Обсуждение:Белое движение/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нейтральность?

На данный момент статья нарушает НТЗ. Все приведенные цитаты и мнения - беляков. Если уж так пошло, то надо бы привести цитаты красных и их мнение. Возможно стоит добавить мнения красноармейцев и информацию из БЭС и другой советской литературы (раз используются цитаты и вставляются мнения самых ярых представителей белого движения), в таком виде, как сейчас, статью оставлять нельзя.

Военные действия

Данный раздел следует либо максимально сократить, либо удалить целиком - оставить лишь ссылки, напоминаю то, что в Вики уже есть странички с куда как более подробным описанием боевых дейсвтий в рамках ГВ. Дублировать их нет никакого смысла. Halb Liter 13:40, 20 января 2009 (UTC)

Вся статья в целом представлена малоприкрытая белогвардейская пропаганда, где под видом "авторитетных размышлений" идёт прямой пересказ разглагольствований и самооправданий эмигрантов и активных деятелей Белого движения. Используя такой метод и германский национал-социализм - это исключительно "патриотическое, национальное движение". Статья должна быть академически нейтральной и адекватной, а визги про "проклятых большевиков" и "невероятное благородство" и "демократизм" белых - это для трибуны.

Цели и идеология

• Из этого раздела следует выкинуть Ильина. К белому движению он (получая пайку от Луначарского в Москве) отношения, что естественно не имел (в него он "влился" лишь в эмиграции, после того, как оно стало "сходить на нет") и уж точно что он небыл его идеологом. Halb Liter 13:23, 20 января 2009 (UTC)
  • "Выкинуть" следует всех авторов с белой стороны, да? =) Про Ильина уже даже не смешно--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)
    • Нет, не всех, а лишь тех, кто не имеет к нему непосредственного отношения и не является АИ. Касательно Ильина - проделайте с ним ту же операцию что и с Солоневичем (какие вопросы... в каких отраслях.. открыл... исследовал - и т.д. и т.п.) думаю обнаружите много интересногоHalb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
      • Ну так, если вас послушать - так и получается, что всех, о ком речь заходит. Деникин в Быховской тюрьме в Корниловском выступлении участвовал, Солоневича вы графоманом изволите величать, Шамбаров, на основании работ которого пол РуВики соответствующей тематики написано - компилятор или еще там кто-то. И все они, конечно же, для вас не АИ, ибо отражают точку зрения, отличную о вашей. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

  Хех, т.е. по Вашему Солоневич и Шабаров с Ильиным вприкуску это и есть вся совокупность симпатизирующих белых "источников"? Прискорбно. На самом деле их все же куда как больше и критерием в данном случае является вовсе не политические пристрастия, а осведомленность и профессиональная пригодность. Вот как раз по этим пунктам к Шамбарову и Солоневичу претензии имеются. Касательно того, что "пол РуВики" написано по Шамбарову - вне зависимости от масштаба данной гиперболы это объясняет то, почему "пол РуВики" является - Вы уж простите, помойкой. Кстати говоря, АИ должно "являться" или "не являться" не мне и не Вам, а научном сообществу. Не раскроете тему авторитетности Шамбарова в академических кругах? Т.е. часто на него ссылается Ганин или там Цветков? :):):) Halb Liter 15:37, 22 января 2009 (UTC)

Прошу вас более уважительно относиться к собеседникам и следить за набором текста, слишком много опечаток - читать сложно вас. Спасибо. Раз вы вспомнили о Ганине и его известности в академических кругах, позволю себе обратить ваше внимание, а также внимание участника KW на то, что этот автор и историк в своих трудах ПРИ КАЖДОМ УПОМИНАНИИ ПЕРСОНАЛИИ УКАЗЫВАЕТ ПОЛНОЕ ЗВАНИЕ ,например "Генерального штаба генерал лейтенант" и т.д. =) MPowerDrive 15:52, 22 января 2009 (UTC)

Хе хе хе хе - давайте почитаем: "По-настоящему талантливых и опытных военачальников и штабистов у белых на Восточном фронте было крайне мало. Наиболее яркие имена можно пересчитать буквально по пальцам: генералы В. Г. Болдырев, В. О. Каппель, С. Н. Войцеховский, М. К. Дитерихс, С. А. Щепихин, А. Н. Пепеляев, И. Г. Акулинин, В. М. Молчанов." Мы с вами точно говорим об одном и том же Ганине? (в этйо статье он полностью аттестует лишь трех генералов). Но дело даже не в этом, а в том, что я не за, совершенно за полное титулование на персональной тсранице, в дальнейшем, в статьях не посвященных персоналии, титулование излишне и не нужно. Тот же Ганин (а в большинстве статей он действительно аттестует генералов полность) упоминает о полном звании лишь единожды, потом переходя на простое и очевидное "генерал" или же просто фамилию. Вот это самое единожды - это самое вводное титулование и должно быть на персональной странице. Halb Liter 16:08, 22 января 2009 (UTC)

Наверное, речь об одном и тоже Ганине - Андрее. И в своих трудах этот известный в академинечских кругах историк генералов аттестует полностью MPowerDrive 23:22, 24 января 2009 (UTC)

• Вот этот абзац "Лозунги большевицких лидеров, игравших на низменных инстинктах толпы, вроде ленинского «Бей буржуев, грабь награбленное», и говоривших населению, что каждый может взять что угодно, были бесконечно более притягательны для пережившего катастрофическое падение нравов в результате 4-летней войны народа, недели лозунги белых вождей, говоривших, что каждому причитается лишь то, что положено по закону!" Является совершенной демагогией и большей частью не соотвествует действительности. Если он не будет подкреплен соответствующими цитатами из Ленина и декретами ВЦИК - его следует удалить. Halb Liter 13:27, 20 января 2009 (UTC)
  • Есть вещи очевидные. Не доводите до абсурда (такое даже местное правило есть, говорят =) ) Надо истоники, ОК, поищу.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)
    • Да нет, это совершенно не очевидные вещи. Найдете у Ленина "грабь награбленное", про "взять что угодно" - подарю Вам конфетку :) У нас все таки энциклопедия а не конкурс заблуждений обыденного сознания, писать надо про то что было, а не про то что кажется... Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
      • Конфетку при себе можете оставить. Здесь энциклопедия и поэтому отражаться должно то, что было, а не то, что ленин изволил в своей писанине отразить. Поэтому статьи на тему "что отражено в сочинениях ленина" вам придется писать где-нить в другом месте. РуВики - не отстойник для советской пропаганды и большевицких агиток. Был лозунг "Грабь награбленное"? Был. Есть доказательства? Есть! Значит это есть и будет отражено в энциклопедии вне зависимости от вашего личного желания или нежелания. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)
        • Хех, Вы вообще понимаете что пишите? :):):) Разумеется, здесь энциклопедия, разумеется отражаться в ней должны лишь факты и выводы на них основанные. И именно поэтому если В.И. Ленину или А.С. Пушкину приписывается некая мысль, некий тезис - то он должен быть обоснован. Все произведения Ленина изданы на бумаге и выложены в сети. Так что затруднений в данном случае возникнуть недолжно. Ну а коли возникнет - не обессудьте, стало быть тезис летит в помойку. ЗЫ: Конфеткой я и не собирался с кем бы то нибыло делиться. То что она останется при мне - было очевидно с самого начала. :) ЗЫЗЫ Ваши пассажи про "большевистские агитки" оставлю на Вашей совести. Однако же не рекомендую заниматься кликушеством и устраивать митинг. Будьте конструктивны. Halb Liter 15:50, 22 января 2009 (UTC)
          • Большевицкие агитки в любом случае на вашей совести - вы их пытаетесь сюда превносить. Однако не выйдет. MPowerDrive 23:22, 24 января 2009 (UTC)

• В статье процветает ммм "шизофрения" например такого свойства: "«Первая шашка Империи» генерал от кавалерии граф Ф. А. Келлер, с 15 ноября 1918 г. осуществлявший общее командование всеми белыми войсками на Украине, критиковал Деникина за «неопределённость» его политической программы и объяснял ему этим свой отказ присоединиться к его Добровольческой армии:" Келлер "командовал" не "белыми войсками на Украине", а "армией" германской марионетки "гетмана" Скоропадского, бывшего - что естественно "сепаратистом" (при том, что мы - вроде как, сепаратиство "белыми" не считаем). Келлера и его мения следует выкинуть как нерелевантыне и статью лишь перегружающие. Halb Liter 13:32, 20 января 2009 (UTC)

Келлер командовал белыми войсками на Украине. А потом Северо-Западной армией.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)

• • Какими, какими "войсками на Украине"? Гетмана Скоропадского? Да и то три дня. С каких это пор сепаратисты стали "белыми"? А если стали - переписывайте соответсвующие разделы "БД". Далее, Келлер "командовал" "Северо-Западной армией" до, после или во время того, как его расстреливали большевики? Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
    • Уважаемый, я вам уже не первый раз повторяю, учите матчасть и не позорьтесь больше. А то еще в пространстве статьи написать вздумаете, что Келлера большевики расстреляли. Или у Рабиновича об этом не написано? =) После прояснения заблуждений обыденного сознания считающих, что убийство Келлера совершили большевики перейдем к рассмотрению следующих вопросов. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)
      • Да, дейсвтительно - расстреляли Петлюровцы. Однако это все еще не отвечает на вопрос о вкладе Келлера в БД и о командовании им чем бы то нибыло. Halb Liter 15:50, 22 января 2009 (UTC)

• Вот это высказывние Троцкого "Если бы белые догадались выдвинуть лозунг какого-нибудь кулацкого царя — мы не продержались бы и пары недель" нуждается в указании источника. Halb Liter 13:35, 20 января 2009 (UTC)

Будет.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)

• В целом желательно использовать как можно больше АИ. СМоздается впечатление того, что 2/3 статьи вдохновлено произведением г-жи Зиминой, судя по качеству цитат - далеко не блестящему. Halb Liter 13:38, 20 января 2009 (UTC)

Согласен. Для русской Вики тема Белого движения, на мой взгляд, одна из ключевых по исторической тематике. Поэтому источники хотелось бы видеть посолиднее, чем беллетристика 2000 гг. Благо сейчас с этим нет проблем: все мемуары изданы, их-то, наверное, и следует считать основными АИ по теме. KW 16:07, 20 января 2009 (UTC)

Их конечно желательно использовать, но лишь как иллюстративный материал, Мемуары писали учстники событий - т.е. заведомо заинтеерсованные лица (ну тот же Деникин например или Троцкий). Соответственно, попытка строить статьи на цитировании и Троцкого (блестящего публициста и осведомленного автора - у него был доступ ко всем документам) и Деникина - автора весьма спокойного и стремящегося быть объективным, то у нас при всем при этом неизбежно получится шизофрения. Они ведь были политическими противниками. Нам неизбежно придется базироватья на исторических исследованиях - в конечном счете именно за этим они и нужны. Круг авторитетных и минимально ангажированных исследований (да еще и желательно с сетевой их публикацией) разумеется будет выделить не просто, но делать это придется. Нынешняя ситуация и уровень статей по сабжу нетерпима. Halb Liter 00:13, 21 января 2009 (UTC)

Точно шизофрения =) Почитал))) Уважемые господа, труд Зиминой - это НАУЧНОЕ издание, написанное в наши дни, не беллетристика и не "тенденциозные" (как тут писали) мемуары участников из одного или другого лагеря. ПОэтому более авторитетного источника трудно найти. MPowerDrive 16:07, 21 января 2009 (UTC)

Про г-жу Зимину слышу впервые, к числу сколько нибудь известных специалистов по теме она не относится, приводимые цитаты из ее работы оставляют крайне тягостное впечатление, как уровнем теоретической мысли так и знанием ист. фактлогии. Ее рассуждения про то, что белые обеспечивали что то там в духе "европейского пути" - в смысле демократии и парламентаризма, несколько противроечит тому, что все белые режимы последовательно эволюционировали к генеральской диктатуре. Тему БД изучали куда как подробнее - куда как более маститые авторы, даже при разнонаправленной полит. ангажированности не допускавшие подобного сорта ляпов. Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)

Надо сказать, что я тоже эту фамилию слышу впервые, хотя темой интересуюсь давно. Другой тревожный симптом - то, что книг Зиминой нет в сети. Обычно хорошие книги быстро переводятся в цифру. Осталось дождаться, когда это случиться с трудами Зиминой.

В целом, мне представляется, что статья должна развиваться именно как составление аннотированных ссылок на разные источники. Процесс это не быстрый, но спешить нам некуда, не так ли? KW 18:54, 21 января 2009 (UTC)

Совершенно согласен Halb Liter 02:26, 22 января 2009 (UTC)

Наличие и отсутствие труда в сети не является показателем, отражающим значимость труда. Книга Зиминой довольно свежая, вполне возможно, что ее не успели выложить, да и она отличается весьма серьезна по стилю изложения от различной беллетристики. Научное издание и написано соответствующим языком. Можно и от обратного рассуждать. Вот оппонент Halb Liter считает Шамбарова компилятором, недостойным того, чтобы на него даже ссылки в РуВики давать, а между тем его-то труды как раз в сети представлены давно. "Белогвардейщина" уж точно не в одном десятке статей как источник соссылкой на милитерру фигурирует 89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

Я вовсе не "считаю" Шамбарова компилятором - он таковым является. Никаких оригинальных исследований в какой бы то ни было области, базирующихся (как того требует наука истории) на сборе, анализе и критике источников г-н Шамбаров не проводил. Так что ни АИ ни источником вообще он считаться не может. Ссылки же на Шамбарова - это очевидное "свидетельство о бедности" Halb Liter 15:50, 22 января 2009 (UTC)

Самовнушение конечно же, вещь полезная, однако не в вашем случае. Разумеется, Шамбаров - АИ вне зависимости от того считаете вы так или иначе. MPowerDrive 23:17, 24 января 2009 (UTC)

БОЛЬШОЙ, БОЛЬШОЙ, в чем-то провокационный вопрос ко всем знающим людям. Разъясните, пожалуйста, а ГДЕ конкретно в своих сочинениях именно ТРОЦКИЙ говорил буквально, что в случае выборса белыми лозунга "кулацкого царя" мы (красные) не продержались бы и двух недель????????????? Ведь это СОЛОНЕВИЧ, а НЕ ТРОЦКИЙ????????? Причем Солоневич, как принято в публицистике, ссылок на это не давал. Заранее признателен всем кто откликнется. Перечитаю "Историю русской революции", но "чой-то сумневаться" я стал, что Лев Давыдович вдруг царя вспомнил.

В.Ж. Цветков 23:25, 16 января 2010 (UTC)

Да, Василий Жанович это исправить нужно будет: для Троцкого такое заявление очень нехарактерным выглядит, и я пробовал раньше искать в его работах эту фразу (в т. ч. в изданных архивных сборниках), но ничего не обнаружил.--Mankubus 14:32, 17 января 2010 (UTC)

Точно так, уважаемый Mankubus. Вот тут бы нам "заблокированный" MPowerDrive м.б. и разъяснил бы ссылку, о которой речь шла еще год назад. Просто уже настолько часто стали цитировать эти якобы "слова Троцкого", что скоро, наверное, уже в школьных учебниках будет т.н. цитата "из Троцкого".

В.Ж. Цветков 22:14, 18 января 2010 (UTC)

Просто

Преамбула

Считаю нужным выкинуть из преамбулы статьи тяжеловесное, корявое и ненужное перечисление руководителей БД. Их следует упоминать в теле статьи в соответствующих хронологических и географических разделах. Келлер к примеру - к БД отношения не имел, Бакич - фигура пятого разряда упоминания не достойная и т.д.. Преамбула перегружена до неудобочитаемости, а должна она быть сжатой и предельно конкретной. Halb Liter

Согласен. KW 14:40, 20 января 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку, я считаю необходимым вместо перечисления персоналий четко локализовать БД хронологически и географически - перечислив крупнейшие его очаги. Если не будет возражений - через пару дней я переправлю сабж. указанным образом. Halb Liter 15:02, 20 января 2009 (UTC)

Возражения, разумеется, есть. Так про роль графа Келлера в Белом движении можете в статье подробно узнать. А Бакич был фактически самостоятельным руководителем Белого движения в регионе. Учите матчасть.--MPowerDrive 16:03, 21 января 2009 (UTC)

Уважаемый, давайте чуть поспокойнее, равно как и повменяеемее. Зайдите на сайт любой энциколпедии (или воспользуйтесь бумажной версией) и изучите их структуру. Равно как и вообще попытайтесь разобраться с принципами оформления научной публикации (преамбула включает в себя постулирование темы и максимум обоснование ее акутальности - но для энциклопедии даже это не обязательно, т.е. постулирования БОЛЕЕ чем достаочно). 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Теперь касательно Келлера и Бакича, равно как рекомендаций "учить тему". Вы упомянули совершенно ничтожного в рамках БД Келлера - а где, простите целая Южная Армия? Что же Вы про нее воообще забыли написать? Почему у Вас нет сибирских главкомов - кроме Дитерихса? Где, например, Лебедев и Сахаров? Где у Вас Гришин-Алмазов, Болдырев, Булак-Балахович, Бермондт-Авалов, Анненков, Дутов, Калмыков, Пепеляев, Родзянко и т.д. и т.п. командовавшие совершенно самостоятельными и куда как более значимыми структурами - относительно Бакича (про Келлера мы естественно тут не говорим). В чем смысл этой случайной и бестолковой выборки? Кроме того, что она в принципе не нужна в перамбуле? Хотите еще? будет Вам еще. А с чего Вы взяли что тот же Дитерихс, бывший начштаба у Сыровы "не участвовал в БД"? Вообще то белочехи некоторым образом были клбючевым фактором БД на востоке России и именно Сыровы командовал в т.ч. и русскими белыми войсками... Кстати, тот же Дитерих занимал еще "кое какие" должности помимо чехов и "земской рати" :):):) Halb Liter 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Согласен. Основное достоинство энциклопедии как жанра - полнота. Поэтому в статье нужно сократить публистическую составляющую ("первая шашка" и т.п.) и расширить собственно справочную: имена, даты и т.д. KW 19:01, 21 января 2009 (UTC)

Вот собственно к справочной и относятся полные чины и звания. Вы в одном месте призываете давать точную инфу, в другом вопросе себе же противоречите. Не находите? 89.163.6.88 15:04, 22 января 2009 (UTC)

Тут мы имеем противоречие между полнотой и читабельнстью текста. Как известно, есть полные звания и краткие. Мы же не пречисляем все титулы Николая II при каждом его упоминании, не так ли? Выход из этого противоречия мне видится в том, чтобы, как предлагает коллега Halb Liter, указывать полное звание только в персональной стаье. В остальных же случаях, если есть необходимость, можно дать полное звание в сноске. KW 20:01, 22 января 2009 (UTC)

О стиле

Согласен с Halb Liter: писать нужно короче и яснее. В частности, мне представляется искусственным и излишним давать полные звания генералов: Генерального штаб генерал от инфантерии. Такая пышнсть ничего не добавляет по сути, а читать мешает. Скажем, Деникин всех называет просто: генерал такой-то. Предлагаю делать так же. KW 14:51, 20 января 2009 (UTC)

Снова соглашусь, тем более что в рамках ГВ, все старые звания и титулы либо полностью либо частично утратили традиционное значение и смысл, генштаб исчез, а те же белые генералы стали плодиться с чудовищной скоростью - и подчас из весьма сомнительных источников. Скажем в рамках ГВ и Деникин и (атаман) Семенов носили одинаковое звание - "генерал-лейтенант" и даже были "главкомами" (в разных, конечно регионах). На мой взгляд это скорее абсурдно чем забавно. Тем более что полный перечень званий и должностей можно и даже нужно указать в соответствующей биографической статье. Halb Liter 15:02, 20 января 2009 (UTC)

Короче писать можно далее по ходу статьи. При первом же упоминании персоналии следует давать полное звание - ибо это энциклопедия, не забывайте, нужно доводить дор читателя ТОЧНУЮ информацию. Сокращать далее при последующих упоминаниях можно, согласен с KW - для удобочитаемости. MPowerDrive 16:03, 21 января 2009 (UTC)

Короче писать НУЖНО везде кроме персональной статьи. В ней - все подробно и со всеми регалиями. А дальше все просто - делаете ссылку активнйо и все желающие дойдут куда нужно. Halb Liter 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Согласен. Если все же есть потребность для чего-либо (пока лично мне неясно для чего) указать полное звание в статье, то это можно дать в сноске. Еще раз напомню, что сам А.И. Деникин никогда не употреблял полных званий, ограничиваясь словом генерал. Стоит ли быть святее папы римского? KW 19:18, 21 января 2009 (UTC)

Деникин не писал энциклопедических статей. Может в этом отгадка?! А вот многие авторы, пишущие статьи, приближенные к науке стараются при каждом упоминании давать полные чины. 89.163.6.88 15:00, 22 января 2009 (UTC)

Не знаю. Лично я впервые столкнулся с этим явлением в статьях коллеги MPowerDrive. Вопрос этот, наверное, не является принципиальным. Лично мне это просто мешает читать статью. Режет, что называется, слух. Посмотрим, что скажет сообщество. Может быть стоит вынести на обсуждение? KW 19:53, 22 января 2009 (UTC)

Возникновение Б.Д.

В статье утверждается то, что БД это "русское национальное патриотическое движение... зародившееся весной 1917 г." В части хронологии это утверждение не соответствует действительности. Никакого БД как политической силы небыло до августа 1917 года. Считаю необходимым переправить следующим образом: "БД политическое движение на территории бывшей Российской империи возникшее во второй половине 1917 года в качестве реакции на разрастание и радикализацию революционных процессов. Целью БД на раннем этапе была консервация революционного процесса на буржуазно-демократической стадии развития, в дальнейшем БД сосредоточилось на борьбе с больевиками" Halb Liter 12:59, 20 января 2009 (UTC)

Были силы, которые начали противодействовать разрушению страны и армии после февраля 1917. Это и есть начало Белого движения. Корниловское выступление - следущий его этап --MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)

Например? Гучков и Ко? :):):) Давайте поконкретнее. Про поголовные присяги и красные банты я помню - про "проитводействие" до того как выперли Гучков а затем и Милюкова - нет Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Не знаю, что говорит на этот счет историческая наука, но на уровне ОРИССа могу предложить упомянуть в предыстроии Корниловское выступление. Собственно вся Добрармия выросла из него. Для этого дать первым разделом: "Предыстрия событий": конспективно, начиная с отречения Николая до Брестского мира. KW 16:07, 20 января 2009 (UTC)

Вообще вопрос о том, считать ли Корниловский мятеж первым этапом БД - остается в известной степени открытым. С одной стороны - "знакомые все лица", а с другой, его нельзя подверстать под "борьбу с большевизмом" - большевики как раз в это время были решительно разгромлены, сидели в "Крестах" или в Финляндии. В августе Корнилов боролся не с большевизмом а за власть - это была первая попытка установить ген. диктатуру - в последствии уже в рамках ГВ все белые режимы носили похожую форму. Касательно "исторической науки" считаю безусловно АИ работу Рабиновича "Большевики приходят к власти". Автор американский профессор, ни белым ни большевикам не сочувствует. Так что в части Корнилова и Ко стоит исходить из его выводов. Halb Liter 00:06, 21 января 2009 (UTC)

Перефразируя известное выражение, "Рабиновича не читал, но скажу ...": то, что сейчас есть в статье, ИМХО, неплохо соответствует началу БД, как такового (иначе можно и до Пугачева дотянуться ...). Но все же представляется желательным дать небольшое введение, начать которое можно с отречения Николая, которое далеко не все офицеры восприняли однозначно, и потом конспективно: Приказ№1, Корниловская попытка, Быхово, Новочеркасск, Брестский мир и далее везде. KW 19:12, 21 января 2009 (UTC)

"Узурпации власти в стране большевиками" переправил на "захвата власти в стране Б." Halb Liter 12:59, 20 января 2009 (UTC)

• Ув. MPowerDrive, не могли бы Вы пояснить нам, у кого, собственно говоря - большевики "узурпировали" власть? Вы вообще отчетливо представляете себе процессы происходившие в конце 1917 года? Halb Liter 15:02, 21 января 2009 (UTC)
  • Ув. Halb Liter, поставил спецально для ВАс источник - есть такая статья в Вики "Узурпация власти". Ознакомьтесь.--MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)
    • Проблема в безуспешной попытке обнаружить связь между ист. событиями осени 1917 года и дефинииями из Вашей ссылки Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Вместо характеристики Слащева как "Врангелевского генерала" - указал на его вклад в обоону крыма от большевиков. Слащев "врангелевец" это даже не смешно. Halb Liter 13:12, 20 января 2009 (UTC)

• • • Исправили, ОК. Это не принципиально. Однако обратиет вниамние, что фраза "врангелевский генерал" говорит о том, что Слащов служил в армии Врангеля. В чем проблема? MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)
      • Слашев служил и у Деникина - стало быть "деникинский"? Слащев прославился вне всякой связи с Врангелем и ДО его вступления в должность. Слащев открыто презирал Врангеля, и главное - не считал себя генералом. Стало быть "врангелевский", в принципе не как не характеризует Слащева и применительно к нему - попросту бессмысленно. Вот такая загогулина. Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Статья неполна

Господа!

Разделы про белоэмигрантов и казаков - это, конечно, замечательно, но в статье ничего не сказано о т.н. "Белом терроре":

• о грабежах
• об изнасилованиях
• о массовых убийствах мирного населения

Всем этим охотно занимались те же казаки. А то в вашем описании "Белые" выглядят уж очень "белыми и пушистыми". Keverich 20:29, 31 июля 2008 (UTC)

Эмиграция

Отлично, что наконец-то появился раздел про эмиграцию. Не стоит ли, однако, перенести раздел про невоенную часть эмиграции в отдельную статью? KW 11:54, 14 октября 2007 (UTC)

Можно добавить к белым формированиям ещё Русская Эскадра (1920—1924). Karai2 15:19, 21 февраля 2008 (UTC)

Блок

Безусловно. Однако статья закрыта для редактирования. Любопытно было бы узнать кем и на каком основании? KW 15:41, 21 февраля 2008 (UTC)

Вот. Nickpo 15:43, 21 февраля 2008 (UTC)

М-да.... Дети расшалились и папа всех поставил в угол. А статья про эскадру, на мой взгляд, неплохая. Какую страну погубили ...KW 15:50, 21 февраля 2008 (UTC)

Откат вандализма

Дважды откатил похожие правки (1 и 2) двух похожих участников 81.18.126.37 и 81.18.126.50. Подробности см. на странице обсуждения последнего. Гекльберри Финн 10:46, 16 мая 2008 (UTC)

Откатил вандализм участника 81.18.126.46 1. Подробности на странице обсуждения. Гекльберри Финн 03:11, 18 мая 2008 (UTC)

Откатил правку участника 81.18.126.44 (обс) Гекльберри Финн 10:46, 18 мая 2008 (UTC)

Лживая ссылка (советско-еврейские бредни). К статье не имеет никакого отношения. Статья о Белом движении, а не об ограбленных евреях. Тем более, что погромы не были политикой Добр.армии, её руководство рассматривало их как преступления (которых на всякой войне полным-полно) и боролось с ними.

Приказ командующий Добровольческой армией генерала В.З. Май-Маевского:

«Добровольческая Армия, ведущая тяжелую борьбу за воссоздание нашей Великой Родины за установление в ней правового порядка, должна прежде всего вносить в освобождаемые от большевиков местности порядок, спокойствие и законность. Под мощной защитой Армии, всем гражданам, без различия состояний, национальностей и вероисповедания должно был, обеспечено спокойное существование, неприкосновенность; даже и единичные случаи притеснения какого-либо класса населения, какой-либо национальности, например, евреев, не должны иметь места. Всем чинам армии надлежит всегда и везде служить примером уважения к закону и праву. Начальникам всех степеней принять настоящий приказ к стро­жайшему исполнению и руководству, привлекая к законной от­ветственности виновных в нарушении его» и прочее в том же духе. [1] 81.18.126.45 21:14, 18 мая 2008 (UTC)

«Лживая ссылка (советско-еврейские бредни)» — собственно этим всё сказано. Ваши мотивы были понятны сразу, но теперь в них не приходится сомневаться, то есть ваш вандализм имеет идеологическую окраску.

Между тем «Книга погромов» — это сборник архивных документов выпущенный в 2007 году (см. рецензия Смирнова), поэтому под ваше определение не подходит, то есть она не «лживая», не «советская», не «еврейская» и тем более не «бредни». И благодаря ей тезис: «еврейские погромы не были политикой проводимой руководством белой армии» становится сомнительным. Что лучше отражает политику: пустословные приказы или реальные дела? К тому же известно, что для белых коммунист и еврей («жид») — одно и то же. И становится понятным, кого винить в смерти 100 тысяч еврейского населения (Норман Кон «Благословение на геноцид». Москва. Прогресс. 1990).

По поводу В.З. Май-Маевского, вы можете привести хоть один пример наказания за насилие над евреями в белой армии? А так это только слова, а составлять мнение надо по делам. Вот красные расстреляли сотню человек за «будденовский» погром и 30 посадили.

Вот вам в ответ:

В Ельце «явился казак к генералу Мамонтову с заявлением, что он убил 3 евреев. Генерал Мамонтов удивился этим докладом, указав, что нужно расстреливать их сотнями, но не единицами» (С. 786)

По-моему, вандализм участника 81.18.126.45 -46 и т.д. наилучшее подтверждение того, что ссылка необходима именно в этом месте, чтобы читатель статьи мог самостоятельно составить мнение о деятельности белой армии. Гекльберри Финн 11:38, 20 мая 2008 (UTC)

Уважаемые господа! Судя по всему и вы анонимный участник, пишущий с IP адресов 81.18.126.45 -46 и т.д. и участник Гекльберри Финн совершенно нормальные, серьезные люди, непохожие на молодых оболтусов, занимающихся здесь классическим вандализмом. Но неужели нельзя прийти к консенсусу по поводу информации, которую вы хотите разместить в Википедии? Ведь вопрос, как я понимаю, сводится к тому, что еврейские погромы ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ, но НЕ БЫЛИ ПОЛИТИКОЙ, ПРОВОДИМОЙ РУКОВОДСТВОМ БЕЛОЙ АРМИИ. То есть, я думаю, что никто из уважаемых участников с этим ДВУМЯ УТВЕРЖДЕНИЯМИ спорить не станет. А если так, то может быть можно прекратить это ребячество и найти нормальное решение, прекратив войну правок? К чему создавать проблемы там, где их по сути и нет? Возможно я чего-то не понимаю, но тогда извините, что вмешиваюсь, но все-таки может быть вам имеет смысл спокойно и с уважением к оппонету обсуждать эту проблему на странице обсуждения, чтобы для начала понять друг друга? С уважением, --Just 21:40, 18 мая 2008 (UTC)

Just, спасибо, что вмешались. Я трижды обращался на страницы обсуждения участника 81.18.126.45 -46 и т.д., чтобы просто обсудить проблему. Наконец, он ответил. Гекльберри Финн 11:38, 20 мая 2008 (UTC)

единственная в мире???

Русская белая эмиграция — единственная в мире значительная группа людей, идейно и психологически подготовленных к крушению СССР - это не так. идейно и психологически подготовленными были также и украинская эмиграция и представители других народов, входивших в состав СССР. Считать русскую единственной значительной по меньшей мере предвзято. --A2 19:00, 28 сентября 2008 (UTC)

Зарождение белого движения

То что Белое движение зародилось весной 1917 года - это довольно спорное утверждение, если Милюков так считает, то это не значит, что это истина в последней инстанции. Silent1936 14:38, 6 февраля 2009 (UTC)

Так считали очень и очень многие (к примеру, ведущий теоретик контрреволюции Н. Н. Головин), и Милюков в этой очереди на последнем месте. Посмотрите, пожалуйста, на сноски рядом с этой датой. --MPowerDrive 16:18, 6 февраля 2009 (UTC)

То, что так считали очень и очень многие, не значит, что так считали все. Нужно рассматривать альтернативные версии, а не только домыслы идеологов белого движения. -- Алексей03 13:53, 7 февраля 2009 (UTC)

Не возражаю, давайте рассматривать и добавлять --MPowerDrive 14:23, 7 февраля 2009 (UTC)

Дополнил статью в этой части, посмотрите, пожалуйста. Деникин, кстати, как выяснилось, в этом вопросе был солидарен с Головиным, Милюковым... --MPowerDrive 19:24, 9 февраля 2009 (UTC)

Контрреволюция

Кажется, контрреволюция связана не только с Белым движением — здесь явно неточность Алексей03 18:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Отчего же? С чем же еще связана контрреволюция в России? --MPowerDrive 18:45, 3 марта 2009 (UTC)

Националистические движения окраин (УНР, Балтийское герцогство, Грузинская демократическая республика, ряд можно продолжать долго) Алексей03 20:04, 7 марта 2009 (UTC)

В.Д. Зимина?

Хотелось бы узнать у коллег, цитирующих данного автора наравне с Ильиным, кто такая В.Д.Зимина? KW 15:06, 1 марта 2009 (UTC)

Валентина Зимина - современный историк, ученый-исследователь. Цитаты из ее монографии, посвященной политическим режимам времен Гражданской войны. Если что вот рецензия на этот конкретный труд: [2] --MPowerDrive 18:48, 3 марта 2009 (UTC)

Спасибо. Хотелось бы узнать побольше (раз уж мы цитируем наравне с классиками): где работает, у кого училась и проч. В сети найти пока ничего не удалось. KW 04:33, 4 марта 2009 (UTC)

Нашел:

Кафедра теоретической и прикладной политологии – РГГУ, ныне возглавляемая доктором исторических наук, профессором Валентиной Дмитриевной Зиминой.

KW 04:48, 4 марта 2009 (UTC)

О формулировке

Вижу, что началась очередная война откатов. Для ликбеза привожу определение из Большой Российской энциклопедии:

Белое движение — крупнейшее из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России в целях свержения советской власти. Существовало наряду с демократическими антибольшевистскими правительствами, националистическими сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Средней Азии. Включало разнородные в политическом отношении силы (от умеренных социалистов и республиканцев до монархистов), единые в неприятии идеологии большевиков; все они придерживались принципа «единой и неделимой России». Термин «Белое движение» появился первоначально в Советской России, с 1920-х г.г. употреблялся и в среде российской эмиграции.

Так что определение и лид надо писать на основе этой отточенной и энциклопедичной формулировки, а не на основе первичных источников. Участник 80 254 110 49←это ник 06:03, 11 августа 2009 (UTC)

P.S. Угадайте: кто автор статьи «Белое движение» в Большой Российской энциклопедии? :) Василий Жанович Цветков, который участвовал вместе с нами в создании статьи «Белый террор»! Участник 80 254 110 49←это ник 06:15, 11 августа 2009 (UTC) Гм. А почему же Вы не спешите жаловаться в этот раз на ЗКА на участника явно начавшего войну правок в статье и внесщего "неконсенсусную правку" тем более без малейшего обсуждения? Или теперь откат и блокировка начавшего войну правок не в Ваших интересах? А как же недопустимость двойных стандартов? А? --Bagum 15:24, 15 августа 2009 (UTC)

Итак, предлагаю переписать определение Белого движения согласно общепризнанной энциклопедической формулировке, изложенной известным историком и авторитетным исследователем Белого движения В. Ж. Цветковым в статье Белое движение Большой Российской энциклопедии:

Белое движение — военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как умеренных социалистов и республиканцев, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии и действовавших на основе принципа «единой и неделимой России». Белое движение было крупнейшей антибольшевистской военно-политической силой во время Гражданской войны в России и существовало наряду с другими демократическими антибольшевистскими правительствами, националистическими сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Средней Азии. Термин «Белое движение» зародился в Советской России, а с 1920-х г.г. стал употребляться и в российской эмиграции.

