Протяженность - 110 км, выходит к границе с Калужской областью.... Как-то не соотносится с определением "обычный городской маршрут". Хотя источники в статье не указаны --Игоревич03:32, 7 января 2016 (UTC)
Быстро оставлено, новых аргументов, которые бы позволили бы оспорить итог (причём, тщательный, подробный итог от двух участников) предыдущей номинации на удаление, не приведено. GAndy13:21, 1 января 2016 (UTC)
Написано полностью по первичным источникам как практическое пособие, нарушение ВП:МАРГ. Рассмотрение во вторичных АИ не ищется, в самой статье только ссылки на книги вроде «Астрология для начинающих» или «Практическая астрология или искусство предвидения и противостояния судьбе». Удалено. – Meiræ04:16, 8 января 2016 (UTC)
Файлы опубликованы под подложной лицензией (это точные копии иллюстраций из сборника «Три страны, которых нет на карте»[1]; в том, что Участник:Rones является автором иллюстраций к этой книге, я очень сомневаюсь) и, по-видимому, не могут быть использованы по ВП:КДИ (сомнения вызывает только герб Швамбрании, но, поскольку статья Кондуит и Швамбрания посвящена не стране, а книге, там более уместной была бы, скажем, фотография первого издания).--IgorMagic06:47, 1 января 2016 (UTC)
в 90-е годы играли в грузинской вышке, см. [2]; именно за них Мегреладзе (о нём, к сож., нет статьи) настрелял рекордный для Грузии 41 мяч. — Postoronniy-1318:28, 1 января 2016 (UTC)
дописал немного связного текста, пусть и с лакуной за 1992—2015 (которая закрываема, но мне пока лень расписывать их похождения в Д2 и Д3). — Postoronniy-1309:38, 8 января 2016 (UTC)
«Скругл — парсер выдачи Google, предназначенный для сокрытия персональных данных от корпорации.» Сомневаюсь, что по данной теме можно написать полноценную статью. В других разделах столько же, в английском вообще по более широкой теме «Privacy concerns regarding Google». В таком виде предлагаю удалить или сделать разделом другой статьи Соблюдение конфиденциальности в Интернете или что-то подобное. РоманСузи10:25, 1 января 2016 (UTC)
Итог
Оставить, чтобы можно было переименовать в «Приватность пользователей Google» и дополнить переводом с англовики. В таком виде тема, безусловно, значимая: крупнейший в мире поисковый сервис, к услугам котором хоть иногда обращается практически каждый пользователь Интернета. Вопросы и сложности с приватностью и информационной безопасностью такого использования, конечно, значимы, и в англовики на эту, более обширную тему, АИ достаточно. Парсер Scroogle — лишь один эпизод этой истории, к тому же, уже прошедший. Александр Румега02:30, 26 января 2016 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Продолжение долгоиграющего обсуждения Википедия:К_удалению/16 ноября 2014#Фолк-музыка. Пока итог невозможно подвести вот почему: вроде бы есть такая сущность, как англ.contemporary folk music, и вроде бы именно её в русском языке мы обобщённо называем «фолк-музыкой» и пытаемся описать в этой статье. Но источники почему-то даны именно на англ.folk rock, которому эквивалент фолк-рок — нечто другое (направление, которое можно рассмотреть и как поджанр, и как развитие), и в этой связи невозможно хоть сколь-нибудь чётко определить рамки. Так что надо или подобрать новые источники и на их основе обработать хотя бы в части определений, или всё же придётся удалить как дубль, констатировав, что определить «фолк-музыку» в том смысле, в котором ожидаем — не можем, bezik°10:33, 1 января 2016 (UTC)
Оспоренный итог — не итог. Пока существует статья есть риск, что вы там будете развивать свой орисс типа "фолк это не народная музыка". Журнал «Фундаментальные исследования» ваш единственный источник, который кстати не опровергает тождество терминов фолк и народная музыка.--numenorean♫11:42, 1 января 2016 (UTC)
"фолк это не народная музыка" — не считая Вас, так считают и АИ, приведённые ранее в обсуждении и источник, приведённый ниже, в частности:
Принципиально разделение понятий «фолк-культура» и «народная культура»: первая является частью современного городского культурного ландшафта, имеет эклектичный характер, экспериментальна, динамично развивается в информационном обществе; вторая — аутентичный источник её «вдохновения», этническая культура традиционного общества, почти полностью утраченная на сегодняшний день ввиду отсутствия социальных условий её функционирования.
