев. В их числе Петр Семакии из Буреи, уничтоживший 400 гитлеровцев и взявший в ходе разведывательных операций 10 «языков». Первым к государственной границе СССР в1943 г. удалось выйти Георгию Губкину, окончившему войну капитаном, комбатом и Героем Советского Союза.

Среди Героев Советского Союза из Амурской области есть и женщина - старший лейтенант бомбардировочной авиации Нина Распопова, совершавшая 805 боевых вылетов.

В годы Великой Отечественной войныОгромной была цена победы. Погибли в боях, умерли от ран и пропали без вести 36638 амурчан. 12 Героев Советского Союза получили свое звание посмертно. В «Книге памяти Амурской области» удалось собрать более 37 тыс. имен военнослужащих, среди них 2003 офицера. «Пропавшие без вести» составляют 37,7% этих скорбных списков. Самым кровавым для амурчан был1943 г., когда погибли почти 11 тыс. наших земляков.

Уничтожение российского крестьянства.Гибли на войне в основном сельские жители - они ,как правило не работали на военных предприятиях и не имели брони.

ГОРОД.

Москва

...число призванных из Москвы Только в 1942 г. Москва дала фронту 10 дивизий, а всего за годы войны направила в действующую армию свыше 850 000 человек. Пройдя по фронтовым дорогам, сформированные в столице дивизии покрыли свои знамена боевой славой. В Книге памяти Москвы опубликованы имена более 374 тыс. москвичей, павших на войне, и около 34 тыс. захороненных на кладбищах Москвы. Ленинград

... http://artofwar.ru/r/razzhiwin_a_e/text_0080.shtml Членами рабочей группы было установлено, что в 1941 - 1945 годах военными комиссариатами Ленинграда в армию и на флот было призвано более 800 тысяч человек. Из них погибло в боях, умерло от ран, погибло в плену, пропало без вести - 284 971 человек. Имена этих сотен тысяч солдат, сержантов и офицеров, призванных из нашего города и отдавших жизнь при защите отечества, увековечены в 18 томах этого уникального издания. И каждый день продолжают появляться не известные ранее фамилии.

... 22 июня 1941 года псковичи, как и вся страна, были потрясены сообщением о начале войны с Германией. Началась мобилизация военнообязанных: только из Пскова в первые дни войны было призвано 15 тыс. человек (из населения 68 тысяч человек), а всего из Псковского края в первые недели жестокой битвы, а также в 1941-45 гг. — около 200 тысяч. http://www.pskov.ru/region/istoriya/vov

Издан заключительный, 23 том книги Памяти Псковской области. Об этом сообщает пресс-центр администрации Псковской области. В 23-томное издание включены рассказы и документальные свидетельства о 152 492 погибших(!) – военнослужащих, партизанах, подпольщиках, мирных жителях, а также тех, кто защищал интересы Отечества в ходе вооруженных конфликтов. При работе над Книгой использовались фотографии и фоторепродукции из семейных архивов ветеранов войн, их родственников, а также из архива Фотохроники ТАСС.

ДЕРЕВНЯ. Пример ссылок : http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1339/ http://www.pandia.ru/144014/ 3. Средний показатель безвозвратных людских потерь от числа призванных в сельских районах составляет 70%, в городах – 48,9%, что говорит о жертвенном подвиге населения Куйбышевской области. Более 50% безвозвратных потерь приходится на возраст от 20 до 35 лет. Максимальное число погибших относятся к 1912, 1914, 1923 годам рождения. Самая массовая категория погибших солдат и офицеров на протяжении всей войны – «погиб в бою». Наиболее многочисленные потери приходятся на рядовой состав армии.

http://yun.complife.ru/miscell/antivict.htm Помогите, найди мне область ,где с войны не вернулось только 25 процентов призванных.

То., что погибло столь много народа, из-за ошибок РУКОВОДИТЕЛЯ, ничуть не умоляет подвига народа.Они- НАШИ предки ,пускай не умея толком стрелять,все равно уничтожили эту ГАДИНУ -- немецкий фашизм.После разгрома июня 1941 года,осталось всего 8 % кадровой РККА..Со свойственным ему юмором ,т. Иосиф Джугашвили,назвал следующий ,1942 год,учебным. Учились воевать,,своей кровью тетрадки заполняли и на своих трупах сидели.

Владимир296 18:50, 21 мая 2013 (UTC)

• Приведение таких обширных текстов здесь не слишком осмысленно, так как они ничего не говорят о потерях по всей стране. Сравнение процента безвозвратных потерь Ленинграда и сельских районов Куйбышевской области показывает, что он был существенно (в два раза!) разным. Пока специалисты не вычислили общий результат - или книги памяти не подошли близко к 100% погибших (это в принципе возможно, но невероятно трудно), нам не надо на основании отрывочных данных делать общие выводы. Если есть авторитетные историки, которые уже сделали такие выводы - тогда другое дело. Но если такие обобщения историков есть, их и надо приводить; простыни из первоисточников не нужны. Викидим 09:05, 22 мая 2013 (UTC)
  • Действительно много,но все это убедительно показывает,что ни в одной области нет такого процента погибших,какой доказывают генералы.Предлагаю внести краткое дополнение в статью,на эту тему,на основании приведенных примеров.Типа : .."данные книг памяти показывают,что погибших намного больше."Владимир296 13:04, 22 мая 2013 (UTC)
    • (1) Я не спорю с Вашим утверждением, изложенным в такой форме, но я тоже не специалист. Статья жe пишется на основе ВП:ПРОВ, и нам нужен ВП:АИ. (2) Задумайтесь: если всё так очевидно, как Вам кажется, то кто-то из историков должен был это заметить и написать про это, не правда ли? Теорию всеобщего заговора историков всех стран обсуждать, я думаю, не стОит; лучше поискать источник. Викидим 14:45, 22 мая 2013 (UTC)
      • А книги памяти и есть исторический источник, в отличие от размышлизмов историков. Дальнейшее — работа социологов, которые точнее, чем представители других профессий, скажут, какова может быть общая картина по стране, ее городам и весям, нацреспубликам, оккупированным и не подвергавшимся оккупации территориям. А вообще Владимир296 правильно ставит вопрос: назовите мне хоть одну область, что потеряла меньше четверти ушедших на войну? Нет такой области! Везде или около или больше половины призывников погибли. То есть при более чем 40-миллионном призыве (с ополчением, большими сборами, призывом самих частей) это 20 или более миллионов погибших воинов. Просто кто-то тут делает вид, будто ни во что не врубается. 95.220.241.106 18:24, 22 мая 2013 (UTC)

Итог дискуссии: Кривошеев дважды вычел естественные потери, чтобы занизить военные

И генерал Кривошеев, и директор Ивлев основывают свои расчеты потерь военнослужащих на одном и том же источнике — публикации в журнале "Социологические исследования", 1991, № 12, и оба цитируют приведенные там данные. Только Игорь Ивлев делает это честно, в точности повторяя источник — http://www.soldat.ru/news/928.html, а вот Георгий Кривошеев идет на подлог. Смотрите сами — http://liewar.ru/content/view/231/9/1/3/ .

Например, "умерло от голода, болезней, трудных условий жизни, боевого воздействия противника и наших войск вместе с естественной убылью по возрасту — не менее 8,5 млн чел.", сообщает журнал "Социологические исследования", 1991, № 12 на странице 10. Таким образом, естественная убыль населения уже включена социологами, как в 38,5 миллиона общих потерь населения, так и в 17,92 миллиона потерь гражданских лиц. И та, и другая цифра никем не оспариваются, Кривошеевым в том числе. Вот почему для получения суммы военных потерь Ивлев вычитает из общих потерь гражданские: 38,5 — 17,92 = 20,58 миллиона человек.

А что же Кривошеев? Он производит дополнительную махинацию, которой нет у социологов — вычитает из общих потерь населения не только 17,92 миллиона гражданских потерь, включая естественные, а еще дополнительно 11,9 миллиона в качестве естественной убыли на основе данных о смертности предвоенного 1940 года (не учитывая, правда, при этом нешуточные потери СССР в войне с Финляндией). И за счет этой нехитрой махинации получает не 20,58 миллиона военных потерь, как у честного исследователя, а на 11,9 миллионов меньше: 38,5 — 17,92 — 11,9 = 8,68 миллиона павших. Цифра — вполне приемлема для генералов-очковтирателей, но совершенно не приемлема ни для истории, ни для социологии, ни для общества, ни для Википедии. И защищать очковтирателей некому, нечем да и незачем. Вам в том числе. 95.220.240.55 14:20, 25 мая 2013 (UTC)

• Здесь нужны ВП:АИ, а не собственные вычисления. Проблема здесь в здравом смысле: Вы пытаетесь убедить меня, что Кривошеев явно ошибся на 10 миллионов человек, но никто, кроме Ивлева и Вас это не заметил. Это совершенно неправдоподобное предположение, не могу понять как всерьёз можно думать, что все историки по всему миру никогда ничего по вопросу не читали и не понимают. Отвергнув это предлоположение, или (1) другие историки заметили проблему и о ней написали — тогда по ним, а не Ивлеву и надо об этом писать, или (2) историки здесь проблемы не видят, и Вы вместе с Ивлевым ошибаетесь. В любом случае Вам следует не меня убеждать в своей правоте (см. ВП:Истина), а искать нормальные источники; если не найдутся — попытаться опубликовать Ваши вычисления в ВиЖ, а потом уже и в Википедии. Викидим 00:08, 26 мая 2013 (UTC)

• Как раз историки все видят. Почитайте, почему кривошеевщину не стали печатать в Германиии. Но вы уж совсем "ничего не слышу, ничего не вижу, ничего не знаю, ничего никому не скажу". Ежу понятно, а вам якобы нет: два исследователя работают с одним АИ, а именно со статьей социологов в журнале "Социологические исследования", 1991, № 12. Берут статистику оттуда. Оба ссылаются на этот источник. Но один использует его добросовестно и честно, а другой как мошенник дважды вычитает естественную убыль населения, дабы занизить на 11,9 миллиона советские военные потери. Берите этот АИ в библиотеке сами и проверяйте. Чего проще?

А историки высказывались предостаточно.

Например, исследовательский центр Бундесвера по военной истории (2) в Потсдаме так же отнёсся к книге "Гриф секретности cнят" в целом положительно и перевел ее, правда сначала только для внутреннего использования. Однако, ознакомившись с ней поближе, немецкие историки решили всё же от публикации отказаться. Она не вышла на немецком до сих пор http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti .

Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Безуспешные или сопряженные со слишком высокими потерями операции были при Сталине в советском варианте частично заретушированы пропагандой для сокрытия потерь» (3). Поэтом книгу и не перевели.

Бегло пройдясь по историческим русско-, англо- и немецкоязычным форумам, можно найти следущие причины неприятия книги Западом (как, например, здесь (4)):

1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи.

2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5).