Жду предложений и корректировок формулировки в соответствии с общепризнанным определением Цветкова+БРЭ. Участник 80 254 110 49←это ник 14:17, 3 сентября 2009 (UTC)

Я за. Такой вариант опирается на источник гораздо более авторитетный, чем источники, на которые опирается текущее определение. Мнение Головина, как и прочие мнения - в текст статьи, а в определение - текст с опорой на работу известного учёного из научного издания.--Mankubus 14:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Я с уважением отношусь к В.Ж. Цветкову, это очевидно, и это факт. Здесь вопрос не просто в том: за формулировку из БРЭ, или против оной. Сегодняшнее определение шире предлагаемого также авторитетного варианта (даны два периода движения, которые подтверждены авторитетнейшими источниками). Доказано, что Белое движение началось задолго до начала Гражданской войны: сразу после Февраля. В версии же БРЭ рассмотрено лишь вторая часть, уже военная, о первой же, довоенной, которая имела положительную идею, нет ни слова. Поэтому можно, разумеется, дополнять после появления консенсусного варианта. Дополнять. Но не заменять. --MPowerDrive 08:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Отнюдь. Сейчас определение от лица Википедии составлено на основе самых ангажированных белых источников: мемуаров белых генералов и размышлениях рафинированных идеологов белого движения. Это совершенно недопустимо, так как ни о какой нейтральности и стороннем взгляде тут и говорить не приходится. Википедия - не трибуна белой идеологоии. С таким же успехом можно в статье Октябрьская революция дать ленинскую или троцкистскую формулировку "Великого Октября" - со всеми ссылками на большевицкие АИ, благо их немеряно. Формулировка (лид) статьи должна быть написана нейтрально, взвешенно и энциклопедично, как это и сделано в БРЭ - на основе современного общепризнанного мнения высококвалифицированных специалистов-историков - авторитетных исследователей Белого движения. А точка зрения белых на самих себя - это в тело статьи, в раздел "Идеология Белого движения", в лиде такому не место. Прошу посредника выразить своё мнение, так как позиции оппонентов совершенно не совпадают. Участник 80 254 110 49←это ник 00:40, 10 сентября 2009 (UTC)

Для памяти. Предлагаемая схема лида: 1. Строго научное определение по БРЭ; 2. Самоидентификация сторонников Белого движения. 3. Идентификация Белого движения их противниками - красными; 4. Наличие предыстории (от февраля до октября) и истории Белого движения (Гражданская война и эмиграция). Участник 80 254 110 49←это ник 22:55, 26 сентября 2009 (UTC)

Итак, насколько я понимаю, аргументированных возражений против варианта преамбулы коллеги 80 254 110 49←это ник нет?--Mankubus 15:35, 5 января 2010 (UTC)

То, что Белое движение началось после сразу февраля 1917 -- это, кстати, ничем не доказано. Головин, Деникин, на которых в статье даны ссылки -- не АИ. Милюков говорит про лето 1917, а не про весну, но в любом случае это -- лишь частное мнение одного историка, к тому же, историка ангажированного. БРЭ гораздо авторитетнее.--Mankubus 16:22, 5 января 2010 (UTC)

Я возражаю против Ваших вегодняшних правок! Почему Вы решили, что БРЭ это - АИ, а удаленные Вами источники - это не АИ? Предъявите документы, подтврерждающее это заявление! С Рождеством! HOBOPOCC 22:23, 6 января 2010 (UTC)

Я не удалил сегодня ни один источник. Хотя, может быть, и стоило.--Mankubus 22:26, 6 января 2010 (UTC)

• Я вижу, что удаляли! Изменяли преамбулу статьи, удаляя куски текста и ссылки на АИ в них. Может, я что-то не правильно понимаю в Ваших действиях. Будте любезны, объясните. С поздравлениями HOBOPOCC 23:02, 6 января 2010 (UTC)
  • Преамбула была дана по БРЭ, как давно уже предлагалось, см. выше. Текст со ссылками на белых идеологов НЕ был удалён, он был помещён сразу же за определением по БРЭ, во втором абзаце и оформлен как мнение. Т. е. сдвинут на один абзац. А вот вы уже дважды удалили текст со ссылкой на БРЭ совершенно непонятно на каком основании.--Mankubus 23:11, 6 января 2010 (UTC)
  • P. S. Извините, я не верующий. Меня не надо поздравлять.--Mankubus 23:12, 6 января 2010 (UTC)
    • Вы правы! Я не внимательно посмотрел и у меня создалось впечатление, что Вы ЗАМЕНИЛИ существовавшую преамбулу на взятую из БРЭ. Сейчас разобрался. Поздравления не Вам персонально, а всем. Вот и сейчас - С Рождеством! HOBOPOCC 07:04, 7 января 2010 (UTC)
• Последнее изменение сделанное мной кажется мне логичным и улучшающим преамбулу - упомянуто развитие белой идеи с течением времени, из-за изменяющехся внешних обстоятельств в хронологическом порядке, тезисы БРЭ заключают преамбулу. С наилучшими HOBOPOCC 16:34, 7 января 2010 (UTC)
  • Мне оно таким не кажется. По-вашему, давать формулировку Белого движения со слов его идеологов, а БРЭ после давать лишь как точку зрения -- это нейтрально?? А почему бы не дать формулировку со слов советских историков???--Mankubus 17:30, 7 января 2010 (UTC)
  • Поймите, БРЭ -- это очень серьёзное научное издание. Её формулировка научна, объективна и нейтральна. Логично сделать, как выше предлагалось уже: сначала нейтральную формулировку по БРЭ, потом т. з. белых идеологов, потом т. з. красных (да, если приводите белых идеологов, то надо ещё будет добавить и т. з. красных). Это будет нейтрально.--Mankubus 17:39, 7 января 2010 (UTC)
• Как Вы сами видите, БРЭ упоминает о БД с момента начала борьбы с большевистской властью т.е. с 1918, практически; в то время как в первоначальной преамбуле прослеживается развитие БД от его зарождения - еще с лета 1917. Мне кажется, что хронологический порядок логичней. И я считаю и абзац БРЭ, и первоначальный вариант абсолютно нейтральными по звучанию. Мне казалось (впрочем я не углублялся в историю-создания-данной-статьи-споров-вокруг-нее) что было решено вносить правки через посредников по достижению консенсуса. Это так? С наилучшими HOBOPOCC 09:28, 8 января 2010 (UTC)
  • 1. В БРЭ пишется о БД как сформировавшемся в ходе Гражданской войны 1917 — 1922, т. е. тоже с 1917 года, а не с 1918, как вы говорите. Эта дата отсчёта БД настолько же неопределённа, с учётом того, что дата отсчёт самой Гражданской войны дискуссионна (многие считают, что она началась с февраля 1917), насколько среди современных историков существуют споры о том, с какого момента отсчитывать Белое движение. Так и надо. Преамбула не должна отдавать предпочтение какой-то одной т. з., как сейчас. Преамбула должна быть нейтральна.
  • 2. Вы ознакомились с ВП:НТЗ? Вы понимаете, что нейтральность в Википедии -- это прежде неприверженность Википедии какой-либо точке зрения, а не «звучание»? Неужели вы не понимаете, что писать о БД в однозначных утверждениях со слов его идеологов, представляя эти слова как абсолютную истину -- это просто дико, вопиюще ненейтрально?
  • Вы представьте себе, например, в статье о национал-социализме: «Национал-социализм -- немецкое национальное патриотическое движение, зародившееся в 1919 (или каком там?) году, исключительно для спасения разрушающейся государственности и армии, в чём и состояла, по мнению теоретика немецкого нацизма А. Гитлера, положительная идея движения». И ссылочки там на работы Гитлера, Геббельса и т. д. Не правда ли, диковато звучать будет? А ведь, когда вы мнение белых идеологов объявляете в определении абсолютной истиной, это звучит со стороны не менее дико.
  • Нельзя в определении давать как абсолютно истинную т. з. белых идеологов. Это грубо и вопиюще нарушает основополагающее правило ВП:НТЗ. Нейтрально и логично будет сначала дать научное определение БРЭ (автор статьи в БРЭ, кстати, -- В. Ж. Цветков, известный историк, сам сторонник БД). Потом уже, как точку зрения, дать т. з. белых идеологов на самих себя. Но писать определение со слов самих белых идеологов, представляя их слова как абсолютную истину -- ну это ни в какие ворота не лезет, извините. Нельзя так писать, это совершенно ненейтрально.
  • 3. Я не помню, чтобы устанавливалось, чтобы правки вносились в статью только через посредников. Если бы это было так, то статью логично было бы заблокировать от правок, чего сделано не было. По поводу консенсуса -- вариант преамбулы, который я внёс в статью, предлагался ещё несколько месяцев назад. Если вас всё это время здесь в обсуждении не было, как с вами надо было искать консенсус?--Mankubus 12:24, 8 января 2010 (UTC)
• Уважаемый господин Манкубус, не делайте неэтичные утверждения (Ваше 3 о том, где и когда меня не было)! Давайте не отвлекаться от темы обсуждения. Ваше замечение в мой адрес было мной учтено, но я бы ожидал от Вас, что Вы сами будете придерживатся тех принципов ведения дискуссии, которых требуете от других! По поводу Гитлера и пр. - не оригинальное и не верное сравнение, потому, что если бы зародившееся патриотическое немецкое движение таким и осталось, о нем бы именно так и писали. Но оно иными деяниями "прославилось". Я не вижу в существующей на данный момент преамбуле ничего не-нейтрального. Ни в БРЭ-совской части, ни в той части, которая была изначально. И не важно как ВЫ оцениваете АИ, на основании которых была написана преамбула. Это всего-лишь Ваше частное мнение. Деникин и Ильин конечно же белые, но если они могут судить о вещах объективно и правдиво (а они именно так и судят, и это признается научным сообществом) - почему их нужно отметать? А Милюкова апологетом белых вообще никак не назовешь! HOBOPOCC 16:03, 8 января 2010 (UTC)
  • 1. Раз уж вы просите о вежливости, то не могли бы вы не называть меня «господином»? Это просто неверно фактически. Я никому не являюсь «господином».
  • 2. «Я не вижу в существующей на данный момент преамбуле ничего не-нейтрального» -- я так понял, что вы читать ВП:НТЗ не хотите? Цитата из правила: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Давая формулировку БД со слов его идеологов, вы одну и крайне ангажированную точку зрения объявляете истинной. Вы нарушаете тем самым одно из основополагающих правил Википедии. Хотите приводить мнение белых о самих себе -- пожалуйста, но и давайте его как мнение, а не как истину в преамбуле.
  • «И не важно как ВЫ оцениваете АИ, на основании которых была написана преамбула. Это всего-лишь Ваше частное мнение» -- прекрасно, равно как их «объективность» и «правдивость» -- это лишь ваше личное мнение. Но мнения, действительно, не важны, важно, что ни Деникин, ни Ильин не являются АИ по нормам Википедии.
  • ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» -- Деникин и Ильин -- вообще не историки. ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» -- Есть. Деникин и Ильин -- лидеры белых, при описании самих себя есть интерес выставить себя, любимых, в лучшем свете.
  • При всё этом я не призываю отметать их вовсе. Но их т. з. не должна объявляться единственно верной, как это делается сейчас. А Милюков, кстати, пишет о лете 1917, а не о весне (ссылка некорректная).
  • В статье прямо в определении утверждается, что БД будто бы сформировалось для «спасения государственности и армии». Но вот БСЭ определяет основную цель БД как «восстановление буржуазно-помещичьего строя».
  • В статье прямо в определении утверждается, будто бы БД было «русским национальным патриотическим», но вот д. и. н. Ю. Н. Ципкин в своей статье в научном рецензируемом журнале пишет: «Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной».
  • Из этого видно, что в определении НЕ может утверждаться как истина то, что там сейчас утверждается, ибо это будет игнорированием приведённых выше точек зрения и грубым нарушением ВП:НТЗ. Либо это («русское национальное патриотическое», «спасение разрушающейся государственности и армии» и пр.) должно быть убрано вовсе, как нарушающее ВП:НТЗ, либо оно должно даваться после научного определения по БРЭ как мнение, как я делал.--Mankubus 18:14, 8 января 2010 (UTC)
• Ваш (1). Вы просто не можете не знать, что:

quote
www.gramota.ru
Большой толковый словарь
ГОСПОДИН, -а; мн. господа, -под; м.
4. Форма вежливого упоминания или обращения к мужчине (обычно употребляется перед фамилией или должностью, званием).
unquote
Даже не знаю как это Ваше (1) расценивать... издевка? HOBOPOCC 23:51, 8 января 2010 (UTC)

Нет, не издевка. Заметьте, что кроме значения 4. есть ещё три других значения. Причём, например, толковый словарь Ушакова эти значения неразрывно связывает со значением 4.: «1. При фамилии или звании - формула вежливого упоминания или обращения (к лицу из господствующих классов; на письме обычно обозначалось сокращенно "г." или "г-н"; дореволюц.)». Я не являюсь лицом из господствующих классов. Впрочем, не будем отклоняться от темы...--Mankubus 23:59, 8 января 2010 (UTC)

• Я свои аргументы к построению преамбулы изложил. Вы тоже. Судя по всему, мы друг друга не убедили. Новых аргументов нет (у меня, по крайней мере). Предлагаю обратиться за посредничеством. С наилучшими, HOBOPOCC 11:11, 9 января 2010 (UTC)
  • Давайте обратимся. Вероятно, скоро по заявке 535 будет создана группа посредников по статьям тематики революции и Гражданской войны, тогда туда можно будет обратиться. Но это нужно будет подождать 1-2 недели решения по заявке, наверно.--Mankubus 11:20, 9 января 2010 (UTC)
  • Кстати, вы знакомы с работами В. Ж. Цветкова? Известный авторитетный исследователь истории Белого движения. Так вот он в своей недавно вышедшей научной монографии пишет:

Зарождение элементов будущего Белого движения, его первых программных положений правомерно считать с начала противодействия политике Временного правительства и Советов летом 1917 г.

• • Обратите внимание: не весной, а только летом зарождается ещё не само движение, а только «элементы будущего Белого движения». А мы что в статье пишем? Дальше Цветков пишет:

Главным же, решающим импульсом в развитии Белого движения стали приход к власти большевистской партии в октябре 1917 г., падение падение Временного правительства, отказ от признания советской власти структурами прежней политической системы, роспуск Всероссийского Учредительного Собрания.

• • Т. е. летом зарождаются ещё только элементы будущего движения, а само БД начало формироваться главным образом после Октябрьской революции.--Mankubus 11:48, 9 января 2010 (UTC)

Спасибо уважаемому Mankubus за внимание к моей монографии. Я еще уточню. Рубеж лета 1917 г. это выступление Корнилова против ВПр. До этого момента еще сохранялась надежда, что удастся "повернуть вектор" вправо при сохранении власти существующего ВПр. Поэтому правильно говорить только об элементах будущего БД. Пока уместнее было бы говорить - контрреволюция (т.е. все кто против "перегибов" революции). После октября 1917 г. - БД, как часть антибольшевистского движения (вплоть до создания Уфимской Директории). И только с 18 ноября 1918 г. и разрыва с большей частью меньшевиков и эсеров, БД формируется окончательно как самостоятельная сила. Т.о. три главные хронологические вехи в истории БД нужно выделить: 25-27 августа 1917 г. - Корнилов. 25 октября 1917 г. - антибольшевики. 18 ноября 1918 г. - собственно БД. Ну а дальнейшие даты - в принципе по военным действиям. Хотя там своя специфика. Но никак не Февраль 17-го, поскольку даже граф Келлер, хоть и отказался лично присягать ВПр. никоим образом не призывал делать это всех своих подчиненных, а в прощальном приказе завещал им доблестно воевать. Главным считалось продолжение войны. А вот как продолжать, каким образом воевать - тут и начались разногласия с ВПр. Отсюда и выросла "корниловская программа". Ну и дальше - больше...

В.Ж. Цветков 22:10, 18 января 2010 (UTC)

Цели Белого движения

Большая Российская энциклопедия, том 3, стр. 229-230:

Политическая программа Белого движения предполагала установление на период войны единоличной власти на подконтрольной территории при сохранении в силе законов, действовавших до Октябрьской революции 1917, непризнание состоявшегося в 1918 Учредительного собрания (поскольку выборы в него прошли после «большевистского переворота»). Декларировались: юридическая и персональная преемственность правительств Белого движения по отношению к правительству Российской империи либо к Временному правительству; решение вопроса о политическом устройстве и форме правления на Национальном учредительном собрании (т. н. принцип непредрешения), которое должно было быть избрано по мажоритарным округам на основе всеобщего, равного, тайного, прямого (в крупных городах) и двухступенчатого (в сельской местности) избирательного права после ликвидации советской власти, до его созыва допускался созыв местных (областных) собраний в качестве законосовещательных органов при единоличных правителях; сохранение за казачьими войсками права иметь собственные органы власти и вооружённые формирования. В области государственного устройства допускалась возможность «областной автономии» для Украины, Кавказа и Закавказья, де-факто признавалась независимость Польши, Финляндии и прибалтийских республик (с их правительствами велись переговоры о совместных действиях). Декларировалась верность союзническим обязательствам, всем договорам, заключённым Российской империей и Временным правительством. Белое движение использовало единую символику — трёхцветный (бело-сине-красный) нациноальный флаг, герб Верховного правителя России, гимн «Коль славен наш Господь в Сионе».

Вот как-то так надо писать энциклопедическую статью. Участник 80 254 110 49←это ник 06:23, 11 августа 2009 (UTC)

На основании этой цитаты предлагаю заменить вот эту часть текста:

Целями Белого движения на его этапе после захвата власти в России большевиками были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.

- следующей переработкой текста БРЭ:

Политическая программа Белого движения была нацелена на установление во время Гражданской войны на завоёванных территориях авторитарных режимов, при которых оставлялось в силе действовавшее до Октябрьской революции законодательство. Учредительное собрание, выбранное в конце 1917 года, на котором подавляющее большинство получили социалистические партии, не признавалось, объявлялось нелегитимным по той причине, что выборы в него прошли после взятия большевиками власти. Провозглашалось, что белые правительсва являются преемниками правительства Российской империи или Временного правительства, что после уничтожения советской власти вопрос о политическом устройстве страны и форме правления будет решён выбранным на всеобщих, равных, тайных выборах Национальном учредительном собрании. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». В области внешней политики провозглашалась необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.

--Mankubus 07:56, 12 августа 2009 (UTC)

Я вижу, что почти месяц (с 12 августа) у оппонентов нет возражений против данных формулировок, основанных на БРЭ. Нет возражений и у меня. Предлагаю вносить в статью. Только надо это сделать как-нибудь с уведомлением либо посредника по статье Гражданская война, либо с уведомлением на ЗКА, чтобы потом не было претензий про "неконсенсусность". Участник 80 254 110 49←это ник 14:01, 3 сентября 2009 (UTC)

Цели Белого движения, к примеру, в виду созыва Учредительного собрания, доказаны и показаны в разделе о посредничестве. Посему предлагаемые правки, в т.ч. удаляющие данный тезис, являются не просто неконсенсусными и неправомерными. Зовите посредника. --MPowerDrive 14:11, 3 сентября 2009 (UTC)

В смысле, вы БРЭ и Цветкова опровергли, что ли?--Mankubus 14:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Я что-то не понял: а где предлагается удалить тезис про Учредительное собрание? В тексте чётко сказано: вопрос о политическом устройстве страны и форме правления будет решён выбранным на всеобщих, равных, тайных выборах Национальном учредительном собрании. Какое же это удаление? Прошу Вас высказываться конструктивно, а не выдумывать того, чего нет. Участник 80 254 110 49←это ник 14:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Что касается Учредительного Собрания ,чтобы ни у кого не было сомнений ,что эта цель соответствует действительности.

Уважаемый и признаваемый как мной, так и оппонентами историк В.Д. Зимина пишет на стр. 51 своей работы следующее:

В конце октября 1918 гола в Киеве во главе с октябристом В.В. Меллер-Закомельским возникло новое межпартийное объединение всех тех противников большевизма, которые по тем или иным причинам не входили в ранее действовавшие организации... …Если в определении конечной цели борьбы — созыв Всероссийского Учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права — все мнения были едины, то по вопросам частного порядка — весьма противоречивы…

Автор не цитирует, подчеркиваю, кого-то, автор - В.Д. Зимина пишет это от себя, пишет, что по вопросу конечной цели борьбы - Учредительного Собрания - все мнения были едины!.

стр. 97 В.Д. Зимина пишет о целях и первопричинах обращения в целом белых к идее Учр. собрания, при этом обобщая их устремления:

Обращение [белых] к идее Учредительного собрания не было случайным. На протяжении почти 4 десятилетий она служила своеобразным политическим знаменем всех революционных партий, превратившись после крушения монархии в общепризнанную политическую необходимость, которая, безусловно, могла бы сыграть решающую роль в судьбе России.

на стр. 116-117 В.Д. Зимина пишет от себя о попытках всего спектра белых сил договориться и консолидироваться:

Практически все признавали принципы демократии как гарантии гражданских свобод, соглашаясь на созыв Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права, на проведении децентрализации власти путем широкого местного самоуправления

//...однако она не высказывает в конкретном том месте, ни точки зрения, какое место созыв УС имел среди целей колчаковцев, ни того, насколько эти цели разделяли другие лидеры белого движения.'' Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 30 августа 2009 (UTC)»

Что касается Отношение белых вождей Деникина и Колчака к Учредительному собранию известно. На стр. же 108 В.Д. Зимина приводит не столь известное отношение к этой идее другого белого вождя - ген. Л.Г. Корнилова:

Отрицавший свою принадлежность к какой-либо политической комбинации, стоявший на платформе "Учредительное собрание решает судьбу России", генерал Корнилов...

--MPowerDrive 14:48, 3 сентября 2009 (UTC)

Оппонентам предлагается высказать аргументированные возражения против этого, находящегося в статье, абзаца:

Целями Белого движения на его этапе после захвата власти в России большевиками были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.

Что в нем не так, что противоречит действительности, потом обсудим то, на что предлагается заменить. А то пока что только аргументация видна типа "не хотим не так", но "хотим так". Почему? Отчего? Нет ответов. Жду.--MPowerDrive 14:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не пойму: разве кто-то предлагает убрать тезис об Учредительном собрании? Он явно прописан в предлагаемой правке. Предлагаемая правка основана на энциклопедических общепризнанных данных, дополняет и существенно обогащает статью. Вам уже и Цветков, и БРЭ не угодили? Ничего не понимаю, каковы аргументы против внесения энциклопедического текста в статью? Участник 80 254 110 49←это ник 15:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Еще раз повторяю. В статье в стабильной и устоявшейся версии находится определенная формулировка. Для того чтобы ее удалить (заменить), необходимо обосновать, чем она не соответствует действительности. Все еще жду аргументов. --MPowerDrive 15:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я всё понимаю но это уже ВП:НИП. Требовать дотошное соблюдение гипертрофированных формальностей уже является нарушением Mistery Spectre 15:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Ох. Попробуем сделать шаг к консенсусу. Mistery Spectre и 80 254 110 49←это ник, в чём принципиальное отличие предлагаемой вами формулировки от уже существующией и почему вы считаете, следует заменить именно на неё? --Dodonov 15:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега 80 254 110 49 заимел ВРЭ. Теперь он добивается того, чтобы все статьи в РуВики выглядели также. Примеры: статья Гражданская Война в России, Белое движение. Коллеге неоднократно указывали , что такие варианты "почти копивио" здесь не приветствуются, что здесь ДРУГАЯ энциклопедия, не филиал БРЭ, не ее копия. Однако коллега глух к словам оппонентов. Остается только сожалеть об этом. --MPowerDrive 15:53, 3 сентября 2009 (UTC)

MPowerDrive как администратор вынужден вас предупредить, что обсуждения участников, а не предмета статьи являются нарушениями правил и я буду вынужден вас на время заблокировать, если вы будете продолжать подобную практику. Mistery Spectre, вопрос, я полагаю вопрос MPowerDrive был вполне корректный, если учесть, что консенсус по статье не вполне достигнут. --Dodonov 16:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Не совсем понял, вроде личности не обсуждал нигде. Тем не менее учту. Вы полагаете, это ВП:ЭП? --MPowerDrive 16:30, 3 сентября 2009 (UTC)

80 254 110 49←это ник прошу вас проявить благородство в этом случае и пропустить конкретно этот наезд. Вопрос именно по существу - какие новые смыслы будут добавлены и почему? Возможно я буду излишне дотошен, прошу учесть моё невежество в области истории гражданской войны. --Dodonov 16:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Простите, вы спрашиваете об определении или о том, что предлагается написать про цели? Если говорить про цели, то сейчас в статье есть данный текст: «Целями Белого движения на его этапе после захвата власти в России большевиками были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны» - на который вообще не приведены АИ. Выше давно предлагалось заменить этот текст текстом с опорой на очень серьёзный АИ, причём с гораздо более подробным изложением целей и полит. программы. Этот текст без какого-либо объяснения MPowerDrive сотоварищи уже много раз откатывали.

А как по вашему, почему они его откатывают? --Dodonov 16:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Я-то откуда знаю? Они же не объясняют.--Mankubus 16:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Так вот. Смена этого абзаца меняет оценки и окраску статьи. Именно из-за этого происходят откаты. И с этим что-то надо делать. И нам нужно найти вариант который бы устраивал обе стороны, иначе мы далеко не уедем. АИ, насколько я понимаю, есть, но почему-то не проставлены. --Dodonov 16:58, 3 сентября 2009 (UTC)

Смена этого абзаца опирается на текст известного учёного из научного издания. По-моему, пока не приведены АИ на то, что сейчас в статье, чьё-то личное неприятие не может быть основанием для откатов, ибо личное неприятие - это не аргумент.--Mankubus 17:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Вобщем, насколько я понимаю, АИ-то были, только до статьи не дошли. MPowerDrive, надеюсь исправил это. --Dodonov 17:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Новые АИ добавляются и новая информация, разве не очевидно?--Mankubus 16:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет. --Dodonov 16:47, 3 сентября 2009 (UTC)

В смысле, замена одного предложения без ссылки на АИ на целый абзац со ссылкой на АИ - это не добавление АИ и новой информации?--Mankubus 16:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Не было запросов источников, оппоненты просто сносят неугодный им кусок и заменяют на угодный.--MPowerDrive 16:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Так было уже почти месяц назад предложение на этой странице обсуждения УЛУЧШИТЬ текст статьи, заменив текст без источника на гораздо более подробный текст с опорой на АИ!! Против чего до сих пор не было никаких аргументированных возражений!!!--Mankubus 16:42, 3 сентября 2009 (UTC)

Извиняюсь, но я не участвую в работе над этой статьёй.Просто мне непонятно когда участник блокирует даже обыкновенную правку опонентов, требуя обосновывать её какбудто они пытаются туда внести полностью меняющие статью сведения Mistery Spectre 16:23, 3 сентября 2009 (UTC)

К сожалению, не всегда на правку следует молчаливое согласие, иногда приходится искать консенсус. --Dodonov 16:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Как его искать, если одна из сторон ничего не обсуждает, не подскажете?--Mankubus 16:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот я и пришёл посредничать, чтобы наладить контакт. --Dodonov 16:58, 3 сентября 2009 (UTC)

Что ж, я не выискиваю посредников, "ненейтральных с противоположным знаком", а рад любому конструктивному и опытному участнику, выступающему в качестве посредника.--Mankubus 17:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Хорошо. Это мой первый опыт посредничества, поэтому я сейчас беру небольшой таймаут (до завтра), чтобы ознакомиться получше как с материалом статьи, так и с обсуждениями. Предмет посредничества на данный момент — раздел «Цели Белого движения». Постарайтесь провести время с удовольствием и по возможности не делать слишком больших правок в этом разделе. --Dodonov 17:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Ок. Стоит ещё ознакомиться с обсуждениями на СО статьи Гражданская война в России, там много копий было поломано и насчёт первоисточников и насчёт Зиминой, на которые MPowerDrive проставил сейчас сноски, и с чем я, что очевидно из старого обсуждения, не согласен. Однако, ссылки он проставил только сейчас, в то время как текст со ссылкой на БРЭ без какого-либо объяснения сносился много раз до этого. Вы не могли бы объяснить коллеге, что так, как он сотоварищи делал раньше, делать не нужно, чтобы в будущем не возникало аналогичных ситуаций? Для меня не проблема обсуждать разногласия, но когда ничего не обсуждают, а лишь откатывают, то сложно как-либо продвинуться в поиске консенсуса.--Mankubus 17:37, 3 сентября 2009 (UTC)

О разногласиях по преамбуле

Коллеги,
Коллега MPowerDrive пригласил меня принять участие в дискуссии. Могу сказать следующее:
Основное различие между существующим вариантом, который отстаивает MPowerDrive, и вариантом БРЭ (В.Ж. Цветков) мне видится в словах "диктатура большевиков" (MPowerDrive) и "советская власть" (БРЭ). Мне представляется предпочтительным второй вариант ("советская власть"). Конечно, власть большевиков была диктатурой, но стала таковой не сразу, а через какое-то время. Кроме того, и в белом лагере хватало диктаторских настроений. Поэтому преамбула не должна создавать впечатление, что белое движение было априори менее диктаторским, чем красное.
Короче говоря, я за формулировку Цветкова (БРЭ), KW 17:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Там дело далеко не только в этом, давайте заменим в существующем абзаце "диктатуру большевиков" на "соввласть" - я не стану возражать. --MPowerDrive 17:39, 4 сентября 2009 (UTC)

Соглашусь с Вами и дополню. Начнём с существующего абзаца, в котором не хватает, но очевидно подразумеваются два оценочных слова:

Целями Белого движения на его этапе после захвата власти в России проклятыми большевиками были: освобождение России от ненавистной большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.

Весьма органично и полностью в стиле приведённого абзаца. Если же переписать этот абзац нейтрально, то получится вполне энциклопедично и приемлемо для статьи:

Целями Белого движения после взятия власти в России большевиками были: свержение советской власти, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.

После приведения этого абзаца в нейтральный вид можно дополнить данный коротенький абзац чётким разъяснением из БРЭ+Цветкова, текст которого преджложил участник Mankubus. Мне кажется, что это вполне компромиссное и взаимодополняющее предложение, обогащающее и улучшающее статью. Как Вы считаете, уважаемые нейтральные участники KW и Dodonov? Участник 80 254 110 49←это ник 01:15, 5 сентября 2009 (UTC)

В целом, согласен с мнением 80 254 110 49←это ник. В настоящем варианте преамбула слишком велика: по сути, это не преамбула статьи, а манифест белого движения, выдержанный в соответствующем стиле. Должен прямо сказать, я не сторонник идей большевизма, но мы не должны переносить политику в Википедию. Предлагаю:

• Радикально сократить преамбулу, до двух-трех абзацев
• Убрать все оценочные эпитеты (национальное, патриотическое и т.п.)
• Взять за основу классический текст БРЭ (Цветков)

KW 04:00, 5 сентября 2009 (UTC)

Прошу прощения, что поздно ответил, свободного времени оказалось меньше, а материала для изучения больше, чем я думал. Спасибо участники Mankubus и 80 254 110 49, что вы согласились на обсуждение. Уважаемый, KW, а правильно ли я понимаю, что вы называете преамбулой начало раздела "Цели и идеология"? У меня лично сложилось впечатление, что текст этого раздела написан красиво, художественно, но суть его мне было трудно выделить. Стоит выделить общие цели для всех предводителей движения, и я думаю, имеет смысл записать отдельные отличающиеся взгляды отдельных лидеров. Я за переписывание, но хотелось бы, чтобы не произошло и смещение акцентов и в другую сторону: представление Белого движения, как исключительно диктаторского и антинародного. Как я понимаю, сейчас в этом разделе выражается также мысль, что нелюбовь Белое движение в частности заслужило, за расхождение вобщем-то благих целей, к которым оно стремилось и методов которые оно было вынуждено применять. Если это верное замечание, его стоит сохранить, как часть раздела. Кстати, являются ли слово национальное оценочным эпитетом? Как я понимаю, национальное в данном случае обозначает, по Ушакову "4. Прилагательное, по значению связанное с общественно-политической жизнью наций и их взаимоотношениями"[3], что выглядит верным. --Dodonov 10:48, 7 сентября 2009 (UTC)

Произошла небольшая путаница: я прочел "твердую версию", с длинной преамбулой, к ней же относится и мой комментарий. Что касается текущей версии, то и она мне кажется недостаточно сбалансированной и стилистически и по смыслу. Короче говоря, я за чеканную формулировку В.Ж.Цветкова. Можно прямо дать цитату из БРЭ со ссылкой. Лучше все равно не скажешь, как ни старайся.KW 17:42, 7 сентября 2009 (UTC)

"хотелось бы, чтобы не произошло и смещение акцентов и в другую сторону: представление Белого движения, как исключительно диктаторского и антинародного" - а мне хотелось бы, чтобы вне зависимости от чьих-либо личных предпочтений и взглядов, оценки расставлялись так, как они расставляются в АИ. По-моему, это будет соответствовать правилам. Выше был процитирован текст научной публикации историка Цветкова из БРЭ. Цветков - это НЕ левый историк, главный редактор альманаха "Белая гвардия". Обвинять его в том, что он смещает оценки в пользу красных, имхо, совершенно абсурдно. Вопрос только в том, верно ли передан смысл его текста в предлагаемой переработке. Если верно, то претензии к смещению акцентов, на мой взгляд, надуманны.

У меня нет претензий, прошу прощения если я выразился невразумительно. У меня есть пожелание. Насколько я понимаю правило про нейтральность точки зрения, оно означает, что текст должен содержать безоценочные факты, а все оценки должны иметь авторство. Обращаю внимание — это не равно верной передачи смысла АИ, нужна дополнительная работа над текстом. --Dodonov 15:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, оценки должны иметь авторство, когда существуют разные оценки в АИ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». А если по поводу какой-либо оценки в научном сообществе есть консенсус, то, согласно ВП:АИ, эта оценка признаётся фактом: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области».

Иными словами, на мой взгляд, дополнительная работа над текстом требуется только тогда, когда есть АИ с другой точкой зрения. А пока таких АИ нет, оценка из предоставленного АИ может считаться фактом.--Mankubus 16:32, 8 сентября 2009 (UTC)

"Кстати, являются ли слово национальное оценочным эпитетом?" - спорить о том, являлось ли белое движение русским, национальным и патриотическим, можно долго. Лично для меня термин "национальное движение" в первую очередь означает "движение, выражающее интересы нации, выступающее от её лица" (см. значения 1. и 2. по Ушакову), что выглядит крайне ненейтрально и отражает только одну точку зрения. В том же смысле, что вы процитировали, употребление слова "национальный" бессмысленно, ибо в этом смысле "национален" и большевизм, и эсеровское движение и другие крупные движения Гражданской войны.

Ну да, они тоже могут быть национальны. Если одно движение национальное, это же не значит, что другие не могут быть тоже национальными. Мне кажется, противоречия нет. --Dodonov 15:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Это некорректно просто. Если все крупные политические движения Гражданской войны были "национальными", то нет никакого смысла ставить это слово в определение, ведь в таком случае оно не представляет особенной черты белого движения, т.е. оно его не определяет. Но поэтому в этом значении мало кто прочтёт выражение "национальное движение". Это выражение перекликается с выражением "национально-освободительное движение", и постольку в первую очередь, на мой взгляд, означает "движение, выступающее от лица всей нации, борющееся за интересы всей нации" - что, повторяю, крайне ненейтрально и как раз оценочно. Это не факт.--Mankubus 16:32, 8 сентября 2009 (UTC)

Вопрос в другом: определяется ли белое движение так в АИ? На что сейчас даны ссылки? На Ильина, Мельгунова и Струве. Ильин и Струве - два ангажированных неисторика. У Мельгунова на указанной странице ничего в пользу указанных оценок ("русское, национальное, патриотическое") не обнаружил, ссылка ложная, кто хочет, может убедиться в этом, скачав работу Мельгунова. Так что, в общем-то, на эти спорные оценочные эпитеты сейчас просто нет АИ. Думается, что вместо употребления таких ненейтральных и спорных терминов лучше принять за основу определение Цветкова из БРЭ, которое выглядит достаточно нейтрально.--Mankubus 11:55, 7 сентября 2009 (UTC)

Насчет эпитетов - согласен: патриотизм понятие растяжимое (был ли Гитлер патриотом? - конечно был, ну и что?). Скажу еще раз - я за формулировку Цветкова. KW 17:42, 7 сентября 2009 (UTC)

Про патриотическое я не оспаривал. Не будете ли возражать, если я попробую сегодня дать обработанный вариант текста, взяв за основу Цветкова?--Dodonov 15:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Я имел ввиду, что я выложу этот текст здесь, для дальнейшего обсуждения. --Dodonov 16:08, 8 сентября 2009 (UTC)

Конкретный текст очень даже приветствую, это наиболее конструктивный путь, так как есть что обсуждать. Только маленький вопрос: о каком тексте идёт речь? О лиде, преамбуле или разделе "Цели и идеология"? 1. Лид (определение) я предлагал переписать ещё 3 сентября на СО в разделе "О формулировке" (см. выше); за 5 дней кроме Манкубуса ещё никто не откликнулся. Если подходить с формальной точки зрения, то это определение, не встретившее ни одного возражения, давно пора перенести в статью. 2. Преамбулы в статье сейчас нет, мы обсуждаем одно предложение из раздела статьи "Цели и идеология": Целями Белого движения на его этапе после захвата власти в России большевиками были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны[11][12]. Насколько я понимаю, Манкубус предлагает заменить именно эту формулировку в разделе "Цели и идеология" переработанным текстом Цветкова из БРЭ. 3. Жду Вашу версию. Спасибо за посредничество. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 16:23, 8 сентября 2009 (UTC)

Мы обсуждаем спорный абзац. Сейчас ещё думаю над вариантом. --Dodonov 23:16, 8 сентября 2009 (UTC)

Прошу прощения за вынужденную паузу. В статье есть абзац. Я более недели назад просил предлагающих его удалить (ибо для замены нужно настоящий вариант реально удалить) привести необходимую аргументации. Что в текущем абзаце не соответствует действительности? Против какой части фразы оппоненты имеют опровергающие АИ?! Пока не будут даны ответы на данные вопросы можно абзац, опять-таки, лишь дополнять авторитетными данными. --MPowerDrive 08:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, менее недели, а не более.

