Обсуждение:Белое движение

Архивы обсуждений Архив 2009-2011

Михаил Константинович Дитерихс дважды указан в списке руководителей движения.62.231.8.74 07:40, 24 февраля 2012 (UTC)

Слово "Контрреволюция" в преамбуле

Целесообразно ли в преамбуле в перечислении иных названий Белого движения перечислять слово "Контрреволюция"? Полагаю, что нет. Во-первых, это не самоназвание, а во-вторых, распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения, в-третьих, оно использовалось как более обобщающее (относилась не только к Белому движению, а и ко многим другим идеологическим противникам). А вот названия "Добровольческое движение", "Добровольцы", "Русская армия" - это самоназвания, и они почему-то не упоминаются. У нас в преамбуле нет ни одного самоназвания Белого движения. Сплошные названия со стороны. Glavkom NN 13:46, 22 апреля 2011 (UTC)

Коллега, а пара слов, являющиеся названием статьи -- это самоназвание?

Ваши слова "распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения" действительности не соответствуют. Первый попавшийся пример -- мемуары Ф.В. Винберга, точнее, их название -- см. скан титульного листа в статье о персоналии по ссылке. Хотя оно там дано в кавычках, да.

Относительно соотношения терминов "Белое движение" и "контрреволюция" существуют разные точки зрения. Одна -- что это тождественные понятия, вторая -- что Контрреволюция -- понятие более широкое.

Относительно необходимости упоминания самоназваний, перечисленных Вами в конце, полностью поддерживаю их включение в преамбулу. MPowerDrive 09:42, 23 апреля 2011 (UTC)

Только "Русскую армию" вносить не надо. Этим словосочетанием обозначают обычно или более частное понятие (армию Врангеля), или значительно более широкое понятие (вооруженные силы российкого государства в разные периоды его истории), это не название БД.--Mankubus 16:53, 23 апреля 2011 (UTC)

"Вносить не надо" -- не достаточной силы аргумент, потрудитесь добыть более весомые. Армия Врангеля именно потому и называлась Русской армией, в отличии от тех же ВСЮР, что была в 1920 году единственной из белых армий, остатком единой Русской армии адмирала Колчака. А так, в 1919 году объединенные силы Белого движения после объединения их Верховным Правителем и именовались именно Русской армией, в которую входили ВСЮР, войска Севера, Северо-Запада и Востока на положении фронтов. Вот Вам для ознакомления релевантный источник.

«Приказъ Верховнаго Правителя и Верховнаго Главнокомандующаго Адмирала Колчака.» к офицерам и солдатам Русской армии от 25 июня 1919 года. № 153. Стр. 1

Стр. 2

MPowerDrive 17:04, 23 апреля 2011 (UTC)

Для начала Вам надо предоставить аргументы за внесение, чтобы было что оспаривать. Ваш источник не релевантен: в нём нет названия «Русская армия». И если я не ошибаюсь, на это Вам уже раньше указывали. --Mankubus 17:11, 23 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, релеватен, и, разумеется, они там есть, Вы просто плохо читали, прочитайте внимательнее еще раз. Если не поможет, зная про Вашу любовь поспорить по любому поводу, будем обращаться за консультациями к посредникам.

Не знаю, кто и что Вам раньше указывал, мне это не очень интересно. MPowerDrive 17:20, 23 апреля 2011 (UTC)

Память меня всё же редко подводит: в дискуссии, в которой Вы участвовали, действительно, уже указывалась нерелевантность этого источника. Что касается того, что там в приказе Армия с большой буквы иногда пишется, то это не аргумент: в приказе и «Адмирал» пишется, с большой буквы, на что там же в обсуждении на ВП:ВУ тоже указывалось, так что есть основание считать это лишь странностью орфографии того, кто составлял приказ. Когда будут источники на «Русскую армию», будет другой разговор. --Mankubus 17:39, 23 апреля 2011 (UTC)

Не виду связи между регистром буквы "р" и оспариваемым Вами вопросом. В этой же связи Ваша ссылка на то обсуждение не более релевантна обсуждаемой ситуации: речь там шла совершенно о других вещах (с какой буквы писать слово), и Вы это прекрасно понимаете. Здесь обсуждается вопрос совершенно другой, см. выше. В общем, как и предполагал, спор ради спора. Написал запрос эксперту Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Русская армия как название вооруженных сил Белого движения. Участвуйте. --MPowerDrive 17:57, 23 апреля 2011 (UTC)