— Гаврилюк Т. В., с. 1123
фолк-культура — это движение, объединяющее субкультуры поклонников фолк-музыки, занимающихся реконструкцией этнических культурных форм.
— Гаврилюк Т. В., с. 1122
Достаточно часто встречаются в данной связи смежные понятия, объединяющие противоположные культурные сферы, например, понятие «неофолк» («neofolk»), в широком значении тождественное современной фолк-музыке в целом, в узком – представляющее собой экспериментальный подстиль, сочетающий элементы этнической музыки, индастриала и классики.
разве это повод — да, учитывая, что текст в статье практически полностью скопирован из статьи народная музыка, а во введении совершенно неприемлемое определение термина "фолк = фолк-рок".--numenorean♫11:42, 1 января 2016 (UTC)
Источник однозначно показал противоречия понятий «народная музыка» и «фолк музыка», следовательно стилевым делам там делать нечего. Что делать с «фолк-роком» это другой вопрос, в топике не поднимающийся (может какое объединение возможно). Посему предлагаю есть слона по частям - статью оставить и отправить на объединение.--Alexandr ftf12:53, 1 января 2016 (UTC)
Открыл первый источник. Разделением на два значения он показывает, что это разные вещи. У нас же русская Википедия (хотя даже при таких раскладах у них должен быть омонимичный дизамбиг). Это тоже самое, если в енвики объединят статьи en:Paintbrush, en:Raceme и en:Hand. UPD Хотя там про фолк-рок, тем не менее в первом значении присутствует выражение «folk-like», применимое к жанрам. Честно говоря казуистикой какой-то занимаемся) --Alexandr ftf 14:40, 1 января 2016 (UTC) --Alexandr ftf14:12, 1 января 2016 (UTC)
Разделением на два значения он показывает, что это разные вещи — Простите, но Вы о чём? Процитирую из данного источника: «1) folk music — the indigenous music of a nation or people, usually passed down through oral tradition» (фолк-музыка — коренная музыка страны или народа, передаваемая обычно в устной форме). «2) folk music — a genre of popular music, also known as folk rock» (фолк-музыка — жанр популярной музыки, также известный как фолк-рок...). Где Вы увидели разницу между фолком и народной музыкой?--numenorean♫14:43, 1 января 2016 (UTC)
Здесь нельзя использовать англоязычные источники, как единственные, так как «folk music» (многозначное понятие) и «фолк-музыка» имеют различное значения. За основу мы должны брать понятие именно в русском языке. Подобная практика (использовать национальные источники) взята, например, в немецкой и французской Википедиях. --Лобачев Владимир18:04, 1 января 2016 (UTC)
Здесь нельзя использовать англоязычные источники — не так то уж и много написано у Гаврилюка, для целой статьи явно не достаточно.--numenorean♫20:30, 1 января 2016 (UTC)
Они лишь могут дополнять русским источникам — Во-первых, в рувики нет такого правила. Во-вторых это какой-то ограниченный взгляд. Весь мир Вам толкует, что фолк — это традиционная, коренная, народная музыка, а Вы хотите ограничиться одним источником.--numenorean♫22:47, 1 января 2016 (UTC)
так как «folk music» (многозначное понятие) и «фолк-музыка» имеют различное значения — случаем не ложь написали? Тот самый единственный источник (Журнал «Фундаментальные исследования»), которым Вы пытаетесь обосновать различия между фолком и народной музыкой, вполне себе свободно и равнозначно использует, как folk, так и фолк.--numenorean♫20:30, 1 января 2016 (UTC)
Источник говорит, что народный стиль и фолк-стиль — это однозначно разные понятия. Фолк использует народное искусство, но с добавлением современных музыкальных стилей, и не может относиться к народной традиции. Не надо выдавать желаемое за действительное. --Лобачев Владимир22:22, 1 января 2016 (UTC)