Во-вторых, вам уже указывали (KW), что "советская власть" более корректно звучит, чем "диктатура большевиков", а "взятие власти" более нейтрально, чем "захват власти".

В-третьих, в старом обсуждения на СО статьи Гражданская война в России приводились АИ против того, чтобы созыв УС объявлять целью белых, без приставки "декларировалась" или "провозглашалась". Поскольку вы участвовали в том обсуждении, то должны были их видеть.

В-четвёртых, в предлагаемой замене пишется о том же, только более подробно. Такая замена по существу и является дополнением (информация о целях не пропадает, а расширяется).--Mankubus 08:32, 9 сентября 2009 (UTC)

Коллега Манкубус заблуждается. В том «старом обсуждения на СО статьи Гражданская война в России» как раз доказано, почему Учредительное Собрание было настоящей целью Раздел Вниманию посредника - об УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ, и с чем согласился тамошний посредник Dr.Bug: [4] [5] --MPowerDrive 09:01, 9 сентября 2009 (UTC)

Не могу согласиться с такой трактовкой позиции посредника: во всех трёх предложенных им вариантах спорного абзаца есть слово "провозглашались". Я не пойму, почему вы так упорствуете? Посмотрите: слово "декларировались" есть и у Цветкова в статье из БРЭ. Что нам мешает следовать примеру уважаемого историка? В ненейтральности в пользу красных его не обвинишь же.--Mankubus 09:24, 9 сентября 2009 (UTC)

То есть спор идёт о том, что вы Mankubus, полагаете, что созыв Учредительного Собрания был лишь декларацией, а реальной целью был захват единоличной власти, а MPowerDrive считает, напротив, что Учредительное Собрание было главной целью Белого движения, а захват власти был лишь временной мерой? --Dodonov 10:02, 10 сентября 2009 (UTC)

Не совсем так. Что бы я ни полагал, это не имеет никакого значения, поскольку в статью своё мнение я не продавливаю (я не предлагаю писать, что лозунг УС для белых был не более чем пропагандистским приёмом). Я только лишь призываю ограничиться описанием бесспорного факта: большинство белых вождей провозглашало своим лозунгом созыв Учредительного собрания. А MPowerDrive упорно продавливает в статью свою точку зрения, что белые не только провозглашали этот лозунг, но и реально хотели созвать УС и передать ему разрешение вопроса о власти, несмотря на то, что АИ ей противоречат: Цветков в БРЭ пишет лишь о декларируемых намерениях, Зимина солидаризуется с меньшевиками и эсерами в том, что были основания считать лозунг УС лишь ширмой, Соколов, который, между прочим, как и Цветков с Зиминой, негативно относится к большевикам, прямо пишет, что лозунг УС был для белых "лишь пропагандистским приёмом" и цитирует письмо Алексеева, где говорится именно об этом. Историки не считают возможным однозначно заявлять об УС как настоящей цели белых, а Википедия почему-то должна заявлять. Такое упорное настаивание на ненейтральной формулировке я не понимаю.--Mankubus 16:56, 10 сентября 2009 (UTC)

Прошу прощения, я не сдержал своё обещание, пока что написать связный текст для меня не представляется возможным, так как материала много, а я в нём разбираюсь ещё плохо. В текущем варианте я вижу неточность во фразе "освобождение России от большевистской диктатуры", так как кроме большевиков были ещё и другие течения, скажем национальные. Так ведь? Предложенный новый вариант на мой взгляд создаёт негативную окраску. Например фраза "установление ... на завоёванных территориях авторитарных режимов", может создать впечатление, что Белое движение - это сепаратисты, желающие оторвать кусочек территории ради личной власти. В БРЭ как раз нейтральнее было сформулированно "подконтрольные территории" и "единоличная власть". По смыслу очень похоже, но нет осудительной окраски. Второе: в предложенной формулировке как-то сразу идёт переход, что уже созванное УС не признавалось Белым движением, мне кажется, это годится для дальнейшего уточнения. Третье: в предложенном варианте о борьбе с советской властью сказано косвено. Тут я честно говоря не знаю. Борьба с советской властью (а также с национальными движениями) входила в прямые цели Белого движения или это была лишь косвенная цель? Опять же как вижу идёт спор что правильнее "диктатура большевиков" и "советская власть". Насколько мне позволяют судить мои скромные знания, советы не обязательно состояли из большевиков. Белое движение было против именно большевиков или против системы управления через советы? Про "провозглашалось" я уже спросил выше.--Dodonov 10:02, 10 сентября 2009 (UTC)

Общее замечание. Мне трудно ещё более точнее написать, написанное мною выше. Я привёл абсолютно авторитетный и общепризнанный текст БРЭ, так как этот текст писал один из самых авторитеных современных научных исследователей Белого движения и одновременно сам сторонник Белого движения В. Ж. Цветков. Так как текст БРЭ общепризнан в современном историческом сообществе, нейтрален и энциклопедичен, то предлагаю в первую очередь написать так, как написано там (естественно перефразировав, чтобы не было копивио). Затем в тексте статьи привести иные мнения, изложенные согласно Правилам Википедии как мнения отдельных историков, а также привести взгляд идеологов белых на себя и на Белое движение с важной оговоркой (также требуемой Правилами Википедии), что это мнение именно сторонников и носителей белой идеологии. Яснее некуда. Достичь компромисса и нейтрального изложения совершенно просто при желании конструктивного сотрудничества и при отсутствии желания делать из Википедии трибуну. Если мы пишем энциклопедию, то надо брать пример с научной энциклопедии и давать сначала общепризнанные данные из АИ, затем особые мнения отдельных исследователей, а затем в отдельном разделе мнения представителей и сторонников самого движения. (Кстати, почему только сторонников, противники тоже имели своё мнение, и оно тоже должно быть отражено в статье.)

По конкретным предложениям. Замена на "подконтрольные территории" и "единоличная власть": совершенно не возражаю, но как быть с копивио? Формулировка БРЭ безукоризненно отточена, но мы вынуждены перефразировать её с целью избежать копивио. По борьбе с советской властью: белые не признавали любые Советы, с их точки зрения это были нелегитимные органы власти, кто бы не возглавлял эти советы, в БРЭ так и написано - «Белое движение — крупнейшее из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России в целях свержения советской власти», а не власти большевиков. В общем, дискуссия без предлагаемого конкретного текста крайне малопродуктивна, так как обсуждаются не конкретные формулировки, а всё и вся одновременно.

P. S. Есть ли у Вас доступ к БРЭ и читали ли Вы там статьи "Белое движение" и "Гражданская война 1917-1922 в России"? Спасибо за посредничество. Участник 80 254 110 49←это ник 11:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Я беру её в читальном зале в местной библиотеке. Хорошо, я понял, советская власть не устраивала Белое движение, были ли в Советах одни большевики или же там были ещё и меньшевики с эсерами. Этот вопрос понятен. Остался важный вопрос: передача власти Учредительному собранию - декларация или реальная цель? Приведённые MPowerDrive источники как я вижу показывают, что эта была реальная цель, не декларация. --Dodonov 12:24, 11 сентября 2009 (UTC)

Если бы это была реальная цель, то не было бы смысла в БРЭ предварять её словом "декларировалась". Одно из двух: либо мы, редакторы Википедии, обвиняем БРЭ и Цветкова в небрежности, либо признаём, что авторитетный историк счёл, что для объявления созыва УС целью белых нет достаточных оснований. Это раз.

Позиция Зиминой не может быть истолкована так, как вы сказали. Это два. Смотрим на первую цитату со стр. 51: речь идёт о конкретном собрании конкретной антибольшевистской организации. Зимина лишь описывает конкретные заявления конкретного собрания, констатирует, что своей целью собравшиеся объявили созыв УС. Своей позиции по этому поводу она не высказывает, лишь описывает факты.

Смотрим вторую цитату со стр. 97: Зимина констатирует, что идея созыва Учредительного собрания после свержения царизма была популярна в обществе. Белые этим пользовались. И всё. Что тут MPowerDrive - и вы вслед за ним - увидел в пользу своей т.з., я не знаю.

Контекст третей цитаты неясен, а из того, что я видел у Зиминой и того, как трактует её т.з. MPowerDrive, к интерпретации этой цитаты MPowerDrive у меня нет никакого доверия. В любом случае, эта цитата не отменяет подробного изложения отношения белых к Учредительному собранию, которое изложено у Зиминой на с. 97 - 101, которое я скопировал, когда брал книгу в библиотеке.

Ещё раз показываю, что пишет там Зимина про Учредительное собрание как цель белых (раньше я это уже, вообще-то, показывал на странице обсуждения Гражданки).

Бонапартизм проявлялся в форме идей "непредрешенства", согласно которым будущая форма правления определялась только созванным созванным в постбольшевистской России Учредительным собранием. Его характеристики оказались довольно туманными. Ясно было лишь одно: новое законодательное представительство не должно было повторить опыта разогнанного большевиками Учредительного собрания. Например, племянник бывшего председателя Государственной думы генерал А.П.Родзянко заявлял, что, призывая к борьбе за Учредительное собрание, он "имеет ввиду другого рода Учредительное собрание, которое будет собственно не учредительным в общепринятом смысле, а вместе с тем и учредительным". Член же Совета управления при штабе Западной белогвардейской армии А.Ниедра утверждал, что "Учредительное собрание будет созвано только в том случае, если будут созданы гарантии, что оно не повлечет за собой диктатуру пролетариата".

Более точен в определениях был Колчак. Как Верховный правитель России он утверждал, что соберет Учредительное собрание только тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней наступит правопорядок. Он никогда не признает и разгонит избранное Керенским Учредительное собрание, если оно соберется самочинно. И наконец, при выборе такого Учредительного собрания он будет ориентироваться лишь на государственно здоровые элементы. «Вот такой я демократ», — подытоживал Колчак.

—Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России. С. 97.

Из цитаты видно, что а) мнение народа, выбравшего реальное Учредительное собрание, белых на самом деле не особо интересовало: они его признавать никогда не собирались и разогнали бы в том случае, если бы оно всё же собралось и б) белые, если и собирались созывать новое УС, то вовсе не собирались отстраняться от вопроса о власти, намереваясь созвать ровно такое УС, какое им было нужно, лишив народ права выбора. А такое "Учредительное собрание" иначе как фикцией не назовёшь.

Идём далее, стр. 98 — 100:

Главная задача определялась как борьба с большевиками за установление законности и правопорядка в стране, довольно часто представляемая в колчаковской формулировке "За великую, свободную, демократическую Россию". Её абстрактность как нельзя ярко свидетельствовала, выражаясь словами Вишняка, о том, что политические противники большевизма стремились к "родным осинам" - к разным видам автократии; к легитимному самодержавию, "природному царю"; к видоизменённым формам диктатуры, к "бытовой демократии".

В агитационно-пропагандистской деятельности неукоснительно соблюдался принцип обязательности народного волеизлияния ... Рассчитано это было, прежде всего, на взаимодействие правых сил между собой, а также с правыми эсерами и меньшевиками, которым исключительно из-за их тактики создания общественной власти, предусматривавшей, по определению меньшевика Н.Н.Суханова, "идейную борьбу в демократических организациях среди самих масс", отводилась роль посредника в общении с народом. Но отношения складывались довольно противоречиво, главным образом потому, что эсеры и меньшевики были уверены в "блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания, которое непременно своими решениями перечеркнет все завоевания революции. В интервью одной из американских газет в сентябре 1919 г. Керенский заявлял о способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику. Чуть позже, летом 1923 г., об этом же написала на страницах берлинских "Дней" и Кускова, утверждая, что "менять тактику, стремясь к большей её целесообразности, обязан каждый политик" и что "сугубо грешны" в этом активные участники Белого движения.

Обвинения, конечно же, были небеспочвенны. В качестве иллюстрации можно привести обсуждение ЦК кадетской партии возможности восстановления в России монархии после разгона большевиками Учредительного собрания. По воспоминаниям Л.А. Кроля, эта проблема вызвала значительно больше дебатов, чем вопрос об отношении к Учредительному собранию, и решалась не с точки зрения принципиальной целесообразности, т.е. применима ли монархия для населения или нет. Поэтому правые эсеры и меньшевики, особенно после колчаковского переворота, выступали с защитой Учредительного собрания. Державший речь 12 января 1921 г. в Париже на частном совещании бывших членов Учредительного собрания Чернов считал своим долгом реанимацию этого "революционного органа народовластия", задушенного "насилием Ленина" и "насилием Колчака".

Совсем интересно, не правда ли? Меньшевики с эсерами обвиняют белых в том, что они блефуют, говоря о будущем гипотетическом Учредительном собрании, что белые вожди могут немедленно поменять свою тактику и восстановить старый режим. И что же Зимина? Зимина солидаризуется с обвинениями, говоря, что для таких обвинений белые давали основания. И как же после этого, спрашивается, можно рассматривать её т.з. как подтверждение того, что белые реально собирались передать вопрос о власти Учредительному собранию?

Три. Фрагмент из работы историка Б.В.Соколова:

Лозунг Учредительного собрания был для руководителей Добровольческой армии всего лишь пропагандистским приемом, чтобы привлечь на свою сторону крестьян, интеллигенцию и часть рабочих. В июле 1918 года Алексеев достаточно откровенно писал монархисту В. Шульгину, какой именно хозяин земли русской в действительности подразумевается: «Относительно нашего лозунга — Учредительного Собрания — необходимо иметь в виду, что выставляли мы его лишь в силу необходимости. В первом объявлении, которое нами будет сделано (после победы в гражданской войне. — Авт.), о нем уже упоминаться не будет совершенно. Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно».

Этот историк трактует смысл лозунга белых достаточно однозначно, не правда ли?

Уважаемый посредник! Прошу высказать своё мнение относительно приведённых мной цитат.--Mankubus 14:57, 11 сентября 2009 (UTC)

И подытоживая написанное выше:

• 1) Среди приведённых источников наиболее авторитетным является БРЭ. В ней цель созыва УС белых названа декларацией, но не реальной целью.
• 2) Позиция В.Д.Зиминой, как минимум, неоднозначна.
• 3) Б.В.Соколов прямо заявляет, что лозунг УС для белых был «всего лишь пропагандистским приемом».

Исходя из этого и вспомнив о том, что Википедия неприверженна какой-либо точке зрения, делаем вывод, что объявление отстаиваемой MPowerDrive точки зрения бесспорной истиной противоречит фундаментальному правилу Википедии о нейтральной точке зрения.--Mankubus 15:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, что уж можно добавить к этим веским аргументам из АИ, приведённых уже не в первый и не во второй раз. Разве что добавить ещё одно предложение из БРЭ (статья Гражданская война в 1917-1922 России, стр. 597):

Антибольшевистские силы были разделены территориально и политически. Они не смогли выработать единую политич. платформу («белое» офицерство по большей части выступало за монархич. строй, а эсеровские правительства - за республиканский), а также согласовать время своих наступлений и ввиду своего окраинного расположения были вынуждены использовать помощь казаков и нац. правительств, которые не поддерживали планы «белых» воссоздать «единую и неделимую Россию».

Это общепризнанная, авторитетная, научная и энциклопедичная точка зрения современных историков и современной исторической науки, изложенная в энциклопедии, в редакционном совете которого Президент РАН и 80 действительных членов РАН. Давайте излагать в энциклопедии то, что общепризнано авторитетными источниками и авторитетными историками. Остальное - от лукавого. Участник 80 254 110 49←это ник 21:07, 11 сентября 2009 (UTC)

То, что цель созыва Учредительного собрания белыми именно декларировалась, в БРЭ подчёркивается выведением этого слова во главу предложения. Вот дословный текст: «Декларировались: ... решение вопроса о политическом устройстве и форме правления на Национальном учредительном собрании ...». То есть чётко пишется слово "декларировались" и ставится двоеточие с перечислением, что именно декларировалось. О делах же БД пишется далее: «Б. д. началось с создания 25.12.1917 (7.1.1918) на Дону Добровольческой армии. Первым органом власти Б. д. стал созданный там же в дек. 1917 Донской гражд. совет, во главе с ген. от инф. М. В. Алексеевым, ген. от инф. Л. Г. Корниловым, ген. от кав. А. М. Калединым.» Участник 80 254 110 49←это ник 21:29, 11 сентября 2009 (UTC)

В ваших словах есть смысл. Правда с энциклопедиями как с АИ стоит быть, на мой взгляд, поосторожнее. Как минимум я встречал статьи - переводы из Британники со значительными искажениями исторических событий. Хорошо, сказанного на мой взгляд достаточно, чтобы сформулировать консенсусный вариант. --Dodonov 10:46, 14 сентября 2009 (UTC)

Ну, "авторитарный режим" и "режим единоличной власти" - это, имхо, одно и то же, и вряд ли "авторитарный" несёт негативную окраску. Та же симпатизирующая белым Зимина пишет в вышеупомянутой книге (с. 236):

Отражая общие тенденции функционирования государственно-политических образований на территории бывшей Российской империи независимо от их классово-идеологических ориентаций, абсолютно все противобольшевистские политические режимы по методам утверждения власти и решениям насущных задач текущей политики можно считать явлениями одного порядка. Если применить к ним широко употребляемую в современной политической науке классификацию политических режимов: демократический - авторитарный - тоталитарный, то все они тяготели к авторитаризму, характерной особенностью которого в условиях Гражданской войны был милитарный характер.

Я, впрочем, не настаиваю именно на таких формулировках, но надо же как-то переформулировать текст БРЭ, чтобы не было копивио.

Насчёт борьбы с советской властью: если мы это напишем в преамбуле как основную цель белого движения, что предлагается выше, то, наверно, в разделе про цели достаточно будет косвенного упоминания.--Mankubus 19:21, 10 сентября 2009 (UTC)

Слово авторитарный теоретически-то отрицательный контекстов не должно иметь, но на практике употребляется как политическое клише, всё же считаю, что стоит переформулировать с сохранением смысла. --Dodonov 10:46, 14 сентября 2009 (UTC)

По поводу Учредительного Собрания к моим доказательствам истинности цели Белого движения в плане его созыва из работы Зиминой и других источников хочу добавить, чтобы уже окончательно поставить точку в обсуждение, собственные слова уважаемого не только мною, но и оппонентами историка В.Ж. Цветкова, как к одному из авторов БРЭ к которому они аппелируют, забывая, что БРЭ - не единоличная работа, поэтому намошню формулировку выдавать за мнение Цветкова без его личного подтверждения - болшая и еще раз большая натяжка. А вот что пишет сам историк в своей научной работе [Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России.]:

Модель новой государственной власти после марта 1917 г. должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Всероссийское Учредительное Собрание не только решало бы вопрос о форме правления, возрождении династии или создании республики. Оно становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям (в белой прессе неоднократно отмечалась связь Учредительного Собрания с Земским Собором 1613 г.), и политическому опыту периода “думской монархии”. Именно поэтому идея созыва представительного органа (правда, уже под названием Национальное Учредительное Собрание), для собственной легитимации, оставалась центральной во всех политических программах белых режимов.

Историк ни слова не пишет про "ненастоящие декларации", В.Ж. Цветков, говорит, что идея Учредительного Собрания была центральной, т.е. истинной, настоящей.

Полагаю, на этом обсуждение о Учредительном Собрании можно закрыть. --MPowerDrive 21:22, 19 сентября 2009 (UTC)

"Центральной" - значит, занимавшей видно место в программах, но не "истинной", "настоящей".--Mankubus 21:53, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега Ваша безапелляционность и Ваше хождение по кругу достойны лучшего применения и нарушают итоги иска к Вам.

«забывая, что БРЭ - не единоличная работа» // Статья из БРЭ "Белое движение" авторская, единоличная работа и подписана автором «В. Ж. Цветков». Рекомендую всё же почитать современную энциклопедию, где излагается взвешенная, научная и общепринятая точка зрения современного исторического сообщества. Участник 80 254 110 49←это ник 22:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Посреднику. Прошу пройти по ссылке. MPowerDrive ссылается именно на ту же работу, из которой приведена цитата по ссылке. В обсуждении он участвовал, как видно по этой же ссылке. И если он после этого приводит эту работу как доказательство своей т.з., то, по-моему, пора применять пункт 3.2. из решения АК, ибо участник продолжает вести себя так, как описано в пункте 2.1. из того же решения.--Mankubus 21:53, 19 сентября 2009 (UTC)

Вариант консенсуса

Уважаемые оппоненты! Посмотрите, пожалуйста, как вам такой вариант?

Целью Белого движения на время гражданской войны была борьба против советской власти и установление на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом снова вводилось в силу законодательство, действовавшее до Октябрьской революции.

Политическая программа Белого движения на послевоенный период провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». В области внешней политики провозглашалась необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.

=== Белое движение и Национальное учредительное собрание ===

Здесь сделует написать про разнородность движения, что одна часть лидеров Белого движения действительно желала созыва УС, другая же часть скорее использовало популярную идею, но на время войны это была объединяющая разнородные массы концепция, "общий знаменатель". А также про то, что не признавалось уже созванное УС.

Обсуждение варианта

За

• За на мой взгляд текст содержит основные моменты которые хотели бы видеть обе стороны. --Dodonov 21:30, 15 сентября 2009 (UTC)
• За per Dodonov, но с уточнениями коллеги 80 254 110 49←это ник.--Mankubus 23:52, 16 сентября 2009 (UTC)
• За вариант Александра, но с парой уточнений, которые предложу ниже. --MPowerDrive 22:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Против

Комментарии

«Целью Белого движения на время гражданской войны была борьба» // Улыбнуло :) Борьба не может быть целью, борьба - это средство достижения какой-то цели :) Целью была не борьба с сов.властью, а её свержение. А то получается, что важен процесс, а не результат. :)) Надеюсь, мысль понятна: никто не ставит себе целью постоянную броьбу с врагом, целью ставится победа над ним. Так и надо написать, а то получается чёрный юмор.

«при этом снова вводилось в силу законодательство» // Нужно иметь в виду, что какие-то законодательные акты вводились в глубоком тылу белых. Да и то: существовали чрезвычайные органы, так как тыл был непрочный - подполье, партизаны, повстанцы и т. д. Децимация применялась белыми вопреки дореволюционным законам, да и про белый террор нельзя забывать - там многое не соответствовало дореволюционному законодательству. А уж всякие полковые комитеты и прочие февральские выдумки вроде отмены смертной казни давно были забыты. Поэтому законодательство значительной частью также основывалось и на дофевральскую эпоху (см. БРЭ).

«Политическая программа Белого движения на послевоенный период» // Не совсем так. Созыв нового УС планировался не сразу после победы в ГВ, а после определённого переходного периода. Тут надо писать точнее.

Предлагаю следующий текст на основе текста Dodonovа:

Целью Белого движения на время гражданской войны было свержение советской власти и установление на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом на территориях, не охваченных боевыми действиями, снова вводилось в силу дореволюционное законодательство.

Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». В области внешней политики провозглашалась необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.

Вот такое предложение. Каково мнение уважаемого посредника? Какие замечания? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 23:52, 15 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за правки, они выглядят вполне разумными. Теперь попрошу вторую сторону высказаться. :) --Dodonov 11:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Против варианта 8025411049. "Дореволюционное" - не то же самое, что "до Октября". Читатель будет вводиться в заблуждение. Белые вводили именно законодательство, действовашее при Временном правительстве. --MPowerDrive 22:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Мой вариант на основе варианта Александра и личного текста В.Ж. Цветкова в его научной работе (в отличии от текста БРЭ, посредством передержки приписываемого оппонентами Цветкову лично!)

Целью Белого движения на время гражданской войны было свержение советской власти. На «белых» территориях устанавливался режим единоличного правления, вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее до Октябрьского переворота.

Модель новой государственной власти должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Национальное Учредительное Собрание становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям. Учредительное Собрание должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». В области внешней политики провозглашалась необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.

--MPowerDrive 22:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Хорошо. Ни у кого нет возражений? --Dodonov 10:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Вот возражения, вот возражения, вот возражения, ещё возражения и ещё возражения. MPowerDrive в очередной раз проигнорировал всё, что говорилось его оппонентами. Что за "всенародное избрание" после того, что говорилось выше? Что за категоричное заявление про Учредительное собрание после того, что говорилось выше? Что за "Октябрьский переворот" вместо общеупотребительного и нейтрального "Октябрьская революция"? Конечно, категорически Против этого варианта.--Mankubus 15:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Извините за вынужденную паузу - очень напряжённая неделя. Итак, сравним оба текста по расхождениям (сходный текст пропускаю).

Целью Белого движения на время гражданской войны было свержение советской власти и установление на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом на территориях, не охваченных боевыми действиями, снова вводилось в силу дореволюционное законодательство. Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления.

Целью Белого движения на время гражданской войны было свержение советской власти. На «белых» территориях устанавливался режим единоличного правления, вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее до Октябрьского переворота. Модель новой государственной власти должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Национальное Учредительное Собрание становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям. Учредительное Собрание должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления.

Общее замечание: текст MPowerDrive менее связный, хуже сформулирован и менее энциклопедичен, чем предлагавшийся выше текст, основанный на отточенных формулировках БРЭ. Кроме того вариант MPowerDrive включает в себя текст, против которого выше уже приводились веские аргументы. Эти аргументы оппонентом не учтены в виде предложения компромиссного текста, а, напротив, отброшены. Кроме того в текст включена заведомо и очевидно неприемлемая для оппонентов MPowerDrive фраза.

Теперь конкретные замечания по тексту MPowerDrive.

1. Белые провозглашали в своих политических манифестах в качестве одной из целей кроме свержения большевиков установление военной диктатуры на время Гражданской войны (приказы и воззвания Деникина и Колчака), и Вы, уважаемый Dodonov, как посредник, правильно изложили это в своей формулировке. В связи с этим нельзя согласиться с намерением MPowerDrive отсечь одну часть первого предложения формулировки от другой её части и перенести эту часть в новое предложение, не связанное с указанием на цели белых.

2. Фраза «На «белых» территориях» неэнциклопедична и может использоваться в просторечии, в дискуссииях, но не в энциклопедической статье.

3. Выше я уже аргументировал, почему нельзя писать о «белых» территориях в общем: так как на значительных территориях, контролируемых белыми, велись боевые действия и о мирном законодательстве не могло быть и речи, а у MPowerDrive через запятую указывается, что на них устанавливалось не только единоличное правление, но и вводилось в силу дореволюционное законодательство. Не вводилось законодательство на всей территории, контролируемой белыми — предложение не соответствует действительности. Кроме того одно другому противоречит: дореволюционное законодательство не предусматривало режима военной диктатуры.

4. Выше я уже аргументировал, почему нельзя писать про «законы до Октябрьской революции»: так как на значительной территории применялись законы Российской Империи — до Февральской революции. Законы Временного правительства применялись в основном эсеровскими правительствами — «республиканцами», «демократическими революционными правительствами» (по Цветкову).

5. «до Октябрьского переворота». Не знаю, зачем оппонент предложил такую очевидно недопустимую правку: в 1905 году была революция, в феврале 1917-го была революция, а в октябре видите ли был переворот, хотя статья в Википедии так и называется Октябрьская революция. Очевидное нарушение НТЗ в редакторском тексте Википедии.

6. Немотивированно исчезла «политическая программа» белых и сроки её реализации (не во время Гражданской войны, а после наступления мира и стабильности).

7. У MPowerDrive изложение политической программы Белого движения заменено тремя предложениями разъяснений про Учредительное собрание. Во-первых, нарушается естественное и логичное повествование в тексте о Белом движении перескакиванием на акцентированное обсуждение Учредительного собрания, будто это текст статьи про Учредительное собрание. Мысль скачет с одного предмета статьи на другой предмет — другой статьи. Во-вторых, я не против подробного описания Учредительного собрания, но это уместно в разделе «Белое движение и Национальное учредительное собрание», как и предлагал посредник: там можно полноценно осветить и принципы избрания нового Учредительного собрания, и то, что в Белом движении не было единства по этому поводу (например, между республиканцами и монархистами, вплоть до наличия противоречий между Алексеевым и Деникиным), и ещё множество деталей — это был сложный и неоднозначный вопрос и не надо пытаться впихнуть его в прокрустово ложе двух-трёх предложений. В абзаце надо написать именно так, как в БРЭ и как предлагал посредник: «провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления». Подробности же — в тело статьи, в специальный раздел.

8. «должна была строиться на прочном основании», «что соответствовало и российским историческим традициям» — излишне многословные фразы и излишние комментарии, необходимые в публицистической статье, но не в предлагаемом абзаце энциклопедической статьи про цели движения, а не про Учредительное собрание. Я не против этих фраз, но они также должны быть в разделе про Учредительное собрание, а не в абзаце про цели Белого движения.

Претензия 1. «(в отличии от текста БРЭ, посредством передержки приписываемого оппонентами Цветкову лично!)» // Данное высказывание MPowerDrive считаю провокацией: MPowerDrive Большую Российскую энциклопедию не читал, иначе он чётко бы увидел, что статья Белое движение в БРЭ авторская (!) и подписана (!) «В. Ж. Цветков». В этой статье нет никакого «коллективного творчества». Если же MPowerDrive читал БРЭ и утверждает такое, то это уже целенаправленная дезинформация остальных участников и посредника. Просьба к наставнику MPowerDrive разъяснить участнику о недопустимости подобных голословных выпадов в адрес оппонентов и подобных смелых утверждений относительно текста, который он сам в глаза не видел.

Претензия 2. «За вариант Александра, но с парой уточнений, которые предложу ниже» // Ничего себе «пара уточнений»! Первая часть принципиального и отточенного текста, основанного на тексте БРЭ, полностью заменена на новый текст. Я предлагаю вернуться к варианту посредника с действительно парой моих поправок, строго основанных на тексте БРЭ, так как вариант MPowerDrive дальше всех от предложений посредника. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 23:07, 23 сентября 2009 (UTC)

Вас понял и ваши аргументы выглядят убедительными. По пункту 4 (восстановление законодательства до Февральской революции) уже приводились подтверждающие ссылки?

Подготовлю окончательный вариант, с начальным заполнением раздела «Белое движение и Национальное учредительное собрание». Думаю в дальнейшем нам стоит не по абзацам вести обсуждения, а в масштабах раздела или статьи. --Dodonov 10:27, 24 сентября 2009 (UTC)

«уже приводились подтверждающие ссылки?» // Так в приведённом тексте БРЭ и написано же: «юридическая и персональная преемственность правительств Белого движения по отношению к правительству Российской империи либо к Временному правительству». То есть разные правительства белых применяли разные законодательства, в зависимости от преобладания монархических или республиканских настроений, а так же в зависимости от текущего этапа Гражданской войны, обуславливающего степень популярности того или иного подхода. Это что касается общего вида фразы. А вот в конкретном виде у Цветкова:

3 декабря 1918 г. Российский Совет министров постановил “в целях сохранения существующего государственного строя и власти верховного правителя” скорректировать статьи Уголовного уложения 1903 г., уравняв ста тус власти верховного правителя и статус императора. Была восстановлена санкция, существовавшая в Уголовном уложении 1903 г. и измененная Временным правительством.

Это у Колчака. А вот у Деникина (в той же работе Цветкова):

Согласно журналу Особого Совещания № 38 от 22 февраля 1919 г. управление юстиции утвердило санкции по нормам Уложения 1903 г. (смертная казнь и срочная каторга по ст. 100, каторга не свыше 10 лет по ст. 101), и была восстановлена редакция ст. 102, предусматривавшая ответственность за “участие в сообществе, составившемся для учинения тяжкого преступления” (каторга до 8 лет, а за “подговор составить сообщество” — каторга не свыше 8 лет.). В таком виде Деникин подписал журнал.

С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 05:02, 25 сентября 2009 (UTC)

P.S. В качестве доброй воли и компромисса я пока оставляю в стороне тот факт, что из обсуждаемого нами текста убрано принципиальное положение из политической программы Белого движения, чётко прописанное Цветковым в БРЭ, цитирую: «Политическая программа Белого движения предполагала ... непризнание состоявшегося в 1918 Учредительного собрания (поскольку выборы в него прошли после «большевистского переворота»).» Если рассуждения о созыве нового УС будет перенесено в другой раздел, то упоминание о непризнании старого УС тоже можно пропустить из обсуждаемого нами текста и перенести в этот специализированный раздел «Белое движение и Национальное учредительное собрание». Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 05:15, 25 сентября 2009 (UTC)

Да, именно так, не удаление факта, а перенос в раздел про УС. Прошу прощение, что затянулось написание окончательного варианта, постараюсь за 24 часа закончить. --Dodonov 10:16, 28 сентября 2009 (UTC)

Собрание в большевицкой России и Учредительное Собрание в России освобожденной - разные вещи, именно поэтому некоторые из белых вождей не признавали разогнанного большевиками собрания-оно проходило под угрозой матросских штыков. Выше аргументировано, почему нет нужды в новом искусственном разделе статьи - такой перенос будет вводить читателя в заблуждение относительно целей Белого движения, данное действие было бы выгодно лишь ангажированной части аудитории, что совершенно не коррелирует с НТЗ, не говоря уже о цели энциклопедии называть белое - белым, черное - черным. --MPowerDrive 20:43, 28 сентября 2009 (UTC)

Причём тут "матросские штыки"? Зимина пишет, что Колчак его разогнал бы, даже если бы оно само при нём собралось бы, без всяких "матросских штыков".

Отказываясь от нового раздела, вы возвращаете дискуссию на круги своя.

Насчёт цели энциклопедии вы глубоко ошибаетесь: её цель — называть белое и чёрное так, как оно называется в АИ (белым ли, чёрным ли, красным ли или зелёным — это не проблема энциклопедии). Мы тут не истину ищем.--Mankubus 22:42, 28 сентября 2009 (UTC)

Аргументы 80 254 110 49 совершенно не убедительны!

По пунктам.

1. Предположу, полагая добрые намерения, что оппонент 80 154 110 49 искренне заблуждается, а не пытается ввести обсуждение в заблуждение. Ибо так может показаться неискушенному читателю: смешиваются в одну кучу (надеюсь, предполагая добрые намерения оппонента, что непреднамеренно) цели и способы достижения этих целей. Утверждение данного гражданина о том, что установление диктатуры якобы было целью белых - совершенно очевидная ошибка (или, в худшем случае - перегиб). Диктатура была необходима именно как средство достижения цели - созыва Учредительного Собрания, вожди Белого движения писали и говорили, что "возьмут под козырек" новой, избранной всенародно, власти - и уйдут, если народ этого пожелает. ИТОГ: заявление 80 254 110 49 - в лучшем случае - глубокое заблуждение, в худшем случае - намеренная попытка ввести в заблуждение обсуждающих вопрос. Прошу посредника объяснить коллеге, что такие действия недопустимы (в случае, если это добронамеренной заблуждение - в качестве превентивной меры.)

2. Фраза "на белых" территориях энциклопедична и допустима в РуВики. Она встречается в научных работах и оппонент не доказал обратного.

3. Оппонент заблуждается. Дореволюционное законодательство действительно вводилось на освобожденных территориях. А власть осуществлялась путем военной диктатуры. Здесь нет никакого противоречия.

4. На освобожденных территориях вводились как законы Российской Империи (те, кот. не были изменены Временным Правительсвтом), так и законы непосредственно введенный Временным Правительством.

5. Никакого "напушения НТЗ" нет, оппонент неправ. По-первых, слово "переворот" применяли сами большевики относительно событий Октября 1917 - уже поэтому это слово не м.б. ненейтральным. Далее, в завялениу оппонента явная нестыковка с элементарной логикой: оппонент говорит, что Февраль был революцией. Допустим и согласимся. Рассуждаем логически, ВНИМАНИЕ, как же следует именовать событие, отменяющее "завоевания" и результаты революции?! Ответ очевиден: контрреволюцией. Или переворотом. Вот именно этим и был Октябрь.