3. Г. Кривошеев приводит только численность войск на начало операций , но не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения. Кроме того он приводит санитарные потери так, как будто бы никто из раненных и заболевших солдат во время военной операции обратно в части после выздоровления уже не вернулся (хотя пишет, что в среднем за всю войну 71,7% раненных и больных было возвращено в строй) (6). Некоторые операции длились месяцами. Здесь уместен вопрос: "Неужели никто из тысяч раненных или больных так и не вылечился?"

4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии.

5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются.

6. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам.

7. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат.

После первой книги в 2001 году Григорий Федотович и со товарищи опубликовали следующую книгу: «Россия и СССР в войнах XX в. Потери вооруженных сил». Москва, Олма-Пресс. Её на Западе не заметили ни англичане, ни немцы, ни французы. И вообще она осталась в тени истории...

И это несмотря на то, что многими его книги были восприняты «на ура» (ещё бы, заявленное авторами соотношение потерь как 1,3:1 (7) прямо говорит о том, что Красная Армия воевала почти не хуже Вермахта), в данный момент, к сожалению, вполне можно констатировать тот нелицеприятный факт, что книги Кривошеева на Западе никем всерьёз не воспринимаются. 95.220.139.18 06:45, 26 мая 2013 (UTC)

(1) Повторюсь ещё один, последний, раз: в статью нельзя поместить Вашу критику Кривошеева, но можно поместить его критику другими историками-профессионалами. Если такая критика есть, то её самое время привести здесь. лат. hic Rhodus, hic salta. Если же Вы не можете привести такой критики, то дальнейшее обсуждение бессмысленно. Соображения любителей вроде Ивлева, Солонина и нас с Вами всё равно в статью не поместишь, значит, останется она с данными Кривошеева. (2) Если профессионалы несогласны с другими профессионалами, они публикуют свои аргументы. Кривошеева к ВП:МАРГ никак не отнесёшь (это всё-таки официальная советская точка зрения), так что отсутствие критики — отнюдь не может быть истолковано знак несогласия. Отсутствие переводов вообще ни о чём не говорит — масса книг, скажем, по физике, на русский не переведена — но это не значит что российские физики не согласны с этими книгами. Викидим 07:11, 26 мая 2013 (UTC)

• Я тоже в последний раз предлагаю вам не уподобляться попугаю и не забалтывать проблему вместо ее решения. Ну, зачем, скажите, стрелять из пушек (историками-профессионалами) по воробьям-любителям вроде Кривошеева? Ну, я историк-профессионал, но это вовсе не значит, что никто за исключением моих коллег не может поймать Кривошеева на мошенничестве. Это ж по зубам и вам. Сличаете его писанину с источником. Если переврал, вставил отсебятину под видом цитирования источника — за ушко и на солнышко. Шила-то в мешке не утаишь. А критика историков, конечно, есть. Виктора Земскова, например. Он считает военные потери у Кривошеева сильно заниженными, а гражданские завышенными. Или в предыдущем посте кривошеевщину отверг целый институт военной истории, к сожалению, не наш. Но это частности. Совсем другое дело, когда этот историк-любитель оказался пойманным с поличным на заведомом мошенничестве с источником. Тут вон из ВП — и с треском! А вообще вам не мешало бы почитать в оригинале и Кривошеева, и Ивлева. Первый — это вообще совковая агитка. Кстати, вы писали: "Кривошеева к ВП:МАРГ никак не отнесёшь (это всё-таки официальная советская точка зрения)". Именно она и есть ВП:МАРГ. Газету "Правда" вы же сами туда отнесли, а официальная совковая т/з вся в духе "Правды" — "Made on Staraya Ploshchad'. И вовсе не историками, а "Министерством правды". 95.220.139.18 10:22, 26 мая 2013 (UTC)

• (1) предлагаю вам не уподобляться попугаю и не забалтывать проблему — искренне советую сменить язык; оскорблениями тут ничего не добьёшься. Принятый стиль общения в рувики обычный, не-интернетный: вообразите, что Вы со мной находитесь в одной комнате у себя на работе в присутствиии к тому же Вашего начальника и ведите себя соответственно. (2) кривошеевщину отверг целый институт военной истории, к сожалению, не наш — я не понимаю употребления слова «не наш»; про Вас не знаю, но я ни в каком институте не работаю. Если Вы имеет в виду какой-то нероссийский научный институт, то это отлично. Приведите работу этого института, в которой Кривошеев был опровергнут, и мы попробуем по ней написать раздел критики Кривошеева. Викидим 16:54, 26 мая 2013 (UTC)

• Что поделать, вы же все время поднимаете вопрос хождения по кругу. Но ходите-то в основном cами. Я предлагаю все новые и новые аргументы. А у вас, как заежженная пластинка: историки, ау! Ведь существуют и совсем уж официальные данные. Министерство обороны создало и разместило в Интернете базу данных, в которой собраны сведения о 15 миллионах советских солдат и офицеров, погибших во Второй мировой. Но как минимум о 6 миллионах сгинувших в войну мы, как признал еще в бытность президентом Дмитрий Медведев, вообще ничего не знаем http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7441/ . Журнал "Вокруг света" вы, конечно, заклеймите. Но про базу МО писали многие издания. По некоторым, там данные на 18 миллионов павших. А слова Медведева подтверждаются данными поисковиков: каждый третий найденный с документами воин действительно нигде не числится — ни в архивах, ни в базе. А на Исследовательский центр Бундесвера по военной истории в Потсдаме я уже давал вам ссылку — http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti . Почитайте, кстати, весь материал историка Александра Бейербаха. Он выявил у Кривошеева столько неточностей и халтуры, что для изложения здесь не хватит никаких площадей. 95.220.139.18 17:59, 26 мая 2013 (UTC)

• По кругу ходите как раз Вы. В каком научном журнале была опубликована эта работа Байербаха? Личный сайт фольк-историка Солонина не является местом для публикаций Бундевера. Байербах вроде бы совершенно не историк. Поймите, я могу (и Вы можете) на личном веб-сайте повесить совершенно произвольный текст, от этого он не станет научной работой :-) Викидим 19:33, 26 мая 2013 (UTC)

• Даже неинтересно искать журнал. А Солонин намного более серьезный историк, чем Кривошеев, и в фальсификациях пока не замечен. Перевел и дал. Впрочем, эту статью можно найти и на других сайтах. Но дело-то не в этом. Все дело в том, что для разоблачения Кривошеева, достаточно самого Кривошеева. Ну, например, он сообщает о потере в 1941 году РККА 6,3 миллионов единиц стрелкового оружия. Конечно, какая-то небольшая часть ломается при бомбежках, артобстрелах... Но почти на 90 процентов за этим убитые, пленные, дезертиры, то есть военные потери, а они у него существенно ниже. Генерал занижает в несколько раз потери в московском наступлении, а потери оружия занизить забыл. В резалте у него на одного убитого утеряно почти 7 стволов. Или занижая потери войск, он оставляет, как есть, смертность среди офицеров. Ее не особо занизишь, поскольку те учитывались поименно. Получается, во-первых, будто на каждого офицера у нас было не больше дюжины солдат, а, во-вторых, 15-кратное превышение офицерских потерь по сравнению с противником. Это при том, что общие военные у него 1,3 : 1. Как так? Да, небольшой процент офицерских должностей у них занимали штатские, но кардинально это картины не меняет. В общем, когда халтура настолько топорная, доктора исторических наук для ее разоблачения и не прописываются. 176.195.28.81 05:53, 27 мая 2013 (UTC)

• (1) Солонин, Марк Семёнович вообще не историк; это писатель. Вроде Дюма или Конан Дойля. Читать его можно, но воспринимать всерьёз написанное им довольно странно. Ни по Акунину, ни по Солонину статьи в энциклопедии очевидно не могут быть написаны. Сами посебе творения Солонина достаточно известны, чтобы быть упомянутыми в рамках ВП:МАРГ. (2) На этом заканчиваю. Правила Википедии я Вам изложил, и не один раз, далее повторяться нет смысла. Викидим 06:04, 27 мая 2013 (UTC)

• Ну, и дискуссия! Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Солонина мы здесь вообще не рассматриваем. Хотя Кривошеев такой же историк, как и Солонин. Только, в отличие от него, многократно уличенный в фальсификациях, чего кто-то просто не желает признавать. Тут хоть сто докторов наук, хоть Медведев с Путиным, хоть кол на голове-:)). Извините за прямоту! 176.195.28.81 11:29, 27 мая 2013 (UTC)

• Свидетельствует полковник в отставке Федор Сетин, работавший в середине 1960-х в Центральном архиве Минобороны: «Однажды накануне обеденного перерыва, из отдельного читального зала, отгороженного от нас глухой стеной, вышла группа молодых людей . В этом зале работали люди с особо секретными документами.

Как потом выяснилось, это были офицеры Генерального штаба, в большинстве полковники, симпатичные, широко образованные и культурные, знающие себе цену. Как офицер в отставке и фронтовик, я потянулся к ним: в столовой, в курилке или в комнате отдыха то и дело включался в общую беседу с коллегами. Из обрывков разговоров я понял, что они занимаются подсчетом безвозвратных потерь наших войск за годы войны, для чего просматривали все архивные фонды, имеющие к этому отношение. Как мне сказали, предыдущая группа высчитала цифру более чем в тридцать миллионов. «Наверху» эту цифру не приняли. «Слишком много», – сказали. И сформировали новую группу». Очевидно, группа М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева и стала той группой, которая посчитала так, как нужно было «верхам».

Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти. Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: YMCA-Press, 1994. С. 405, 402–403; Сетин Ф. Сколько же мы потеряли в войне? // Русская жизнь, 1991, 25 мая.

Кстати, это настоящий исторический источник! 176.195.28.81 17:28, 27 мая 2013 (UTC)

Кто из трёх упомянутых авторов является историком? Где здесь научные издания и журналы? Остальные пояснения см. выше :-) Викидим 17:46, 27 мая 2013 (UTC)

• Опять - двадцать пять. Вам в руки дали первичный исторический источник, а вы все за старую песню: историки, ау! Какая бип-бип! разница, кто цитирует этот источник? Или вокруг вас сплошной заговор мошенников? Вообще, оба автора — Иосиф Дуглас и Федор Черон историки-эмигранты. Публикуются на Западе. ИМКА-Пресс — солидное общекультурное издательство русского зарубежья. Ну ладно, вот вам даю и четверых соотечественников: двух докторов и двух кандидатов исторических наук. Кривошеев и Ко. в сборнике «Гриф секретности снят» определяют потери Советских Вооруженных Сил в 1942 году убитыми и пропавшими без вести в 2 888 837. Между тем, значительно более высокая величина безвозвратных потерь Красной Армии за 1942 год приводится доктором исторических наук Д.А. Волкогоновым — 5 888 236 человек, по его утверждению, — это «результат долгих подсчетов по документам». Эта цифра в 2,04 раза превосходит цифру в книге «Гриф секретности снят», причем, судя по всему, в нее не включены небоевые потери, но включены и умершие от ран. При аналогичном помесячном учете безвозвратных потерь вермахта умершие от ран включены.