На СО Цветкова я оставил комментарий. Ко всему сказанному я ещё добавлю, что ориентироваться на самоназвания -- это вообще не очень правильно, надо использовать названия, которые используются в исторической литературе. Если кто-нибудь себя называл «Наполеоном Бонапартом», к примеру, мы же не будем в статье про него писать: «Иванов Иван Иванович (Наполеон Бонапарт) ...». --Mankubus 18:14, 23 апреля 2011 (UTC)

Коллега, Ваша позиция мне представляется не очень конструктивной, Вы пытаетесь сначала в виде аргумента подать соверщенно другое обсуждение, где речь шла в основном о том, с какой буквы писать "Русская армия" в контексте армии Российской Империи. Теперь Вы "зацепились" за регистр буквы "р". Скажите, для Вас есть существенная разница в том, напишет Николай в статье "Белое движение" Русская армия или же русская армия? О чем спор-то?

Прочитал Ваш комментарий у В.Ж. Цветкова. Действительно не трудно привести и так желанные Вами ссылки на историческую литературу. Вот я сейчас открыл первую попавшую мне под руку в моей библиотеке книгу про Восточный фронт и Верховного Правителя:

В феврале 1919 года приказом по военному ведомству Русской армии А.В. Колчака вводились правила награждения орденами и и другими знаками отличия

— Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, С.19

Вопрос теперь исчерпан, или будет и теперь продолжен спор ради спора? MPowerDrive 19:27, 23 апреля 2011 (UTC)

Регистр имеет значение, т. к. от него зависит, является ли слово именем собственным или указывает на национальный состав. Спор не ради спора шёл, у меня были определённые сомнения относительно использования данного термина в ист. литературе. Сейчас вопрос исчерпан, спасибо за цитату. --Mankubus 21:11, 23 апреля 2011 (UTC)

Да, а вот другой вопрос, ведь "Русская армия" -- есть наименование вооруженных сил Белого движения, при этом Белое движения ведь состояло не только из вооруженных сил, коллега Glavkom NN. MPowerDrive 17:28, 23 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, что вклиниваюсь. Давно не заходил на свою страницу. В ближайшие дни постараюсь ответить. Коротко ответил на своей СО. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 18:44, 5 мая 2011 (UTC)

Сегодня ответил полнее. Всех благ!

В.Ж. Цветков 23:44, 13 мая 2011 (UTC)

Соотношение со статьёй Белая армия

Думаю, информацию о военных кампаниях нужно перенести в статью Белая армия, а здесь оставить только самую общую информацию. Дн 16:33, 7 мая 2011 (UTC)

• белое движение от армии неотделимы (одно вытекает из другого) - в настоящий момент исторический баланс солюдён--Saramag 10:09, 28 мая 2014 (UTC)

"Демократическая контрреволюция"

Спорно, следует ли относить к Белому движению Комуч и Уфимскую директорию, где преобладали эсеры и меньшевики. Большинство авторов отделяют их от Белого движения. В статье же в настоящее время в разделе про идеологию Комуч описывается как часть Белого движения и приводится цитата Слащева о "эсеровско-меньшевистских низах". Я думаю, что большинство эсеров и меньшевиков, попавших в эмиграцию, категорически возражали бы против того, чтобы их смешивали с Белым движением. Да и сомнительно, чтобы Деникин или Врангель относили Комуч и Уфимскую директорию (свергнутые Колчаком) к Белому движению. Надо, по крайней мере, сказать о спорности вопроса!Oleg-ch 20:31, 23 июня 2012 (UTC)

Реакционный характер белого движения

1) Белые отменили большевистский "Декрет о Земле" - это основная причина их поражения.

2) Кроме того, ни одно из белых правительств не издало документа, аналогичного "Декрету об отмене сословий и гражданских чинов", то есть, не признало юридически того принципа, что "Все люди рождаются и остаются свободными и равными в своих правах". То есть, в начале 20-го века белые выступали как политическая сила, желающая сохранения феодальных пережитков - таких как помещичье землевладение и сословное неравенство. — Эта реплика добавлена участником ЧуваевНиколай (о • в)

ISBN Солоневич И. Л. Народная монархия

Согласно стандартам, ISBN состоит из 10 или 13 символов. Если верить гуглу в печатной версии книги номер проставлен без опечатки, все 10 цифр. Зачем восстанавливать опечатку в статье вики? --Flomru 20:38, 17 марта 2014 (UTC)

«Если верить гуглу в печатной версии книги номер проставлен без опечатки, все 10 цифр.»// А если не верить Гуглу -- что тогда? --MPowerDrive 15:31, 18 марта 2014 (UTC)