6. Допустим.

7. Не согласен категорически. Учредительное Собрание - основная цель, основной лозунг. Это есть у Цветкова. Изъятие этого будет явным введением читателя в заблуждение - ради ангажированных и ненейтральных целей, преследуемых некоторыми из коллег.

8. Так как Учредительное Собрание - и есть цель Белого движения - очевидно, что данные формулировки именно в абзаце о целях и д.б. представлены. Никакой нужды о разделе "Учредительное Собрание" нет - ибо оно - и есть конечная цель борьбы. Это факт, оппоненты должны наконец услышать это и согласиться с очевидным. Более того, они представлены именно в научной (а не "публицистической") работе являющегося авторитетом для оппонентов Василия Жановича Цветкова. --MPowerDrive 20:43, 28 сентября 2009 (UTC)

Давайте вы будете за себя говорить, что для вас убедительно, а что нет, ок? Для меня так вполне убедительны.

Теперь тоже по пунктам:

1. Вы знакомы с диалектикой? :) Цель и средства - суть понятия относительные, то, что сегодня цель - завтра средство. Еда, например, сначала является целью покупки, потом является средством утоления голода. Точно также диктатура для белых была сначала целью борьбы, потом она могла стать средством для чего-то ещё (м.б., созыва Учредительного собрания, но скорее всего - восстановления монархии).

2. По правде говоря, никогда не встречал такой фразы, и звучит она несколько странно. Доказывать обратное (т.е. отсутствие) никто не обязан, если она встречается в научных работах, то это вы должны показать.

3. Не помню, что по этому поводу говорит Цветков, поэтому пока что без комментариев.

4. В смысле, одновременно действовало 2 законодательства, дофевральское и послефевральское?

5. По итогам двух попыток переименований статьи Октябрьская революция можно констатировать, что в сообществе Википедии сложился консенсус именно за Октябрьскую революцию, а не за переворот или ВОСР. Предлагаю не повторять эти старые дискуссии, а признать сложившийся консенсус.

Логика некоректна: Октябрьская революция не привела к восстановлению монархии и не отменила Советскую власть - главные достижения Февральской революции.

7. Извините, я просто так что ли цитаты выше приводил и давал к ним комментарии? Лозунг - да, цель - ваши домыслы.

Взять того же Цветкова. Вы имеете в виду цитату, которую выше привели? Так там он пишет не про белое движение, читайте внимательнее: «Модель новой государственной власти после марта 1917 г. должна была строиться на прочном основании всенародного избрания». Как по-вашему, здесь про белое движение пишется, которого и в помине не было после марта 1917 г. или про что-то другое? Конечно же, здесь пишется про общую идею народного представительства, за которую активно вели пропаганду после Февральской революции чуть ли не все партии, в т.ч. и большевики. Потом разъясняется общий смысл этой идеи и поясняется, что она вполне соответствовала российским историческим традициям. И в силу этого соответствия, затем широко эксплуатировалась белыми правительствами, дабы им легче было вести пропаганду. Вот и всё, что написано в этом абзаце Цветкова. Что тут в вашу пользу написано?

Комментарии про мои цели прошу оставить при себе.

8. Про Цветкова я уже прокомментировал. Если вы продолжаете настаивать на своей т.з., что УС - цель белых, то прошу перечитать данный текст. Потому что иначе получается, что вы как бы его мимо ушей пропустили. И что я должен услышать? Оттого, что вы что-то 100 раз повторите, я на 101-й раз голословное заявление не приму как аргумент.--Mankubus 22:34, 28 сентября 2009 (UTC)

1. Манкубус пишет:

также диктатура для белых была сначала целью борьбы, потом она могла стать средством для чего-то ещё

. Таким образом оппонент признал Учредительное Собрание как цель борьбы. А что было бы потом - это всего лишь его личное мнение, википедия не предполагает размещения утверждений в сослагательном наклонении.

2. Аргументов не наблюдается.

3. Аргументов не наблюдается.

4. Конечно, были же законы РИ, не отмененные после Февраля! А были и вновь введенные.

5. Консенсус сложился исключительно в отношении названия для упомянутой статьи. Не более того. Фраза "октябрьский переворот" встречается, если мне память не изменяет, даже в самой статье ниже. По крайней мере еще недавно ее там наблюдал.

7 и 8. Новых аргументов не наблюдается. --MPowerDrive 13:45, 29 сентября 2009 (UTC)

1. :) Вы серьёзно это написали или издеваетесь? Я пишу: ДИКТАТУРА для белых была целью борьбы, потом она скорее всего стала бы средством восстановления монархии, - а вы мне чего приписываете?

2. Так вы про бремя доказательство вспомните. Заявляете, что «"белые" территории» встречаются в научных работах — значит, сами должны и предоставить такие работы. Никто не должен искать опровержение недоказанного тезиса — пока он не доказан, он не состоятелен.

3. и 4. Про это уже достаточно аргументировал коллега 80 254 110 49.

5. Да, но название этой статьи совпадает с предметом данного разговора. Сообщество решило, что наиболее корректно и нейтрально то событие называть Октябрьской революцией, и нам стоит лишь прислушаться к мнению сообщества. В противном случае возникнет бессмысленный очередной спор из ничего.

7. и 8. А вы где-то на старые ответили? Я буду приводить их снова и снова до тех пор, пока вы не ответите на них. Да и новые аргументы были, в частности, комментарий по Цветкову, а также новый АИ.--Mankubus 14:29, 29 сентября 2009 (UTC)

«Утверждение данного гражданина о том, что установление диктатуры якобы было целью белых» // Вы сильно заблуждаетесь: это не мой вариант, а вариант посредника - читатйте внимательнее СО. Я лишь согласился с ним.

«Диктатура была необходима именно как средство достижения цели - созыва Учредительного Собрания» // Нет, неправильно. Выборы в Уредительное собране не предполагалось проводить на белых штыках. Выборы должны были производиться в спокойной и умиротворённой стране с уже выбранами органами местного самоуправления. Таковы были декларации белых. Вы всё напутали. Целью же военной диктатуры была организация антибольшевистского фронта, свержение Советской власти и наведение порядка в стране. А про диалектику Mankubus правильно сказал.

«"возьмут под козырек" новой, избранной всенародно, власти - и уйдут, если народ этого пожелает» // Ага, после избрания «правильного» Учредительного собрания без эсеров и большевиков (которые составляли подавляющее большинство предыдущего УС) чего бы и не уйти. Это как Ельцин: расстрелял парламент и ушёл. :?

«намеренная попытка ввести в заблуждение обсуждающих вопрос. Прошу посредника объяснить коллеге, что такие действия недопустимы (в случае, если это добронамеренной заблуждение - в качестве превентивной меры.)» // Вы путаете функции посредника и наставника. Вы забываете, что не я под опекой, а Вы. Это я прошу Вашего наставника разъяснить Вам, что Ваши личные выпады и Ваши пространные рассуждения о моих намерениях, мыслях, целях и заблуждениях в дискуссии о формулировке текста статьи совершенно неуместны и оскорбительны, а Ваше ставшее традиционным обращение к добросоветсным участникам «гражданин такой-то» напоминает арсенал нквдэшных следователей, коих Вы считаете своими политическими врагами, тем не менее настойчиво используете их лексику. Есть нормальное и нейтральное обращение по нику или «уважаемый участник». Прошу наставника сделать замечание участнику под опекой. Спасибо.

«Фраза "на белых" территориях энциклопедична» // Это очевидное просторечие. Согласно правилам Википедии статьи нужно писать в энциклопедическом стиле. Приведите научную работу и контекст, где этот «термин» употребляется. Пока что у Вас абсолютно голословное утверждение.

«Оппонент заблуждается. Дореволюционное законодательство действительно вводилось на освобожденных территориях» // Больше, чем улыбнуло :)) Самое смешное: я утверждаю ровно то же самое! Оппонент опять совершенно невнимательно читает дискуссию на СО. Именно на освобождённых территориях, где не было боевых действий (то есть вне прифронтовой полосы, районов партизанского и повстанческого движения и т. п.), то есть не на всех "белых территориях" применялось дореволюционное законодательство. И именно дореволюционное, а не "до Октябрьской революции", так как "дореволюционное" означает до любой революции: и той, и другой. Я как раз выше и предложил заменить фразу "законодательство, действовавшее до Октябрьской революции" на фразу "дореволюционное законодательство" и подробно аргументировал эту правку. Оппонент же совсем не читает дискуссию, это очень неконструктивно с его стороны и очень затрудняет работу - опять идём по кругу!

«Здесь нет никакого противоречия.» // Сказал оппонент и не привёл ни единого аргумента. Опять голословное утверждение.

«На освобожденных территориях вводились как законы Российской Империи (те, кот. не были изменены Временным Правительсвтом), так и законы непосредственно введенный Временным Правительством.» // Опять оппонент совершенно не читает дискуссию на СО - я привёл конкретные примеры, где белые как раз меняли законы Временного правительства и возвращали законы 1903 года. Так нельзя и невозможно дискутировать, оппоненту надо срочно менять свой подход, дальше такое положение становится просто неприемлемым.

«Далее, в завялениу оппонента явная нестыковка с элементарной логикой: оппонент говорит, что Февраль был революцией. Допустим и согласимся. Рассуждаем логически, ВНИМАНИЕ, как же следует именовать событие, отменяющее "завоевания" и результаты революции?! Ответ очевиден: контрреволюцией. Или переворотом. Вот именно этим и был Октябрь.» // Я ни на минуту не допускаю, что оппонент безграмотен и не знает, что Февраль и Октябрь - это этапы Русской революции. Остаётся только гадать: зачем оппонент пишет подобное? Оскорбить меня хочет что ли приписывая мне подобную ущербную логику, которую сам же и выдумал? Или в чём смысл этого пассажа? Не вижу никакого конструктивного предложения и даже конструктивной мысли в этом высказывании, не говоря уж о каких-то аргументах. К наставнику. Деструктивное поведение только расширяется. Так работать нельзя.

«Не согласен категорически. Учредительное Собрание - основная цель, основной лозунг.» // Лозунг и цель - совершенно разные вещи. Лозунг - да, цель - мы так и не узнаем. Поэтому надо писать именно то, что пишет Цветков в БРЭ - декларировался созыв УС. Опять идём по кругу. Интересно, в какой раз приводится этот аргумент.

«Изъятие этого будет явным введением читателя в заблуждение» // Я всё больше убеждаюсь, что оппонент совершенно не читает СО и упрямо идёт по кругу (ВП:ДЕСТ). Вот предлагаемый текст: «Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления.» Где здесь изымание декларации про Учредительное собрание? В специальный раздел предлагается перенести только подробности. Читайте всё же СО прежде, чем собираетесь возражать оппонентам.

«ради ангажированных и ненейтральных целей, преследуемых некоторыми из коллег» // Ну вот не может участник без выпадов в адрес оппонентов, ну никак не может.

«Так как Учредительное Собрание - и есть цель Белого движения - очевидно, что данные формулировки именно в абзаце о целях и д.б. представлены.» // Ещё раз - вот же предлагаемый текст: «Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления.» Как в БРЭ. Что ещё не устраивает? Зачем в сотый раз ходить по кругу?

«Никакой нужды о разделе "Учредительное Собрание".» // Я и не настаиваю, если будем писать коротко и как в БРЭ. Ведь весь сыр-бор был из-за того, что Вы захотели подробно писать про УС в одном абзаце. Если будем писать подробно, то нужен другой раздел, потому что всё не так, как Вы пытаетесь там изложить (см. ниже). Если же будем писать кратко, то есть чётко сформулированная фраза по Цветкову из БРЭ: «Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления.» Ёмко и точно.

«ибо оно - и есть конечная цель борьбы» // Опять хождение по кругу. Цветков пишет: «Декларировались: юридическая и персональная преемственность правительств Белого движения по отношению к правительству Российской империи либо к Временному правительству; решение вопроса о политическом устройстве и форме правления на Национальном учредительном собрании (т. н. принцип непредрешения), которое должно было быть избрано по мажоритарным округам на основе всеобщего, равного, тайного, прямого (в крупных городах) и двухступенчатого (в сельской местности) избирательного права после ликвидации советской власти». Слово «декларация» означает «провозглашение», а не «действия», то есть «слова́», а не «дела́». Об этом тоже уже писалось выше в дискуссии.

«Это факт, оппоненты должны наконец услышать это и согласиться с очевидным.» // К посреднику и наставнику: как это расценивать? Какие ещё аргументы приводить? Оппонент настойчиво ходит по кругу и совершенно не обращает внимания на очевидные аргументы из научных и энциклопедических АИ, полностью отбрасывая их или переворачивая их с ног на голову.

«Более того, они представлены именно в научной (а не "публицистической") работе являющегося авторитетом для оппонентов Василия Жановича Цветкова.» // К наставнику. Очередное деструктивное передёргивание, оппонент никак не изменит свои деструктивные приёмы, которые были осуждены в иске к нему. Во-первых, он приписывает Цветкову то, что он не писал - Цветков писал о декларативности целей созыва УС. Во-вторых, оппонент приписывает мне высказывание, что про УС написано Цветковым в публицистической литературе. Это совершенно не так. Выше я писал, что цветастые фразы хороши для публицистики, а не энциклопедии («должна была строиться на прочном основании», «что соответствовало и российским историческим традициям» — излишне многословные фразы и излишние комментарии, необходимые в публицистической статье, но не в предлагаемом абзаце). И Цветков в энциклопедии как раз так не пишет. Согласно правилам Википедии статьи нужно писать в энциклопедическом стиле. Кроме того для оппонента: как Вам верно заметили, Цветков пишет это про март 1917 г, про старое УС, а не про новое УС после Гражданской войны. Цитирую: «Модель новой государственной власти после марта 1917 г должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Всероссийское Учредительное Собрание не только решало бы вопрос о форме правления, возрождении династии или создании республики. Оно становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям (в белой прессе неоднократно отмечалась связь Учредительного Собрания с Земским Собором 1613 г.), и политическому опыту периода “думской монархии”.» А вот как намеревались белые выбирать новое УС: «Активным избирательным правом наделялись “все граждане” по достижении 25 лет, за исключением участников “большевистского бунта” (см. главу 3.) и военнослужащих (“армия – вне политики”). Однако “пассивным” избирательным правом военные наделялись, и, таким образом, в будущем НУС вполне могли оказаться командующие белых фронтов и популярные генералы. Армия призывалась обеспечить нормальную работу НУС, для этого предполагалось создание специальной Национальной Гвардии из лучших воинских частей белых армий (7).» Это тоже из работы Цветкова — «Разработка модели Национального Учредительного Собрания в программе Белого движения в 1919 году.» Вот такие вот выборы планировались. А Вы говорите: «взяли под козырёк и ушли», «не надо отдельного раздела про Учредительное собрание». Немножко меняет представления о целях, да?

Резюмирую. Оппонент упорно ходит по кругу, новых аргументов нет, аргументы оппонентов, подкреплённые АИ, просто отбрасывает (ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ДЕСТ), упорно продолжает применение других деструктивных приёмов, которые были осуждены в иске к нему, продолжает личные выпады. Впредь не вижу особого смысла отвечать на подобные идущие по десятому кругу реплики. Как считает уважаемый посредник? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 04:57, 29 сентября 2009 (UTC)

//«Вы сильно заблуждаетесь: это не мой вариант». Именно Вы выступаете за этот вариант и его продавливаете, не надо на посредника валить.

// «Нет, неправильно. Выборы в Уредительное собране не предполагалось проводить на белых штыках. Выборы должны были производиться в спокойной и умиротворённой стране» Правильно. Для того ,чтобы умиротворить страну, нужно было большевицкую власть свергнуть. Этого нельзя было достичь без диктатуры (пример - печальный опыт коллегиально управляемого КОМУЧа, державшегося парц месяцев лишь за счет монархиста Каппеля). Поэтому диктатура - средство. УС - цель.

// «Это очевидное просторечие. Согласно правилам Википедии статьи нужно писать в энциклопедическом стиле. Приведите научную работу и контекст, где этот «термин» употребляется.» Пример. Известная вам научная монография: Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7.

Ученый-историк постоянно во всей книге использует такие выражения, "белое" правительство, "белыЙ" историк, "белый" режим, "белая" государственность, даже "белый" политический смысл встречается. Вы удовлетворены, надо полагать?

// «Дореволюционное' законодательство действительно вводилось на освобожденных территориях» // Больше, чем улыбнуло :)) Самое смешное: я утверждаю ровно то же самое! Оппонент опять совершенно невнимательно читает дискуссию на СО. Именно на освобождённых территориях, где не было боевых действий (то есть вне прифронтовой полосы, районов партизанского и повстанческого движения и т. п.), то есть не на всех "белых территориях" применялось дореволюционное законодательство. И именно дореволюционное, а не "до Октябрьской революции", так как "дореволюционное" означает до любой революции: и той, и другой.»

Рад ,что у гражданина 80 254 110 49 хорошее настроение. Еще бы он аргументы для своих тезисов представлял - было вообще замечательно. Где его АИ к процитированному утверждению. Между тем у Деникина есть в ОРС, что законодательсто вводилось в освобожденных районах сразу, Деникин лишь обращает внимание, что в прифронтовых районах его осуществлял военный - главнокомандующий, а не гражданский чиновник. Что касается вопроса о революциях, оппоненту неоднократно говорилось, что и законы, изданные после Февраля, имели силу. Кроме того была еще и революция 1905 года. "дореволюционное" означает до любой революции: и той, и другой'... и третьей. Замечательная формулировка у гражданина получается

// «Я ни на минуту не допускаю, что оппонент безграмотен и не знает, что Февраль и Октябрь - это этапы Русской революции. Остаётся только гадать: зачем оппонент пишет подобное? Оскорбить меня хочет что ли...» Будет лучше, если свои догадки оппонент будет держать при себе, здесь нужны факты и АИ, а не фантазии. Отвечу ему его же словами, что я ни на минуту не допускаю, что оппонент безграмотен и не знает, что есть разные точки зрения на Февраль и Октябрь и их связанность - не только теория почерпнутая видимо им из историографии советского периода. Остаётся только гадать: зачем оппонент пишет подобное?

// «Лозунг и цель - совершенно разные вещи. Лозунг - да, цель - мы так и не узнаем. Поэтому надо писать именно то, что пишет Цветков в БРЭ - декларировался созыв УС. Опять идём по кругу. Интересно, в какой раз приводится этот аргумент.» Писать в википедии нужно НЕ ТОЛЬКО то, что написано в БРЭ. А Цели доказываются АИ, точно так же, как и лозунги. Есть и другие АИ ,не только БРЭ. Например этот: (Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России.)- тот же самый Василий Жанович Цветков, чью цитату я уже вам давал для ознакомления:

Модель новой государственной власти после марта 1917 г. должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Всероссийское Учредительное Собрание не только решало бы вопрос о форме правления, возрождении династии или создании республики. Оно становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям (в белой прессе неоднократно отмечалась связь Учредительного Собрания с Земским Собором 1613 г.), и политическому опыту периода “думской монархии”. Именно поэтому идея созыва представительного органа (правда, уже под названием Национальное Учредительное Собрание), для собственной легитимации, оставалась центральной во всех политических программах белых режимов.

Историк ни слова не пишет про "ненастоящие декларации", В.Ж. Цветков, говорит в своей научной работе, что идея Учредительного Собрания была центральной, т.е. истинной, настоящей.

Сколько раз вам необходимо привести эту цитату ,чтобы вы наконец ее приняли к сведению и стали, в конце концов, учитывать?!

// «Ещё раз - вот же предлагаемый текст: » УС была целью, а не "политической программой". Такая формулировка вводит в заблуждение. Цели, раз есть АИ и доказательства, нужно называть целями, а не уводящими в сторону формулировками о "политических программах", говрящих между строк читателю, ненейтрально о несбыточных обещаниях. НТЗ нужно соблюдать, уважаемый.

--MPowerDrive 15:26, 29 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, уважаемые оппоненты, постарайтесь удерживаться от личных выпадов. :) Во-вторых, я таки читаю все предоставленые материалы и постараюсь в конечном итоге не потерять указаные вами всеми смыслы (но при этом не впасть в соблазн оригинальных исследований). Главное, MPowerDrive, пожалуйста, не накаляйте беседу, я вижу ваши комментарии сказанные и спокойным тоном. --Dodonov 12:24, 29 сентября 2009 (UTC)

Ещё один источник к обсуждению

Работа современного историка д.и.н. Ю. Н. Ципкина «Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?» 2005 г.

Некоторые любопытные фрагменты из работы (она вся интересна, но эти, на мой взгляд, особенно интересны):

Как известно, в вопросах будущего политического устройства России лидеры Белого движения провозгласили лозунг «непредрешения». Он означал, что созыв нового Учредительного собрания или Земского собора будет осуществлен только после разгрома большевиков. И лишь тогда решится вопрос о политическом и социально-экономическом строе страны. Вместе с тем следует отметить характерную деталь. Несмотря на наличие в белой армии монархически настроенных офицеров, ни один лидер Белого движения, кроме барона Р.Ф. Унгерна (в 1920—1921 гг.) и М.К. Дитерихса на Дальнем Востоке (в 1922 г.), не поднял знамя монархии, понимая всю его непопулярность. Тем не менее лозунг «непредрешения» усиливал подозрения в монархических реставрационных тенденциях Белого движения. По этому поводу один из лидеров кадетов П.Н. Милюков писал, что «…умолчание о форме правления есть тоже вид политики, обыкновенно прикрывающий готовое антидемократическое решение, в котором неудобно сознаться публично». Но данный лозунг не объединил и само Белое движение. Многие офицеры-монархисты боялись возрождения эсеро-меньшевистских режимов, а многие, как уже говорилось, не жаловали даже кадетов.

Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной.

Вот почему гражданская война со стороны большевиков стала ещё и войной отечественной. Многие офицеры и казаки не будучи сторонниками советской власти перешли на сторону Красной Армии, когда осознали антинациональную политику белых режимов.

А вот про не раз упоминавшуюся коллегой MPowerDrive Подготовительную комиссию:

Несостоятельна также мысль о демократизме Колчака в связи с его намерением созвать после гражданской войны представительное законодательное собрание, для чего, мол, и была создана Подготовительная комиссия, стоявшая на умеренных либеральных позициях, однако «обещать, ещё не значит жениться». Несмотря на расхожесть аргумента, стоит напомнить, что адмирал и не собирался восстанавливать Учредительное собрание 1918 г. созыва и даже хвалил большевиков за его разгон. Он также обещал перевешать тех, кто не будет повиноваться, а в угодное ему Учредительное собрание нового состава пропустить лишь «государственно-здоровые элементы». Хотелось бы также напомнить, что сами члены Подготовительной комиссии А.С. Белевского — С.П. Мокринского, по данным В.А. Кожевникова, придерживались идеи создания в России конституционной монархии. Комиссия погрязла в спорах о системе выборов, категориях избирателей. Но даже тогда политики Белого движения на юге России (т.е. у Деникина) высказывали недовольство «торопливостью» деятельности Колчака и комиссии. Кроме того, возникает вопрос: как совместить такой парламент с идеей «непредрешения»? Не проштамповали бы «государственно-здоровые элементы» установление откровенно правой военной диктатуры (вспомним рассуждениягенерала К.В. Сахарова и атамана Г.М. Семёнова о пользе фашизма для России) или реанимацию самодержавия? Кстати, в 1922 г. великий князь Николай Николаевич и Кирилл Владимирович, «претенденты» в последние дни белого промонархического режима Дитерихса в Приморье, переругались в эмиграции в борьбе за призрачный престол.

Необходимо учитывать и то, что в России отсутствовали устоявшиеся традиции парламентской демократии, а социальная психология большинства россиян, тем более военной касты базировалась на принципах (зачастую неосознанных) самодержавного правления. Белый генералитет и офицерство подмяли кадетов как политиков и оставили им второстепенную роль бессильных гражданских администраторов или прожектёров. Отсюда и бессилие либералов. Правда, и сами некоторые кадеты «шли в ногу» с генералами. Самой «яркой» фигурой являлся, конечно, В.Н. Пепеляев, который проделал путь от председателя Восточного отдела ЦК кадетской партии до директора департамента милиции колчаковского режима, товарища министра, министра внутренних дел и, наконец, премьера правительства Верховного правителя. Именно он заявил, что нужно не бояться «запачкать руки в крови» и при необходимости «самим быть палачами».

Самым серьёзным доказательством настроений высшего белого офицерства было приглашение из Харбина ярого монархиста и мистика генерала М.К. Дитерихса и создание нового белого режима, который носил откровенно монархическо-самодержавную окраску. В грамоте Земского собора, вручённой М.К. Дитерихсу, говорилось о пламенном желании «…вернуть русскому народу свободу и собрать воедино бредущих розно в смутную годину русских людей под высокую руку Православного Царя».

Лавировать и обманывать и себя, и других, когда Народно-революционная армия Дальневосточной республики, усиленная частями РККА, прижала белых к Тихому океану, больше не было необходимости. Самодержавная монархия стала последней объединительной и спасительной идеей Белого движения.

Политические декларации белых режимов резко разошлись с их практической политикой и лишь подтвердили опасения большинства россиян в реанимации дореволюционных порядков. Собственный политический опыт народа, извлечённый из практики жизни России начала XX в., революций 1917 г., господства белых режимов, стал одной из основ морально-политического и военного краха оппонентов большевиков в годы гражданской войны.

Уважаемого посредника прошу внимательно ознакомиться с этими цитатами. Из этого текста должно быть понятно, почему всякий вариант, в котором будет заявлено о передаче власти всенародно избранному Учредительному собранию как реальной цели белых, мной будет категорически отвергнут.--Mankubus 01:14, 29 сентября 2009 (UTC)

Типичные источники категории ВП:МАРГ. Перлы типа

гражданская война со стороны большевиков стала ещё и войной отечественной

На основании утверждающих подобное источников статьи в РуВики не пишутся. Давайте я тоже приведу какую-нить аналогичную цитату, у меня их много...

Что касается Милюкова:

Тем не менее лозунг «непредрешения» усиливал подозрения в монархических реставрационных тенденциях Белого движения. По этому поводу один из лидеров кадетов П.Н. Милюков писал

то общеизвестно, что этот деятель имел совсем другую ориентацию во время ГВ, и лишь в эмиграции стал Белое движение обливать помоями. Ненейтральный, хотя и не столь маргинальный, как предыдущий источник. Однако, в отличии от первого, м.б. все же размещен в статьях со ссылкой, «по мнению П.Н.» --MPowerDrive 16:17, 29 сентября 2009 (UTC)

То, что вам этот источник не понравится, это для меня было очевидно сразу. Но нравится вам это или нет, но этот источник, согласно ВП:АИ, обладает наивысшей степенью авторитетности: это публикация из научного журнала Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН «Россия и АТР». Читаем ВП:АИ: «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». Так что эту работу не только можно использовать в статьях, но и нужно: источников сравнимой степени авторитетности не так уж много.--Mankubus 16:50, 29 сентября 2009 (UTC)

Тоже 2 источника к обсуждению

Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4, стр.24-26

Белое движение представляло собой широкий спектр разнородных политических сил - от сторонников реставрации самодержавия до приверженцев буржуазно-демократической республики. Основой их консолидации явилось неприятие болльшевистской идеологии, советского строя и его экономической модели. По своему составу оно было крайне неоднородным: от бывших крупных земельных собственников и фабрикантов до простого крестьянина и рабочего, от высших военачальников и государственных чиновников до учащихся военных и гражданских учебных заведений... ...В белых армиях Юга России около 80% офицеров являлись сторонниками монархии... [однако]...К монархизму белые пришли [лишь] летом 1922 г. на Дальнем Востоке, избрав ген.-лейт. М.К. Дитерихса Верховным Правителем Приморья и воеводой Земской Рати

Да, среди белых были элементы, не признающие УС, однако все руководство осуществляли сторонники УС, именно в их руках была власть, именно демократы определяли пути и цели, а не рядовые офицеры и мужики-крестьяне. Как в статье правильно и написано : "правом решающего голоса [противники УС] не пользовались". До 1922 г. и Земской Рати. Можно сделать оговорку о Дитерихсе, это да. --MPowerDrive 15:56, 29 сентября 2009 (UTC)

Слободин В.П., к.и.н. Белое движение в годы гражданской войны в России (1917–1922 гг.). М.: МЮИ МВД России, 1996. — 80 с.

Здесь конкретнее и четче о том, за что боролось Белое движение, т.е. конкретно о его целях - Учредительном собрании

именно доминация национальной идеи явилась той духовной основой, на которой сошлись все наиболее озабоченные судьбой страны люди. Ради этой идеи отказались от своих партийных и иных убеждений те, кто влился в ряды активных противников большевизма. Поэтому несостоятельны выводы отдельных отечественных историков об отсутствии положительного начала в идеологии < белых >. Именно эта идеология оказалась способной поднять массы населения на борьбу за свободу России, а не, к примеру, идеология самарского Комитета членов Учредительного собрания, возглавлявшегося лидерами партии социалистов-революционеров.

Требуют критического анализа и попытки ряда ученых навязать белому движению монархический или любой другой партийный флаг. Белое движение никогда не несло в себе какой-то партийной формы, оно по своей сути являлось прежде всего национальным движением. Отсюда и широта его социального состава: от бывших крупных земельных собственников и фабрикантов до простого крестьянина и рабочего, от крупных военачальников и государственных чиновников до молодых людей, учащихся военных и гражданских учебных заведений. Деятельное участие в белом движении приняли и наиболее видные представители отечественной научной и творческой интеллигенции, а также многие активные борцы с самодержавием в рядах революционного движения.

...

БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ — это самостоятельное военное и общественно-политическое течение, выражавшее либерально-консервативные взгляды части русского общества по объединению всех его слоев на общенациональной платформе организации эффективного сопротивления внешней угрозе целостности и независимости страны со стороны блока Центральных держав, а затем принявшее противобольшевистский характер. Оно выступало за определение демократическим путем будущего России в Учредительном собрании в соответствии с идеями Февральской революции, за сотрудничество с передовыми государствами мира на основе приоритета национальных интересов, а также за сохранение культурных и религиозных ценностей, накопленных многовековой историей российского народа.

Добавляю полезный источник к списку литературы в статье. --MPowerDrive 16:32, 29 сентября 2009 (UTC)

Просьба

У меня есть маленькая просьба, немного подождать с новыми аргументами и цитатами, если они только не меняют кардинально смысл. Давайте я сначала напишу окончательный итог, а уж если что-то потеряется вы меня дополните. --Dodonov 10:25, 30 сентября 2009 (UTC)

Отдельная страница

Я на отдельной странице выложил список моментов которые неободимо отобразить упоминая о целях движения. Посмотрите, пожалуйста.--Dodonov 09:33, 5 октября 2009 (UTC)

Просьба обосновать откат

Не понял, на каком основании снесены шаблоны с запросом АИ, без какого-либо комментария? Я кратко написал ведь в комментарии к правкам, почему считаю необходимым запрос источника.

В статье вообще очень мало ссылок на источники информации, и у меня при чтении некоторых фрагментов возникает законный вопрос: откуда это взято? В соответсвии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ прошу предоставить ссылки на АИ. Мне, например, интересно, по чьему мнению "единение офицерства никогда не проявлялось в защите интересов помещиков и буржуазии" при том, что белые стояли на страже рыночных отношений и помещичьей собственности (см. статью В.Д.Зиминой и С.В.Карпенко), чем предопределили собственный крах. Интересно также и кто исследовал вопрос о социальном происхождении младших офицеров. Ленину вообще приписывается цитата - при том, что недостатка в опубликованных ленинских работах нет (наоборот, почти не осталось ленинских текстов, которые лежали бы в архивах и до сих пор не были опубликованы), источник, откуда она взята, необходим. И на то, что лозунги "играли на низменных инстинктах толпы и говорили населению, что каждый может взять "что угодно"" тоже нужен источник, ибо мне такие лозунги большевиков неизвестны, хотя я далеко не безразличен к данной тематике. Тем более, что Участник:MPowerDrive, как я вижу выше, уже обещал привести АИ:

Надо истоники, ОК, поищу.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)

Пришло время сдержать обещание.

Насчёт цитаты из якобы Троцкого: есть многотомные публикации его архива, есть его многочисленные опубликованные произведения, есть многотомное издание его сочинений 20-х годов. Всё это доступно в электронном виде. Нигде там нет этой цитаты. Сам Солоневич ни на какой конкретный источник, насколько я помню, не ссылается. Поэтому считаю необходимым, чтобы источник цитаты оформлялся так, какой он есть на самом деле, вроде "По утверждению Солоневича, Троцкому принадлежала цитата...".

Настоящую фамилию Троцкого в скобках в исторической литературе не принято указывать. Насчёт правописания слова "большевистский" раньше уже всё подробно обсуждалось на форуме.--Mankubus 08:41, 12 августа 2009 (UTC)

"большевистский" // Кстати, да: в БРЭ пишется именно так. Да и в других современных академических источниках авторитетных историков пишется именно так. Участник 80 254 110 49←это ник 12:04, 13 августа 2009 (UTC)

Сто раз обсуждалось. в т.ч. в дискуссии на форуме и было доказано, что в русском допустимы оба написания. Где-то пишут так, где-то иначе. Ввозвращаю "большевицкий". Аргументы: смотрим внимательно ВИКИСЛОВАРЬ и Грамоту-ру.

Насчет Троцкого. Вот вам АИ: http://history.machaon.ru/all/number_09/analiti4/legend/part4/index.html со ссылкой на учебник Историческая энтология, стр. 325. --Bagum 15:35, 15 августа 2009 (UTC)

Это хождение по кругу. Коллега, напоминаю, что Викисловарь не есть АИ, что Грамота.ру не отвечала на вопрос, какое написание является нормой, что словарь Лопатина, на который она ссылается, не содержит указания на то, какое из слов является устаревшим, а какое - нет, что современные толково-словообразовательные словари единодушно от слова "большевик" производят "большевистский", что слово "большевистский" на несколько порядков более употребительное, что в современной исторической литературе не пишут "большевицкий".--Mankubus 18:16, 15 августа 2009 (UTC)

Этот автор этого учебника сама ссылается на Солоневича как на источник цитаты. Т.е. источник остаётся всё тот же, в собственно работах Троцкого его нет. Поэтому ваш откат безоснователен.--Mankubus 18:16, 15 августа 2009 (UTC)

Спасибо за высказанное мнение. При всем уважении наш коллега вряд ли может тягаться авторитетом с грамотой.ру и, в отличии от этого уважаемого портала, его мнение в этом вопросе АИ не является. Портал же четко ответил, что "можно писать большевицкий". На это дискуссия закончена, надо полагать. Что касается учебника, то сам факт помещения цитаты Троцкого в такого уровня АИ с пломещением туда коммента, что это были слова Бронштейна, сам по себе все вопросы о правомерности и необходимости размещении цитаты в статье снимает окончательно.--MPowerDrive 18:24, 15 августа 2009 (UTC)

Причём тут я как "авторитет"? Я в старой дискуссии на форуме приводил ссылки на четыре современных толковых словоупотребительных словаря известных учёных. Привести их снова? Вам тоже напоминаю, что Грамота.ру не отвечала на вопрос о том, какое написание является нормой (в русском языке, напоминаю, есть просторечные и устаревшие слова, которые, в принципе, писать можно, но нельзя писать в научных энциклопедических статьях).