Волкогонов Д.А. Мы победили вопреки бесчеловечной системе // Известия, 1993, 8 мая. С. 5.

В занижении потерь РККА Кривошеева также обвиняют профессиональные историки Алексей Исаев, Борис Соколов, Виктор Земсков... Достаточно? Умному да. 176.195.28.81 18:26, 27 мая 2013 (UTC)

• (1) Мы здесь по возможности не пишем по первичным источникам - потому, что мы с Вами не специалисты и можем ошибиться при их анализе, этот разговор o первоисточниках и их абсолютной правильности потому, давайте, закончим. (2) Соколов - не историк, его мнения о профессионалах-историках потому не актуальны; но его данные приведены в статье уже. Никто не возражает против приведения данных по Волкогонову, Исаеву, Земскову - предлагайте текст. Если эти авторы также прямо указывают на ошибки Кривошеева, опять-таки никто не будет возражать против раздела критики Кривошеева. Я возражаю только против такого раздела, если он будет целиком написан с Ваших собственных слов :-) Викидим 19:16, 27 мая 2013 (UTC)

• Правильно писать в основном по первичным источникам, ибо только они и есть исторические. При возможности, разумеется. Размышлизмы других историков, социологов, демографов, поисковиков, если они не участники или очевидцы событий — это не источники, а всего лишь мнения. Мнения, противоречащие источникам, это заведомые фальсификации. Что, собственно, и происходит на каждом шагу с кривошеевским коллективом. В общем, он уже заслужил отправку в ВП:МАРГ. Туда и дорога, но постепенно. Текст критики есть в англоязычной Википедии. Она открыта для редактуры. В нашей его, по сути, нет. Закрыта и редактура, что совсем не нормально. Будет открыта — начнем работу. А Борис Соколов — не просто историк, а хороший историк. И в своих исследованиях потерь он куда ближе к истине, чем герой нашего обсуждения. 176.195.28.81 19:55, 27 мая 2013 (UTC)

• (1) Я уже всё сказал. (2) Работу нам с Вами придётся вести здесь, на СО :-) Викидим 22:16, 27 мая 2013 (UTC)

• Будем работать там. Это никак не ограничивает вашу собственную редакцинную правку. 95.220.183.188 07:30, 28 мая 2013 (UTC)

• Был вопрос: Историк ли Сетин, Федор Иванович? Видимо, просто архивист, но вполне порядочный и достойный человек. Выйдя в отставку полковником, стал доктором филологических наук, профессором, крупнейшим знатоком детской литературы. Нет никаких оснований не верить его воспоминаниям о работе в военном архиве ЦАМО. Тем более, что их использовали в своих работах несколько историков. 95.220.183.188 09:46, 28 мая 2013 (UTC)

• Приступил к редактуре. Все будет со ссылками и достаточно нейтрально. Но нужно создать какую-то цельную картину по всей статье. Пока она не создана, откаты противопоказаны. 95.220.183.188 18:20, 28 мая 2013 (UTC)

(1) Мы с Вами не будем писать энциклопедические статьи по тематике военной истории, используя неизвестно кем записанные воспоминания автора детских книжек. (2) ВП:Консенсус требует обсуждать здесь, а не редактировать статью. Пожалуйста, придерживайтесь здешних правил. Викидим 21:45, 28 мая 2013 (UTC)

• Чего??? Читайте с открытыми глазами: это воспоминания самого полковника Федора Сетина, кстати в архиве это начальник какого-то отдела или отделения. А кем он стал на гражданке, дай бог каждому отставнику. Опубликовано в газете "Русская жизнь", 1991, 25 мая, перепечатано в книге двух историков в качестве источника и цитируется по ней. Что, кто-то лучше архивиста знает конкретный архив? Умному понятно, что нет. В общем, опять не уварено кутия. Так бы сразу и сказали: и всегда будет не уварено, я, мол, даже доктора исторических наук Дмитрия Волкогонова убрал. Не мной, кстати, вписанного. А называется это ВП:Вандализм. Если у вас такой настрой, вот, вам, товарищ, мое стило — и можете писать сами. Пусть все остается в нынешнем ублюдочном виде. На страже этой заведомой фальсификации истории тот, перед кем бисер лучше не метать. 95.220.191.183 15:22, 29 мая 2013 (UTC)

• (1) Беспочвенные обвинения в вандализме приведут Вас к ВП:БЛОКировке. (2) Я уже предложил Вам обсуждать Ваш предложенный текст здесь; Вы, вместо начала совместной работы, упорно продолжаете повторно вносить несогласованные правки в саму статью, что является пустой тратой Вашего и моего времени. (3) вот, вам, товарищ, мое стило Мы здесь без Вас эту статью уже худо-бедно написали, вообще-то :-) (4) Если вдруг захотите поработать всерьёз, давайте сначала обсудим список авторов, которые заслуживают нашего внимания. Я предложил процедуру: взять научные обзорные работы, в них перечислены разные оценки и история их получения, и использовать только работы авторов, перечисленных в таких обзорах. Я предложил два таких обзора для Вашего рассмотрения. Вы можете критиковать эти обзоры или предложить свой обзор для моего рассмотрения (чрезвычайно желательно, чтобы сам обзор был опубликован в каком-то уважаемом журнале, вроде ВиЖ). После достижения согласия по таким обзорам, у нас больше не будет споров ни о допустимых авторах оценок потерь, ни об их относительной авторитетности. Чем Вас не устраивает такой план работы? Викидим 19:02, 29 мая 2013 (UTC)

• Пардон, что-что, а источник в виде свидетельства полковника Федора Сетина мы уже несколько постов назад обсудили. Дан он со всеми ссылками. Доверия заслуживает. Чего еще надо??? Историки в вашем одобрении и вовсе не нуждаются, если им есть что сказать на тему статьи. Я буду вносить то, что для статьи нужно. Откатите - будете работать сами или стеречь нынешний заведомый фальшак. 95.220.145.138 06:16, 30 мая 2013 (UTC)

• Вот видите, Вы одному полковнику совсем не доверяете, а другому некритически верите. Поэтому, как я уже сказал, нам надо договориться сначала о том, каких авторов мы считаем авторитетными. Я предложил некоторую процедуру. Давайте сначала её обсудим. А пока обсуждаем, давайте статью не менять, хорошо? Много сил и времени сэкономим. Викидим 07:25, 30 мая 2013 (UTC)

• "Каких авторов мы считаем авторитетными?" Мы не ВАК. Поэтому всех, которые не уличины в обмане и фальсификациях, тем более аттестованных ВАКом в качестве кн и дн! Авторитетны источники в понимании исторической науки, которые мы не можем поставить под сомнение за отсутствием оснований. Но смотрите, я не буду рисовать никакую картину, если фрагменты оной будут откатываться. И никто так не сможет. Должна получиться цельная взвешенная статья с учетом всех высказанных историками, демографами, социологами, военными, поисковиками мнений. Я, кстати, не отстаиваю никаких 30-миллионных потерь, но такое мнение с ссылками может прозвучать. И любые данные должны перекрестно перепроверяться по разным историческим источникам. Тогда они чего-то стоят. Если не выдерживают такой проверки — удалять без пощады. Или переводить в разряд гипотез. 95.220.145.138 09:01, 30 мая 2013 (UTC)

• (1) Я предложил изложенную выше процедуру определения того, какие авторы авторитетны. Давайте сначала обсудим и согласуем такую процедуру, затем будет легче. По-моему, если учёные, написавшие обзоры, упоминают автора, то и мы его упомянем. Если нет — значит, неавторитетен. (2) Мы сами ничего перекрёстно проверять не будем, за нас это уже сделали авторы обзоров. Не согласны с выводами обзоров, предложенных мной — предлагайте свои. Викидим 09:09, 30 мая 2013 (UTC)

• Я не графоман, чтобы писать ради самого процесса. Тем более творческого удовлетворения при постоянных беспричинных откатах быть не может. Предпочту написать для хорошего журнала, проиллюстрировать, получить гонорар. Правку в приличных редакциях согласовывают с автором. Если тема потери, надо привести все интересные, полные и выверенные версии, кому бы они ни принадлежали. Сейчас - один человек и вскользь Соколов. Это, прошу прощения, наводит на мысль об администраторе с одной извилиной. Перекрестная проверка означает, что и по демографической динамике и по книгам памяти, и по базе данных МО, и по массиву повесток, и по невостребованным вкладам, и по различным категориям военнослужащих в сумме должен выходить примерно один результат. Тогда он и будет верным. А до каких-то там обзоров мне никакого дела нет. Они здесь для отвода глаз и забалтывания проблемы. Все авторы мне интересны. ОДни своими находками, другие фальсификациями. Ведь и Кривошеев тоже интересен. Никому еще не удавалось так долго дурачить научное сообщество. Просто любой обман рано или поздно выплывает наружу. Его обман по крупному выплыл сейчас. 95.220.132.172 16:44, 30 мая 2013 (UTC)

• Здесь у нас не глянцевый журнал, гонораров не платят, собственности на статьи нет (см. ВП:ВСЕ), вообще ВП:Страшное место. Так что желаю Вам всяческих успехов на стороне. Сумеете опубликоваться в ВиЖ — честь Вам и хвала, тогда и будет время изложить Ваши теории здесь. А рекламировать самодеятельные изыскания через Википедию не надо. Викидим 22:07, 30 мая 2013 (UTC)

• Не хватало мне еще ВиЖ! Не к выходным будет сказано. Вам также успехов на ниве кремлеботства! А по числу рассмотренных в статье версий различных ученых будут и впредь судить о числе извилин у администратора. Пока здесь явно не густо. 176.195.20.174 12:05, 31 мая 2013 (UTC)

• (1) лат. Iuppiter iratus ergo nefas. (2) Ну вот Вы и признали, что Ваши выкладки не пройдут через серьёзные журналы. На этом дискуссию о помещении их в статью можно считать оконченной. Викидим 22:06, 31 мая 2013 (UTC)

• O santa simplicitas! Просто есть журналы и посерьезнее и щедрее, и хорошо иллюстрируемые. И какие-такие мои выкладки вы видели? Источники сами по себе изобличают фальсификаторов. Даже выкладки не нужны. А в самом начале дискуссии я спросил, нужно ли все это, если все будет откатано, независимо от качества, обоснованности и т.д. Надо было так и сказать, мол, буду стоять насмерть на защите фальсификатора Кривошеева в качестве цензора, будь он хоть десятикратно опровергнут. Так поступают порядочные кремлеботы, если к ним вообще приемлемо это определение. 176.195.227.226 06:22, 1 июня 2013 (UTC)