А если не верить, то можно просто дать возможность пользователям искать по обоим вариантам номера, благо результатов и там и там предостаточно. Как насчет «[[Служебная:Источники книг/{{{номер_с_опечаткой}}}|ISBN {{{номер_с_опечаткой}}}]] (ошибоч.) »? --Flomru 16:11, 18 марта 2014 (UTC)

Добро, давайте так и сделаем -- если Вы действительно уверены, что это опечатка. Я не специалист по форматам ISBN. В моем экземпляре книги значится 5-7652-009-5. Могу фото сделать. --MPowerDrive 20:10, 18 марта 2014 (UTC)

Да, я уверен что ISBN бывает только 10 или 13 символов длиной. Фото не надо, опечаток с ISBN немало, не любят их издательства, видимо :) --Flomru 20:47, 18 марта 2014 (UTC)

Шаблон "Новосибирск"

Доброго всем дня. Внес ряд книг и статей известного историка, д.и.н., профессора Владимира Ивановича Шишкина, но столкнулся с отсутствием шаблона для указания на место печати в Новосибирске. Его можно как-то добавить в Вики? Или он есть, но выглядит иначе? Тогда прошу подсказать правильное написание. С уважением, TrashCudgel (обс) 03:51, 26 сентября 2014 (UTC)

Дитерихс

Слушайте, определиться уж нужно: ещё с февраля 2012 года (!) тут на СО указано анонимом (ну да, попало криво), что Дитерихс в списках руководства указан дважды: и среди "В первый период борьбы — представители генералитета Русской Императорской армии" и среди "а также военачальники, по различным причинам не присоединившиеся к белым силам в момент начала их вооружённой борьбы". Быть-то он должен, но один же раз только! И.Н. Мухин 08:27, 26 июня 2015 (UTC)

• Всё, исправили? HOBOPOCC 12:41, 27 июня 2015 (UTC)
• Да, Fil211 убрал из первого перечня с коммент.: "Если говорить про начало то он был в Чехословацком корпусе ,а не в белом движении". И.Н. Мухин 13:05, 27 июня 2015 (UTC)

Мнение польского историка Лазарского о российском Белом деле

На этот раз удалил статью автора профильной монографии Лазарского. Мда. Кстати, негоже слово "nie" без буквы "i" писать. Передо мной не стыдно - так хоть перед поляком Лазарским постыдились бы. Benda 16:52, 30 января 2016 (UTC)

• Что ещё Лазарский написал о ГВР? Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные? Давайте ответим на эти вопросы. А за мой польский простите. Буду теперь, если Вы не возражаете, у Вас предварительно консультироваться. --HOBOPOCC 17:06, 30 января 2016 (UTC)
  • Монографии и статьи вполне достаточно. Петербургский историк Пученков в профильной докторской диссертации назвал монографию Лазарского «крупнейшей англоязычной работой по истории антибольшевистских политических организаций Юга России в годы Гражданской войны». Benda 17:13, 30 января 2016 (UTC)
    • • Многоуважаемый Benda! Вы не ответили на прямой вопрос - Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные? Именно цитируют, а не упоминают о его существовании и существовании его работ. И кстати, можно источник цитаты г-на Пученкова. 37.212.23.149 17:31, 30 января 2016 (UTC)
        • Сам Пученков его и цитирует :) Смотрите сами (с. 49; с. 805, прим. 3587). Benda 17:38, 30 января 2016 (UTC)
          • Пученков, кстати, его с иными акцентами называет «ведущим специалистом». Не «вообще», а конкретно по определённым темам. HOBOPOCC 17:57, 30 января 2016 (UTC)
            • Диссертация самого Пученкова именно этой определённой теме и посвящена ("Антибольшевистское движение на Юге и Юго-Западе России (ноябрь 1917 – январь 1919 гг.)"), так что... Benda 18:06, 30 января 2016 (UTC)
• Вот, кстати, еще статья Лазарского. Benda 17:42, 30 января 2016 (UTC)
• Не касаясь сейчас авторитетности Лазарского как такового, но, прости, господи, но совершеннейшая глупость написана, противоречащая мейнстриму: «трансформировалось из патриотического в шовинистическое и ультранационалистическое. Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма». Это и к режиму Врангеля в Крыму в 1920 году относится? Который и полякам, и Петлюре, и Махно даже руку протягивал, ища союзников, который на деле озаботился (а не ждал в онемении «непредрешения») и национальным, и земельным, и рабочим вопросами? Кредо которого в Крыму стало «наладить нормальную жизнь» (не цитата, смысл такой), для примера материковой России? Да ерунда это утверждение, вот что. Или Вы что-то неправильно донесли, пока несли мысль от автора до ОП, или что-то с мыслью самого автора не то. HOBOPOCC 17:52, 30 января 2016 (UTC)
  • Нет, автор рассматривает белое движение до 1919 года включительно, потом уже "поздняк метаться". Benda 17:53, 30 января 2016 (UTC)
    • Хотите, запросите нашего консультанта В. Ж. Цветкова, что он думает о таком утверждении. --HOBOPOCC 17:55, 30 января 2016 (UTC)
      • В качестве консультативной меры можно. Benda 17:58, 30 января 2016 (UTC)
        • Go ahead! Дорогу знаете? HOBOPOCC 17:59, 30 января 2016 (UTC)
          • Написал. Benda 18:02, 30 января 2016 (UTC)
            • А вот и ответ подоспел. Вставляю. Benda 02:39, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Многоуважаемый Benda! Вы опять не ответили на прямой вопрос - Часто цитируют Лазарского по теме ГВР другие учёные? Именно цитируют, а не упоминают о его существовании и существовании его работ. Ну а Ваши улыбки похожи на уловки, чтобы уйти от прямого ответа. 37.212.23.149 18:08, 30 января 2016 (UTC)
• Что, все, уже и Василий Жанович Вам не мил, ВП:ПРОТЕСТ начался?) Ну так это дело поправимо.