с пломещением туда коммента, что это были слова Бронштейна - автор ссылается на того же Солоневича как источник цитаты. Солоневич не ссылается ни на что. Это факт, и в статье он должен быть отражён.--Mankubus 18:41, 15 августа 2009 (UTC)

Большевистский/большевицкий

По данному вопросу раньше на форуме ВУ уже была дискуссия, её посмотреть можно здесь: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/04#Поход дроздовцев Яссы — Дон. Высказанные в ходе дискуссий аргументы представлю для наглядности в виде таблицы:

Аргументы "за" использование написания "большевиЦкий"	Контраргументы
Слово "большевиЦкий" есть в орфографическом словаре В.В.Лопатина	Орфографический словарь Лопатина содержит без каких-либо пометок устаревшие и просторечные слова, недопустимые для научного стиля. Поэтому ссылка на него не может считаться АИ для решения вопроса о том, какое написание является нормой для современного русского языка.
Грамота.ру написала, что использование написания "большевицкий" допустимо. На Грамоте есть более подробное рассмотрение данного вопроса (Вопрос №176942), где, в частности, говорится([6]): Скажите, пожалуйста, какая разница между словами "большевистский" и "большевицкий" и которое из них является нормой литературного языка. Спасибо. Makhmuryan Eva Ответ справочной службы русского языка: Прилагательное _большевистский_ образовано от слова _большевизм_, прилагательное _большевицкий_ - от слова _большевик_. KW 10:14, 17 августа 2009 (UTC) Уважаемый KW. Почему же в статье фразы: "противобольшевицкую силу" и "противобольшевицкого движения" написаны через "Ц"? Ведь в обоих случаях имеется в виду политическая сила, а не конкретный большевик. Даже по Вашей ссылке написание в статье неправильно, не говоря уже том, что "большевицкий" имеет НЕнейтральное значение по ответу той же справочной службы русского языка: прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях (например, большевицкий переворот). Именно поэтому в энциклопедиях эту форму и не употребляют, а не по идеологическим мотивам, как Вы утверждаете. Участник 80 254 110 49←это ник 22:15, 17 августа 2009 (UTC)	Грамота.ру написала, что вариант "большевицкий" употребляется в стилистически сниженных сочетаниях. Грамота.ру не отвечала на вопрос, какое написание является нормой. Разумеется, просторечные и устаревшие слова писать допустимо, но они не являются нормой для современного русского языка и в энциклопедических статьях не могут употребляться. Написание "большевицкий" назвал "простонародным" в своей статье профессор А.В.Гладкий. С другой стороны, выдающийся литературный переводчик Юрий Вронский, в своей статье в "Литературной Газете" назвал вариант "большевистский" безграмотным (курсив мой): Нам давно грозят очередной языковой реформой. Нет ни малейших оснований полагать, что она будет лучше предыдущих. Уже сейчас известно, что она закрепит в словарях безграмотное произношение и написание некоторых слов [] безграмотное “большевистский” вместо “большевицкий”....
Слово "большевиЦкий" есть в Викисловаре	Викисловарь не есть АИ. Кроме того, даже там отмечается, что это слово часто употребляется с пренебрежительным оттенком, т.е. оно гораздо менее нейтрально, чем "большевиСТСкий".
По правилам русского языка слово "большевиЦкий" образуется от слова "большевик", а "большевиСТСкий" - от слова "большевизм".	Современные толково-словообразовательные словари от слова "большевик" образуют "большевиСТСкий", а не "большевиЦкий" (Вот источник: на ГрамотаРу Добавлено Участник 80 254 110 49←это ник 20:43, 16 августа 2009 (UTC)).

Аргументы "против" использования написания "большевиЦкий"	Контраргументы
Слово "большевиЦкий" часто используется с пренебрежительным, негативным оттенком (достаточно посмотреть, как и кем оно обычно употребляется в рунете). Оно менее нейтрально, чем "большевиСТСкий". (Вот источник: прост., часто пренебр. то же, что большевистский Добавлено Участник 80 254 110 49←это ник 20:43, 16 августа 2009 (UTC) )	Голословное утверждение (Зачёркнуто Участник 80 254 110 49←это ник 20:43, 16 августа 2009 (UTC) см. ссылку, где написано о пренебрежительном значении). Вы напрасно зачеркнули возражение: Викисловарь, на который Вы ссылаетесь, также, как сама Википедия, по правилам последней, не считается АИ. Поэтому повторю еще раз: приведенный слева аргумент не подтвержден АИ, а значит является голословным утверждением. KW 07:32, 17 августа 2009 (UTC) Утверждение не голословно: достаточно пройти по ссылке на Яндекс, чтобы увидеть, кем и как оно обычно употребляется.--Mankubus 08:40, 17 августа 2009 (UTC) Лично мне вообще непонятно, как у прилагательного может появится какой-либо "оттенок". Другое дело, что написание через Ц чаще появляется в текстах противников советской власти, а через СТС - в текстах сторонников таковой. Но это ничего не говорит о правомочности употребления того или иного варианта, тем более что с точки зрения правил русского языка правильным является вариант через Ц (если от слова большевик). KW 09:11, 17 августа 2009 (UTC) Вариант "большевицкий" можно найти, например, в публикациях А.И.Солженицына (курсив мой) Большевицкие реформы и практика советских лет направлены против дифференциации, они стирали рель­еф и различия русского языка. Из тех же соображений не является нейтральным и написание через ТСК. Однако, в отличие от последнего, написание через Ц соответствует нормам русского языка, а именно: образованию прилагательных от существительных с основой на к,ч и ц (казак - казацкий)
Слово "большевиСТСкий" гораздо более употребительно, чем "большевиЦкий" (на два порядка, по статистике Яндекса).	Контраргументов не было
Современные толково-словообразовательные словари известных учёных (Д.Н.Ушакова, С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой, Т.Ф.Ефремовой, того же В.В.Лопатина) вообще не содержат слова "большевиЦкий", все они от слова "большевик" производят "большевиСТСкий". Т.о., по всем АИ литературной нормой признаётся слово "большевиСТСкий", а "большевиЦкий" признаётся маргинальным и вообще не заслуживающим упоминания в толково-словообразовательных словарях активной лексики.	Указанные словари издавались в СССР при советской власти, а следовательно были подвержены идеологической цезуре.Контраргумент несостоятлен: словари Ушакова и Ожегова многократно переиздавались в РФ под редакцией современных российских учёных, словари Ефремовой и Лопатина - современные российские словари современных российских учёных. Так что, по существу, контраргумента здесь как не было, так и нет.--Mankubus 08:32, 17 августа 2009 (UTC) Это говорит лишь о том, что редакторы переизданий недостаточно внимательны к мнениям специалистов в области современного русского языка, отраженным на известном портале Грамота.ру, созданном по рекомендации Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации и действующего под руководством Ю. Е. Прохорова - ректора Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина. KW 08:51, 17 августа 2009 (UTC)
В современной исторической литературе (в том числе, например, в Большой Российской энциклопедии) принято писать "большевиСТСкий".	Это говорит лишь о том, насколько глубоко въелись ошибки советского периода. (Это может быть лишь личным мнением участника. На это высказывание нет АИ, утверждающего, что в БРЭ "глубоко въелись ошибки советского периода". Так что контраргумента, как такового, нет. Добавлено Участник 80 254 110 49←это ник 20:43, 16 августа 2009 (UTC))

Из сопоставления аргументов видно, что аргументы "за" "большевиЦкий" были опровергнуты, в то время как на аргументы "против" написания "большевиЦкий" контраргументов не нашлось. Поэтому дальнейший откат замены маргинального написания на нормальное без приведения новых аргументов буду считать деструктивным поведением и хождением по кругу.--Mankubus 10:33, 16 августа 2009 (UTC)

Деструктивное поведение - это непризнание данного аргумента - http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558. Доказательства того, что User:Mankubus обладает достаточно высокой компетенцией в данной области знания, которая позволила бы ему оспаривать Грамоту.ру до сего момента представлены не были. --MPowerDrive 12:00, 16 августа 2009 (UTC)

Ещё раз: во-первых, я не критикую и не оспариваю грамоту.ру. Просто ссылка на неё не относится к сути вопроса. Было показано, что её ответ не касался вопроса о том, какое написание является нормой (а это - факт). Она не отвечала на вопрос, является ли написание "большевиЦкий" устаревшим или просторечным.

Во-вторых, я никогда не приводил своё мнение как аргумент. Как аргумент я привёл ссылки на четыре АИ, четыре современных толково-словоупотребительных словаря известных учёных.--Mankubus 12:16, 16 августа 2009 (UTC)

Еще раз. В том обсуждении на форуме, где мы с Wulfson спрашивали мнения общественности, как раз был четкий ответ по-моему админа Дядя Фред, цитирую по памяти: "все, что рекомендует грамота.ру, является языковой нормой". ТОчнее не скажешь. А тот, кто этого не принимает - занимается контрпродуктивной и провокационной деятельностью на фоне поиска консенсуса в ряде статей о Гражданской войне.--MPowerDrive 12:28, 16 августа 2009 (UTC)

Я напомню, что говорил на форуме Дядя Фред (кстати, при всём уважении, он сам признался, что ненейтрален и на стороне "белых"). Он там сказал, что:

Mankubus, мне кажется, Вы как-то странно представляете себе, как устроен словарь :-) Все слова, включённые в словарь, по умолчанию являются литературной нормой, а для тех, которые не являются, существуют пометы (устар), (разг), (обл) и т. п. Раз слово "большевицкий" никакими пометами не снабжено, значит, оно является вариантом литературной нормы. ... Дядя Фред 11:20, 25 апреля 2009 (UTC)

Коллега, должен заметить, что вы не знаете, как устроен орфографический словарь Лопатина. Он показывает правильное написание слов - и только. Информации о том, какое из слов просторечное, какое устаревшее он не содержит. В отличие от толковых-словообразовательных словарей. ... Mankubus 12:45, 25 апреля 2009 (UTC)

Коллега, приведённая Вами информация о структуре словаря Лопатина указывает только на его неприемлемость в качестве АИ в данном вопросе. ... Дядя Фред 17:37, 26 апреля 2009 (UTC)

Как видите, ненейтральный и на вашей стороне находящийся администратор признал, что орфографический словарь Лопатина (на который ссылается грамота.ру в своём ответе) не есть АИ в вопросе о том, какое написание является языковой нормой. Слова про "провокационную деятельность" оставляю на вашей совести.--Mankubus 12:58, 16 августа 2009 (UTC)

По ведению.
Должен заметить, что по правилам Википедии мнение администратора по содержательным вопросам не имеет приоритета. Для принятия какого-либо директивного решения нужно решение большинства по результатам специального обсуждения. Единоличные же выводы, которые делает коллега Mankubus недопустимы, даже при наличии подробной аргументации.

По сути

• Очевидно, что в советской литературе более распространенным является написание через СТС; это написание было введено в 1930-х годах в СССР на замену грамматически-верного написания через Ц.
• Понятно, что возврат к истинному написанию (через Ц) нарушает советскую традицию, но только её, а не правила русского языка. Ясно, также, что возврат к написанию через Ц носит идеологическую окраску и разделяет сторонников и противников бывшей советской власти.
• Лично я считаю, что нет ничего плохого в том, что будут допущены оба написания, как символ того, что среди говорящих и пишущих по-русски есть как сторонники, так и противники советской власти, которые обладают равными правами на собственное мнение. KW 17:51, 16 августа 2009 (UTC)

Вот и я об этом толкую, спасибо за Ваше мнение - мнение участника, уже участвовавшего в обсуждении данной проблемы. Никто ведь не ставит вопрос искоренить написание "большевистский". Я даже предлагал на форуме на мой взгляд вполне приемлемое правило - в соответствии с правилами русского языка писать так или иначе - в зависимости от того существительного, от которого производим: большевик-большевицкий, большевизм - большевистский. Однако нет, оппоненты не склонны ни к малейшему компромиссу (это не нарушение, кстати, правил РуВики?!) и продавливают лишь собственную позицию, даже вопреки грамоте.ру. --MPowerDrive 18:08, 16 августа 2009 (UTC)

Что ж, это вполне по-большевицки :-). Говоря серьезно, я предлагаю закончить ломать копья и писать в обоих вариантах, в качестве символического примирения сторон, так сказать. KW 18:21, 16 августа 2009 (UTC)

Принимается. --MPowerDrive 18:24, 16 августа 2009 (UTC)

«Для принятия какого-либо директивного решения нужно решение большинства по результатам специального обсуждения» // Неправильно. Учитывается не количество голосов в обсуждении, а учитываются аргументы участников. Это первое. Второе. Если мы пишем энциклопедию, то правильно писать «большевистский», ибо есть общепринятое написание в современной Большой Российской энциклопедии. Википедия не создаёт свои правила написания и именования, она использует только обшепринятые существующие правила. Как только будут в БРЭ писать «большевицкий», мы будем обязаны писать также. А пока предложение оппонентов не принимается, ибо нет аргументов, более весомых, чем БРЭ. Участник 80 254 110 49←это ник 18:34, 16 августа 2009 (UTC)

Пусть в БРЭ применен один из 2 допустимых вариантов - это вовсе не исключает применения другого. Ведь не сможете же Вы предъявить реокмендации от БРЭ, что нельзя писать большевицкий? Не сможете! А вот грамота.ру в вопросах русского языка - аргумент несомненно гораздо более весомый, нежели БРЭ. Вот когда грамота.ру будет на прямой вопрос отвечать, что нельзя писать большевицкий - тогда и не будем. А до этого момента Ваши аргументы биты.--MPowerDrive 18:48, 16 августа 2009 (UTC)

Если мы пишем НЕ энциклопедию, то Ваше утверждение верно, можно допускать необщепринятое в научной и энциклопедической литературе написание. Но если мы пишем энциклопедию, то должны писать так, как обязано быть в энциклопедии. Википедия, как известно, энциклопедия - и ничего больше. Но и не меньше. Участник 80 254 110 49←это ник 19:29, 16 августа 2009 (UTC)

Если Вы внимательно прочитаете ответ грамота.ру, то, вероятно, обнаружите, что там не содержится оговорки типа "кроме энциклопедий". Написано можно писать большевицкий, значит можно писать везде - в научных статьях, в энциклопедиях где угодно. 80 254 110 49, Заканчивайте ходить по кругу в дискуссии и доводить ситуацию до абсурда. Ваши действия явно противоречат Википедия:Не доводите до абсурда, а несклонность к разумному и целесообразному компромиссу, предложенному нейтральным участником, уже явно на грани нарушения Википедия:Консенсус--MPowerDrive 19:51, 16 августа 2009 (UTC)

"компромиссу, предложенному нейтральным участником" - компромисс ищется на основе взаимной аргументации. Поэтому предлагаю излагать аргументы, а не продавливать свою точку зрения. Участник KW, если вы о нём, ненейтрален.--Mankubus 08:56, 17 августа 2009 (UTC)

Так Вы же и идёте по кругу, полностью игнорируя мой чёткий аргумент: в энциклопедии пишут "большевистский", в книгах сторонников белых "большевицкий". Оба варианта допустимы, только на своём месте. В молодёжной книжке допустимо писать клёвый (заметьте - на ГрамотеРу нет пометки, что это жаргонное слово). Но в энциклопедии так не пишут. Вот и всё. Как Вы любите писать: "Ваш аргумент побит". :)) По поводу нарушения мною правил: "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ." Если я что-то нарушаю, то есть цивилизованный способ разрешения конфликтов, обращайтесь на ЗКА и приведите дифы. Администраторы отреагируют. Делов-то. Теперь по поводу нейтрального участника (Вы его не уточняете, но я полагаю, что имеется в виду предложение писать оба варианта). Так из-за этого же и конфликт: каждая сторона откатывает свой вариант правки. Так какой вариант оставить-то? Будем писать ровно через раз? А чем собственно Вам не нравится вариант Большой Российской энциклопедии? Тем, что у нас будет текст выглядеть энциклопедично? Участник 80 254 110 49←это ник 20:11, 16 августа 2009 (UTC)

«тот, кто этого не принимает - занимается контрпродуктивной и провокационной деятельностью на фоне поиска консенсуса в ряде статей о Гражданской войне» // Вы опять переходите грань ВП:НО и ВП:ЭП. Прошу Вас не использовать в дискуссии подобные выпады. Тем более, что Вам показали, что Вы недопустимо урезали косвенную цитату, исказив цитируемое мнение и контекст дискуссии. Оппонент вынужден был потратить время на поиски и размещение подлинной и полной цитаты, смысл которой противоречит Вашим словам. Участник 80 254 110 49←это ник 18:41, 16 августа 2009 (UTC)

Вы, 80 254 110 49←это ник, действуете вопреки правилам википедии. Здесь Выше участником, на посредничество которого ранее были согласны все строны - предложено разумное компромиссное предложение. Вы же не хотите компромиссных решений, что еще раз доказывает Ваше стремление во что бы то ни стало продавливать лишь свою точку зрения. Так в википедии не работают добропорядочные участники, Вы, как участник со стажем более 1000 дней должны бы это хорошо знать. --MPowerDrive 18:52, 16 августа 2009 (UTC)

«во что бы то ни стало продавливать лишь свою точку зрения» // А чья сейчас версия в статье с лихим восклицанием: "Неконсенсусные правки не пройдут" ? Не Ваша ли? Так КТО продавливает? Я чинно сижу на СО и привожу аргумент за аргументом, НИЧЕГО не откатывая и не правя в статье, а у Вас кроме голословных восклицаний: "Ваши аргументы биты" и необоснованных откатов пока никаких аргументов нет. Кстати, даже по Вашей версии фраза "противобольшевицкую силу" не согласуется с правилами русского языка, так как здесь имеется в виду не конкретный большевик, а большевизм как политическая сила. Так что даже по Вашей версии необходимо писать "противобольшевистскую силу". То же самое касается "противобольшевицкого движения" — это политическое движение против большевизма, а не против конкретных большевиков, так что по провозглашаемым Вами правилам тоже должно писаться "противобольшевистского движения". (По Вашей версии Вы можете писать что-то типа "большевицкие орудия", "большевицкие кони", "большевицкий пароход", "большевицкая будёновка".)

«Так в википедии не работают добропорядочные участники» // Второй раз Вас предупреждаю, что Вы нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО. Прошу Вас осознать это и не горячиться в дискуссии. Участник 80 254 110 49←это ник 19:14, 16 августа 2009 (UTC)

«как участник со стажем более 1000 дней должны бы это хорошо знать» // Да, именно потому, что я хорошо знаю это, я держу себя в рамках Википедии. Вам бы пора тоже не повторять чужие ошибки и учиться быстрее на их негативном опыте, да и на своём тоже. Участник 80 254 110 49←это ник 19:14, 16 августа 2009 (UTC)

«на посредничество которого ранее были согласны все строны» // А кто взялся посредничать в статье Белое движение? И где это обсуждалось? Дайте пожалуйста ссылки. Я, наверное, что-то пропустил, ибо на СО статьи подобного не заметил. Если Вы имеете в виду "компромиссный" вариант "писать и так, и так", то как будем решать какой из вариантов оставить в статье? Подробнее объясните, пожалуйста: будем писать ровно через раз большевистский и большевицкий в качестве паритета; или кто сильнее надавит, того вариант и останется? Участник 80 254 110 49←это ник 19:23, 16 августа 2009 (UTC)

«цитирую по памяти: "все, что рекомендует грамота.ру, является языковой нормой". ТОчнее не скажешь.» // Всё-таки уточните, пожалуйста: вот ГрамотаРу допускает в качестве языковой нормы слова "клёвый" и "хилять" (они НЕ обозначены как жаргонные, просторечные или пренебрежительные слова). Можем ли мы употреблять их в энциклопедических статьях в качестве редакторского текста от лица Википедии? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 20:54, 16 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега 80 254 110 49←это ник.

Стоит ли кривить душой? Ясно, что спор идет не о филологии или грамматике, я о приемлемости точки зрения, отличной от клише советской пропаганды. Имено таким клише было, в частности, повсеместное употребление в СССР неправильного написания производного от слова большевик. Заметим, что ни одно другое слово на Ц такой перверсии не подверглось. Мы же не пишем кабатский, казатский, рыбатский и т.п. Эта орфографическая перверсия носила не грамматический, а идеологический характер. Столь же идеологический характер носит и возвращение к правильному написанию. Советская власть исчезла с лица Земли Русской, слава Богу, а вместе ней утратило силу и абсурдное написание пресловутого слова. Для того чтобы насильно ввести это написание нужно, как минимум восстановить советскую власть. До тех же пор, Вы, если желаете, можете писать как Вам угодно, но Вы не можете заставить других следовать абсурдным советским правилам. KW 21:46, 16 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега KW!

Вы неправы, полагая, что за написанием "большевистский" лежит иделогия. Предлагаю прочесть статью профессора А.В.Гладкого, которого заинтересовал вопрос написания данного слова. Цитата из статьи:

А откуда же взялось слово большевицкий? Я просмотрел прилагательные на -цкий в «Грамматическом словаре русского языка» А.А. Зализняка, в нем, как известно, слова расположены в инверсионном алфавитном порядке, и выбрал из них те, которые образованы от существительных на -к (все эти существительные, кроме двух – кабак и Яик, – названия лиц). Таких прилагательных оказалось 55. Два из них – левацкий, чехословацкий – заведомо не могли возникнуть раньше XX столетия, и есть еще четыре, появление которых именно в этом столетии представляется довольно вероятным: кулацкий, бедняцкий, середняцкий, коми-пермяцкий. Два из этих шести слов образованы по аналогии с более старыми словацкий, пермяцкий. Между тем в XX столетии и еще раньше, в последние десятилетия XIX, возникло множество новых существительных с суффиксами -вик-, -ник-, -чик-, -щик-, и ни от одного из них не было образовано прилагательное на -цкий – во всяком случае ни одного такого прилагательного нет в весьма полном словаре Зализняка. (Прилагательных на -цкий от существительных на -вик, даже старых, там нет вовсе.) Прекратилось и образование по этой модели прилагательных от этнонимов; рядом со старыми словами калмыцкий, гиляцкий, пермяцкий, мещеряцкий, вотяцкий, остяцкий появились узбекский, таджикский, каракалпакский, кумыкский, лакский, тюркский, корякский, эвенкский. (Уже Ф.М. Решетников писал: Подлиповцы говорят по-пермякски.)

Отсюда можно сделать вывод, что к началу XX века способ образования прилагательных от существительных на к с помощью суффикса -цк- если и сохранял еще продуктивность, то только в просторечии. Но слово большевик проникло в просторечие только после 1917 года, когда о большевиках заговорила вся Россия, – до этого об их существовании знали лишь немногие. И вместе с ним в лексикон «народных масс» вошло мудреное слово большевистский, которое они немедленно переделали в большевицкий. А затем такое «простонародное» произношение (и даже написание), вероятно, усвоили противники новой власти, для которых оно было способом выразить неодобрение. (Заодно замечу, что, насколько я помню, мне ни разу не приходилось слышать или читать в литературе слово меньшевицкий.)

Выделено мной. Как видно из текста, отказ от образования прилагательных на -цкий- является общей закономерностью развития русского языка, а вовсе не чьей-то злой волей. Этот способ словообразования просто уже вышел из употребления.

Честно говоря, я с трудом верю своим глазам. Если цитируемый Вами профессор всерьез пишет, то, что он пишет - это прямой повод усомниться в его профессиональной квалификации. Для того чтобы убедится в том, что норма русского языка (выделяю полужирным следуя Вашему примеру) при образовании прилагательных от существительных с основой на к,ч и ц есть чередование К-Ц (казак - казацкий), а не что-то иное, достаточно открыть школьный орфографический словарь на стр. 19, что я и рекомендую проделать упомянутому выше профессору. То эе самое говорится и на сайте Грамота (ответ на вопрос №176942).

"Для того чтобы насильно ввести это написание нужно, как минимум восстановить советскую власть" - видите ли, данное написание не нужно "вводить", поскольку оно и так общепринято и соответствует литературной норме, это выше было доказано. В подтверждение были приведены ссылки на четыре современных толково-словообразовательных словаря, на БРЭ. Аргумент, что эти словари "издавались в СССР и были подвержены идеологической цензуре" ну совершенно несостоятелен. Словари Ушакова и Ожегова многократно переиздавались и переиздаются в РФ под редакцией современных российских филологов, исправляясь и дополняясь ими в соответствии с меняющимися нормами русского языка. Словари Ефремовой и Лопатина - это современные российские словари современных российских учёных.

СТС-написание отнюдь не общепринято. Оно лишь более распространено в периодике на территории РФ. В зарубежной же русскоязычной периодике, и на сайтах традиционно-патриотической направленности в России принято писать только через Ц. Такого же написания придерживаются многие классики отечественной литературы, например А.И.Солженицын (см. цитату в таблице выше). Вероятно это именно тот случай, когда мнение высоких авторитетов важнее мнения массы.

"Вы, если желаете, можете писать как Вам угодно, но Вы не можете заставить других следовать абсурдным советским правилам" - коллега, при написании энцкиклопедических статей все участники должны придерживаться норм современного русского языка. Если кто-то из участников принципиально - а не, скажем, по незнанию норм - не хочет при написании энциклопедических статей следовать нормам современного русского языка, то его, к сожалению, придётся заставить им следовать.--Mankubus 08:24, 17 августа 2009 (UTC)

Как видно из вышеприведенных фактов, именно нормой русского языка (в отличие от языка советского) является вариант Ц. Что касается насилия в отношении несогласных, то здесь также нет ничего удивительного - это обычная большевицкая практика. Заметьте, что я и мои сторонники не призываем принуждать тех, кто за годы советской власти привык к аномальному написанию слова "большевицкий". Мы признаем за ними право писать так, как они привыкли, т.е. демонстрируем терпимость к оппонентам и предполагаем добрые намерения, в полном соответствии с принципами Википедии. KW 13:51, 17 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я надеюсь, что то, что я сейчас сообщу, поставит точку на данной дискуссии. По существу основной аргумент оппонентов была ссылка на грамоту.ру. На это было указано, что ответ грамоты.ру не содержал ответа на вопрос, какое слово является языковой нормой, но, в общем-то, оппоненты продолжали толковать ответ грамоты в свою пользу. А теперь прошу посмотреть на ответ грамоты.ру на другой вопрос:

Вопрос № 255100

Какова история написания прилагательного от "большевик"? Когда и каким образом распространилось написание "большевистский" взамен "большевицкий"? Чем, на ваш взгляд, объясняется отсутствие прилагательного "большевицкий" в большинстве русских орфографических словарей?
jtp

Ответ справочной службы русского языка

Вопрос чрезвычайно интересный, но, к сожалению, у нас нет возможности выяснить словарную историю этого слова (для этого требуется скрупулезный анализ обширной лексикографической базы). Сейчас можно отметить вот что: прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях (например, большевицкий переворот).

Выделено мной. Это и есть то, о чём я говорил: написание "большевицкий" стилистически снижено, т.е. оно более просторечное, разговорное. На этом дискуссию о том, какое написание больше подходит для научных энциклопедических статей предлагаю завершить.--Mankubus 15:31, 17 августа 2009 (UTC) P.S. Пока писал, не заметил, что итог подведён. Что ж, пусть будет ещё один дополнительный аргумент :)--Mankubus 15:34, 17 августа 2009 (UTC)

"Стилистически сниженный" отнюдь не означает "просторечный". По сути обсуждения прошу смотреть мое мнение ниже. KW 16:38, 17 августа 2009 (UTC)

Хм. А что же, по-вашему, означает "стилистически сниженный"?--Mankubus 06:24, 18 августа 2009 (UTC)

Итог

• По запросу на ВП:ЗКА я постараюсь подвести итог обсуждения:

1. Общие принципы. Ситуация, когда участники ведут спор об использовании одной из допустимых в русском языке форм того же слова встречается не впервые, и исключительно для избежания "священных войн" установлены однозначные правила правила по использованию таких слов. До сих пор такие ограничения касались в основном географических названий (см. Википедия:Имена), но по моему мнению те же принципы могут быть распространены на данный случай. По сложившейся практике, при отсутствии авторитетных источников обосновывающих правильность применения определенной формы предпочтение отдается варианту наиболее употребительному в настоящее время на территории России (вне зависимости от причин и обстоятельств этого явления).
2. Оценка аргументов:
   1. Дискуссия убедительно показывает что обе формы допустимы и применимы в современном русском языке
   2. Очевидно, что форма "большевистский" используется значительно чаще
   3. Основным аргументом за использование формы "большевицкий" является ссылка на грамоту.ру. Портал безусловно является и традиционно считается в нашем разделе важнейшим АИ по вопросам русского языка. Однако в указанном запросе ничего не говорится о предпочтительности формы "большевицкий", а лишь, как и в других источниках, указывается допустимость ее использования.
3. Итог: В соответствии с изложенным выше, и во избежании войн правок, в статьях следует использовать форму "большевистский". Lev 15:09, 17 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Lev,

Спасибо за Вашу попытку помочь обсуждению. К сожалению принять Ваше мнение как окончательное нет никаких оснований, равно как и у Вас нет права подводить итог дискуссии по запросу одной из сторон. Об этом прямо говорится в Правилах (ВП:А):

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

По сути дела могу сказать следующее. Пока что разногласия по обсуждаемому вопросу не приводили к войнам правок, надеюсь, что не приведут и в дальнейшем. В русском языке есть примеры альтернативного написания одного и того же слова. Например, слово "Бог" допускается писать как со строчной, так и с заглавной буквы, а также сокращенно "Б-г", в зависимости от религиозных воззрений пишущего. Та же в точности ситуация с написанием слова "большевицкий/ - стский": сторонники советского режима традиционно используют вариант "стс", противники же - вариант "ц". Такая ситуация имеет место в жизни, поэтому нет никаких оснований директивно закреплять в Википедии лишь одну из форм. В любом случае, по данному вопросу требуется консенсус. Поэтому предлагаю сделать паузу в обсуждении и подождать мнений других участников KW 16:35, 17 августа 2009 (UTC)

Разумеется Вы правы, этот итог в данном случае является итогом постольку, поскольку его готовы принять обе стороны, никто и никому навязывать его не собирается. Тем не менее, мне очевидно, что в данном случае имеет место конфликт по словоупотреблению. Это не первый конфликт такого типа и боюсь, что не последний. Основываясь на предыдущем опыте я знаю, что у сторон есть два пути - или заключить джентльменское соглашение и не править друг за другом написание этого термина или продолжить конфликт и придти к тому что одна из словоформ будет все же предписана в директивном порядке, для этого в Википедии вполне достаточно механизмов. В бинарных ситуациях консенсус как таковой практически недостижим. Lev 17:04, 17 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, консенсус возможен на почве равноправия вариантов по аналогии с употреблением вариантов "Бог", "бог" и "Б-г". Мне пока неизвестны какие-либо конфликты на почве правок написания "ц-стс". Для полной гарантии от таких конфликтов желательно, на мой взгляд, закрепить фактический дуализм написания по результатам настоящего обсуждения с последующим занесением на страницу ВП:И. KW 17:56, 17 августа 2009 (UTC)

Все исключительно конфликты по данному вопросу провоцируются противниками страшной буквы "Ц". Могу лишь присоединиться к разумному и компромиссному предложению KW. --MPowerDrive 21:38, 17 августа 2009 (UTC)

Вся страница ВП:И - опыт предыдущих конфликтов :) пока не возникает разногласий "Бог", "бог" или "Б-г" ничего фиксировать не надо. В тот момент, когда участник А начинает исправлять "бог" на "Б-г", а участник Б делает прямо противоположное (а еще хуже, если на каждой стороне несколько единомышленников) то фиксировать равенство вариантов не помогает предотвратить войны правок (самый яркий пример - на/в Украине) Lev 18:14, 17 августа 2009 (UTC).

На/в Украине - типичный пример тяжелого противостояния, приведший к директивному закреплению правилом по результатам споров. Partyzan XXI 05:30, 27 августа 2009 (UTC)

Согласен с коллегой Львом в части итога по текстам статей, однако считаю нужным указать на тот факт, что в отношении цитат из источников форма «больщевицкий» является, безусловно, менее устаревшей, чем формы «большвикъ» и «большевисткiй»/«большевицкiй», в связи с чемъ мне кажется вполне уместнымъ употребленiе в цитатахъ слова «большевицкий» в тех случаях, когда его употребляет автор цитаты. Дядя Фред 18:08, 17 августа 2009 (UTC)

Я совсем не против того, чтобы "большевицкий" было оставлено в цитатах, если так написано в первоисточнике.--Mankubus 06:21, 18 августа 2009 (UTC)

Здесь я бы хотел обратить внимание уважаемых администраторов на тот факт, что при условии такой разношерстности участников РуВики базовым столпом функционирования проекта является компромисс и Википедия:Консенсус. Здесь очевидно продемонстрировано, что противники "страшной" буквы "Ц" не отличаются склонностью действовать в соответствии с правилами и рекомендациями. Очередное подтверждение тому - продолжение остановленной было вчера войны правок: [7] --MPowerDrive 21:38, 17 августа 2009 (UTC)

Хотел бы напомнить, что, согласно этому правилу,

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

Отказ признавать итог без приведения новых веских аргументов - это и есть срыв процесса выработки консенсуса.--Mankubus 06:30, 18 августа 2009 (UTC)

Отн.: "пока не возникает разногласий ничего фиксировать не надо". заранее извиняюсь за шуточный тон, но невольно вспоминается классический ответ российских полицейских: "когда будет труп, тогда и позвоните". По моему мнению, можно было бы принять превентивное правило, если на то будет консенсус.KW 18:57, 17 августа 2009 (UTC)

Так на все частные случаи правил не напринимаешься заранее, а в этом случае принятию частного превентивного правила воспротивились Вы сами :). Lev 19:01, 17 августа 2009 (UTC)

Считаю необходимым еще раз акцентировать внимание на ключевых тезисах уважаемого администратора Льва:

1. обе формы допустимы и применимы в современном русском языке
2. Основным аргументом за использование формы "большевицкий" является ссылка на грамоту.ру. Портал безусловно является и традиционно считается в нашем разделе важнейшим АИ по вопросам русского языка. Однако в указанном запросе ничего не говорится о предпочтительности формы "большевицкий", а лишь, как и в других источниках, указывается допустимость ее использования.

- На что следует заметить, что в ответе основного АИ по этим вопросам со слов уважаемого администратора Льва - грамоты.ру - ничего не говорится также и о предпочтительности формы "большевистский". Констатируется лишь их равноправность и допустимость использования как одной, так и другой формы. Поэтому, коли мы говорим на русском языке, а это именно русскоязычный раздел, то нужно следовать рекомендациям грамоты.ру, а не пытаться изобрести некий собственный местечковый диалект русского языка для целей википедии. Как-то так. --MPowerDrive 21:38, 17 августа 2009 (UTC)

• Многоуважаемые коллеги. Вы безусловно вправе не принимать во внимание мой итог, однако вы также не должны нарушать правило о недопустимости войн правок. Две последние правки были посвящены заменам "ст" на "ц" и наоборот, что заставляет меня думать, что мои опасения были не беспочвенны [8] [9]. Прошу считать это предупреждением, и еще раз призываю вас обдумать как Вы собираетесь решать эту проблему, не устраивает мой итог - найдите любой другой разумный способ договориться, но не тратьте время и нервы на откаты и сидение в блокировках. Еще раз напоминаю - это не первый такой конфликт и с высокой вероятностью события будут развиваться так, как я предсказал выше. Lev 22:08, 17 августа 2009 (UTC)
  • В том то все и дело, что инициатор запроса на форуме администраторов счел возможным для себя подать инфу, как будто кто-то "заменяет стс - на ц". В то время как история правок данной статьи, в т.ч. и приведенные Вами только что правки доказывают, что на самом деле все В ТОЧНОСТИ НАОБОРОТ: [10] [11] [12]. Как видно, сначала ОБЯЗАТЕЛЬНО следует замена противоположная той, о чем пишет инициатор запроса на форме администраторов: ц->стс! Прошу рассмотреть в этой связи вопрос, не является ли данное обращение на форум администраторов (предназначенный, между прочим, для общения оных между собой) попыткой ввести их в заблуждение и дезинформировать. Спасибо. --MPowerDrive 22:14, 17 августа 2009 (UTC)

Словарь Ушакова

Словарь Ушакова пишет:

БОЛЬШЕВИ'СТСКИЙ, ая, ое.

Прил. к большевик и к большевизм. Большевистская программа. || Такой, как должно, как подобает большевику (нов.). Большевистские темпы. Большевистское решение трудного вопроса. [Образовано от "большевисты" — вышедшего из употребления первоначального названия большевиков.]

Так что слово большевистский образовано не от нового слова "большевик", а от устаревшего слова "большевист". И словообразование по аналогии "казак - казацкий" тут неуместно. По-моему традиционалисты должны быть довольны сохранением традиции аж с конца 19-го - начала 20-го века. :) Участник 80 254 110 49←это ник 23:56, 17 августа 2009 (UTC)

Русско-иностранные словари

большевистский (Русско-немецкий словарь)bolschewistisch

большевистский (Русско-французский словарь)bolchevique

большевистский (Русско-французский словарь)bolcheviste

большевистский (Русско-испанский словарь)bolchevique

большевистский (Русско-чешский словарь)bolševický

большевистский (Русско-эстонский словарь)bolševike

большевистский (Русско-эстонский словарь)bolševistlik

большевистский (Русско-эстонский словарь)enamlas-

большевистский (Русско-эстонский словарь)enamlaste

большевистский (Русско-эстонский словарь)enamlik

большевистский (Русско-украинский словарь)прилаг. більшовицький

большевистский (Русско-крымскотатарский)bolşevik

большевистский (Русско-иврит словарь)בולשביקי

+ (Словарь Ефремовой)

• большевистский

прил.