• (1) Неужто в The Journal of Military History опубликуетесь? Тогда тем более моё Вам уважение. И вообще любой научный (реферируемый) журнал по военной истории сгодится. Только что-то мне подсказывает, что Вы не об этих журналах ведёте речь: ведь в научных журналах нет ни обильных глянцевых иллюстраций, ни заметных гонораров :-) (2) Я Вам точно также искренне ответил: предъявите нормальные источники, т.е. труды уважаемых авторов-историков. Предложил даже способ отбора таких авторов: найти научные обзоры по теме; предложил и два обзора. А от Вас ни критики этих обзоров, ни своих обзоров, ни ссылок на статьи в научных журналах, только цитаты из никому не известных дилетантов Ивлевых да Сетиных, а также беллетристов вроде Солонина. (3) Оценки Кривошеева общеприняты. Они вполне могут быть неверны, но установление ошибочности в науке делается через научные журналы, а не Википедию :-) Идея, что историки (в том числе американские!) последние двадцать лет находятся в совместном заговоре с более несуществующим советским генштабом и не публикуют якобы правильные оценки, да ещё такие, что очевидны любому дилетанту, не соответствует здравому смыслу. Я склонен думать поэтому, что или нормальные статьи с критикой есть (а тогда зачем нам пользоваться материалами непрофессионалов?), или дилетанты попросту ошибаются. Викидим 07:50, 1 июня 2013 (UTC)

• Когда есть надежные первичные источники, приоритет всегда за ними. Существует ведь персональный учет погибших военнослужащих в ЦАМО. По данным картотек ЦАМО, их безвозвратные потери в Великой Отечественной войне составят 14 400 тыс. человек. Эти цифры, по существу, и являются демографическими потерями военнослужащих, так как из картотек исключены вернувшиеся из плена советские военнослужащие и вторично призванные в армию на освобожденной территории, конечно, если они остались в живых. Это число превышает соответствующие данные Г.Ф. Кривошеева (8668 тыс.) на 5 732 тыс. чел. http://faf2000.livejournal.com/15291.html - перепечатка статьи кандидата военных наук Л.Н.Лопуховского. Но не в нем дело, поскольку это не закрытые сведения и цитируются многими авторами. Картотека ЦАМО не полная. Она охватывает примерно 70 процентов погибших, поскольку именно на такую часть найденных поисковиками с документами останков наших воинов там находят записи в картотеке. 14 400 000 : 0,7 = 20 571 428. Никакими журнальными или книжными размышлизмами эту картину не приукрасить, не отменить и не поставить под сомнение. Это число "уловно полной картотеки" точно соответствует кривошеевским 20,58 миллиона до жульничества с повторным вычетом им 11,9 миллионов "естественных потерь". Чего уж там говорить о махинациях Кривошеева с зачетом потерь ополченцев и партизан, а также не учтенных по разным причинам военнослужащих в потери населения? 176.195.227.226 10:21, 1 июня 2013 (UTC)

• (1) ЛопуховскИй (у него вроде бы бы И а не О) специалист по какому вопросу? По-моему, работал и защищался он по тактике :-) Дело именно в специалисте. Если бы всё было так просто, то какой-нибудь историк уже об этом бы написал в российском или зарубежном научном журнале. (2) Чуть ниже приводится другая цифру в 18 миллионов со ссылкой на специалиста, хотя специалист и сказал, что доверять ей нельзя, и объяснил почему. Использовать имя специалиста в поддержку первичного источника, обходя вопрос от том, что специалист с источником не согласен — это классическая ВП:МАГИЯ. Викидим 17:01, 1 июня 2013 (UTC)

• В архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. В мае 2007 года на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра генерал Александр Кирилин сообщил, что что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей). См. Россия рассекретила архивы Великой Отечественной войны, Минобороны назвало потери в Великой Отечественной войнеБорис Романов 13:22, 1 июня 2013 (UTC)Борис Романов

• См. выше. Я, кстати, совершенно не против приведения этой цифры (как и любой другой, подтверждёной действительно авторитетными источниками). Кириллин в одном выступлении упомянул 8, 11 и 18 миллионов погибших, так что писать надо очень аккуратно. Нет ли у Вас ссылки на слова самого Кириллина, или какую-то оценку его слов историком, а не изложение журналиста? Викидим 17:01, 1 июня 2013 (UTC)

• И 18 (точнее 17,2) миллионов у Александра Кирилина (но не на 2007 год) правильно и 14,4 миллиона Льва Лопуховского тоже правильно. Просто на начало 90-х база ЦАМО содержала еще немало повторов и поэтому от нее тогда отказался Кривошеев. Но история не стоит на месте. За 20 лет база похудела, но за счет избавления от повторных сведений. Теперь мимо нее не пройти никакому исследователю. А Лопуховского мы уже обсуждали, и у вас к нему претензий не было. Он соавтор изданной в сентябре 2012 года книги серии "Великая Отечественная: Неизвестная война" издательства "Яуза"-"Эксмо" "Умылись кровью"? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне". Еще одна книга этого автора: Л. Н.Лопуховский, "1941. Вяземская катастрофа", — М.: Яуза, Эксмо, 2008. Так что смело его цитируйте. Почему в базе ЦАМО только 70 процентов? Потому что это проверено на тысячах и тысячах отрытых поисковиками останков. Например, сообщается, что где-то под Воронежем им удалось найти 60 погибших бойцов, которых удалось идентифицировать по медальонам. Запрос в ЦАМО дал такой результат: 40 из них там числятся, а 20 - нет. И так повсюду. Это уже закономерность. 95.220.230.40 18:12, 1 июня 2013 (UTC)

(1) К книге «Умылись кровью» (и другим с такими же коммерческими названиями) у меня были претензии. Но я уже веду обсуждение доработок статьи ниже, эту ветку имеет смысл продолжать только если у Вас наконец появятся какие-то научные источники с критикой Кривошеева. (2) Я убеждён, что можно найти и место, где на 60 погибших бойцов найдётся 58 похоронок, и место, где ни одной не послали. Идея, что есть какой-то единый коэффициент, требует каких-то настоящих доказательств, а не отдельных примеров (например, какой коэффициент был на территории Германии?). Викидим 18:27, 1 июня 2013 (UTC)

• Есть такая отрасль исторической науки — археология. Вы копаете какой-то античный город, раскладываете и подсчитываете черепки посуды, монеты, подсчитываете соотношение тех или иных монет, керамики. По всему этому делаете выводы о торговых связях города, развитии местных ремесел... Поисковики заняты примерно тем же. Их находки тоже дорисовывают общую картину. Соотношение по ЦАМО 70 учтенных на 30 неучтенных сложилось давно на основе многих тысяч запросов. Потому и признается достоверным. Учет в ВОВ был паршивым всегда. Хреновее всего обстояло дело в 1941 году, когда почти сотня дивизий просто растворились без следа, без знамен, без сообщений о потерях или своей судьбе... В Германии тоже было не слава богу. Рекрутировали немало из пяти миллионов угнанных на работу немцами, а учета не вели. Потом списали два миллиона на падеж от каторжных работ. Туда же,видимо, попали и те, "кто предпочел свободу". По 40-миллионной Украине общие потери 10 миллионов. Полагают, что половина из этого числа просто ушла за кордон... В "совке" об этом, разумеется, ни гу-гу.

Вы зря цепляетесь к названиям книг. Любое издательство заинтересовано продать весь тираж, а то и два. Как назовешь, так и реализуешь. Или вы хотите сами финансировать выпуск книг с непродающими названиями? Я — нет. Моя первая книжка вышла в 1981 году в "Науке". В издательстве сказали: 30-тысячный тираж требует продающего заголовка. Пришлось придумать. 176.195.228.114 12:25, 2 июня 2013 (UTC)

• И еще один интересный источник на тему, почему потери были такими. В 2010 году в Петербурге ушел из жизни Николай Никулин – выдающийся петербургский ученый-искусствовед, фронтовик-орденоносец. Он был многократно ранен, воевал в 311-й стрелковой дивизии, прошёл всю войну и закончил её в Берлине сержантом, чудом оставшись в живых. Его мужественные «Воспоминания о войне» – одни из самых пронзительных, честных и безжалостных по правдоподобности мемуаров. Вот что, в частности, Николай Николаевич писал о наших потерях, основываясь на собственном опыте боев на Волхове и под станцией Погостье:

«На войне особенно отчётливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в ещё более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует её неделю за неделей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... ”Вперррёд!!!”, и всё. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: ”Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьёт!”... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: ”Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе”. Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: ”Расстрелять перед строем!” или “Отправить в штрафную роту!”, что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – “Вперррёд, в атаку!” “Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики!” А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа – бомба замедленного действия: она взорвётся через несколько поколений, в XXI или ХХ II веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных». 95.220.132.172 17:21, 30 мая 2013 (UTC)

Продолжение работы над статьёй

Поскольку возражений не поступило, добавил два ранее предложенных исторических обзора в список литературы. Викидим 08:10, 1 июня 2013 (UTC)

• Да, вижу. Добавили двух фольк-историков. А вы ведь категорически против даже рассмотрения этой категории авторов. Непоследовательно! 176.195.227.226 11:43, 1 июня 2013 (UTC)

• Я не знаю, это фольк-историки или нет, не специалист. Я же предлагал обсудить эти обзоры ранее, никто не откликнулся, но можно и сейчас. С виду эти не фольк, но Вам, возможно, виднее. Например, С. А. Кропачев: (+) есть докторская диссертация по вполне подходящей к нашей тематике специальности 07.00.09, есть публикации в научных журналах, выступления на научных конференциях (-) член РАЕН, защищался в Адыгейском государственном университете. В целом баланс, конечно, не-эйнштейновский, но и не-солонинский. Если есть другие минусы, сообщайте. Викидим 16:40, 1 июня 2013 (UTC)

• Каверзнев, 14 сентября 2011: "А почему в работах Кропачева нет ни одной ссылки на архивные документы? Он что, просто переписывает у других авторов"? С такими замечаниями у нас даже на защиту диплома бы не допустили. Я имел, кстати, в виду такого бронтозавра совкового агитпропа, как Николай Ефимов, или Владимира Литвиненко. Это тоже совковый агитпроп. 95.220.230.40 18:31, 1 июня 2013 (UTC)

• Для исторического обзора совершенно нормально не приводить первоисточники, на то он и «обзор». Мой беглый просмотр первой же попавшейся работы Кропачева показало, что там есть ссылки на первоисточники, так что Каверзнев просто не прав. Во избежание непонимания: мне самому не нравится Кропачев, но нам нужны обзоры, а их не так много. Так что, возможно, других историков у меня для Вас нет :-( Предлагайте свои обзоры… Викидим 19:13, 1 июня 2013 (UTC)
• (1) А при чём тут Ефимов и Ливиненко, если не секрет? (2) Я не считаю советскую науку ненастоящей, скорее уж имитация науки имеет место в нынешней России. По политическим вопросам, конечно, врали без стеснения, и историков это водоворот захватывал часто (а иногда вовлекал и биологов), но это не повод отметать всё, что было написано в СССР как «агитпроп». Викидим 22:24, 1 июня 2013 (UTC)

• История в СССР была неплохой во всем, что этого самого СССР не касалось. А где касалось, переписывалась при каждом новом правителе. История ВОВ – вообще полная мифология и столь же полный беспредел. Даже маршалы не могли ничего написать без одобрямс от "министерства правды". Некоторые творили в свой письменный стол. Агитпроп – это просто словесная трескотня вместо исследований. У Кропачева я посмотрел не что-нибудь, а список литературы в автореферате его докторской. Действительно, ни одного источника.