...The Whites rapidly transformed from a patriotic movement into an ultra-nationalist force that did not tolerate any deviation from their dogmas... In the course of 1918, some of the best patriotic elements of Russian society and army rapidly transformed into a chauvinist Great Russian force, which would risk and sacrifice everything in the name of preserving Russia one, great and indivisible. By rejecting federalism and fighting against any appearance of local particularism, they turned all their potential partners – the borderland peoples – into enemies or unwilling allies (at best). They therefore doomed themselves to defeat.

Просто сама статья обрывается на 1919 году - ну это можно отразить. Benda 13:04, 2 февраля 2016 (UTC)

• Вы же знаете мою аргументацию, почему этому мнению не место там, куда Вы его пытаетесь водрузить, зачем же о моих чувствах к В. Ж. насмехаетесь? А теперь по делу: вот оказывается, что на самом деле написал Лазарский — «some of the best patriotic elements of Russian society and army… turned all their potential partners – the borderland peoples – into enemies or unwilling allies». Уже оказывается, что не о БД в целом идёт речь, а о «some of the best patriotic elements…» и отвернули они от себя «borderland peoples». Это уже ближе к действительности. Нужно переформулировать ближе к тексту и прекратите лепить этот фрагмент во введение, право, совсем по-ребячески себя ведёте (для обзорной статьи). Кстати, куда вставить, конкретное предложение: раздел «Цели и идеология». Третий абзац снизу. Там упоминание лозунга «Единая и неделимая». Вот и написать (до упоминания «опыта Врангеля»), что «так, мол, и так…» HOBOPOCC 15:37, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Да, по недосмотру отправил в преамбулу, но это Ваша вина, т.к. в первый раз, когда правка как раз в указанный Вами раздел и пошла, Вы ее отменили. Benda 18:51, 2 февраля 2016 (UTC)
    • «но это Ваша вина» — ох, что же я натворил… HOBOPOCC 19:20, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Если еще точнее, то Лазарский написал так - In the pursuit of a great, one and indivisible Russia, White leadership, especially General Denikin, antagonized all potential allies – from the anti-Bolshevik political elite, through the Cossacks and the Ukrainians, to the French forces intervening in the South. Benda 13:43, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Ну, в этой оценке нет ничего уникального. Так чего Вы хотите? HOBOPOCC 13:46, 3 февраля 2016 (UTC)
          • Я уже изложил на СО Василия Жановича, что я предлагаю. Benda 13:58, 3 февраля 2016 (UTC)
            • То, что Вы добавляли в статью содержало значительные наслоения Ваших собственных оценок и мыслей, а не мыслей Лазарского. Давайте строго следовать его текстам, а не Вашим их интерпретациям. HOBOPOCC 14:03, 3 февраля 2016 (UTC)
              • Покажите, в чем разница-то. Benda 14:05, 3 февраля 2016 (UTC)
              • "The Whites rapidly transformed from a patriotic movement into an ultra-nationalist [в другом предложении - "chauvinist Great Russian"] force" - "Белое движение в ходе Гражданской войны быстро трансформировалось из патриотического в шовинистическое и ультранационалистическое", "Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма настроили против белогвардейцев всех других участников антибольшевистского сопротивления" - "By rejecting federalism and fighting against any appearance of local particularism, they turned all their potential partners – the borderland peoples [но этими последними дело не ограничивается, т.к. в другом месте - "all potential allies – from the anti-Bolshevik political elite, through the Cossacks and the Ukrainians, to the French forces intervening in the South"] – into enemies or unwilling allies" - "Отказ от федерального устройства и борьба с любыми проявлениями партикуляризма настроили против белогвардейцев всех других участников антибольшевистского сопротивления". "обрекли белых на поражение" - "doomed themselves to defeat". Мысль передана едва ли не дословно, "значительные наслоения" отсутствуют как Груши под Ватерлоо. Benda 14:05, 3 февраля 2016 (UTC)