• 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: большевизм, большевики, связанный с ними.
• 2) Свойственный большевизму, характерный для него.
• 3) Принадлежащий большевикам.

Ну, хоть бы один "большевицкий" в солидном словарном, энциклопедическом, нейтральном издании. (Не путать с украинским "більшовицький"). Участник 80 254 110 49←это ник 23:58, 17 августа 2009 (UTC)

Компромисс возможен

Коллеги! Есть простой выход из ситуации. (И, кажется, я это уже однажды предлагал). Давайте писать вместо "антибольшевистское/антибольшевицкое движение" - "движение против большевизма", вместо "большевистская/большевицкая диктатура" - "диктатура большевиков" и т. д. И овцы целы, и волки сыты. Как вам моё предложение? Никому не надо будет поступаться своими принципами и русский язык соблюдём! Годится? Участник 80 254 110 49←это ник 00:56, 18 августа 2009 (UTC)

По-моему, это шаг в правильном направлении. Как говорится, худой мир лучше доброй ссоры.KW 02:06, 18 августа 2009 (UTC)

Если остальные будут согласны, можно поменять эти слова в тексте на компромиссные. Участник 80 254 110 49←это ник 03:21, 18 августа 2009 (UTC)

К сожалению, мне представляется данное предложение неудачным.

Во-первых, это не решает проблему, а лишь откладывает её решение на потом: всё равно этот вопрос снова встанет, не в этой статье, так в другой, не сейчас, так в другой раз, не между нами, так между другими участниками, ведь статей, где есть "большевистский", в рувики несколько сотен. А хотелось бы закрыть данный вопрос раз и навсегда.

Во-вторых, замена не всегда оправданна. Например, если вы вместо "большевистский переворот" напишете "переворот большевиков", то люди будут смеяться. Придётся неоправданно вводить причастный оборот типа "переворот, совершённый большевиками", что, как мне кажется, без веских причин будет утяжелять стиль.

В-третьих, по существу данное предложение означает предложение вообще исключить слово "большевистский" из Википедии (а оно, повторяю, встречается в нескольких сотнях статей). Мне думается, что такой подход даже менее опирается на авторитетные источники, чем написание "большевицкий" (так всё же некоторые писатели пишут). В научной российской литературе так делают? Нет. Так вообще никто не делает.

В-четвёртых, у оппонентов нет, особенно после того как был процитирован новый ответ грамоты.ру, существенных аргументов для замены общеупотребительного написания на маргинальное. Если бы они были, то было бы о чём спорить, но их нет.

На мой взгляд, если оппоненты не согласны с подведённым итогом, с которым согласился и администратор Дядя Фред, то нужно инициировать принятие поправки к правилам, закрепляющей общепринятое написание, как это сделано в ВП:Имена.--Mankubus 06:18, 18 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Mankubus,

Утверждая, что "у оппонентов нет [] существенных аргументов ", Вы выдаете желаемое за действительное. В тот же разряд попадает называние дискуссионного написания "маргинальным": в русском зарубежье это единственно-приемлемое написание (см. далее о природе проекта Википедия на русском языке).

Не буду повторяться, скажу лишь, что я также не нахожу предложение коллеги 80 254 110 49←это ник полностью применимым, однако считаю это предложение шагом в верном направлении, т.е. ко взаимному компромиссу. Не будем забывать, что Гражданская война давно закончилась и, по моему мнению, не следует махать кулаками после драки, особенно на страницах проекта, который не относится только и исключительно к России, но является достоянием и полем деятельности всех, пишущих и читающих по-русски. Прошу Вас иметь в виду, что советский вариант орфографии вызывает у многих такое же непиятие, какую у Вас вызывает традиционно-русский вариант. Однако, следуя духу и правилам Википедии (ВП:ПДН), сторонники традиционного написания не требуют запретить неприятный для них советский вариант. Предлагаю Вам проявить такое же уважение к принципам нашего общего проекта.

Практическое предложение: Учитывая все аргументы сторон, рекомендации справочной службы Грамота.ру, а также следуя принципу сотрудничества и правилам Википедии, предлагаю сторонам:

1. Отказаться от дальнейшей дискуссии и принять правомерность обоих вариантов

2. Отказаться от правок уже существующих вариантов

3. Все правки, сделанные отныне в нарушение п.2, пресекать совместными усилиями, избегая по-возможности, привлечения администраторов

KW 08:18, 18 августа 2009 (UTC)

А как быть с четырьмя откатанными и зафиксированными защитой статьи неправильными употреблениями слова даже по Вашей версии? Ведь оппоненты кивают на ГрамотаРу: мол, если имеется в виду большевизм, то писать большевистский, а если конкретно большевик, то - "большевицкий". А сейчас политические силы и движения против большевИЗМа в статье названы антибольшевиЦкими, хотя это прямо противоречит ГрамотеРу. Участник 80 254 110 49←это ник 09:43, 18 августа 2009 (UTC)

Данные откаты были произведены в ответ на отказ участника Манкубуса от компромиссного варианта здесь. Когда одна сторона не склонна к компромиссу - вторая также вынуждена занимать крайнюю позицию (которой является применение варианта большевицкий всегда). При согласии на компромиссное предложение, изложенное выше участником KW или компромиссный вариант Владимира Медейко, разумеется вариации, признанные произведенными от слова "большевизм", могут быть написаны через "стс" --MPowerDrive 09:50, 18 августа 2009 (UTC)

Прошу дать ссылку на компромиссный вариант Владимира Медейко, это прошло мимо меня, где была дискуссия? Участник 80 254 110 49←это ник 10:14, 18 августа 2009 (UTC)

Вот компромиссные предложения, предложенные Владимиром и поддержанные Дядей Фредом, кстати, во время дискуссии по вопросу большевицкий/большевистский между мной и Сергеем на Форуме в апреле 2009 [13]:

Уважаемые коллеги! Я не надеюсь на ваше примирение - но взгляните - возможно, мои правки устроят обе стороны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:19, 24 апреля 2009 (UTC)
 Коллеги, а почему бы вам не употребить вместо прилагательных их толкования—вместо "большеви(стс/ц)кий переворот"—"переворот, совершённый большевиками", вместо "большеви(стс/ц)кое правительство"—"правительство большевиков" или "правительство, созданное больщевиками" и т. п. :) Если хотите, я могу даже пройтись по статье и проделать эту работу, уж филологичной изворотливости у мну точно хватит :))) Дядя Фред 16:50, 24 апреля 2009 (UTC)
 Я примерно так и сделал - заменил фразы вида "большеви@кий отряд" на "отряд большевиков". Читабельность, на мой взгляд, только увеличилась - глаз перестал спотыкаться на сложновыговаривемых согласных. Сергей всё откатил, ни слова не говоря. Что ж, я умываю руки. Но мне стало очевидным, что причина этого конфликта - в упрямстве Сергея, который в принципе не приемлет компромиссное решение. Ан нет, извиняюсь - он потом начал сам переписывать так, чтобы убрать это страшное слово :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:43, 24 апреля 2009 (UTC)

Соответствующие компромиссные правки Владимира по ходу обсуждения на форуме: [14] [15] [16] [17] [18]--MPowerDrive 11:27, 18 августа 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку, было очень полезно почитать, но, Боже мой, какой же это застарелый конфликт и как же похожи эти дискуссии, почти дословно! Поневоле поймёшь желание некоторых раз и навсегда разрубить этот гордиев узел! А почему всё же компромиссный вариант Владимира не стал использоваться в статьях? (При том что я дважды предлагал то же самое, совершенно не зная про ту дискуссию. В первый раз относительно давно (месяц-два назад?) не получил положительного отклика - от Вас, а второй раз недавно - возражения от Манкубуса на этой же СО). Пожалуй, правы те, кто говорят, что эта дискуссия будет повторяться в одном и том же виде снова и снова, пока под этим не будет подведена черта в виде положения в Правилах Википедии. Может мы с Вами и уладили бы дело по принципу Владимира, хотя и у нас с Вами диалог идёт довольно тяжело, но уговорить на это более непримиримых участников мы вряд ли сможем. Эх! Участник 80 254 110 49←это ник 22:33, 18 августа 2009 (UTC)

Кстати, сейчас пошёл на СО участника wulfsonа, с которым и была у Вас столь обширная дискуссия, и увидел, что он в Вики-отпуске. Как Вы считаете, не было бы корректным, прежде, чем вершить кардинальные изменения в Правилах, дождаться и выслушать и его аргументы? Мне кажется, что он конструктивный и опытный участник, особенно учитывая то, что пошёл с Вами на компромисс и стал применять принцип Владимира по замене конфликтного слова в тексте статей, и нам были бы небезынтересны его мнение и его аргументы. Тем более, что через четыре месяца после старой дискуссии кое-какие аргументы изменились, а кое-какие добавились, да и состав участников дополнился. Участник 80 254 110 49←это ник 22:51, 18 августа 2009 (UTC)

Предложение

Как я вижу выше, участники KW и MPowerDrive выступили против подведённого администратором Lev итога, с которым согласился и администратор Дядя Фред. При этом никаких новых существенных аргументов с их стороны я не увидел. Поскольку отсутствие итога в данной ситуации неизбежно будет приводить к новым конфликтам, то я предлагаю инициировать обсуждение поправки к руководству ВП:Имена, закрепляющей общеупотребительное написание, как это сделано в аналогичных случаях. И после подведения итога по обсуждению поправки больше не возвращаться к данному вопросу.--Mankubus 07:15, 18 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, участие в дискуссии адимистраторов - это безусловно большая честь для всех нас, но по правилам Википедии (ВП:А) мнение администраторов по содержательным вопросам не имеет какого-либо приоритета. С этой точки зрения, предлагаю Вам удалить из своего сообщения упоминание об административной позиции наших коллег. В противном случае это может оказать неправомерное впечатление на неподготовленного читателя. KW 08:33, 18 августа 2009 (UTC)

Поскольку оба предложения - не использовать словосочетание вообще и отдать приоритет одной из форм были отвергнуты, видимо в данной ситуации это наилучший вариант, инициировать обсуждение результаты которого были бы обязывающими. Lev 07:37, 18 августа 2009 (UTC)

Вы не учитываете третий вариант: равноправное употребление вариантов по образцу "Бог", "бог". Именно компромиссный вариант, учитывающий права и интересы обеих сторон, на мой взгляд, наилучшим образом соответствует принципам и духу Википедии. Прошу смотреть мое предложение выше KW 08:23, 18 августа 2009 (UTC)

Сможете договориться - ради бога. Хотя мое сугубо частное мнение, что этот вариант - наиболее проблемный по ряду причин: а) разнобой в написании одного и того же слова, особенно в рамках одной статьи украшением не является. Все существующие издания бумажные и электронные все же пользуются каким-то одним стандартом. "права и интересы сторон" с моей точки зрения имеют меньший приоритет, чем оформление Википедии б) В свете последнего ответа грамоты.ру такое написание мне кажется не только менее распространённым, но и менее предпочтительным для использования в энциклопедии в) Придется договариваться заново с новыми участниками присоединяющимися к редактированию статей. Lev 09:11, 18 августа 2009 (UTC)

«б) В свете последнего ответа грамоты.ру такое написание мне кажется не только менее распространённым, но и менее предпочтительным для использования в энциклопедии» // Абсолютно согласен. См. обсуждение ВП:Имена. Участник 80 254 110 49←это ник 09:48, 18 августа 2009 (UTC)

Я лично с вами согласен. Вы не могли бы высказать своё мнение в обсуждении, начатом коллегой MPowerDrive?--Mankubus 10:46, 18 августа 2009 (UTC)

Мнение участника с флагом не имеет в подобного рода обсуждениях приоритета, поэтому оппонетуне стоит пытаться манипулировать его флагом и приглашать его повторять одно и то же в другом обсуждении для создания иллюзии поддержки того или иного мнения. В противном случае придется туда звать и инициатора запроса на грамоту-ру - админа Elmor, что бы он высказывался в противовес мнению уважаемого админа Levg. По пункту а), уважаемый Лев, я могу привести (и приводил на форуме Сергею (Вулфсон) в нашем с ним обсуждении) пример применения не только в одной книге, но и на одной странице обоих вариантов - именно в зависимости от того, от какого существительного происходит словообразование: большевик или большевизм.--MPowerDrive 11:01, 18 августа 2009 (UTC)

См. обсуждение ВП:Имена

Участник MPowerDrive выступил с инициативой внесения изменения в Правила Википедии по написанию данного слова в нашей энциклопедии. Просьба присоединиться к дискуссии тут: Обсуждение Википедии:Имена#«Большевицкий» и «большевистский». Участник 80 254 110 49←это ник 09:51, 18 августа 2009 (UTC)

Монархизм белых

Вот этот текст:

В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения[12] и правом решающего голоса вовсе не пользовались. Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения.

- предлагаю заменить на более нейтральный и более опирающийся на АИ:

Среди историков есть разные мнения по поводу удельного веса монархистов в белом движении. По мнению д.и.н. В.Д.Зиминой, белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения (ссылка: Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 48). В то же время, как считает д.и.н. С.В.Волков, почти все руководители и подавляющее большинство наиболее активных участников белого движения, - прежде всего, офицерство, - были монархистами, а идея «непредрешенчества» ими выдвигалось из тактических соображений, ввиду крайней непопулярности и дискредитации монархических идей среди населения (ссылка: http://www.swolkov.narod.ru/publ/18.htm). П.Милюков полагал, что белое движение можно рассматривать в двух смыслах: более широком, как все антибольшевистские силы, включая социалистов, либералов, демократов, консерваторов и реакционеров, и более узком, как защитников старых монархических и националистических идей. С его точки зрения, белое движение начиналось в первом смысле, а закончилось во втором, причём постепенный рост доли сторонников монархической реставрации в рядах участников белого движения предопределил их поражение, вызвав антипатию народных масс (ссылка:http://www.old.nkj.ru/cgi/nauka1b44.html).

Соответствующие цитаты из Зиминой, Волкова и Милюкова:

Что же касается черносотенства, то оно было представлено отдельными персоналиями, главным образом из бывшей титулованной знати и идейных вдохновителей этого течения, и правом решающего голоса не пользовалось. Белое движение тяготело к прокадетским политическим ценностям, что было закономерно... Именно ее (кадетской партии) взаимодействие с офицерством определяло в конечном итоге стратегические и тактические установки Белого движения' - Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 48

Как хорошо известно, в годы гражданской войны Белое движение не выдвигало монархического лозунга, и с точки зрения интересов его борьбы против большевизма это было по ряду причин совершенно правильно. Прежде всего, не следует забывать о той степени дискредитации монархической идеи и «старого режима» вообще, которая реально имела место после февраля и в течение ближайших к нему лет. И без того «старый режим» был пугалом, которым большевики успешно пользовались.
...
Результаты выборов в Учредительное Собрание однозначно свидетельствуют о практически безраздельном эсеровском влиянии в деревне. Именно на это обстоятельство (а не на мифические монархические симпатии, об отсутствии которых современники хорошо знали) и были вынуждены ориентироваться белые вожди, боясь оттолкнуть крестьянство. Чисто крестьянских восстаний было великое множество, но ни одно сколько-нибудь заметное движение не происходило под монархическим лозунгом. Даже Тамбовское, Западносибирское и Кронштадтское восстания шли под совсем иными.

Непредрешенческая позиция, хотя и была теоретически ущербна, в этих условиях представлялась единственно возможной. Наиболее очевидным доказательством правильности непредрешенческого лозунга было то, что белые армии с монархическим знаменем все-таки были (Южная и Астраханская), однако по изложенным выше причинам уже к осени 1918 г. потерпели полный крах, хотя и оперировали в великорусских крестьянских районах Воронежской и Саратовской губерний.

Однако невыдвижение открыто монархического лозунга не отменяет того факта, что практически все руководители и абсолютное большинство наиболее дееспособных участников борьбы — прежде всего офицеры, на самопожертвовании которых только и держалось Белое движение, — были монархистами. Белое движение вобрало в себя чрезвычайно широкий идейно-политический спектр противников большевизма, объединив самые разные силы — от последовательных монархистов до революционных в прошлом партий эсеров, народных социалистов и эсдеков-меньшевиков. Но настроения и идеология массы рядовых участников движения и особенно его ударной силы — офицерства вовсе не были пропорциональны настроениям политиков. П.Н. Милюков полагал, что среди собравшегося на юге офицерства не менее 80% были монархистами, другие считали это преувеличением{1}, но того факта, что большинство офицеров было настроено монархически и в целом дух белых армий был умеренно-монархическим, никто тогда не отрицал.
[19]

В широком смысле белое движение — это все антибольшевики: социалисты, демократы, либералы, консерваторы и даже реакционеры. В более тесном смысле — это только защитники старых начал монархии и национализма. Белое движение начинается в первом смысле и кончается во втором, постепенно сужаясь и переходя к идеалам монархической реставрации… Сразу укажу на три причины неудачи белого движения: 1) недостаточная и несвоевременная, руководимая узкокорыстными соображениями помощь союзников, 2) постепенное усиление реакционных элементов в составе движения и 3) как следствие второй, разочарование народных масс в белом движении…
— П. Милюков. Доклад о белом движении. Газета «Последние новости» (Париж), 6 августа 1924.
[20]

--Mankubus 12:25, 12 августа 2009 (UTC) Mankubus видимо забыл, что ему было доказано в обсуждении ВП:КУ несостоятельность попыток представить Белое движение целиклм монархическим. Однако Манкубус видимо в каждой статье будет поднимать этот вопрос. Будем раз за разом это опровергать. [[21]]:

Белое движение представляло собой «мешанину» кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевстско-эсерствующих низов

+ -Слащов-Крымский Я.А. Белый Крым, 1920. Мемуары и док. М. 1990, стр.40

Что же касается черносотенства, то оно было представлено отдельными персоналиями, главным образом из бывшей титулованной знати и идейных вдохновителей этого течения, и правом решающего голоса не пользовалось. + Белое движение тяготело к прокадетским политическим ценностям, что было закономерно... Именно ее (кадетской партии) взаимодействие с офицерством оперделяло в конечном итоге стратегические и тактические установки Белого движения + - Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 48

Поэтому фрагмент в статье соответствует реальности, а предлагаемая правка Манкубуса от реальности далека, поэтому внесена в стаью быть не может. --Bagum 15:41, 15 августа 2009 (UTC)

Кхехм... А что вы "опровергаете"-то? Я же сам в своей правке именно на этот фрагмент Зиминой и сослался. Но дополнительно к мнению Зиминой я привёл и мнения других историков (Волкова и Милюкова), которые вы, без какого-либо обоснования, удалили. Поэтому, опять-таки, ваш откат со снесением текста со ссылками на АИ безоснователен.--Mankubus 18:28, 15 августа 2009 (UTC)

А вот как раз то, что надо тов.Манкубусу нашел случайно: так и написано "прекрасное А вот чудесный документик, давать читать деятелям, отождествляющим белое движение и монархизм:"Курсивное начертание ЗА ЧТО МЫ ВОЮЮЕМ. Про Добровольческую Армию уже писали, вроде. Это про Северо-Западную. К стати, и к Граждаснкой войне тоже очень подходит. все спорящие там вроде и здесь представлены :) --Bagum 15:54, 15 августа 2009 (UTC)

Спасибо, оппонент на самом уже не первый раз предпринимает попытки внедрить этот ОРИСС в разные статьи. В самой статье со ссылкой на безосновательно снесенный им АИ (↑ Жан-Поль Бурре. Шуаны. Война во имя Божьего Помазанника. ei1918.ru 18.10.2008) по этому поводу хорошо и справедливо написано:

В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения[12] и правом решающего голоса вовсе не пользовались. Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения.

--MPowerDrive 17:42, 15 августа 2009 (UTC)

Ну причём тут "ОРИСС"?! Ссылки на АИ были даны, я даже цитаты историков здесь, на этой же СО, в этом же обсуждении привёл! Если не будет аргументированных возражений, верну удалённый текст. --Mankubus 18:28, 15 августа 2009 (UTC)

Насчёт ссылки на "Жана-Поля Бурре". Там по ссылке даже не мнение Бурре (кто это, кстати?), там анонимное мнение некой "редакции". Во-первых, это не АИ (как и любое мнение анонимов), во-вторых, это лишь одно из мнений, препятствовать указывать значимые мнения известных историков (в т.ч. д.и.н. Волкова или Милюкова) вы не имеете права. Попытка удалить их - нарушение ВП:НТЗ.--Mankubus 22:17, 15 августа 2009 (UTC)

Никто не возражает против корректного указания других данных с АИ Волкова и Милюкова участником Манкубус, к примеру, в разделе мнения или далее потексту. Однако если это же правкой трется текст с другим АИ - то статья д.б. возвращена к довоенной версии, а новые правки должны вноситься по достижении консенсуса на СО. Которого пока что нет. К тому же версия оппонента от лица википедии дает читателю инфу, что Белое движение было монархическим, что действительности не соответствует, зато соответствует определению ОРИСС и вводит неискушенного читателя т.о. в заблуждение. Мнения, отличающиеся от общепризнанного мнения, должны давать ниже в разделе мнения того-то и того-то на этот вопрос. --MPowerDrive 12:19, 16 августа 2009 (UTC)

Прежде чем внести свои правки, я сутки ждал возражений. Их не было, после этого я сделал правки. Прежде чем откатывать мои правки, которые были внесены после ожидания возражений на СО, большая просьба давать возможность ответить. Для повышения конструктивности работы.

По поводу удалённой ссылки я писал выше. Во-первых, кто такой Жан-Поль Бурре, чтобы его считать АИ? Во-вторых, по ссылке даже не мнение Бурре, а анонимное мнение некой "редакции". Это не АИ.

Далее, если вы утверждаете, что какое-то мнение является "общепризнанным", то это надо доказать. Пока что есть т.з. разных историков, вы оставляете только одну, удаляете те, что вам не нравятся. На каком основании? И Волков, и Милюков, как минимум, историки гораздо более известные, чем Зимина.

Далее, т.з. Волкова была оформлена как его мнение. Я не представлял его мнение как факт, я лишь написал, что он так считает. С тем, что он действительно так считает, вы спорить будете?

Текст со ссылкой на БРЭ вы вообще снесли, никак не прокомментировав.--Mankubus 12:43, 16 августа 2009 (UTC)

По-прежнему жду объяснений, почему снесён текст со ссылкой на БРЭ, почему снесено оформление цитаты из Солоневича именно так, как она дана у него, почему оформленный как мнение Волкова и Милюкова текст со ссылкой на источники объявляется "ОРИССом", жду доказательств, что мнение, которое есть в статье, является общепризнанным, что ссылка на анонимное предисловие некой "редакции" к работе Бурре является АИ. Если объяснений не будет, текст будет возвращён в статью как не встретивший аргументированных возражений.--Mankubus 09:08, 17 августа 2009 (UTC)

Коллеги, поясните мне — о чём вы спорите? ИМХО, лучший способ добиться безвременной кончины администратора от удивления — показать ему нейтральный АИ по гражданке. Вы бы ещё поспорили про Шермана и Ли, у этого холивара хотя бы возраст почтенный — полтораста скоро уже Дядя Фред 18:29, 17 августа 2009 (UTC)

Я лично уже несколько дней тщетно пытаюсь добиться от оппонентов любви обоснования вот этих откатов со снесением опирающегося на АИ текста: [22], [23]. Здесь не возражают, а когда, не дождавшись возражений, вносишь текст в статью, сносят его, назвав "неконсенсусным". Ну как такое поведение назвать?--Mankubus 07:03, 18 августа 2009 (UTC)

• Уважаемый коллега Mankubus, Белые очень рознятся от монархистов до Эсеровских правительств (см КОМУЧ). Но и монархисты: Врангель, Колчак, Деникин (конституционный монархист) говорили, что результатом победы будет Учредительное собрание (см цели и задачи Добровольческой Армии). О каком монархизме или реставрации может идти речь? Граф Келлер к примеру не примыкал к Добровольческой Армии потому, что она не выступает за возрождение монархии. Поэтому призываю Вас внимательнее ознакомиться с трудами по гражданской войне. --Betling 04:25, 18 августа 2009 (UTC)

Коллега, предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями. Если вы считаете, что общепризнанным среди историков является то, что их наиболее активная часть (офицерство) не была монархической, приведите доказательство (ссылки на соответствующие работы историков, где прямо утверждалось бы, какое мнение есть общепризнанное).--Mankubus 07:03, 18 августа 2009 (UTC)

Согласен с одним уточнением: А.И.Деникин не был монархистом. Более того, рост монархических настроений в среде Добрармии доставляла Деникину немало хлопот, поскольку угрожало расколом. О своей позиции по этому вопросу Антон Иванович подробно сказал в своем выступлении на собрании офицеров Добрармии и казачьих частей в станице Егорлыкской:

Наша единственная задача — борьба с большевиками и освобождение от них России. Но этим положением многие не удовлетворены. Требуют немедленного поднятия монархического флага. Для чего? Чтобы тотчас же разделиться на два лагеря и вступить в междоусобную борьбу? Чтобы те круги, которые теперь если и не помогают армии, то ей и не мешают, начали активную борьбу против нас? Чтобы 30-тысячное ставропольское ополчение, с которым теперь идут переговоры и которое вовсе не желает монархии, усилило Красную армию в предстоящем нашем походе? Да, наконец, какое право имеем мы, маленькая кучка людей, решать вопрос о судьбах страны без ее ведома, без ведома русского народа?

Хорошо — монархический флаг. Но за этим последует естественно требование имени . И теперь уже политические группы называют десяток имен, в том числе кощунственно в отношении великой страны и великого народа произносится даже имя чужеземца — греческого принца. Что же, и этот вопрос будем решать поротно или разделимся на партии и вступим в бой?

Армия не должна вмешиваться в политику. Единственный выход — вера в своих руководителей. Кто верит нам — пойдет с нами, кто не верит — оставит армию.

Что касается лично меня, я бороться за форму правления не буду. Я веду борьбу только за Россию. И будьте покойны: в тот день, когда я почувствую ясно, что биение пульса армии расходится с моим, я немедля оставлю свой пост, чтобы продолжать борьбу другими путями, которые сочту прямыми и честными.

KW 08:51, 18 августа 2009 (UTC)

Деникин все таки был скорее конституционным монархистов, в чем он кстати и признавался. Но не возможность поднять монархическое знамя осознавалось всеми. Так как идея на тот момент была крайне не популярна у большинства социума. Чисто монархические формирования, как южная армия себя вообще ничем не проявили и позднее влились в соства ДА. --Betling 12:41, 2 сентября 2009 (UTC)

Ссылки и примечания

Защита статьи

Статья защищена на случайной версиеи в связи с войной правок. Договаривайтесь. --VPliousnine 07:44, 18 августа 2009 (UTC)

Последние три абзаца

Этот текст представляет собой, как мне кажется, политизированный орисс. Кто из АИ относит Леонтьева и Шаляпина к Белому движению? Или в это понятие включена уже вся российская эмиграция? --Pessimist 15:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Дополнение о продолжении Белой борьбы после исхода

Обозначил общеизвестные вещи О продолжении Белой борьбы после исхода: РОВС, НТС vs. ОГПУ --MPowerDrive 02:20, 31 октября 2009 (UTC)

Диссертация Гагкуева

Введение

Гагкуев Руслан Григорьевич. Белые армии Юга России: особенности источников комплектования и социального состава. 1917-1920 гг. (На материалах первого армейского корпуса) : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.02 : Москва, 2003 277 c. РГБ ОД, 61:04-7/526

Преамбула - поиск коненсуса

Уважаемые коллеги!

Давайте здесь искать консенсус по преабуле. Копирую сюда свой текст со страницы проекта по гражданской войне:

Уважаемые коллеги!

Давайте поступим следующим образом: по поводу ряда основных источников есть полный консенсус о возможности и целесообразности их использования. Давайте в основном опираться на них, а приводимые в них сведения и мнения будем автоматически считать достоверными.

Также есть несколько дополнительных источников, в отношении которых мнения об уместности их использования разделились. Тем не менее, показано, что эти источники также заслуживают внимания. Поэтому сведения из них можно будет использовать по результатам обсуждений конкретных вопросов. В этих обсуждениях аргументация с опорой на дополнительные источники должна приниматься во внимание, но не автоматически считаться достоверными.

Основные источники:

1. В. Ж. Цветков. Белое движение // Большая Российская энциклопедия: В 30 т. Т. 3 : "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз / Председатель Науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005. — ISBN 5-85270-331-1.
2. В. Ж. Цветков. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг.: формирование и эволюция политических структур Белого движения в России /Науч.рецензенты А.В.Лубков, А.Д.Степанский, Д.О.Чураков. — М.: Посев, 2008. — 520 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-183-6.
3. В. Д. Зимина. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг.. — М.: РГГУ, 2006. — 467 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7281-0841-5.

Дополнительные источники (нужно будет отдельно обсуждать желательность использования того или иного конкретного постулата):

1. В. Д. Зимина, С. В. Карпенко. Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.
2. Н. С. Кирмель. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг.. — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0020-4.
3. Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти? // Россия и АТР. — С. 33-45. — ISSN 1026-8804.
4. Белое движение. Поход от Тихого Дона до Тихого океана. — М.: Вече, 2007. — 378 с. — (За веру и верность). — ISBN 978-5-9533-1988-1..

(Ссылки на источники оформлены с использованием шаблона "книга", так что их можно прямо переносить в статью.)

Итак, перемещаемся на страницу обсуждения статьи. Прошу предлагать текст преамбулы. Извиняюсь, что так долго - надеюсь, в дальнешем мы сможем использовать наработанные подходы и выявленные источники для более быстрого разрешения споров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 29 марта 2010 (UTC)

Я пока что в первую очередь буду по-Цветкову писать, он, на мой взгляд, более определённо и недвусмысленно пишет, Зимина во многом расплывчата и противоречива. Итак:

Белое движение — военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как умеренных социалистов и республиканцев, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии и действовавших на основе принципа «единой и неделимой России». Белое движение было крупнейшей антибольшевистской военно-политической силой во время Гражданской войны в России и существовало наряду с другими демократическими антибольшевистскими правительствами, националистическими сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Средней Азии. Термин «Белое движение» зародился в Советской России, а с 1920-х г.г. стал употребляться и в российской эмиграции (В. Ж. Цветков. Белое движение // Большая Российская энциклопедия: В 30 т. Т. 3 : "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз / Председатель Науч.-ред. совета Ю. С. Осипов, отв. ред. С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005.).

Ряд признаков отличает Белое движение от остальных антибольшевистских сил Гражданской войны. Во-первых, Белое движение было организованным военно-политическим движением против советской власти и союзных ей политических структур, его непримиримость по отношению к советской власти исключала какой-либо мирный, компромиссный исход Гражданской войны. Во-вторых, Белое движение отличала установка на приоритет единоличной власти над коллегиальной, а военной — над гражданской в военное время. Для белых правительств было характерно отсутствие чёткого разделения властей, представительные органы или не играли никакой роли или имели лишь совещательные функции. В-третьих, Белое движение пыталось легализовать себя в масштабе всей страны, провозглашая свою преемственность от дофевральской и дооктябрьской России. В-четвёртых, признание всеми региональными белыми правительствами общероссийской власти адмирала А. В. Колчака приводило к желанию достичь общности политических программ и координации военных действий. Решение аграрного, рабочего, национального и других основных вопросов было принципиально схожим. В-пятых, Белое движение имело общую символику: трёхцветный красно-сине-белый флаг, двуглавый орёл, официальный гимн «Коль славен наш Господь в Сионе» (В. Ж. Цветков. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг.: формирование и эволюция политических структур Белого движения в России /Науч.рецензенты А.В.Лубков, А.Д.Степанский, Д.О.Чураков. — М.: Посев, 2008. — С. 33 — 35.).

Идеологическое зарождение Белого движения можно начинать с момента подготовки корниловского выступления в августе 1917 года. Организационное оформление Белого движения началось после Октябрьской революции и ликвидации Учредительного собрания в октябре 1917 — январе 1918 года и завершилось после прихода к власти 18 ноября 1918 года Колчака и признания Верховного правителя России главными центрами Белого движения на Севере, Северо-Западе и Юге России (В. Ж. Цветков. Белое дело в России.. — С. 33.)

Пока как-то так.--Mankubus 12:42, 4 апреля 2010 (UTC)

Раздел "Ссылки"

Есть предложение почистить этот раздел от заангажированных источников с нулевой авторитетностью. В частности, вот эти четыре ссылки:

• http://srn-fareast.ucoz.ru/publ/3-1-0-89
• http://ricolor.org/history/bldv/4/
• http://www.russia-talk.com/history/71.htm
• http://www.rusidea.org/?a=130093

- предлагается удалить. Все 4 источника написаны людьми без исторического образования. /Оскорбления удалены в соотв с итогом на ЗКА/ Ссылки на епископа Алферова с его "геноцидом русского народа" и протоиерея Митрофанова с его "сатанинской волей" и обольщениями дьяволом и Антихристом, в общем-то, тоже. По какому пункту ВП:АИ эти источники можно отстаивать -- я не представляю.

Остальные ссылки предлагаю разделить по типу многих других статей на первоисточники и научные исследования. --Mankubus 15:59, 3 апреля 2010 (UTC)

Да, и что там делает ссылка на уголовника И. В. Огурцова -- тоже непонятно. А эта ссылка вообще битая. --Mankubus 16:25, 3 апреля 2010 (UTC)

«Все 4 источника написаны людьми без исторического образования» А Вы в этом уверены? Ну тогда, заодно, давайте почистим статью и от этого заангажированного источника: Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?, т.к. этот автор с "мистиком Дитерихсом" "корыстными целями белогвардейцев", "общеизвестной истиной": "антинациональным характером белого движения" и т.д. - ничем не лучше, несмотря на свое историческое образование. Glavkom NN 17:30, 3 апреля 2010 (UTC)

«А Вы в этом уверены?» -- я не нашёл никаких сведений о том, что кто-то из этих авторов имеет учёную степень в области истории или хотя бы учился на истфаке. Если у вас есть такие сведения -- предоставьте их, пожалуйста. Статья Ципкина удовлетворяет критериям авторитетности по ВП:АИ, а перечисленные выше источники -- нет.--Mankubus 17:35, 3 апреля 2010 (UTC)

А что Вы всегда все меряете историческим образованием? Протоиерей Г. Митрофанов написал статью "Духовно-нравственное значение Белого движения". Объектом его статьи есть духовность и нравственность. Кто он, как не эксперт, обладающий профильным образованием для выражения авторитетного мнения в этой отрасли знаний? (Особа духовного звания пишет о духовном аспекте). С чего вдруг мы эту тематику должны мерять историками и историческими степенями? Историки в этой теме вообще могут не разбираться. Glavkom NN 19:38, 3 апреля 2010 (UTC)

Кстати, Вы плохо искали. Вдобавок ко всему, (и это даже указано в вики статье о нём) протоиерей Георгий Митрофанов: закончил исторический факультет Ленинградского государственного университета (1982)... В 1982—1985 — младший научный сотрудник отдела рукописей Государственной публичной библиотеки... Окончил Ленинградскую духовную семинарию (1986), Ленинградскую духовную академию со степенью кандидата богословия (1990; тема кандидатской работы: «Религиозная философия князя Е. Н. Трубецкого и ее значение для Православного богословия»). Магистр богословия (2004; тема диссертации: «Духовно-исторический феномен коммунизма как предмет критического исследования в русской религиозно-философской мысли первой половины XX века»). Кандидат философских наук (2008; тема диссертации: «Творчество Е.Н. Трубецкого как опыт философского обоснования религиозного мировоззрения»). С 2005 — профессор Санкт-Петербургской духовной академии.