Вот еще один отзыв: "Историография, источниковедение и методы исторического исследования - справедливо считается "высшим пилотажем" историков. Но случается, что по этой специальности представляют диссертации, которые просто не могут быть защищены по "Отечественной истории" ввиду отсутствия в них новизны, новых источников из архивов. Такова диссертация С.А.Кропачева. Пересказ и комментирование чужих публикаций - это не историография. Это должны понимать и в Адыгейском университете, где работает прекрасная школа историографов и источниковедов, ученые с мировыми именами. Каким образом принята к защите работа, не соответствующая специальности?

Энеев Г.Р., 15 сентября 2011 176.195.228.114 11:36, 2 июня 2013 (UTC)

• Ну, раз Адыгейский университет не минус, а плюс, то по Кропачеву вроде бы единственная претензия: членство в РАЕН. Тем самым, по идее, он достаточно авторитетен. Викидим 15:30, 2 июня 2013 (UTC)
• (1) От обзора нам как раз и нужно перечисление источников, так что специалист вроде бы профильный. (2) В мои времена списка литературы в авторефератах не было, был список своих собственных работ. Вряд ли требования изменились с тех пор :-), так что надо смотреть саму диссертацию… (3) Повторюсь, мне Кропачёв не нравится; например, он цитирует Солженицына — это как в советские времена нельзя было обойтись без цитат из Брежнева. Предлагайте другие обзоры. Викидим 16:58, 2 июня 2013 (UTC)

• Любите советские работы? Тогда вот одна, написанная еще при "совке", опубликованная сразу после его кончины. «Военно-исторический журнал» №2 за 1992 год, на его страницах присутствует статья полковника Мазуркевича «Планы и реальность». Там приведена и оценка потерь Вооруженных сил в 1941 году. Чёрным по белому написано:«5,3 млн. убитыми, попавшими в плен и без вести пропавшими» http://poteri-sssr.livejournal.com/. А ссылка приведена и на архив, и не только, поскольку статистика не новая – уже введенная в научный оборот и даже успевшая попасть в справочную литературу. Вот она: Великая Отечественная война, 1941-1945; События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник. – М.: Политиздат, 1990, - с. 76. Спустя год появилось первое издание справочника Кривошеева, где безвозвратные потери Вооруженных сил в 1941 году без каких-либо объяснений вдруг уменьшились более чем на два миллиона душ. Вот они – не 5.300.000, как ранее, а 3.137.673 человек.

Самое любопытное, что Кривошеев (и его подчиненные, трудившиеся над «патриотическим» справочником) так по сию пору и не ответил на вопрос – каким же все-таки образом, работая в тех же самых архивах, что и советские историки, он сумел так радикально «улучшить» статистику. Неоднократно – на различных конференция прилюдно спрашивали. Но молчит – как партизан на допросе…

Если хотите спросить его сами, дам домашний телефон. 176.195.238.188 07:42, 4 июня 2013 (UTC)

• Отчего замолчали? Тут наш герой пойман с поличным. Надо бы отразить это в статье. Или как? 176.195.82.126 07:57, 6 июня 2013 (UTC)

• Еще одна кривошеевская неучтенка. «Трофейные солдаты»

По воспоминаниям ветеранов, наспех мобилизованных и плохо обученных солдат с освобожденных территорий называли еще и «трофейными солдатами». Таких солдат командование, которое не сильно берегло и опытных служивых, не ценило и не щадило в том числе и по причине их военной «второсортности»…

– Играло свою роль, мягко говоря, своеобразное отношение режима к людским жизням, – считает доктор исторических наук Дмитрий Веденеев. – Поэт Константин Симонов вспоминал, как приходилось ему присутствовать на допросе немецкого генерала в Белоруссии. Пленный тогда сказал примерно следующее: «Я очень высоко ценю своего противника, но одного не могу понять: почему руководство вашей армии относится к своим солдатам так, как будто это солдаты армии врага?»

Отношение не только к своему солдату, но и в целом к собственному народу как расходному материалу и потенциальному врагу было характерной чертой советской власти, и разгром гитлеровской Германии вряд ли можно ставить в заслугу тогдашнему политическому руководству. 95.220.130.76 11:48, 9 июня 2013 (UTC)

Отчего замолчали? - искал для Вас какую-то серьёзную литературу. Пока самое простое: Олег Пленков. Третий рейх. ОЛМА Медиа Групп, 2005 (Обрывки есть в Гуглбукс). Книга доктора наук по специальности. Называет 19,5 миллиона погибших на с. 170 со ссылкой, увы, на совершенно несерьёзную книгу Красикова. Викидим 03:16, 12 июня 2013 (UTC)

• (1) Советские/несоветские работы - мне абсолютно всё равно, был бы автор профессионалом. Я вообще-то предпочёл бы вообще какие-нибудь американские работы в данном случае: их будет трудно обвинить в подконтрольности советской пропаганде, и споров оттого будет меньше. (2) У меня вопрос: Вы сами видели приведённые источники (Мазуркевича и справочник)? Такое ощущение, что ссылки на них переходят из одного ЖЖ в другой совершенно без прочтения самих публикаций. Кто такой Андрианов (автор справочника) пока не понял. Однако, публикация в ВИЖ должна быть авторитетной, да и Мазуркевич - величина вполне понятная (сотрудник Института военной истории, к. и. н.), текст доступен здесь. Викидим 03:45, 12 июня 2013 (UTC)

• Ну вот и разгадка Мазуркевича: 5,3 миллиона - это погибшие, попавшие в плен и без вести пропавшие, все вместе (см. с. 23 по ссылке выше). Сравнивать с только погибшими, конечно же, некорректно. Викидим 05:08, 12 июня 2013 (UTC)

• Это называется "Смотрим в книгу — видим фигу". У Кривошеева же чёрным по белому написано "безвозвратные потери". Точно та же статья расходов, что и у Мазуркевича. Даже по кварталам 1941 года разложено: в Ш квартале — 2,129,677, в IV — 1,007,996 См. G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. Greenhill 1997 ISBN 978-1-85367-280-4 Pages 85–97. Так что, пойман с поличным, как и на повторном вычете 11,9 млн. естественных потерь. 176.195.28.36 13:20, 13 июня 2013 (UTC)

• Еще один счет к генералу Кривошееву поступил с Украины — лично от Виктора Януковича. Президент, а сие есть официальная точка зрения, оценил 8 мая 2011 года потери Украины более чем в 10 миллионов человек http://top.rbc.ru/society/08/05/2011/588498.shtml . Это каждый четвертый житель республики. 7 миллионов — это военные потери Украины, считает кандидат исторических наук, полковник в отставке Вилен Люлечник, ныне американский историк, http://www.rusamny.com/352/t03(352).htm , которого вы так хотели видеть. А по Кривошееву в рядах ВС погибли всего 1.377.400 украинцев. Куда ж он дел остальных? 176.195.28.36 15:09, 13 июня 2013 (UTC)

• (1) Я не имею никакого отношения к Кривошееву, поэтому убеждать меня в его неправоте не надо, это бесполезная трата Вашего времени, для меня Кривошеев — просто источник наиболее подробных выкладок по вопросу, см. ВП:Истина. (2) Если хотите в статью вставить критику Кривошеева, надо найти у того же Мазуркевича именно критику, а не кратко упомянутую цифру (без объяснения того, где он её взял) в статье по другой тематике. Я совершенно не против упомянуть эту цифру (как и 19 миллионов выше, и любые другие цифры от разных историков-профессионалов), но критику Кривошеева мы не можем писать сами :-) Если Мазуркевич не считает, что его цифры и цифры Кривошеева противоречат друг другу, то и нам не надо это писать. (4) Безвозвратные потери, насколько я знаю, обычно не включают пленных, которые из плена вернулись, так что определения-таки разные. Викидим 04:36, 14 июня 2013 (UTC)

• Что такое "Политиздат", не в нашем кругу объяснять. Это не Мазуркевичу, а г-ну Кривошееву надлежит разъъяснять, как ему удалось улучшить многократно проверенные и утвержденные официально показатели. Сие есть не точка зрения генерала, а фальсификация истории. Не знаю, как отреагировал Мазуркевич. Он ведь написал свою статью раньше. Кривошеев, например, вообще никак не реагирует на разоблачения своих фальшивок. И как с гуся вода. Просто и мне, и вам, и читателям ясно: кроме очевидной липы, в статье ничего и не осталось. Даже доктор исторических наук Дмитрий Волкогонов и тот пал под вашими цензoрскими ножницами. А он был и в первоначальном варианте статьи. Попробуйте сделать что-нибудь похожее на англоязычную версию "потерь". Там всё на месте — и кривошеевщина, и многочисленные альтернативные точки зрения. Запад нам, конечно, не указ, но зачем же делать всё заведомо хуже, чем там? Безвозвратные потери по 1941 году, разумеется, включают в себя и 3,8 миллиона пленных (почти все погибли, если не осенью 1941, то последовавшей зимой), и миллионы пропавших без вести. 939 тысяч потом собрали в 1943-1944 гг. по избам и хатам. Но это уж потом... 176.195.230.152 14:23, 14 июня 2013 (UTC)

• Насколько я помню, правила ВП рекомендуют отражать в статье все известные из разных АИ точки зрения и данные по теме. Совершенно не обязательно при этом представлять данные из других АИ как критику Кривошеева. Поэтому я предлагаю после разделов статьи по данным Кривошеева ввести раздел "Другие данные о потрях в ВОВ", и включить в него все приведённые выше в этом обсуждении данные из разных АИ. Этот раздел может начинаться словами "Известно немало других источников (АИ), в которых данные потерь СССР сильно отличаются от рассчётов Кривошеева" - или что-то в этом роде.
• После этого раздела ("Другие данные о потрях в ВОВ") можно дать раздел "Критика источников" (вместо существующего раздела "Альтернативные теории", где можно оставить изветную сейчас критику работ Бориса Соколова. А со временем, если и когда появятся АИ с критикой работ Кривошеева, надо будет включить туда и критику работ Кривошеева. Борис Романов 13:10, 14 июня 2013 (UTC) Борис Романов

• Правильно! 176.195.230.152 14:23, 14 июня 2013 (UTC)

• Есть ВП:МАРГ, так что все точки зрения приводить не надо. Я выше уже предложил процесс отбора. Давайте с его обсуждения и начнём. --Викидим 15:56, 14 июня 2013 (UTC)

• При зачислении всех пленных в безвозвратные потери некоторых посчитаем по два раза. Это одна из причин, по которой просто складывать нельзя. --Викидим 16:00, 14 июня 2013 (UTC)