                • Кстати, из какой работы цитата выставленная Вами? Какая страница? Что-то я не нахожу её тут - «The Lost Opportunity: Attempts at Unification of the Anti-Bolsheviks:1917-1919: Moscow, Kiev, Jassy, Odessa». HOBOPOCC 14:22, 3 февраля 2016 (UTC)
                  • С Cathry много общаетесь, переняли у нее неумение читать написанный текст? Ссылка приведена и в отмененой Вами правке, и на СО Василия Жановича. Benda 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)
                    • Ого! Сами даёте ссылку в этом обсуждении сюда — http://books.google.com/books?id=d6Pzj_dzxAwC , а потом пеняете мне на то, что я в ней не могу найти обсуждаемую цитату? Хитрая «многоходовочка» какая-то получается, не находите. Ссылку на «How the Whites Blew Their Chances // Canadian—American Slavic Studies. — Volume 47 (2013). — Issue 2. — PP. 137—169.» можно получить? HOBOPOCC 15:20, 3 февраля 2016 (UTC)
                      • "На этот раз удалил статью автора профильной монографии Лазарского" - сделать из этого недвусмысленного предложения вывод, что искомая информация содержится не в статье, а в монографии, может только... ладно, не будем ВП:ЭП нарушать. А у Вас в Гугле тоже топик-бан на запросы?)) Вот-с. Benda 15:24, 3 февраля 2016 (UTC)
                        • Можете даже ознакомиться с полным текстом здесь. Benda 04:25, 4 февраля 2016 (UTC)
                          • Отлично, возражений больше нет - вставляю предложенный вариант. Benda 09:41, 4 февраля 2016 (UTC)
                            • Вам 12-часовой блокировки мало показалось? Если Вы тут сами с собой переписываетесь - то можете считать, наверное, что с собой Вы договорились. А со мной нет, если что. Дайте разумное время на ознакомление с работой. HOBOPOCC 09:43, 4 февраля 2016 (UTC)
                          • Спасибо за ссылку! Ну, вот цитата из предисловия автора к статье: «Further limitation of its [article] scope is its focus on the South, i.e., mainly the territory of the modern state of Ukraine». А теперь ответьте мне, с какой стати Вы выводы и описания автора о Юге России проецируете на Белое дело вообще? Данные мысли Лазарского правильно использовать в статьях Юг России (1919—1920) и Особое совещание при Главкоме ВСЮР. Вот там они, данные с атрибуцией, будут вполне уместны и даже желательны. HOBOPOCC 12:23, 5 февраля 2016 (UTC)
                            • Если Вы действительно читали статью, то не могли не заметить, что эту экстраполяцию произвожу не я, а сам Лазарский. Если у кого-то из АИ есть критик этого тезиса, приводите. Benda 15:35, 7 февраля 2016 (UTC)
                              • Я не заметил никакой «экстраполяции», хотя статью прочитал. Автор там и сям уточняет, что речь ведёт географически о Белом Юге, а хронологически — от 1917 до начала 1919. Поэтому статью, посвящённую фрагменту (и по временны́м, и по географическим меркам), негоже проецировать на целое. А сами-то Вы статью прочитали? HOBOPOCC 15:59, 7 февраля 2016 (UTC)
                                • А я заметил, что автор ставит вопрос не о Деникине или Юге, а "Could the Whites have won the Russian Civil War?". Можно разве что добавить в правку, что автор делает этот вывод на осно ве анализа ситуации на Юге в 1917-9 гг. Я понимаю, что ВП:ПРОТЕСТ, но Вы б хоть Василия Жановича послушали. Benda 16:09, 7 февраля 2016 (UTC)
                                  • Начинается ПОКРУГУ с элементами ЭП. HOBOPOCC 16:19, 7 февраля 2016 (UTC)