Я бы сказал, Митрофанов-это мега-АИ в описываемой им области знаний. Glavkom NN 19:46, 3 апреля 2010 (UTC)

Кандидат философских наук -- это уже лучше (богословие и духовные академии -- это всё к науке никакого отношения не имеет). Ок, к Митрофанову претензия снимается. К остальным источникам -- нет.--Mankubus 20:15, 3 апреля 2010 (UTC)

Bagum'у. Вы ошибаетесь, ссылки на внешние источники в конце статьи ставятся как раз для того, чтобы дать дополнительный материал по теме статьи, см. ВП:ВС. Восстановлением ссылки на Шамбарова вы нарушили итог на ВП:КОИ.--Mankubus 20:30, 3 апреля 2010 (UTC)

Ошибаетсь вы, т.к. итог по Шамбарову оспаривается и обсуждение еще не завершено, это первое. Второе - Ципкин не используется в статье, поэтоум в списке источников и ссылок (электронных источников) ему не место - сходите к посреднику Вулфсону за консультацией по этому вопросу, он вам разъяснит, если моих объяснений вамне достаточно. Далее, атворитетность Ципкина обсуждается на КОИ, поэтому внесение его вами силовым путем поставленного под сомнение источника является деструктивным поведением. --Bagum 16:37, 5 апреля 2010 (UTC)

Тем не менее, итог по Шамбарову на данный момент есть и мы можем им руководствоваться (где он, кстати, оспаривается?), тогда как Ципкин уже оценен посредником как АИ и нет оснований ожидать, что на ВП:КОИ итог будет иным. --Андрей Педько 17:50, 5 апреля 2010 (UTC)

Когда добьётесь другого итога, тогда и возвращайте Шамбарова. Но уже подведённый итог никто не отменял. По Ципкину никакого итога не было, удалять его до итога неправомерно. И ещё раз даю ссылку на ВП:ВС: «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». Т. о., для снесения ссылки на Ципкина по причине его «неиспользования» у вас нет ни малейших оснований. Пожалуйста, опирайтесь на правила, а не выдумывайте сами несуществующие нормы.--Mankubus 08:36, 6 апреля 2010 (UTC)

Ципкин сейчас оспаривается. Никто не спорит с выводом посредника о том, что формально он соотвествует критериям АИ. На КОИ поставлен вопрос о целесообразности внесения Ципкина в статью "Белое движение" как рекомендуемую литературу по теме, в связи с тем, что его выводы неординарны и неаргументированы, и принципиально ничем не лучше выводов Шамбарова. Вопрос поставлен именно в контексте действий по размену Шамбарова на Ципкина в списке рекомендованной литературы, осуществлённой оппонентами. Я считаю, что такой рокировочно-правочный ход не соответствует духу википедии. Нет абсолютно никаких оснований чего-то там уже заранее ожидать, пока итог не подведен. Это будет решаться на ВП:КОИ. [24]. А Ваши предположения о том, что я там конкретно делаю, уважаемый Андрей Педько, могут быть рассмотрены на ЗКА в том числе. Glavkom NN 20:03, 5 апреля 2010 (UTC)

Ничего не имею против ЗКА, учитывая тот факт, что ваш наставник MPowerDrive был бессрочно заблокирован за то, что пытался аналогичным образом мстить за Шамбарова, цепляясь к Дюкову. Тогда это было совершенно справедливо расценено как деструктивное поведение. --Андрей Педько 20:27, 5 апреля 2010 (UTC)

Ципкин может сколько угодно обсуждаться -- до итога по обсуждению (в скобках замечу, что я не вижу ни малейших оснований полагать, что он будет подведён в вашу пользу) удалять его неправомерно.--Mankubus 08:36, 6 апреля 2010 (UTC)

Массовые откаты

Убрал еще раз текст-"антисемитизмы" только что заблокированного бессрочно Olegwiki, надеюсь и Андрей Педько воздержится от повторения его ошибок. Против восстановления викификации, разумеется, не возражаю. --Bagum 05:42, 6 апреля 2010 (UTC)

Причём тут блокировка автора, если в данном разделе указаны АИ? Кроме того, вы откатываете приведение отрывка о Солоневиче к НТЗ в соответствии с рекомендацией Цветкова, оформление и викификацию различных разделов статьи и ещё много полезных правок. Прошу прекратить подобные действия, граничащие с вандализмом. (Если по разделу об антисемитизме есть решение администраторов — я готов его удалить, только предварительно прошу указать ссылку на соответствующее решение.) --Андрей Педько 07:58, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Блокировка участника Olegwiki почти не свзана с этим обсуждением.

Что касается вопросов антсемитизма, то если он был, то жто безусловно рассмаиривалось в академичских источниках. Полагаю, имеет смысл их поискать.

В целом же, напоминаю, что настрой на откаты недопустим. Помните, что в соответсвии с правилом ВП:ВОЙ, "Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей."

Я настоятельно рекомендую всем прочитать наброски памятке user:drbug/AARulez! и в целом стремиться им следовать. Памятка написана для АА-конфликта, но к нашей теме она применима не в меньшей степени! Там есть ответы на вопрос, как дейтвовать при тех или иных проблемах.

Я надеюсь, этого общего сообщения окажется достаточно, и пока персонально никому не пишу - все заинтересованные лица моё обращение прочитают. Но если не поможет, придётся идти по отдельным участникам и объяснять персонально.

Давайте обсуждим спорные правки. Каковы аргументы за включение или исключение тех или иных слов? Вокруг какого момента концентрируется несогласие? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:52, 6 апреля 2010 (UTC)

Вопросы антисемитизма в Белом движении рассматривались в относительно недавно изданной книге д. и. н. О. Будницкого «Российские евреи между красными и белыми (1917-1920)». Сейчас её у меня на руках пока что нет, а без этой -- вероятно, ключевой по данному вопросу, -- работы я эту тему обсуждать сейчас не готов.

Другие спорные вопросы. Вы в памятке пишете: «До тех пора, пока не принято новое решение и не уточнён статус старого, вы не должны совершать действия, противоречащие оспариваемому вами решению». Между тем, Bagum несколько раз уже вернул в статью ссылки на книги писателя В. Шамбарова, которые по итогу на ВП:КОИ признаны неавторитетными для Википедии. Bagum не согласен с итогом в отношении шамбаровской «Белогвардейщины», но другого итога на данный момент нет.

Также он удалял из статьи ссылку на работу Ципкина в научном рецензируемом журнале под эгидой РАН с заявлением, что «источники, это те АИ, которые использованы при написании статьи, поэтому Ципкину тут не место», в то время как согласно ВП:ВС, раздел с внешними ссылками предназначен как раз для ссылок на источники, «которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». Утверждается, что Ципкин оспаривается на ВП:КОИ -- но никакого итога по тому обсуждению нет.

Ещё упорно откатывается эта правка. Какие к ней претензии -- для меня вообще загадка, её откаты никак не комментировались.

Кроме того, как видно из двух разделов выше, я поставил под сомнение ряд ссылок из раздела «Ссылки», а также предложил свой вариант преамбулы статьи. Никто эти ссылки -- за исключением ссылки на статью Митрофанова -- не обсуждал, как и предложенный вариант преамбулы. Судя по молчанию, я могу удалять ссылки и вносить свой вариант преамбулы как коненсусный?--Mankubus 12:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Полагаю, что да, несмотря на то что некоторые оппоненты более склонны «критиковать» откатами, чем на СО. --Андрей Педько 18:08, 6 апреля 2010 (UTC)

В своем итоге на ЗКА по поводу жалобы Манкубуса на меня, арбитр Claymore очертил неплохую схему, она соответствует ВП:КОНС, в соответствии с ней последняя правка Педьки в статье является против правил, ее откатили, но оппоненты вместо аргументации на СО ее активно продавливают [25].

Bagum, не возвращайте ссылку в статью до тех пор, пока посредник не изменит своего решения. Постарайтесь, пожалуйста, делать так: правка, её откат другим участником, обсуждение на странице обсуждения проблемной правки и только после достижения консенсуса — возврат правки в статью. — Claymore 09:15, 6 апреля 2010 (UTC)

Кроме того, этой правкой снесены мои уточнения по чинам руководителей и не только. Тезис же Манкубуса "Никакой конкретный источник этой цитаты Солоневич не называл. " не может быть подтвержден никаким АИ в принципе, это личный ОРИСС упомянутого участника, однако он с упорством, несмотря на былые удаления, продолжает его пропихивать в статью. Это и есть пример деструктивного поведения участника Манкубуса. --Bagum 16:01, 6 апреля 2010 (UTC)

Схема из ВП:КОНС не означает допустимости делать неаргументированные откаты. При нажатии на кнопку отмены правки выдаётся предупреждение: «Если отменяемые вами изменения не вандализм, пожалуйста, допишите причину в описании правки» -- чему и нужно следовать. Если не хватает поля описания правки -- переходить на страницу обсуждения статьи. Отмена правки без каких-либо аргументов не соответствует ВП:КОНС, т. к. там же говорится: «Решения в Википедии принимаются ... на основании представленных аргументов». Если вы лишь откатываете, но не аргументируете, то этим вы не делаете шагов к поиску консенсуса, действуете неконструктивно.

«это личный ОРИСС упомянутого участника» -- ВП:НДА. Чтобы установить, что в книге Солоневича нет указания конкретного источника, достаточно открыть соответствующую страницу в книге Солоневича. Это может сделать любой школьник, научившийся читать по-русски. Так что это тривиальный факт, не требующий ссылок на источники.

Это всё, что вы хотите сказать по спорным вопросам?--Mankubus 16:32, 6 апреля 2010 (UTC)

Схема из ВП:КОНС предполагает, что как правильно написал коллега Bagum, после 1 отката добавляемой вами информации, Вы должны на СО начать обсуждение и не продавливать эту правку ДО ДОСТИЖЕНИЯ договоренности!

Вы нарушаете это принципиально правило, а вместе с ним и ВП:ДЕСТ

Что касается Солоневича, то в соответствии с ВП:ПРОВ вы должны доказать ссылкой на АИ свое утверждение, нарушения ВП:НО и ВП:ЭП вкупе с эмоциональной, но не содержащей аргументации фразой "Чтобы установить, что в книге Солоневича нет указания конкретного источника, достаточно открыть соответствующую страницу в книге Солоневича. Это может сделать любой школьник, научившийся читать по-русски. Так что это тривиальный факт, не требующий ссылок на источники." такими доказательствами не являются. Поэтому вам предупреждение за ВП:НО и ВП:ЭП Пока не будет АИ на это утверждение, не будет и фразы в статье. --Betling 11:36, 7 апреля 2010 (UTC)

То, что разногласия нужно обсуждать -- кто с этим спорит-то? Но это не отменяет того, что схема из ВП:КОНС не предполагает неаргументированных откатов. За обвинение в нарушении ВП:ДЕСТ вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП (Нет обоснования. Диффы с моими «деструктивными» правками?).

В ВП:ПРОВ, на который вы ссылаетесь, написано: «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда». Ссылки на «Народную монархию» Солоневича уже давались, какие проблемы пройти по ним и посмотреть, есть там ссылка на первоисточник цитаты или нет?--Mankubus 12:54, 7 апреля 2010 (UTC)

Параграф об антисемитизме

Для тех, кто пропустил: вот параграф об антисемитизме (АИ указаны в конце), который многократно откатывали оппоненты, не приводя никаких обоснований (кроме того «обоснования», что автор текста бессрочно заблокирован). --Андрей Педько 18:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Как выяснилось, ранее посредник уже одобрял этот текст, поэтому я вернул его в статью. --Андрей Педько 12:32, 8 апреля 2010 (UTC)

• Извините, но в данной редакции и с такими утверждениями — Антисемитизм как составная часть идеологии — данный раздел оставаться не может, так как это будет вымыслом, мифом. Не было никакой антисемитской ИДЕОЛОГИИ у основоположников БД. А если была (по Вашему мнению) — то докажите это предметно, а не манипулируя данными, взятыми из советских, заидеологизированных и далеких от истины источников. Посему этот раздел я удаляю. В статье вполне можно упомянуть о том, в соответствующем месте, например в подразделе о военных действиях, что белые части запятнали себя участием в антисемитских действиях. Можно также добавить ссылку на статью Еврейские погромы во время Гражданской войны в России в См. также С наилучшими HOBOPOCC 13:29, 8 апреля 2010 (UTC)

Речь не про основоположников БД, а про фактическую деятельность БД: в удалённом тексте как раз показано, что антисемитизм был именно составной частью идеологии БД — со ссылками на современные АИ, а вовсе не советские. Чтобы оспорить эти АИ, недостаточно обозвать их «далёкими от истины», — обоснуйте это утверждение, пожалуйста. --Андрей Педько 13:40, 8 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый Андрей, это Вы создали (или вставляете в статью чужую работу) раздел с названием Антисемитизм как идеология БД. Поэтому я считаю, что бремя доказательств того, что антисемитизм ставился в идеологию БД лежит на Вас. Из самого текста в этом разделе (в том виде, как он написан сейчас) я не увидел, что антисемитизм был идеологией БД. Я увидел краткое описание того, что происходило в тот момент и несколько обобщающих фраз. Это никак нельзя считать обоснованием такого громкого заявления, какое заключено в названии раздела. Или, может быть, мы с Вами по разному трактуем понятие идеология. HOBOPOCC 14:43, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Так претензии одно слово вызывает? Зачем же тогда весь текст откатывать? Можно это слово исключить, например, назвав раздел «Белое движение и антисемитизм». Так устроит?--Mankubus 14:50, 8 апреля 2010 (UTC)
• Я свои предложения-видения-как-правильно-сделать (см. меня выше) дал. Дерзайте, как говорится! Но создавать В ЭТОЙ СТАТЬЕ разделы, подпадающие по своему содержанию и тематически раскрытые в других статьях (имею ввиду, например Еврейские погромы во время Гражданской войны в России) — не правильно! HOBOPOCC 17:43, 8 апреля 2010 (UTC)

В той статье сведения изложены подробно, а здесь их нужно затронуть вкратце (как это и было сделано), поскольку они напрямую относятся к нашей теме. --Андрей Педько 20:58, 8 апреля 2010 (UTC)

• Вы на самом деле не понимаете почему я удалил этот раздел? Повторюсь тогда: текст раздела не соответствовал названию раздела — не было в идеологии БД никакой антисемитской составляющей. Поэтому давайте не ходить по кругу. Я уже высказался, что да, БД запятнало себя участием в антисемитских насилиях гражданской войны; да, об этом можно (и нужно) упоямунуть в соотвествующем месте с сылкой на основную статью по теме, но выпячивать антисемитизм как составляющую идеологии БД и создавать еще о отдельный подраздел в разделе ИДЕОЛОГИЯ, посвященный этой мнимой составляющей - не верно, по меньшей мере. Если у Вас имеются доказательства, что идеологией БД был антисемитизм — прошу привести их.
  Практическая работа Освагов на местах по выпуску каких-то антисемитских листков, упомянутая в существовавшем разделе, к идеологии не относится, т.к. как раз за это Осваги и критиковались руководителями БД.
  Погромы, в которых участвовали белогвардейские части были по большей части стихийными, возникавшими на волне бытового антисеметизма местных жителей, а не армейских чинов, вина которых была в том, что они не смогли их предотвратить, в чём раскаивался даже тот же В.В. Шульгин, которого уж никак нельзя заподозрить в симпатиях к евреям. HOBOPOCC 07:32, 9 апреля 2010 (UTC)

Я пытаюсь понять. Так вы не будете против, если я восстановлю этот раздел под названием «Проявления антисемитизма в Белом движении» и помещу между «Военные действия» и «Белая армия в эмиграции»? Свои соображения о том, почему эта информация желательна в статье, я изложил выше, и насколько я понял, по этому поводу возражений нет — главная проблема была в названии? --Андрей Педько 08:11, 9 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо! Нет, буду против. Потому что это основная, обобщающая статья по теме, дающая основные характеристики БД и описывающие основные события. Антисемитизм таковым не был. Отдельный раздел антисемитизм в данной статье будет выглядеть как-то уж очень двусмысленно. Ну типа теория сионистского заговора, но наоборот. Почему бы Вам (я имею ввиду не персонально Вас, а тех кто хочет описать отрицательные моменты в БД) не создать раздел КРИТИКА или НЕГАТИВНЫЕ МОМЕНТЫ БД и уже туда включить весь список прегрешений, в том числе и попустительство по отношению к антисемитизму. Это мое персональное видение построения данной статьи, но группа посредников может решить как-то иначе. HOBOPOCC 09:56, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Согласен с НОВОРОССом, если уважаемые оппоненты еще могут в виду своего незнания заблуждаться относительно "монархизма", но поднятие этого вопроса просто напосто нарушает ВП:НДА. --Bagum 16:27, 9 апреля 2010 (UTC)

Кстати, я взял на руки книгу историка О. Будницкого «Российские евреи между красными и белыми (1917-1920)». Ещё внимательно не изучал её, но одна из глав у него называется «Козырная карта: антисемитизм в идеологии и пропаганде белых». Вот так вот.--Mankubus 11:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо, коллега! Я надеюсь, что когда Вы изучите эту книгу мы сможем ознакомиться с Вашими выводами на этой странице? С наилучшими, HOBOPOCC 07:50, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Скорее всего, да, но несколько позже. Книга довольно объёмна (больше 500 страниц).--Mankubus 13:27, 16 апреля 2010 (UTC)

Тут основной вопрос в том, что понимать под словом "идеология" Белого движения. Я бы сказал так - у Белого движения было две идеологии - для внешнего и для внутреннего пользования. Для внешнего пользования (общественного мнения стран Антанты, для российской интеллигенции) говорилось о приверженности демократическим ценностям, о будущем Учредительном собрании и т.п. Для "своих" же говорилось о жидах-комиссарах, о том, что большевики опираются на латышские и китайские штыки и т.д.

Вот что, например, Паустовский, как очевидец, писал о Киеве при деникинцах:

"После страшных гайдамацких погромов некоторое, время было тихо. Тихо было вначале и при деникинцах. Евреев они пока что не трогали. Изредка, но и то подальше от людных улиц, юнкера с накокаиненными глазами, гарцуя на конях, пели свою любимую песенку:

Черные гусары! Спасай Россию, бей жидов,- Они же комиссары!

Но после того как советские войска отжали деникинцев от Орла и начали гнать на юг, настроение у белых изменилось. По уездным городкам и местечкам начались погромы."[26]

Более того, в Белом движении были деятели, исповедующие разную идеологию - от крайних монархистов до кадетов и даже некоторых меньшевиков, которые, например, занимали министерские посты у Колчака.

Вот что по этому поводу хорошо сказано:

"В связи с созданием Национальной ассамблеи был запущен термин "фашистско-демократическая общественность". Вот эта самая общественность коварно отстаивает честные и свободные выборы (вместо "взаимодействия с властью"). Сперва я вздрогнул от такого "политологического оксюморона", но потом подумал, а как бы добросовестные политологи обозначили широту идеологического спектра Белого движения. У Деникина заседали патентованные либералы, а под их окнами распевали идущие на Москву батальоны: "И как один умрем за Русь Святую, и всех жидов побьем напропалую..." Вот такой расклад: либо этот союз защитников Учредительного собрания из отъявленной черной сотни, но и с кадетами, и с эсерами, либо ярые борцы с антисемитизмом (а в будущем - и со сталинизмом): Бронштейны, Свердловы, Радомысльские, Радеки, Землячки, Бела Куны..." [27]

Не сказать об антисемитизме очень многих из тех, кто был связан с Белым движением, о том, во что практически этот антисемитизм воплощался, было бы нечестно по отношению к читателям и нарушало бы принцип нейтральности, основополагающий для Википедии. Olegwiki 10:12, 12 апреля 2010 (UTC)

• Обращаю внимание сообщества на ВП:ОРИСС коллеги Olegwiki: Я бы сказал так - у Белого движения было две идеологии - для внешнего и для внутреннего пользования. Для внешнего пользования (общественного мнения стран Антанты, для российской интеллигенции) говорилось о приверженности демократическим ценностям, о будущем Учредительном собрании и т.п. Для "своих" же говорилось о жидах-комиссарах, о том, что большевики опираются на латышские и китайские штыки и т.д. Отношение к оригинальным исследованиям в википедии прописано в правилах. С наилучшими HOBOPOCC 11:38, 12 апреля 2010 (UTC)

Именно потому, что формулировка о "двух идеологиях" может быть названа ОРИССом, я ее в текст статьи не включал и включать не собираюсь. Тот же текст, который я включил, я считаю нейтральным и опирающимся на источники. По-моему, спорить можно лишь о наилучшем названии подраздела. Olegwiki 15:02, 12 апреля 2010 (UTC)

Вы считаете так, другие здесь считают иначе. Сначала согласуйте здесь, потом будете вносить. Тем более такие названия для разделов, вам об этом ужэе писали, поэтому эта правка сегодня уже ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Придется писать вашему наставнику. --Bagum 17:49, 12 апреля 2010 (UTC)

• В продолжение темы привожу частный, но характерный пример. Вот цитата из донесения командующему кого-то из чинов ДобрАрмии о положении в Одессе вскоре после освобождения её от большевиков деникинцами в августе 1919. Автор явно юдофобских взглядов, но что он ставит в вину Одесской деникинской администрации очень показательно:

  Беззастенчивая спекуляция специфических дельцов … вызывает определенное возмущение рабочих против евреев, коих огромная масса населения считает единственными виновниками дороговизны. Враждебное отношение населения к евреям достигло в настоящее время высшей точки. … О близорукости же власти говорит хотя бы тот факт, что в городе восстановлена еврейская боевая дружина… Восстановление непопулярной в массах («жидовствующей» как её называю в Одессе) демократической городской думы еще более подтверждает массам мнение о близорукости власти…

  Курсив мой. Как по мне, так приведенная выше цитата показывает, что деникинская администрация на местах как раз никакой антисемитской идеологии не имела и соответствующей политики не проводила, за что и получала по шапке от своих крайне правых. Как видим, речь идет о бытовом антисемитизме, который далеко не изжит и сейчас, а тогда встречался во всех лагерях и в то дикое время имел свои крайние проявления (см. соответствующею статью Еврейские погромы во время Гражданской войны в России).
  Антисемитов много, но из этого не следует, что каждый антисемит – белый или что каждый доброволец – антисемит... HOBOPOCC 08:41, 13 апреля 2010 (UTC)

Это не был "бытовой" антисемитизм. Я привел достаточно примеров антисемитской пропаганды, исходившей от Освага (идеологического органа) и финансируемых им изданий. Ни один из вождей белых четко и недвусмысленно не высказался против антисемитизма, хотя Белую армию в антисемитизме обвиняли уже в 1919-20 годах и это грозило ей лишением зарубежной поддержки. Не все вожди белых, вероятно, были антисемитами, могли и допустить еврейскую боевую дружину в Одессе для поддержания порядка, но общей тенденции это не меняет. Olegwiki 15:51, 13 апреля 2010 (UTC)

Ваши личные утверждения не имеют никакого отношения к АИ, увы. К тому же ваши утверждения здесь проиворечат правде - ОСВАГ - не идеологический, а пропагандистский орган, это разные вещи. А утверждение будто бы "Ни один из вождей белых четко и недвусмысленно не высказался против антисемитизма" - полная дезинформация. Подтвердите это АИ, потом вернете в статью. Не раньше. --Bagum 17:06, 13 апреля 2010 (UTC)

Как можно подтвердить, что кто-то чего-то НЕ ГОВОРИЛ? Это Вы найдите высказывания вождей белых против антисемитизма и вставьте в статью, тогда и будет нейтральность! Мой параграф содержит только факты, а не их оценку. Olegwiki 14:06, 14 апреля 2010 (UTC)

• Хочу редактировать в духе текущего обсуждения вот эту статью Красная гвардия (Россия). В её СО написал свои предложения. Если кому интересно — давайте пообсуждаем там. С наилучшими HOBOPOCC 12:03, 14 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Давайте до нахождения консенсуса по спорным моментам их в статью правок не вносить. Это я о вновь вставленном подразделе Белое дело и евреи. Теперь по сути хочу спросить: — а почему только евреи? А почему не сделать уже тогда подразделы БД и великороссы, малороссы, грузины? Выпячивание таким образом еврейского вопроса считаю провокацией. В любом случае, до внесения правок в саму статью предлагаю договориться на СО и/или обратиться к группе посредников.
  Свою позицию озвучу для всех еще раз:
  (a) еврейский вопрос не был вопросом идеологическим для БД;
  (б) Заклеймить БД за участие в еврейских погромах нужно. Я вижу это внесением в статью тезисной информации с ссылкой на основную статью по теме. Такой раздел может быть назван что-то типа Практика построения основ мирной жизни на подконтрольных территориях (в конце концов, не только на фронтах решался вопрос жизни БД, а и в налаживании работы тыла и мирной жизни), в который тезисно включить информацию по теме, в том числе и о еврейских погромах. Жду комментариев HOBOPOCC 21:19, 14 апреля 2010 (UTC)

• В рамках этого обсуждения предлагаю вот что: Создание нового раздела ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ В ВООРУЖЕННОЙ БОРЬБЕ. HOBOPOCC 06:37, 15 апреля 2010 (UTC)

Теперь параграф стал более нейтральным, причем я сам добавил про приказ Врангеля. Еврейский вопрос БЫЛ идеологическим для белого движения, смотри книгу Будницкого. Дело не только в погромах, дело в связи евреев с большевизмом в представлении белых и в их националистическом настрое вообще. Что касается других национальностей - это также очень интересная и важная тема. Смотри, например, этот источник [28]. Про это также надо сказать. Olegwiki 10:05, 15 апреля 2010 (UTC)

• Я не могу продолжать обсуждение с человеком, который соглашаясь с моими предложениями по разрешению конфликта на этой странице, параллельно продолжает вносить неконсенсусную версию, возывающую возражения, в саму статью. Я обратился к посреднику. HOBOPOCC 10:37, 15 апреля 2010 (UTC)

• Крайне удивлен вообще возникшим вопросом об евреефобии в идеологии Белого Движения. Идеология Белого движения - это по сути три пункта: 1) Борьба с большивизмом; 2) Единая и не делимая Россия; 3) Соблюдение союзнических обязательств и продолжение Великой войны. Об этом хорошо и много написано. См. к примеру Цветков В.Ж. "Белое движение", где он последовательно разбирает идеологию, трансформацию, структуру и взаимоотношения различных белых правительств. Никаких массовых погромов Белая армия не утраивала. Это совецкие мифы. А вот Красная Армия, как раз была замечена. Особо это известно в действиях Первой конной армии Буденого. Об этом достаточно много писалось. Сейчас открыты документы ФСБ РФ, которые полностью это подтверждают. --Betling 06:35, 16 апреля 2010 (UTC)

• По совету некоторых участников обсуждения открыл страницу Еврейские погромы во время Гражданской войны. В этой статье читаю: "Прокламация армии Колчака призывала русский народ «гнать… вон из России жидовскую комиссарскую сволочь, которая разорила Россию»". Вы сами себе противоречите! Ссылаетесь на статью как на доказательство антисемитизма Белого движения, а в статье утверждается обратное. --BurSer

Компромиссный вариант для окончания срача

В соответствии с аргументацией изложенной на ЗКА убрал вообще из статьи Солоневича и заменил на вторичный АИ историка к. и. н. Я.В. Шимова и его работу на обсуждаемый вопрос. Этот вторичный АИ полностью соответствует ВП:АИ и удовлетворяет требованиям, описанным АК в АК:535 к источникам по Гражданской войне. Этот АИ приводит, полааю, этот спор к завершению. Возражать против вторичного АИ к. и .н. оппоненты не могут, что ставит точку в споре. Однако я предлагаю шаг навстречу и делаю компромиссную правку в статье. Я убираю от туда ссылку на Солоневича, приведшую к этому спору ВОООБЩЕ и ставлю ссылку на вторичный исторический АИ.

В случае попыток оспорить уже этот вторичный АИ или затеять дискуссию, откуда историк взял эту цитату, и на что опирался, и продолжить войну правок в статье на этом основании, на того, кто это сделает, буду писать прямые запросы посредникам по ГВ с просьбой пресекать такие действия как деструктивное поведение, так как вторичный исторический АИ не подлежит атрибуции в соответствии с ВП:535, а рассуждать на тему, насколько прав тот или иной историк- к.и.н могут только равные ему по авторитетности историки, но не редакторы википедии.

Полагаю, что это точка в споре и компромисс всех наконец устроит. --Bagum 16:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Это не точка в споре, это лишь ваше ВП:НЕСЛЫШУ. См. мой комментарий на ВП:ЗКА. И не распыляйте, пожалуйста, дискуссию. --Mankubus 17:44, 7 апреля 2010 (UTC)

Замечательно каждый раз слышать от Манкубуса "кто кем не является" (Цит: «и этнолог Лурье, ни журналист Шимов не являются специалистами по истории ГВ, Белого движения или биографии Троцкого»). А Пётр Базанов, доктор исторических наук, который здесь, в интервью Радио Свобода указывает следующее:

Но, как считают многие сейчас исследователи и, естественно, сами монархисты, крупнейшей ошибкой Белого движения было то, что он не выдвигали народных монархических лозунгов. Даже существовало такое понятие, как «кулацкий царь». Это было сказано Львом Давидовичем Троцким, и было бы самым активным противодействием большевикам.

Тоже "никем" в данном вопросе не является? С таким подходом, надо будет зачеркнуть и удалить около 90% всей википедии, потому что среди авторов, в большинстве своём "кто-то" "чем-то" крайне необходимым для своего вывода "не будет являться".

(И при этом, д. и. н. Пётр Базанов - ЯВЛЯЕТСЯ специалистом по истории ГВ)

Интересно, какоже возражение мы услышим сейчас. Вероятнее всего, что он это сказал не в исследовании, а в журналистском репортаже.

ВП:НДА:

«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений. Правила и указания Википедии отражают принятые сообществом Википедии общие соглашения относительно её устройства, жизнедеятельности и основных принципов. Попытки использовать правила Википедии для того, чтобы подорвать функционирование самой Википедии или её институтов, декларировать наличие в правилах некой поддержки точки зрения или действий, явно нарушающих правила и идущих вразрез с главной целью Википедии, или подвергнуть сомнению и оспорить с помощью некорректных трактовок правил решения, которые очевидно базируются на правилах, — всё это представляет собой «игру с правилами», рассматриваемую как форму деструктивного поведения.

В контексте этого, напомню, что Вы внесли в статью Ижевское восстание 1918 (при этом удалили несколько моих, но о них сейчас не будем). ссылаясь на историка Чуракова следующие первоисточники, и там вопросов в сомнительности цитат не ставили, хотя они преимущественно обывательские, и анонимные, и первоисточников по ним Вы приводите. Тут же Вы возражаете, как глыба. Кровь из носа, дайте ему прямую ссылку на цитату Троцкого в работе именно Троцкого. Ну дайте тогда и там первоисточники, откуда их берёт Чураков. Надеюсь, после нескольких таких встречных просьб, у Вас наконец, пропадёт желание требовать от других больше, чем того требует нормальная рабочая обстановка. Glavkom NN 21:14, 7 апреля 2010 (UTC)

Коллега Bagum, «срач» (как вы выражаетесь) закончится сразу же, как только вы перестанете его разводить. Mankubus уже дал исчерпывающий ответ: «Ни этнолог Лурье, ни журналист Шимов не являются специалистами по истории ГВ, Белого движения или биографии Троцкого. При этом они со ссылкой на Солоневича приписывают известному историческому лицу совершенно невозможное для него высказывание». Так что заканчивайте ходить по кругу. --Андрей Педько 12:50, 8 апреля 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ вы продолжаете утверждать, будто бы к.и.н. не является специалистом по истории? Это же нарушение АК:535, предупреждение вам за это. --Bagum 05:28, 13 апреля 2010 (UTC)

Комментарий историка

В. Ж. Цветков прокомментировал историю с высказыванием Троцкого у Солоневича: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О Солоневиче, Троцком и "кулацком царе". Исходя из этого комментария, мнение Солоневича и тех, кто на него ссылкается, следует признать маргинальным. --Андрей Педько 09:50, 11 апреля 2010 (UTC)

Я полагаю,нужны источники, более подробно раскрывающие позицию Троцкого. Всё, что я видел, идёт со ссылкой на Солоневича. На основании всего вместе взятого, следует атрибуцировать как высказывание со слов Солоневича. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что данная правка отменяет атрибуцию высказывания со слов Солоневича и тем самым нарушает пункт 2.4 решения по иску АК:535: «окончательное слово остаётся за посредниками». --Андрей Педько 22:51, 12 апреля 2010 (UTC)

не против аттрибуции по Солоневичу, тем более, что посредник за. Но вот многократно возвращавшаяся против консенсуса Педько фраза в скобках противоречит принципу написания нейтралньных статей, уводя от изложения строго фактов.

а кто это снес ссылку там же на проф. историка к.и.н. Шимова? Это тоже против иска 535!--Bagum 05:25, 13 апреля 2010 (UTC)

Смотрите внимательней, ссылка на Шимова уже указана выше, поскольку он тоже опосредованно ссылается на Солоневича через Лурье. --Андрей Педько 11:59, 13 апреля 2010 (UTC)

АИ для Ильина

Похоже, в войне правок пострадало примечание №7 к цитате Ильина «не в бытовом пристрастии к родине, а в любви к России как подлинно религиозной святыне». Прошу тех, кто помнит, что это за произведение, восстановить сноску, иначе придётся использовать Шаблон:Нет АИ.
Кстати, когда этот фашиствующий монархист стал «знаменитым классиком русской политической философии»? Прошу указать АИ для такой характеристики (ИМХО, не обязательно в статье, достаточно здесь). --Андрей Педько 16:56, 8 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, оскорбление знаменитых людей тоже не позволено по ВП:НО, а во-вторых, я советую Вам внимательно ознакомиться, например, со следующей статьей фашиствующего монархиста Ивана Александровича Ильина, чтобы у Вас окончательно развеялись сомнения в том, что Ваш ярлык, повешенный на него, является неверным даже по своей сути. Glavkom NN 20:13, 8 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, эта статья как раз подтверждает мою характеристику Ильина, а во-вторых, коль скоро фашизм был «явлением здоровым, необходимым» и «искал справедливых социально-политических реформ», то и эпитет «фашиствующий» является комплиментом, а вовсе не оскорблением, не так ли? ;) --Андрей Педько 20:48, 8 апреля 2010 (UTC)

Если сопоставить статьи о Ильине и Ленине, то со всей очевидностью предстает ФАКТ, что фашистом в настоящем смысле этого слова предстает как раз Ленин - "Ильич", собственно автор этого раздела и озаглавил его совершенно правильно)))). --Bagum 16:22, 9 апреля 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, Bagum. Своё отношение к Ленину выражайте, пожалуйста, на каком-нибудь форуме, не в Википедии. ВП:СОВР (и ВП:НО, которое регулирует отношения лишь между участниками, тем более) на умерших людей, разумеется, не распространяется, но ВП:НЕТРИБУНА никто не отменял. Пока что как просьбу это пишу. --Mankubus 16:29, 9 апреля 2010 (UTC)

Вот и расскажите про ВП:НЕТРИБУНА вашему единомышленнику. Потом мне расскажете. --Bagum 17:47, 12 апреля 2010 (UTC)

Кстати да, коллега Манкубус. Если будете писать на ЗКА-пишите дуплетом, на Багума и Педько одновременно. Тогда будет очевидно, что ревнительство правила ВП:НЕТРИБУНА для Вас действительно важнее отстаивания определённой ТЗ. Коллега Педько, как сами считаете, если Вам сказали, что вешать ярлыки на авторов АИ не есть хорошо, правильно ли в ответ говорить на это: как раз я все правильно сделал, и статья это потверждает. Ухудшает это атмосферу диалога, или улучшает её?. Манкубуса не спрашиваю, он пока с репликой Багума (следствием) занят, и на реплику Педько (причину) обратить внимание, видимо, некогда. А источник прост и банален:

Ильин И.А. Идеология и белое движение//Возрождение(Париж). 1926.15 мая; Он же. Белая идея//Белое дело.Берлин,1926.Кн.I.С.7,9,10,15; Он же. Белая идея//Молодая гвардия.1992.№ 1-2.С.208,210,212; Он же. Наши задачи.М.,1992.Т.1.С.323.

Здесь это все ещё и обработано вторичным АИ - В. Зиминой. Вносите, "бойцы", я не знаю куда. В данной войне правок не участовал. Glavkom NN 18:36, 12 апреля 2010 (UTC)

«(и ВП:НО, которое регулирует отношения лишь между участниками, тем более) на умерших людей, разумеется, не распространяется» но на авторов ведь распространяется: ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Если это про нас, так мы же не авторы, мы редакторы. А автором-как раз Ильин и есть. Glavkom NN 18:42, 12 апреля 2010 (UTC)

Мы авторы тоже. У нас даже авторские права есть. Я не знаю ни одного случая, когда ВП:НО применялось бы за оскорбление лиц, которые не являются участниками Википедии. Весь текст правила -- о взаимоотношения участников Википедии.--Mankubus 08:41, 16 апреля 2010 (UTC)

Монархизм белых 2

Предыдущее обсуждение как-то ничем не закончилось, и в статье продолжило висеть то, что там висит сейчас -- весьма печальное с научной исторической т. з.

Напомню, что там сейчас висит:

В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения[13] и правом решающего голоса вовсе не пользовались. Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения.