• ВП:МАРГ — это известно кто. Никто более так не изоврался — по каждому году, по каждому сражению, на каждой странице... А безвозвратные потери по 1941 году, само собой, включают в себя и без вести пропавших, и пленных, и беглых... Итоговые тогда было рановато подводить. 176.195.230.152 16:13, 14 июня 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Все, по-моему, уже поняли, что Вы не любите Кривошеева; повторение этого тривиального факта водит нас ВП:ПОКРУГУ и является бессмысленной растратой времени. (2) Я уже предложил, как отделять МАРГ от не-МАРГ (по обзорам). Критикуйте моё предложение, критикуйте предложенные мной обзоры - но не критикуйте здесь Кривошеева, последнее не то, что неверно, но непонятно, зачем. (3) Я надеюсь, что Вам понятно, почему пропавших без вести/взятых в плен в 1941 нельзя прибавлять к убитым в 1944: это могут быть одни и те же люди. Как я уже сказал, простое сложение не работает, нужно действовать аккуратнее, что настоящие учёные и делают, несомненно. Викидим 02:21, 15 июня 2013 (UTC)

• Ну до чего трудно, когда играют в непонятки, к тому же по кругу! Берется один и тот же показатель — безвозвратные потери за 1941 год у "Политиздата" (со ссылкой на архив) и у нашего героя — без оной. У героя на 2 с лишним миллиона меньше. Спросите у него самого, как это ему удалось настолько улучшить показатели. Телефон есть в базе nomer.org . Ни к кому из историков нежных чувств не испытываю. Отец, военный историк, умер в феврале, его сестра д.и.н. совсем давно. Других историков среди родственников нет. А все фальсификаторы мне просто омерзительны. Особенно те, кто занят этим на государственные, то есть наши с вами деньги. Никаких кандидатур для ВП:МАРГ я, кстати, в последнем посте не называл. Это вы считаете кандидатом номер один Кривошеева. Тут я с вами просто соглашусь. 95.220.132.168 05:00, 15 июня 2013 (UTC)

• Я прошу прощения, но на Ваше личное мнение по поводу Кривошеева я более реагировать не буду, хотя с удовольствием обсудил бы обвинения в его адрес со слов какого-нибудь историка-профессионала. Если все так очевидно, то кто-то уже высказался. Викидим 16:08, 15 июня 2013 (UTC)

• Таковые уже не раз и не два тут приводились со всеми ссылками, только вы их даже не читаете. Я, кстати, тоже не из любителей. В отличие от нашего героя. Где у него по арифметике концы с концами не сходятся, сгодятся и критики с аттестатом начальной школы. А там, где на одного безвозвратно потерянного пропадает по 7 единиц огнестрельного оружия, как при разборе зимнего московского наступления, ему и неграмотный денщик подскажет: ври, да не завирайся... Не так ли? Ссылаться на форумы, разумеется, не в правилах ВП, но и с первого взгляда ясно, кто есть посмешище всего Интернет-сообщества — http://poteri-sssr.livejournal.com/ . 176.195.55.149 09:07, 16 июня 2013 (UTC)

Критика Кривошеева профессионалами-историками

В интересах продвижения дискуссии: не могли бы Вы привести цитату из историка-профессионала, которая явно говорит, что Кривошеев не прав? С такой цитатой вполне можно начать раздел о критике Кривошеева. Викидим 09:36, 16 июня 2013 (UTC)

• А чем вас не устраивают приведенные ранее д.и.н. Виктор Земсков, д.и.н. Дмитрий Волкогонов, к.и.н. В.С.Кожурин, немецкий историк Aлександер Байербах, к.и.н. Алексей Исаев, к.и.н. Борис Соколов, кандидат военных наук Лев Лопуховский, наконец ваш покорный слуга?.. Данные каждого существенно расходятся с кривошеевщиной. Не все ее упоминают по причине отсутствия у Кривошеева профессии историка. А раз так в числе критиков могут быть и представители других профессий. 176.195.55.149 12:32, 16 июня 2013 (UTC)

• (1) «Критика» — это когда историк в своей научной работе говорит «Кривошеев неправ». Если, по-Вашему или по-моему, факты у двух историков расходятся, то это ещё никак не критика Кривошеева самим историком (например, возможно банальное Ваше или моё непонимание). (2) Представители других профессий, конечно, могут быть в числе критиков, но их непрофессиональную критику мы здесь писать не можем и не будем. См. ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. (3) Про Байербаха я вопрос уже выше задал, ответа не получил. (4) Про Кожурина и Лопуховского ничего не знаю, не могли бы Вы указать тематику их работ (в частности, как назывались их диссертации)? (5) С использованием Земскова, Волкогонова, Исаева полностью согласен. (6) Соколов — писатель широкого профиля, по диссертациям — этнолог-специалист по британским островам и филолог, здесь его использовать, пожалуй, не надо :-) (7) Если Вы специалист по вопросу и собираетесь свой авторитет явно здесь использовать, то Вам придётся или сначала о себе рассказать (однако, в первую очередь прочтите ВП:ПРОФ, особенно ВП:ПРОФ#Особенности работы в проекте под собственным именем), или (что, на мой взгляд, лучше) просто привести ссылки на Ваши научные работы (даже не обязательно говорить, что эти работы — Ваши). (8) Жду цитат из специалистов с критикой Кривошеева. Викидим 18:03, 16 июня 2013 (UTC)

• Рассматриваемая область лежит на пересечении нескольких отраслей знаний: социологии, демографии, статистики, истории с археологией (поисковики и др.), архивоведения, военного дела... Авторы критикуемых работ не историки. Это установлено. Борис Соколов - кандидат исторических наук. Его расхождения с источниками минимально по сравнению с Кривошеевым. А это главный критерий для исторических исследований. У Лопуховского несколько интересных книг по истории ВОВ. Я их уже приводил. Сам не защищался, но исследования есть, в частности изданная в "Науке" в 1981 году книжка "Остров, куда не вернулся мир. Очерки (историко-этнографические) по Окинаве". Рецензенты д-ра и.н. Сергей Арутюнов и Дмитрий Петров (директор И-та Дальнего Востока АН СССР) - http://www.livelib.ru/book/1000518378/selections. Диплом истфака МГУ 1972 года по американской оккупационной политике в Японии. Есть публикация по Токийскому процессу над японскими военными преступниками 1946-1948 годов в ЛГ, о идеологии японского милитаризма и попытках его возрождения в журнале "Под знаменем ленинизма"... (укр. издание "Коммуниста"), в ж-ле "Деньги" о покупательной способности рубля 1913 и 1999 годов, об истории особняков в жу-ле "Современный дом", об истории ТАСС с 1902 по 1917... 95.220.128.94 13:02, 17 июня 2013 (UTC)

• (1) ВП:АИ прямо требует степеней и публикаций по специальности. У меня тоже есть много публикаций, есть и степень — но не по теме статьи (и очень далеко от неё, гораздо дальше Ваших тематики; я по профессиональной тематике статей в рувики не пишу во избежание ВП:КИ). (2) Я никак не могу согласиться, что Кривошеев — не профессионал. У него как раз есть все приметы профессионала. Он может ошибаться, даже вводить в заблуждение, но он — признанный военный историк. Викидим 08:46, 19 июня 2013 (UTC)

• Жду появления предложенного вами раздела в статье и открытия ее для редактуры. Вносить критику буду только туда. Давайте работать по правилам ВП:ПРОФ Свобода редактирования: Согласно правилам Википедии, ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью (пока именно так и происходит) и не имеет преимуществ перед другими редакторами. Не только читать, но и править статьи допустимо для любого читателя, независимо от пола, возраста, национальности, уровня образования, профессии, указания или отказа указывать свое подлинное имя и т. д. Правила Википедии активно поощряют читателей делать «смелые правки», что до известного уровня сбалансировано возможностью легко отменить неудачные правки. 176.195.71.85 07:55, 19 июня 2013 (UTC)

• (1) Я не могу начать писать раздел, так как не знаю ни одного историка-профессионала, который в своих работах критиковал бы Кривошеева. Вы, видимо, знаете — но мне не говорите (я выше перечислил примеры названных Вами же учёных, против которых нельзя возражать). Завожу раздел для источников ниже. (2) ВП:ПРОФ — не правило, а ВП:Эссе. Нужное Вам правило называется ВП:ВСЕ. На всякий случай, я активно участвовал в написании ПРОФ, цитировать его здесь мне не нужно :-) (3) Поскольку вопрос спорный, писать раздел проще всего здесь, а переносить только согласованный текст. Поэтому Вам никто не мешает начать здесь прямо сейчас. Но я всё-таки предлагаю начать не с текста, а с источников. (4) Статья защищена от редактирования только анонимами, советую Вам зарегистрироваться (см. ВП:Регистрация). Викидим 08:46, 19 июня 2013 (UTC)

• (1) Историк — либо имеет профильный диплом, либо ученую степень к.и.н. или д.и.н. Все прочие — публицисты. Не мною, а админами ВП это придумано. См. статью про Солонина, который заткнет за пояс по ВОВ любого. У Кривошеева степень кандидата военных наук, как у Лопуховского, поэтому Лопуховскому его критиковать можно. (2) Зачем мне регистрироваться, если у меня каждый божий день новый адрес и не по моему хотению? 176.195.71.85 11:48, 19 июня 2013 (UTC)

• Да, учёный по определению имеет признание научного сообщества. Обычно оно выражается в степенях и званиях, но возможны и другие приметы: например, приглашённые доклады на известных конференциях, престижные международные премии и т. д. и т. п. Настоящие учёные без степеней бывают, но крайне редко: большинство защищает диссертации хотя бы для того, чтобы внутри сообщества не вызывать вопросов типа «если он такой умный, то почему не защитился?». Даже у совершенно асоциального Перельмана есть степень. Викидим 17:05, 19 июня 2013 (UTC)
• Регистрироваться полезно по многим причинам, указанным по ссылке, которую я привёл. Для меня лично это облегчит общение с Вами уже тем, что я буду точно знать когда я разговариваю именно с Вами, а не с каким-то другим участником-анонимом. Викидим 17:13, 19 июня 2013 (UTC)

• Предлагаю вернуться к идее раздела "Другие данные о потерях СССР" - кажется, все участники дискуссии одобрили введение такого раздела. Борис Романов 13:25, 19 июня 2013 (UTC) Борис Романов

• Я не понимаю цели такого раздела. Данные о потерях можно, на мой взгляд, разделить на три группы: (1) старые сведения, ныне общепринято неверные (скажем, утверждения Сталина). Для них я предлагаю новый раздел «История изменений». Там напишем и о динамике во времени (рост), и о причинах такого положения. Два обзора, которые я привёл, содержат достаточно материала. (2) сведения современных учёных (5-й период по классификации Кропачёва). Сюда войдут и Кривошеев, и другие профессиональные историки. Тот факт, что они расходятся — не проблема, можно сделать табличку по годам, чтобы было легче сравнивать. Комментариев, что Кривошеев не прав, в этом «современном» разделе делать не будем. Если такие комментарии у профессиональных военных историков или других учёных, упомянутых в обзорах есть (Вы пока их не предъявили), они, согласно Вашим желаниям, пойдут в раздел «Критика данных Кривошеева». (3) Данные непрофессионалов (писателей, разведчиков, поисковиков) пойдут в раздел «Альтернативные теории», но в соответствии с ВП:МАРГ (то есть, только в том случае, если эти альтернативные теории настолько популярны, что их упоминают профессионалы (в том числе и критикуя, в этом случае, согласно ВП:МАРГ, приводится и критика). Так что раздел «Другие» вроде бы не нужен. Викидим 17:05, 19 июня 2013 (UTC)

Обсуждение источников с критикой Кривошеева

Этот раздел предназначен для обсуждения источников, в которых явно критикуются данные о потерях, полученные Кривошеевым. Цель: написание раздела "Критика данных Кривошеева" в статье. К редактированию списка приглашаются все желающие. Викидим 08:48, 19 июня 2013 (UTC)

1. Лев Лопуховский. К вопросу о достоверности официальных данных о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне. // «Военно-исторический архив» № 11(142), ноябрь 2011 г. о данных Кривошеева говорит следующее (см. следующй раздел)
2. Источник 2
3. Источник 3

Текст будущего раздела "Критика данных Кривошеева"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одна наиболее полных рецензий на работы коллектива Г. Кривошеева была опубликована в журнале «Военно-исторический архив» № 11(142), ноябрь 2011 г. и принадлежит она автору многочисленных книг по истории Великой Отечественной войны, кандидату военных наук Льву Лопуховскому .

Занижение числа жертв среди военнослужащих и перевод их в потери гражданского населения автор считает «черной неблагодарностью и кощунством над их светлой памятью». В частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учел 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь. В то же время авторы исключили из числа пропавших без вести и попавших в плен 500 тыс. чел., которые могли погибнуть на поле боя, но к числу погибших прибавить их (отдельной строкой в таблице 120) «забыли».

А если вспомнить, что Кривошеев совсем не учел 200 тыс. пленных, которые были освобождены немцами уже после 1 мая 1944 г., то число избежавших смерти в немецком плену увеличивается у него до 3979 тыс., а на долю погибших там остается всего лишь 80 тыс. человек или менее 2 % от их общего числа. Лев Лопуховский считает это свидетельством нереальности высчитанного авторским коллективом Г. Ф. Кривошеева числа пропавших без вести и пленных — 4559 тыс. Между тем, по данным картотек ЦАМО, напоминает критик, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн человек.

Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учета персональных потерь было, с точки зрения Льва Лопуховского, вполне правомерным, но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учетом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97, 7 тыс.) безвозвратные потери вооруженных сил СССР составят 14 400 тыс. человек. Это число превышает соответствующие данные Г. Ф. Кривошеева (8668 тыс.) на 5 732 тыс. чел. И совсем игнорировать такую большую разницу сейчас, пишет Лев Лопуховский, недопустимо.

Льву Лопуховскому удалось-таки разрешить загадку огромного несоответствия у Кривошеева заявленных им потерь военнослужащих и их стрелкового оружия. Например, в наступлении под Москвой войска потеряли безвозвратно 139 586 человек и… 1 093 800 стволов — почти по 8 на человека. Критик объясняет это недостоверностью донесений о потерях от войск. Засчитали то, что доложили. А вот окруженцы никаких донесений не прислали. Значит, у них не было и потерь. И речь идет о главном кривошеевском методе подсчета потерь — по донесениям, который хронически недоучитывает реальные войсковые потери.

По мнению Лопуховского, из поля зрения кривошеевского коллектива вообще выпала целая огромная категория военнослужащих. Это ополченцы, погибшие, пропавшие без вести и попавшие в плен. (Всего таковых таких было 4 миллиона.) Их засчитали в общие потери населения. Так же проигнорированы миллионы мобилизованных полевыми военкоматами на освобожденной от врага территории.

Выявлена и грубая ошибка коллектива Кривошеева при подсчете потерь противника. В частности, по словам Льва Лопуховского, Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3 214 тыс. состоявших на военной службе на 01.03.1939 .

По мнению Лопуховского, все перечисленные нестыковки и натяжки, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоречат коренным интересам России. Вот почему рецензент предлагает вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. 176.195.248.39 11:57, 23 июня 2013 (UTC)

• Согласованный текст перенесн в статью. Дальнейшая работа - там ил ниже по тексту. Викидим 02:15, 26 июня 2013 (UTC)

• Стиль приведённой статьи совершенно публицистический, а не научный, оставив это на совести автора (который никак не историк, кстати), не надо эти особенности стиля (включая капслок :-) переносить сюда, да ещё и в форме ВП:КОПИВИО (последний абзац скопирован практически дословно, например). Я не возражаю против наличия раздела, написанного по Лопуховскому, но языком, прнятым в энциклопедиях. Викидим 23:39, 21 июня 2013 (UTC)

• Слушайте, Викидим! Если вы действительно хотите, чтобы я участвовал в работе над статьей, уберите этот фильтр правок. Ничего нецензурного я не пишу, чтобы это отклонять. И всегда помните про вторую поправку к Конституции США о свободе слова. Ведь именно американское законодательство верховодит Википедией. 176.195.28.242 13:31, 22 июня 2013 (UTC)

• (1) Если Вы хотите писать статьи в Википедии, Вам придётся соблюдать здешние правила :-) В частности, об охране ВП:АП (см. также ВП:КОПИВИО о нарушениях авторских прав). (2) Вы предлагаете текст: Все нестыковки и натяжки в расчетах авторского коллектива Г. Ф. Кривошеева, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоречат КОРЕННЫМ интересам России, считает Лев Лопуховский, и они должны стать объектом внимания Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. У Лопуховского, По нашему мнению, все отмеченные выше нестыковки и натяжки в расчетах авторского коллектива Г. Ф. Кривошеева, направленные на уменьшение безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, противоре­чат КОРЕННЫМ интересам России. Они должны стать объектом вни­мания Комиссии при президенте Российской Федерации по противодей­ствию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Такое — почти дословное — копирование здесь не принято, в такой ситуации доказывать свою правоту со ссылками на свободу слова не надо, надо текст переделывать. (3) Стиль Википедии — научный (см. ВП:Стиль). Мне трудно себе представить научную работу с капслоком, жирным шрифтом по тексту, фразами вроде Особенно не повезло у Кривошеева погибшим во вражеском плену :-) Моя просьба переписать текст потому ничего необычного не содержит; если Вы считаете, что это моя вкусовщина, то можете пригласить в это обсуждение других участников через ВП:ВУ. Викидим 13:59, 22 июня 2013 (UTC)

• ЛЮБОЕ уважающее себя издание оставляет право на собственный стиль еще и автору. Это изложение фундаментальной серьезной рецензии Льва Лопуховского, и дано оно максимально близко к авторскому тексту. Лопуховский – автор книг «Прохоровка, без грифа секретности» (2005) тиражом более 27 тыс. экземпляров, «Вяземская катастрофа 1941-го года» (2006), «Первые дни войны» (2007), «История 120-го ran БМ РГК и не только» (2008), «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» (2010, в соавторстве). То есть имеет полное моральное право на критику. Так сейчас и подобает писать историку, если он хочет донести свои мысли до читателя. Почитайте западных историков. Они никогда не писали наукообразно. В издательском деле и у нас давно уже рыночные отношения. Наукообразность не проходит. Впрочем, стиль делу не помеха. За 15 лет, отданных ТАССу, уж чего-чего, а излагать чьи-то материалы или высказывания научен профессионально. Иначе не умею. Где еще это делают постольку и изо дня в день? Но в данном случае вы редактор. Вам и карты в руки. Продемонстрируйте теперь ваше мастерство. Сделать из хорошего плохое всегда легче, чем наоборот. Включаем эту рецензию в статью. Не будем осквернять память погибших солдат, хотя бы в этот святой день. 95.220.163.219 15:56, 22 июня 2013 (UTC)

• (1) Вы нарушаете ВП:ЭП (Сделать из хорошего плохое всегда легче, чем наоборот). (2) Я не буду переписывать текст Лопуховского «своими словами» (я не считаю его статью интересной, хоть и готов принять раздел, написанный по нему). Я просто буду удалять ВП:КОПИВИО, как правило и предписывает. (3) Излагать «близко к тексту» можно, заимствовать целые абзацы не нужно, ссылаться же при таком заимствовании чужих текстов на память погибщих солдат — ей-Богу, нехорошо. Викидим 15:31, 22 июня 2013 (UTC)

• Если кто-то рассматриваемых нами авторов занижает боевые потери СССР, то, да, он совершает надругательство над памятью тех, кто сражался и отдал победе свои жизни. Тут и спорить-то не о чем! В этом позвольте мне согласиться со Львом Лопуховским. 95.220.163.219 15:56, 22 июня 2013 (UTC)

• Так давайте перепишем текст неэмоциональным научным языком, уберём прямые заимствования из Лопуховского и добавим в статью. Делов-то… Викидим 16:03, 22 июня 2013 (UTC)

• Я владею нормальным русским языком. Лопуховский тоже. Вам нужен другой язык? У нас его нет. Не владеем-с. Поэтому давайте на языке не зацикливаться. В точности изложена ключевая фраза Лопуховского о необходимости вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Можно изложить ее и так: "Лев Лопуховский предлагает вынести труды коллектива Кривошеева на рассмотрение Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". И мысль передана, и текст видоизменен. 95.220.163.219 16:44, 22 июня 2013 (UTC)

• (1) Не возражаю против переделки последнего параграфа, как предложено Вами; замените текст. Заодно перепишите и другие параграфы, которые Вы скопировали дословно. (2) Утверждения, что англоязычные научные работы эмоциональны, мне непонятно. Я читаю много работ американских и английских историков, нигде не встречая эмоционального надрыва и риторических вопросов, это признаки публицистики. (3) Если Вы считаете, что остальной текст написан нормальным русским научным языком, то оставьте, как есть; я наиболее интересные эмоциональные высказывания потом уберу (или можете их заранее переделать: Лишение их высокого звания солдата, павшего за Родину, – не только черная неблагодарность, но и кощунство над их светлой памятью., Можно ли это объяснить с точки зрения логики? Можно, отвечает критик., Что уж говорить о людях, мобилизованных полевыми военкоматами на освобожденной от врага территории? ). Викидим 18:28, 22 июня 2013 (UTC)

• Близкое к тексту изложение вам не понравилось. Что ж, теперь я вставил новый текст. Мысли критика, разумеется, оставлены, но изложены уже не столь буквально. Дальше работайте сами. У вас своя голова, у меня тоже своя. С этим ничего не поделать. 176.195.248.39 11:57, 23 июня 2013 (UTC)

• Не возражаю против такого текста; внёл косметические правки. Пора переносить в статью, на мой взгляд. Викидим 11:48, 24 июня 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Одно дополнение. Может быть, после слов "И речь идет о главном кривошеевском методе подсчета потерь — по донесениям, который хронически недоучитывает реальные войсковые потери." добавить следующий небольшой абзац:

Известно также из других источников, что в 1941-1942 гг учтённые потери на фронтах составляли не более одной трети от действительных потерь, причём 1\3 - это ещё и без учёта пропавших без вести. Так, в Приказе №270 от 12 апреля 1942 года Заместителя Народного комиссара обороны Ефима Афанасьевича Щаденко констатировал: «...учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».