Утверждается, что ссылка 13 -- это некий текст некоего Жана Поля Бурре из некой книги «Шуаны. Война во имя Божьего Помазанника». Какой вес имеет в научном сообществе Бурре -- неясно, в интернете его цитируют за работы по жертвоприношениям; при этом шуаны -- это крестьяне такие французские, и книга Бурре, стало быть, о французской революции. Но и это не всё. Мало того, что сам Бурре не пойми кто как историк, мало того, что книга его про другую революцию совсем, так ведь и текст по ссылке -- это не текст Бурре. Это текст некой анонимной «редакции». Тут даже и предмета для обсуждения авторитетности данного текста нет: автор неизвестен, сайт -- некой общественной академии, о которых специально предупреждается в ВП:АИ: «С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях»».

Текст про тяготение к «кадетским общественно-политическим ценностям» -- это из книги Зиминой. Преподносится этот текст как что-то противоречащее представлениям о монархизме большинства белых. Есть ли для этого основания? Посмотрим, что пишет В. Ж. Цветков:

Если же берем кадетов или околокадетскую публику то здесь схема такая: Представительное Совещание - диктатор - Конституанта при диктаторе - конституционная монархия. Причем не исключается, что "конституционная" прорастет из "Конституанты", а "монархия" из "диктатора".

— В. Ж. Цветков

«Кадетские ценности», как видно, монархическим взглядам не противоречили. Стало быть, Зимина не пишет, что белые не были в основной своей массе монархистами.

Т. о., весьма смелая фраза в статье с «опровержением распространённого мнения» на АИ на текущий момент не опирается вовсе.

Теперь, отметив этот важный и несомненный факт, перейдём к источникам, которые утверждают обратное, а именно, что монархисты составляли большинство по крайней мере среди офицерства -- главной силы Белого движения.

Два источника -- Волкова и Милюкова -- я уже называл здесь здесь.

Большая российская энциклопедия -- современная научная российская энциклопедия, издаваемая под эгидой РАН -- говорит, что ««белое» офицерство по большей части выступало за монархич. строй» (БРЭ, статья «Гражданская война в 1917-1922 России»).

Наконец, в том же комментарии Цветкова писалось:

Мнение военных, на 90% всего офицерского состава очень хорошо выразил Колчак. Я не дословно цитирую, но смысл такой: Я не знаю, что такое республика, я жил только при монархии.

— В. Ж. Цветков

Итак, мы имеем ряд АИ и комментарий консультанта, согласно которым подавляющее большинство белого офицерства составляли монархисты. АИ, которые гласили бы иное, пока что не имеем. Я знаю, что для некоторых коллег были бы более убедительными ссылки на первоисточники; возможно, это облегчит диалог, и поэтому я ещё приведу цитату из «Очерков русской смуты» Деникина:

"Великая, Единая и Неделимая Россия" - говорило уму и сердцу каждого отчетливо и ясно. Но дальше дело осложнялось. Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. В одном из своих писем [письмо к генералу Щербачеву от 31 июля 1918 г.] генерал Алексеев определял совершенно искренне свое убеждение в этом отношении и довольно верно офицерские настроения:

"... Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа" [я предпочитаю изобразить взгляд М. В. его собственными словами и утверждаю, что этот взгляд был присущ ему во всех стадиях нашей совместной деятельности на юге России].

— Деникин А. И. Очерки русской смуты. Т. 3. Гл. 2.

Несколько АИ, консультант, вожди белых -- все единодушно говорят, что белое офицерство в подавляющем большинстве было монархическим. Соответственно, ту странную вещь из статьи, которую я процитировал выше, нужно переписать в соответствии с АИ.--Mankubus 18:10, 8 апреля 2010 (UTC)

Вот это текст был в статье " правом решающего голоса вовсе не пользовались" но его Манкубус подает то ли как текст Бурре, а это не верно. Это текст от Зиминой остался ине понятно почему он удален. Текст Зиминой по обсуждении должен остаться был в статье. Bagum 06:54, 18 июня 2010 (UTC)

Текст Зиминой не про монархистов. Она пишет: «Черносотенство ... правом решающего голоса не пользовалось». Я надеюсь, что Вы исказили смысл текста Зиминой по недоразумению, а не специально. Если хотите, напишите отдельно про черносотенство, я возражать не буду. А текст про монархизм белых согласовывался с рядом участников, и сейчас Вы нарушали без новой аргументации консенсус по поводу этого текста. --Mankubus 07:16, 18 июня 2010 (UTC)

• Как мне кажется, с цитатой разобрались. Все черносотенцы — монархисты. Нужно о монархизме оставлять. HOBOPOCC 08:02, 18 июня 2010 (UTC)
  • Коллега, м. б., все черносотенцы -- монархисты, но не все монархисты -- черносотенцы. Это не синонимы. Не подменяйте понятия, пожалуйста. Ваша фраза звучит как о монархистах вообще, хотя Зимина пишет конкретно о чертносотенцах. Прошу не искажать смысл текста Зиминой.--Mankubus 08:13, 18 июня 2010 (UTC)
  • Примерно по той же логике можно было бы написать: «Люди белой расы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались». Ведь все или почти все черносотенцы были представителями европеоидной расы, не правда ли? --Mankubus 08:52, 18 июня 2010 (UTC)
    • Монархисты и черносотенцы, а в чем разница? Слова взоимозаменимы. Ну ладно, несмотря на то что посредник одобрил именно версию с монархистами в качестве компромисса написал монархисты и черносотенцы. Теперь даже с точки зрения Манкубуса искажения текста нет даже теоретически --Bagum 13:32, 18 июня 2010 (UTC)
      • Коллега, я немного выше ещё 2 месяца назад приводил цитату В. Ж. Цветкова со схемой кадетов, из которой видно, что сторонники монархии были и среди кадетов. Постольку же между словами "монархист" и "черносотенец" нет никакой взаимозаменяемости: монархисты были и среди кадетов, и среди октябристов, и среди черносотенцев. Вы продолжаете игнорировать то, что здесь уже писалось в первой половине апреля.--Mankubus 13:58, 19 июня 2010 (UTC)
        • Прочитал все написано с апреля, и считаю, что можно писать именно "монархисты". Монархисты, речь в тексте статьи именно о них, были в меньшинстве, все правильно говорят коллеги. Последняя правка вполен компромиссна. Я за "монархистов и черносотенцев". --Manaos 11:50, 21 июня 2010 (UTC)

Никакой странной вещи там нет. Назовите хоть один монархический лозунг белых? Перечислите монархистов в высшем командном составе белых армий (особенно на Юге?). Если Северо-Западная Армия худо бедно возможно, и была монархическая, то про Колчака это сказать весьма и весьма затруднительно. ВСЮР же - никогда нельзя будет назвать монархическим движением. Келлер и Вел кн. Николай Николаевич, не поддержавшие Белое движение, Шульгин, исключенный из правительства Деникина - хорошие тому индикаторы. Алексеев и Корнилов арестовали царя и царскую семью (хороши монархисты). Лозунг Деникина при движении к Москве был - непредрешение и созыв Народного (Учредительного) собрания, и ни слова про царя. Если Вам охота выковыривать АИ и фразы из контекста, чтобы прийти к удобной себе точке зрения (все белые - якобы монархисты), то мне этим заниматься совсем неохота. Говорю ещё раз. По отношению к Югу это утверждение-полнейший абсурд. Доказывать и утверждать его (особенно, выстриганием нужных цитат из Деникина (!! вообще блеск))-первый шаг к нехорошим последствиям. И для статьи, и для продвигающего. Glavkom NN 20:29, 8 апреля 2010 (UTC)

«Назовите хоть один монархический лозунг белых» -- зачем? Я же не лозунги сейчас обсуждаю, как вы понимаете. Почему белые не выдвинули такого лозунга, Деникин там же объясняет дальше: «Дав волю тогдашним офицерским пожеланиям, мы ответили бы и слагавшимся тогда настроениям значительных групп несоциалистической интеллигенции, но рисковали полным разрывом с народом, в частности с казачеством, тогда не только не склонным к приятию монархической идеи, но даже прямо враждебным ей». Невыгодно было тактически выставлять напоказ действительные взгляды белого офицерства -- вот и не выставляли. Обычная политика. И это не я, это Деникин говорит. Вы же с большим уважением относитесь к нему, как написано у вас на ЛС, вот и прислушались бы к нему.

Вы призываете меня перечислять монархистов, но я беру уже названных вами Алексеева и Корнилова -- и оба сами заявляют о своём монархизме: «Нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии» (Алексеев, см. выше цитату), «Я никогда не был против монархии, так как Россия слишком велика, чтобы быть республикой. Кроме того, я – казак. Казак настоящий не может не быть монархистом» (Корнилов, источник). И смысл мне дальше пофамильно устанавливать взгляды каждого белого руководителя, если первые же названные вами два белых вождя, монархизм которых вы поставили под сомнение, сами заявляли о своём монархизме? Достаточно уже того, как взгляды белых руководителей определяет историк С. В. Волков, сам сторонник Белого движения: «Практически все руководители и абсолютное большинство наиболее дееспособных участников борьбы — прежде всего офицеры, на самопожертвовании которых только и держалось Белое движение, — были монархистами», и Деникин: «Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами». Вы эти источники подозреваете в чём, в том, что они стремятся специально оклеветать белых или в чём, я не пойму? Ведь если вас ЭТИ источники не устраивают, то я уж и не знаю, что вы сочтёте АИ в данном вопросе.

Если считаете, что есть другие значимые т. з., приводите АИ, пожалуйста. У нас цель -- отразить все значимые т. з. в статье, в соответствии с принципом НТЗ. Что в результате попадёт в статью -- зависит от того, какие вы будете приводить АИ.--Mankubus 22:33, 8 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый Главком, господин Манкубус, как я понимаю, тут о другом писал и на мой взгляд его образ мыслей абсолютно правильный. В статье есть определенная цитата. О не-монархизме белых. Она подкрепляется ссылкой на АИ. Манкубус считает, и приводит тому результаты своего исследования по этому предмету, что ссылка битая, а сам тезис ложным. Я cогласен с Манкубусом в части ссылки — ссылка действительно не первостатейнаая. Нам-то всего и нужно найти на существующее утверждение (на мой взгляд абсолютно верное по сути) ссылку на тот АИ, который уже ни у кого сомнений не вызовет. HOBOPOCC 07:53, 9 апреля 2010 (UTC)

Точнее, не битая ссылка, а информация взята не из самой статьи Бурре (которая не имеет отношения к нашей теме), а из анонимного «Предисловия редакции», расположенной по адресу «100000, Москва, Улица, дом», — поэтому хотелось бы видеть более надёжный источник. --Андрей Педько 08:20, 9 апреля 2010 (UTC)

Рекомендую всем пишущим выше ознакомиться с августовским обсуждением "монархизма", где обсуждение вел грпаздо более широкий круг участников и была было доказано что никакого монархихма как идеолоии не было и близко. --Bagum 16:25, 9 апреля 2010 (UTC)

Да, я тоже рекомендую: старое обсуждение довольно показательно. Ничего там опровергающего мою т. з. не было, при этом, к тому же, с тех пор появился ряд новых аргументов, которые я представил в данном разделе.--Mankubus 16:38, 9 апреля 2010 (UTC)

Да, было бы неплохо найти АИ на то, то сейчас в статье. Потом -- изложить имеющиеся АИ в нейтральном тексте.--Mankubus 16:40, 9 апреля 2010 (UTC)

А зачем вообще все это нужно. Ести там кривая ссылка, её необходимо заменить на некую "ровную", а не записывать всех белых в монархисты. Вот кому-то вздумалось перетряску тезисов устроить, и что, всех от этого должно трясти... Это сейчас опять отвлекаться, искать целую кучу АИ, подтверждающего, что ты не верблюд белые и монархизм - понятия чрезвычайно далёкие, и их сближение определённо будет ОРИССОМ. Это искать опровержения Ваших натянутых притягиваний, типа: «Кадетские ценности», как видно, монархическим взглядам не противоречили., «Назовите хоть один монархический лозунг белых» -- зачем?, Корнилов-монархист, Деникин-монархист, Алексеев-монархист.. Ну Вас, коллеги. Не желаю. Считаю попытку доказать, что все белые-это монархисты (скрытые, шифрованные, неформальные -неважно) доведением до абсурда. Вам заняться больше нечем, вся википедия уже написана, и осталось от безделья только экспериментами заниматься? Разбирайтесь сами. Привет Вам от не-монархиста, и не считающего белых на Юге-монархистами, и никогда так считать не планирующего. Приду ревизовать итог.. по Югу. Монархистами сделать ВСЮР не позволю.. С остальными частями Белого движения - делайте что хотите. Меня они интересуют мало. Glavkom NN 18:08, 9 апреля 2010 (UTC)

«Если там кривая ссылка, её необходимо заменить на некую "ровную"» — так в том-то и проблема, что никто этого делать не хочет (или не может, за отсутствием АИ?), вместо этого предпочитая в очередной раз запустить дискуссию по кругу.
«Считаю попытку доказать, что все белые - это монархисты (скрытые, шифрованные, неформальные - неважно) доведением до абсурда» — не доводите до абсурда, никто здесь не утверждал, что все белые были монархистами. --Андрей Педько 18:34, 9 апреля 2010 (UTC)

Это я-то до абсурда довожу? Окститесь, Ваш коллега, осуществляя длинное изыскание, делает в его конце такой вывод: Несколько АИ, консультант, вожди белых -- все единодушно говорят, что белое офицерство в подавляющем большинстве было монархическим. Соответственно, ту странную вещь из статьи, которую я процитировал выше, нужно переписать в соответствии с АИ. Лично мне этот вывод режет слух. Но чтобы привести такое же встречное изыскание, и опровергнуть этот вывод, нужно провести громадную изыскательскую работу, и найти АИ, которые подтвердят, что НЕ ВСЕ, НЕ ЕДИНОДУШНО, и НЕ только ОФИЦЕРСТВО надо рассматривать в этом вопросе (ВСЮР-это в 1919-1920 гг - 60-70% крестьянство) у меня нет желания этого делать, да и времени особого, тоже. Можете ходить по кругу, хоть по другой геометрической фигуре. Я сказал, что принимать участие в этом не желаю. Решайте сами. Что решите, то и Ваше. Я буду обсуждать и комментировать только итоги, если они покажутся мне странными. А судя по постановке вопроса, и началу его обсуждения, я опасаюсь, что они (итоги) будут именно такими. Glavkom NN 20:15, 9 апреля 2010 (UTC)

• В продолжение нашей плодотворной дискуссии о том, было ли БД про-монархистски настроенным или нет.
  

Читая сейчас мемуары Гурко «Из Петрограда в Москву, Париж и Лондон в Одессу 1917 – 1918 гг,» прочитал вот такую интересную для данной дискуссии фразу о попытке Гетмана Скоропадского и немцев, создать отдельную армию из русского офицерства, оказавшегося в незалэжной Укра́ине (что бы препятствовать таким образом присоединению этих офицеров к Добровольческой Армии, которую немцы небезосновательно подозревали в антигерманской ориентации). Офицеры в массе своей, видя, что армия является немецкой выдумкой и, будучи в силу 3 ½ лет войны германофобами, в неё особенно не спешили. Так вот что пишет Гурко:

Привлекали в южную армию и наиболее консервативный элемент военной среды — гвардейское офицерство заверением, что армия это предназначена для восстановления монархии, а что добровольческая армия пропитана республиканскими чувствами.

Предлагаю сослаться на это сочинение, как на АИ по теме.
Огульное требования считать первичные АИ второсортными по отношению к вторичным ничего, кроме изумления у меня не вызывает, потому что мемуары крупных лидеров эпохи, кои были не только свидетелями и описателями «внешних», «уличных» событий, но которые зачастую сами стояли у основания тех событий и которым были доступны куда более глубинные знания о их первопричинах, являются, на мой взгляд, не менее ценными чем выводы каких-нибудь последующих историков, которые своди выводы делают, в том числе на основании вот этих мемуаров (а бывает и так, что т.н. историки, выводы из мемуаров делают, сообразуюсь со своими личными интересами, проталкиваемыми доктринами и т.п.). Так что и первичные АИ и вторичные нужно все-таки каждый раз оценивать индивидуально, а не считать что если есть какой-то первичный АИ, то он всегда будет уступать АИ вторичному HOBOPOCC 07:57, 12 апреля 2010 (UTC)

Мне непонятно, почему Гурко в данном случае нужно считать АИ. П. 2. 3. из решения 535 не случайно появился, а как раз из-за таких ситуаций, когда вместо историка оценивают достоверность мемуарных материалов и занимаются их интерпретациями пользователи Википедии. Почему вы Гурко считаете в данном вопросе более компетентным, чем Деникина? Почему вы интерпретируете текст как доказательство того, что Добр. армия была республиканской, когда в тексте лишь говорится о чьих-то агитационных «заверениях»?

У нас есть БРЭ, есть текст С. В. Волкова -- специалиста по белому офицерству. Эти вторичные и очень авторитетные источники говорят, что белое офицерство в основной своей массе было монархическим. Я прошу привести вторичные же АИ с другими точками зрения, если они есть.--Mankubus 08:35, 16 апреля 2010 (UTC)

Из всего вышесказанного я бы сделал такой вывод - монархизм ОФИЦИАЛЬНО не был идеологией "мэйнстрима" Белого движения (Деникин, Колчак, Врангель), в отличие от Южной армии и т.п. маргинальных формирований (которые, однако, тоже были частью Белого движения). Но большинство офицеров - основной опоры Белого движения, а также многие его вожди, были монархистами, но свой монархизм "не выпячивали". Olegwiki 15:21, 12 апреля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что коллега Манкубус ставит знак равенства между «белым офицерством» и «белым движением». И этим совершает ошибку. Хотя «белое офицерство», вполне возможно, было в значительной степени про-монархистским, но «белое движение» в целом таковым назвать нельзя. «Белое офицерство» было лишь частью, и далеко не основной, всего белого движения. В белое движение шли люди всех сословий, классов и национальностей. Поэтому фразу о том, что монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения считаю в целом верной. С наилучшими, HOBOPOCC 10:32, 16 апреля 2010 (UTC)
  • Напоминаю, что пишет Волков, известный историк Белого движения:

Однако невыдвижение открыто монархического лозунга не отменяет того факта, что практически все руководители и абсолютное большинство наиболее дееспособных участников борьбы — прежде всего офицеры, на самопожертвовании которых только и держалось Белое движение, — были монархистами.

— С. В. Волков

• • Меня не интересует, что вы считаете, меня интересует, что по данному вопросу считает современная историческая наука.--Mankubus 11:04, 16 апреля 2010 (UTC)
  • ««Белое офицерство» было лишь частью, и далеко не основной, всего белого движения» -- опять же, Волков: «именно офицерство стало основой Белого движения». Приводите АИ, пожалуйста, мнения редакторов Википедии меня не очень интересуют.--Mankubus 11:16, 16 апреля 2010 (UTC)

к.и.н. Слободин В.П. Белое движение в годы гражданской войны в России (1917–1922 гг.). — М.: МЮИ МВД России, 1996., анализируя вот это: Иоффе Г. З. Колчаковская авантюра и ее крах. -М. , 1983; его же. Крах российской монархической контрреволюции. -М. , 1987; его же. “Белое дело”. Генерал Корнилов. -М. , 1989., написал следующее:

Последний этап изучения истории белого движения связан с концом 70-х — серединой 90-х годов и характеризуется, с одной стороны, более углубленным подходом к изучению проблем белого движения, с другой, определением его места в противобольшевистском лагере. Работы отечественного историка Г.З.Иоффе содержат большой фактографический материал об оппозиционном движении курсу Временного правительства весной и летом 1917 г. и белом движении в период гражданской войны. Автор достаточно близко подошел к определению подлинных истоков белого движения, но, как представляется, уделяет излишнее внимание так называемому «скрытому монархизму» его вождей. Монархические настроения отдельных из них он склонен экстраполировать на все белое движение и таким образом выставить его в качестве партийного монархического течения. Это утверждение сомнительно, так как монархическая партия не возглавляла ни противников Временного правительства, ни белое движение.

Вы, Манкубус, сейчас хотите сделать приблизительно то, что делал советский историк Иоффе. Glavkom NN 10:50, 16 апреля 2010 (UTC)

Нет. Я не утверждаю и не предлагаю писать, что во главе Белого движения стояла некая «монархическая партия». Отсутствие монархической партии не отменяет, однако, монархических взглядов белых.--Mankubus 11:04, 16 апреля 2010 (UTC)

Да ну. Как же это нет. Вы, как и Иоффе, ходите уделить излишнее внимание так называемому «скрытому монархизму» его вождей, и Монархические настроения отдельных из них Вы склонны экстраполировать на все белое движение. Если нет -перечитайте свои верхние диффы. И название заголовка, который Вы дали разделу обсуждения: "Монархизм белых". А по википедии Монархизм — политическое движение, целью которого является установление и/или сохранение монархии. Вот, следовательно, доказывая их "Монархизм", вы и хотите выставить его [Белое движение- Г.Н.] в качестве партийного (можете зачеркнуть, если не нравится) монархического течения. (Течение, движение-суть одно). Саму партию (точнее её отсутствие) не трогайте, она Вам не вменяется, ни мной, ни Слободиным, это уже пошла сфера доказательств к.и.н. Слободина Glavkom NN 11:57, 16 апреля 2010 (UTC)

1. Я ничего никуда не «экстраполирую», а сразу пишу про взгляды белого офицерства -- основы БД (Волков) -- в целом с опорой на АИ. 2. У меня ни слова нет про «монархическую партийность», за которую Слободин критикует Иоффе. А раз так, то текст Слободина не противоречит тому, что писалось мной выше. 3. См. значение слова «монархизм» в смысле 2. б).--Mankubus 12:15, 16 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый Манкубус, перечитайте, будьте любезны, преамбулу к этой статье, которую Вы же сами и написали. БД —военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил… разрядка моя. Статьи историка Волкова на которые Вы соизволили сослаться для подтверждения своей позиции касаются как раз одной из этих сил, а именно русского офицерства. В том что оно и составило основу БД не станет ставить под сомнение никто. Но всё же основа чего-либо и это что-либо целиком ни как не тождественны между собой. Так что всё таки «экстраполируете». Продолжение этой дискуссии — суть хождение по кругу. Я остаюсь при своём мнении, а именно — офицерство БД являлось в значительной степени реставрационно настроенным, о самом же БД в целом этого сказать нельзя. HOBOPOCC 12:26, 16 апреля 2010 (UTC)

Ну, то есть, Вы настойчиво ОРИССОМ занимаетесь. Во-первых, не я один уже писал о том, что нельзя оценивать взгляды Белого движения ТОЛЬКО по белому офицерству, потому что там кроме офицерства ещё преимущественно участниками Белого движения являлось НЕОФИЦЕРСТВО (крестьянство - во ВСЮР в 1919-1920 году 60%-70% состава только лишь цветных полков, казачество, интеллигенция, профессура, мещане, фабриканты, промышленники, рабочие наконец). Во-вторых, не вижу смысла плясать вокруг слова "Монархизм", применяя некое "2 б-определение", якобы не говорящее о политической составляющей монархизма (хотя, если оттуда логически через монархиста выйдем на монархию-то неизбежно опять придем к политическому толкованию), отвергая при этом, скажем 1 и 2-а., которые говорят о политической составляющей монархизма. В-третьих, монархические взгляды участников БД-это суть личное дело участников, особенно если они не являлись решающими для кристаллизации идеологии БД, а для Белого движения (направления его "движения") значение имеет лишь идеология, в которой мало чего говорилось о монархизме, и уж явно не ставились монархические лозунги, а также не осуществлялась координация БД каким-либо монархическим центром или организацией. Glavkom NN 12:42, 16 апреля 2010 (UTC)

П.С. я тоже считаю, что с дискуссией пора завязывать, как контрпродуктивной, и отвлекающей массу времени на пустоту. А на нынешнюю формулировку (которую, Боже упаси, лушче не трогать) поставить более авторитетный источник, если тот кажется не совсем авторитетным. Glavkom NN 12:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Про белые армии в целом (т. е. не только про офицерство) Волков там тоже пишет: «в целом дух белых армий был умеренно-монархическим». Это не противоречит разнородности политических сил, ведь, как пишет Волков, «настроения и идеология массы рядовых участников движения и особенно его ударной силы — офицерства вовсе не были пропорциональны настроениям политиков». Т. е., несмотря на разнородность политических сил, объединявшихся вокруг Белого движения, основная масса его участников была монархистами.

P. S. Glavkom NN, нынешнюю формулировку придётся трогать в любом случае, т. к. выше приведены АИ, которые ей противоречат. Вопрос лишь в том, как её трогать: приводить лишь т. з., озвученную в БРЭ и у Волкова, или приводить спектр разных мнений. Для спектра нужны АИ с другими точками зрения, что я и прошу уже в который раз. Без АИ с другими т. з. предложение «В противовес распространённому мнению, монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса вовсе не пользовались» предлагаю заменить на:

Большинство офицерства, составлявшего основу Белого движения, было сторонниками монархического строя. Как писал А. И. Деникин, «громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами». Современный историк Белого движения С. В. Волков отмечает, что «в целом дух белых армий был умеренно-монархическим» (Ссылки на БРЭ, Волкова).

Прошу прокомментировать, есть ли возражения, основанные на АИ, против этого текста.--Mankubus 13:12, 16 апреля 2010 (UTC)

P. P. S. Собственно, если коллеги не станут возражать против этого варианта, то дискуссия прямо сейчас и завершится.--Mankubus 13:13, 16 апреля 2010 (UTC)

Не обижайтесь, но ссылка на данное утверждение Деникина - выглядит издевательством. Наверное, им и является.

Не залазя в самого Деникина, там же выше, откуда Вы взяли цитату Волкова, тот же Волков приводит другое свидетельство Деникина, который свидетельствует, что монархистами они были вынужденными, а не идейными:

"Собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало. В основной массе своей оно являлось элементом чисто служилым, типичным "интеллигентным пролетариатом". Но, связанное с прошлым русской истории крепкими военными традициями и представляя по природе своей элемент охранительный, оно легче поддавалось влиянию правых кругов и своего сохранившего авторитет также правого по преимуществу старшего командного состава. Немалую роль в этом сыграло и отношение к офицерству социалистических и либеральных кругов в наиболее трагические для офицеров дни - 1917 года и особенно корниловского выступления". Непредрешенчество в этих условиях было данью как традиционным представлениям о неучастии армии в политических спорах, так и конкретным обстоятельствам и настроениям в стране. Но большинство офицеров было настроено монархически, и в целом дух белых армий был умеренно-монархическим. Как отмечал Деникин, громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами.

Утверждение Волкова хорошо бы пересмотреть, поскольку его окончательный вывод мало согласуется с расположеным у него же выше повествованием и аргументацией. Как минимум, следует добавить предостережение самого Волкова, что БД не выдвигало монархических лозунгов. И вдобавок, он не один реально существующий современный историк. Есть другие современные историки, которые как раз от обратного и предостерегают. Поэтому обязательно следует добавить нечто наподобие:

При этом современный историк Слободин предостерегает рассматривать Белое движение в качестве партийного монархического течения, так как никакая монархическая партия не возглавляла Белое движение. (ссылка на Слободина)

Манкубус: как пишет Волков, «настроения и идеология массы рядовых участников движения и особенно его ударной силы — офицерства вовсе не были пропорциональны настроениям политиков». - Манкубус Вы из этого пишете - Т. е., несмотря на разнородность политических сил, объединявшихся вокруг Белого движения, основная масса его участников была монархистами. В Вашего позволения, мы ваше т.е. оставим за пределами статьи,и даже попыток нашего обсуждения потому что я например СОВСЕМ не понимаю, КАК можно ТАКОЕ т.е. вывести из данной цитаты Волкова???? Glavkom NN 14:07, 16 апреля 2010 (UTC)

Видимо, Волков, приводя эти самые слова Деникина, тоже решил поиздеваться над сторонниками Белого движения, правда же?--Mankubus 14:47, 16 апреля 2010 (UTC)

Ну, Волков, в отличие от Вас, двумя предложениями выше приводит ДРУГОЕ высказывание Деникина, в соответствии с которым Деникин указывает, что офицерство преимущественно политикой не интересовалось, а было служилым, охранительным элементом. И затем сам Волков долго поясняет, почему правое влияние на офицерство оказалось сильнее и действеннее левого и социалистического, в контексте событий 1917 года. Вы же, извините, "стрижете" Волкова и Деникина, как взумается.. и выходите на "большинство сторонников монархического строя", и заставляя и Волкова и Деникина "поддувать" этой Вашей ТЗ. Имхо, это далеко не есть нехорошо. Glavkom NN 15:28, 16 апреля 2010 (UTC)

Манкубус: Большинство офицерства, составлявшего основу Белого движения, было сторонниками монархического строя.

Категорически возражаю против этого странного утверждения, и попыток внесения его в статью. Glavkom NN 14:17, 16 апреля 2010 (UTC)

• • Но ведь так написано в БРЭ (БРЭ, статья Гражданская война в 1917 — 1922): ««белое» офицерство по большей части выступало за монархический строй»). Вы хотите сказать, что вы категорически возражаете против попыток писать статью в соответствии с АИ?--Mankubus 14:47, 16 апреля 2010 (UTC)

    Я против попыток писать в данном случе статью в соответствии с АИ с БРЭ потому что в данном случае там написан "БРЭД". Пусть БРЭ изначально уберет слово "белое" из кавычек (иначе очевидно просматривается, что фраза эта туда перекочевала из БСЭ), тогда в конкретно данном утверждении и можно будет рассматривать его как серьезный источник. А Деникин, кстати, другой своей фразой противоречит своему же утверждению, что большинство офицерства его армии составляли монархисты. Я предлагаю Деникина-вообще не цитировать. От греха подальше. Мне например, 50 с лишним томов сочинений Ленина с большим количеством взаимопротиворечащих фраз будет вполе достаточно, чтобы доказать что по утвеждению Ленина - РККА была монархистами. Поле для манёвра там пошире, чем в "Очерках" Деникина. Glavkom NN 15:13, 16 апреля 2010 (UTC)

Как писал А. И. Деникин, «громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами». В данном контексте это предложение имеет не больше значения, чем «громадное большинство командного состава и офицерства было собаководами». На целях и идеологии БД это отражалось слабо. Особенно в контексте Нового корниловского гимна, в котором были строки: "..Царь нам не кумир, мы одну мечту лелеем - дать России мир". А этот гимн пели в рядах армии достаточно часто. Проблема же монархических настроений крестьянства (настоящего численного большинства Белых армий) - находится под весьма большим вопросом. Вот ещё интересный плакат ОСВАГА (Харьковского), существенно отрицающего монархизм, как идейную основу Белого движения: Слова генерала Деникина:"Пойдем мы туда не для возвращения к старым порядкам, не для защиты сословных и классовых интересов, а чтобы создать новую светлую жизнь всем: и правым и левым, и крестьянину и рабочему." Как видим, ни слова о монархизме. А между тем, армия белая собиралась именно под подобные призывы. Glavkom NN 14:37, 16 апреля 2010 (UTC)

• Если и менять, то я могу согласитья на нечто следующее:

Монархисты составляли лишь небольшую часть Белого движения[13] и правом решающего голоса вовсе не пользовались. Однако большинство кадрового офицерства, составлявшего основу Белого движения на первоначальном его этапе, было сторонниками монархического строя. Как писал А. И. Деникин, «громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами». Современный историк Белого движения С. В. Волков отмечает, что «в целом дух белых армий был умеренно-монархическим» (Ссылки на БРЭ, Волкова).

Разрядка моя. На это еще можно согласиться, приняв за аксиому. Что бы там ни писали современные учёные (при всём моём уважении), всё же никто опросов и референдумов в то время среди сторонников БД не проводил, поэтому к чётким количественным оценкам доли монархистов и республиканцев (и может еще каких-либо форм правления) нужно относится осторожно. HOBOPOCC 13:32, 16 апреля 2010 (UTC)

• • АИ на первое предложение из цитаты и свои выделенные вставки приведёте? Ни в БРЭ, ни у Волкова этого нет.--Mankubus 13:40, 16 апреля 2010 (UTC)

• Приведу. Хотя считаю, что на пустяки мы с Вами тратим время. Вот в этой монографии историка Николя Росса есть всё, подтверждающее мою точку зрения на предмет спора:
  

Росс Н. Пути Добровольческого движения 1918-1919 гг. — 1-е. — Лос-Анжелес: Издание главной квартиры ОРЮР Западно-Американский отдел ОРЮР-НОРС, 1996. — 96 с.. HOBOPOCC 14:15, 16 апреля 2010 (UTC)

• • Процитируйте, пожалуйста, какие фрагменты из книги подтверждают вашу точку зрения.--Mankubus 14:47, 16 апреля 2010 (UTC)

Вот какой вариант, абзаца здесь просится:

Историк С. Волков пишет, что в целом дух белых армий был умеренно-монархическим (Волков) (БРЭ), при этом Белое движение не выдвигало монархических лозунгов (Волков). А. И. Деникин отмечал, что громадное большинство командного состава и офицерства его армии были монархистами (Деникин, Волков), при этом он же пишет, что собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало, а в основной своей массе оно являлось элементом чисто служилым, типичным "интеллигентным пролетариатом"(Деникин, Волков). Историк Слободин предостерегает рассматривать Белое движение в качестве партийного монархического течения, так как никакая монархическая партия не возглавляла Белое движение. (Слободин)

В идеале - все высказывания Деникина-можно убрать вообще. Абзац станет намного короче, и прозрачнее, и однозначнее.Glavkom NN 15:00, 16 апреля 2010 (UTC)

• Абсолютно согласен с Главкомом — и без Деникина — от этого фраза только выиграет! А по Россу, коллега Манкубус, я думаю, мы ещё успеем подискутировать! :o) HOBOPOCC 15:13, 16 апреля 2010 (UTC)
• Я готов согласиться на этот вариант, но с Деникиным. На возражение выше о корректности использования его цитат я замечу, что Волков, который приводит эти цитаты, не является противником БД, и даже наоборот, и именно поэтому я не вижу причин считать, что он манипулирует цитатами, чтобы как-то опорочить белых.--Mankubus 15:23, 16 апреля 2010 (UTC)

  Да не он, коллега. Волков как раз развернуто поясняет всю ситуацию. А мы в итоге цитируем только одну часть его пояснений. Согласились и здорово. Можно вносить. Glavkom NN 15:37, 16 апреля 2010 (UTC)

Неэнциклопедичный стиль

Основа Белого движения — офицерство старой русской армии. Подавляющее большинство младших офицеров, а также юнкеров вышло из крестьян. Не совсем так: офицерство Русской Армии, но не старой (кадровой, до 1 Мировой войны), а новой Русской Армии, сформировавшееся в 1 Мировую войну. Причина в том, что за первый год боевых действий 1 Мировой войны Русская Армия потеряла 90-95 %(!) младшего и среднего офицерского (кадрового) состава. То есть практически все белое офицерство представляло неофитов. Набранных и спешно обученных. Естественно, поскольку население страны более чем на 85 % было крестьянами, то и белое офицерство было в основном из крестьян. А также всех других слоев населения.

Предлагаю с этим абзацем сделать что-нибудь такое, чтобы он стал энциклопедичнее. А то прям катехизис какой-то. Вопросы и ответы. Glavkom NN 18:03, 12 апреля 2010 (UTC)

• Да, сейчас внимательно прочитал и хохочу под стулом! Исправите Вы? HOBOPOCC 10:19, 13 апреля 2010 (UTC)

Создание нового раздела ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ В ВООРУЖЕННОЙ БОРЬБЕ

Предлагаю создать новый раздел в статье, вставив его между Военные действия и Белая армия в эмиграции, и уже туда включить все причины поражения белых, в том числе и АНТИСЕМИТИЗМ. HOBOPOCC 06:33, 15 апреля 2010 (UTC)

Вот это хорошее предложение! И не только антисемитизм, а национальная политика вообще (это оттолкнуло Польшу, кавказские народы). Большевики придавали национальной политике гораздо большее значение и были более гибкими в этом вопросе. Olegwiki 10:08, 15 апреля 2010 (UTC)

• Ну, идея-то неплохая, НО, тут не может быть четкого текста. За давностью событий можно искать и объективные причины и позицию "быдло любить грабить вот и пошли к грабителям" тоже можно учесть. Так что четкого определения "причины поражений" вы не соберете. Будут и споры и диспуты. Manaos 15:34, 5 июля 2010 (UTC)

Примечания

Патрулирование

Господа, я взял на себя смелость отпатрулировать сттатью. На мой субъективный взгляд статья вполне соответствует требованиям ВП:ПАТ. Готов выслушать любые жалобы :) --Георгий, 18:10, 30 апреля 2010 (UTC)