И далее с красной строки по тексту со слов "По мнению Лопуховского, из поля зрения кривошеевского коллектива..." Борис Романов 16:08, 24 июня 2013 (UTC)Борис Романов1

Я против добавления такого текста — по сути, собственного вывода, сделанного по первоисточнику. Тем более, что вывод явно ошибочен: если где-то учтена 1/3 от чего-то, то тем самым это что-то тоже было учтено, просто в других документах. Ищите ВП:АИ, в котором сделан такой вывод. Викидим 19:51, 24 июня 2013 (UTC)

Текст будущего раздела «Изменение данных о потерях Красной Армии со временем»

Сведения о потерях Красной Армии сильно изменялись с течением времени. С. А. Кропачёв разделяет советское и российское изучение потерь на пять этапов:

1. На первом этапе (1941—1956) публикации данных о потерях носили пропагандистский характер и содержали прямые фальсификации потерь военнослужащих и мирных граждан как СССР, так и Германии. … После смерти Сталина публикация откровенно искажённых итогов войны постепенно сошла на нет.
2. На втором этапе (середина 1950-х — середина 1960-х годов) … Завершает этап публикация А. М. Некрича «1941, 22 июня», официальная критика и запрещение которой завершили этот период относительно свободного исследования.
3. На третьем этапе (середина 1960-х — середина 1980-х годов) … Исследование противоречивых исторических проблем, включая военные потери, фактически находилось под запретом, который был снят только во время перестройки.
4. На четвёртом этапе (1986 — начало 1992) … В этот период появились серьёзные статьи и монографии с колоссальными цифрами прямых и косвенных потерь СССР в Великой Отечественной войне. М. С. Горбачёв сообщил на на торжественном заседании Верховного Совета СССР, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне новую официальную версию: «почти 27 млн человек».
5. На пятом этапе (1993-)… Многочисленные исторические, статистические, демографические исследования подвергают анализу разные аспекты тематики потерь СССР и Германии с 1993 года (когда была издана книга Кривошеева «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах»).

…

Текст будущего раздела "Другие данные о потерях СССР"

Известно немало других источников, в которых данные потерь СССР сильно отличаются от рассчётов Г.Ф. Кривошеева. Самый общедоступный из них – это переписи населения и избирателей. При анализе этих источников получается, что

Гибло в основном не мирное население

Всего война унесла 38,5 миллиона жизней советских людей. С этим не спорят ни кривошеевцы, ни их критики. Пусть 11,9 миллиона «и так бы умерли», как считает коллектив Кривошеева. Остаются 26,6 миллиона, которым умереть помогли. Кто они? Возьмем дисбаланс между мужчинами призывных возрастов и женщинами-одногодками. За период с января 1939 по февраль 1946 этот дисбаланс увеличился в пользу женщин с 3 421 530 до 26 185 000 — на 22 763 470 человек

Но это еще не значит, что именно стольких мужчин призывных возрастов в СССР не досчитались. Ведь женщины тоже умирали и погибали. По выкладкам генерала Кривошеева, гибло в основном мирное население и главным образом на оккупированных территориях – 17,92 миллиона человек. Не мирное погибло в числе 8,67 миллиона. Чтобы получился этот почти 23-миллионный дефицит призывных возрастов, от рук оккупантов должны были погибнуть 14 083 470 мужчин, способных держать оружие. А таковых, по официальной советской статистике, на оккупированных территориях осталось лишь 5,36 миллиона . Из них до 1,5 миллиона оказались, по разным оценкам, в числе полицаев, ваффенэсесовцев и прочих коллаборационистских формирований, до 70 тысяч воевали в отрядах ОУН, 400 – 500 тысяч – в партизанских отрядах, 5,631 миллиона было призвано в 1943 – 1945 годах в СА на освобожденных территориях . Набегает по меньшей мере 7,401 миллиона. Конечно, за два-три года оккупации несколько сотен тысяч юношей вступили в призывной возраст, меньше состарилось и вышло. Поэтому призывников на освобождаемых территориях и оказалось больше, чем было оставлено.

А 14 миллионов мужчин, помимо признанных Кривошеевым 8,67 миллиона, действительно погибли, только не на оккупированной территории, а на фронте и в партизанских отрядах. Итого 22,67 миллиона. Это, если численность погибших женщин равна нулю. А она отнюдь не равна. Из 3 миллионов уничтоженных евреев женщины составляли большинство, поскольку сотни тысяч их сыновей были поставлены под ружье, вероятно почти 2 миллиона евреек. И в блокадном Ленинграде умирали в основном иждивенцы: женщины, дети, старики. Не менее полумиллиона – ленинградки. Среди погибших числят и 2,7 миллиона «остарбайтеров» (сомнительная статистика, но об этом после). Значит, в их числе не менее миллиона девушек и женщин. Так что демографический дефицит почти в 22,8 миллиона получается лишь при гибели еще 3 с половиной миллионов мужчин, подлежавших призыву. В итоге военные потери могут оказаться больше 26 миллионов, почти как у историка Бориса Соколова. Значит, на естественную убыль списать 11,9 миллиона смертей просто не получается. Надо оставить 8,5 миллионов, как, собственно, и было в журнале "Социологические исследования", 1991, № 12, с. 10 .

На самом же деле, наибольшие сомнения вызывает почти 50-процентная смертность среди 5 622 336 угнанных в Германию юношей и девушек, в 25 раз(!) превышающая смертность советских военнопленных по Кривошееву. Ведь "остарбайтеров" в массовом порядке мобилизовали наши наступавшие войска. Не доходяг же… Видимо, около 3 миллионов оказались невозвращенцами – «предпочли свободу». 95.220.132.167 09:45, 26 июня 2013 (UTC)

...

• Самостоятельные расчёты по первоисточникам недопустимы в энциклопедии (см. ВП:ОРИСС). Такие расчёты сначала следует опубликоват в специализированных журналах. Потом, когда они пройдут научное рецензирование, добро пожаловать в Википедию. Викидим 15:38, 25 июня 2013 (UTC)

• Все в рамках предложенных вами полномочий историка-профессионала, хотя никакого профессионализма тут не требуется.

"Если Вы специалист по вопросу и собираетесь свой авторитет явно здесь использовать, то Вам придётся или сначала о себе рассказать (однако, в первую очередь прочтите ВП:ПРОФ, особенно ВП:ПРОФ#Особенности работы в проекте под собственным именем), или (что, на мой взгляд, лучше) просто привести ссылки на Ваши научные работы (даже не обязательно говорить, что эти работы — Ваши). (8) Жду цитат из специалистов с критикой Кривошеева". Викидим 18:03, 16 июня 2013 (UTC)

О себе я рассказал. Назвал себя без ников. Работы назвал, выполняя ваши пожелания. Предложенная вами глава – об источниках. Вот я их просто и привел, всего 4. Можно сказать, это перечень источников. Что получается при их прочтении – на уровне начальной школы, а не профессиональных исторических исследований. Какое научное рецензирование потребно для простого сложения? Так что пусть каждый делает свои собственные выводы. Только и всего. Владимир Сапронов 95.220.132.167 10:06, 26 июня 2013 (UTC)

• Я даже не знаю, что сказать. Я уже указал на все правила, объяснил, что надо делать. Я не согласен с тем, что Ваш результат очевиден и получается «простым сложением» (на самом деле Вы делаете разнообразные предположения, никак их не обосновывая, и складываете и вычитаете полученные Вами «с потолка» числа. Например, в вычислениях используется число погибщих евреек — откуда оно? Ваше предположение о повышенной женской смертности в блокадном Ленинграде вообще противоречит известным данным, см., например, [4]). Короче, эти выкладки действительно «на уровне начальной школы» и не годятся для энциклопедии. Не согласны — приглашайте других участников через ВП:ВУ. Викидим 15:28, 26 июня 2013 (UTC)

• Точные цифры потерь уже никогда не будут известны: весь персональный учет солдат и сержантов уничтожен. 22,67 миллиона - это мужская демографическая яма призывных возрастов, официально выявленная. А сколько погибло женщин-одногодок, настолько число погибших мужчин больше этой ямы. На 3 миллиона жертв Холокоста не менее 600 тысяч - призывники. Им повезло больше, если успели призвать. По Ленинграду вообще темная история. У меня мать - блокадница, дядя участник обороны. По их словам, в городе скопилось около 2 миллионов беженцев с пригородов и соседних областей. Кто их считал нигде не прописанных? Призывные возраста мужчин в основном обороняли город. Их кормили, как следует. Родственницы в городе получали по 250, если работали, и 125 граммов хлеба, если нет. Старики умирали почти поголовно, мой дед 1886 года рождения тоже, бабули выживали чаще. Просто эти возраста нас в данном случае интересуют меньше. 95.220.132.167 19:01, 26 июня 2013 (UTC)

• У меня нет ни подготовки, ни желания обсуждать Ваши оригинальные исследования по теме статьи. Выше я обратил внимание на очевидные пробелы в Ваших рассуждениях исключительно с целью показать, что Ваш текст не сводится к тривиальному сложению результатов из АИ и, тем самым, является новой исследовательской работой. Возможно, этот текст правилен и заслуживает публикации в ВиЖ, возможно, при попытке публикации в ВиЖ рецензенты покажут Вам, что Вы неправы; именно для этого и служит научное рецензирование. Однако, в любом случае этот текст сейчас, до публикации в научном журнале, непригоден для публикации здесь, в энциклопедии. Викидим 19:19, 26 июня 2013 (UTC)
• Ни фига себе оригинальные исследования! Может быть, еще кандидатской заслуживают? А по опыту даже на доклад истфака не тянут. Значит, едва ли исследования. Можно просто дать источники, как они есть. Пущай читатель сам домысливает.

22,67 миллиона - это мужская демографическая яма призывных возрастов, официально выявленная. А сколько погибло женщин-одногодок, настолько число погибших мужчин больше этой ямы. Ясен пень, среди 3 миллионов евреев, женщин было никак не меньше половины, это если никто их сыновей не мобилизовал. А это не так. Заведомо не меньше половины пришлось на слабый пол при гибели 2,7 миллиона "остарбайтеров", если она вообще имела место в столь массовом порядке. Сколько-то женщин погибло и в Ленинграде, и в Сталинграде. В любом случае это прибавка к яме более трех миллионов. И с такой пареной репой лезть в научные журналы! Увольте... 95.220.179.165 08:50, 27 июня 2013 (UTC)