Я бы уже давно оставил статью, если бы в ней адекватно описывался её предмет. На данный момент это не совсем понятное ответвление от статьи фолк-рок. --aGRa12:03, 3 января 2016 (UTC)
@Alexander Roumega: Серьёзные АИ говорят о равнозначности терминов "фолк" и "народная". На основании одной лишь статьи (я имею в виду Гаврилюка) нельзя утверждать, что "фолк" и "народная" не синонимы.--numenorean♫15:23, 18 января 2017 (UTC)
Это вопрос наименования, и его, на мой взгляд, нужно решать на ВП:КПМ. Такое явление, как музыка, созданная в новейшее время, но стилизованная под старинную народную или средневековую — реально существует, вполне набирает отдельную значимость и отличается как от традиционной народной музыки, так и от других жанров современной музыки. Фольк-рок — это, как я понимаю, один из поджанров такой музыки, и его нельзя отождествлять с целым жанром. Информацию об этом в Википедии считаю нужным сохранить. В каком месте и под каким названием — это вопрос объединения, разделения или переименования статьи, но не её удаления. Что ж, подождём подведения итога администратором… Александр Румега (обс.) 15:32, 18 января 2017 (UTC)
Согласен, информацию нельзя удалять необоснованно. Но для того, чтобы назвать описанное Вами направление фолк-музыкой не достаточно оснований. Гаврилюк равнозначно оперирует терминами "фолк" и "folk", при том, что под folk'ом в мире чаще понимается именно традиционный акустический народный стиль.--numenorean♫15:45, 18 января 2017 (UTC)
Я подтверждаю оспоренный итогв качестве администратора. Оспоривший, фактически, собственный орисс противопоставляет АИ. Участник numenorean предупреждается о нарушении ВП:ПОКРУГУ. При оспаривании и этого итога к нему могут быть приняты админ. меры.--Victoria (обс.) 15:49, 19 января 2017 (UTC)
Быстро оставить. Такого критерия для удаления не существует. ВП:СПИСКИ: "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)". Ошибочно удалённые с таким обоснованием списки улиц уже восстанавливались. AndyVolykhov↔12:59, 1 января 2016 (UTC)
Удалить - нет обзорных источников. Из 5 источников к статье - две не доступны. Одна содержит фотографии не всех улиц. Одна не даёт никакой инфы. И ещё одна - рассказывает про улицы Москвы 1881 года. На основании чего выполнить 2-й пункт из ВП:ТРС? --Kalabaha196920:52, 1 января 2016 (UTC)
Ну это как раз проблема наименьшая. В половине статей об улицах эти источники уже стоят, а сюда скопировать забыли, видимо. Или кто-то снёс случайно. Сейчас поставлю. AndyVolykhov↔21:07, 1 января 2016 (UTC)
Две формулировки из одних и тех же правил, по крайней мере, в наиболее прямой их трактовке, противоречат друг другу. AndyVolykhov↔13:34, 3 января 2016 (UTC)
И все таки иногда списки без описания каждого элемента имеют право быть, когда это описание особо и не нужно. Можно, конечно, прямо ботом добавить "- улица Москвы" и по сути уже описание будет - это же реально улицы Москвы. п.2. ТРС в данном случае тоже выполняется элементарно, хотя бы по первичным нормативным документам. Оставлено. Надо как бы правила-то уточнить -- ShinePhantom(обс)18:46, 8 января 2016 (UTC)
Независимых авторитетных источников с достаточно подробным описанием лейбла в статье нет (ВП:ОКЗ) и выгуглить не удалось, в англовики статья о лейбле была удалена (en:Dangerous New Age). Наш текст представляет собой списки, тривиальную информацию (кем, где и в каком году создан) и несколько ненейтральных оборотов про "таких талантливых музыкантов-продюсеров" и "яркое появление в мире танцевальной музыки". Удалено. --Михаил Лавров18:23, 8 января 2016 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Текст статьи большей частью не только неформат неэнциклопедического содержания (клички собак, рост/вес, адрес фан-почты, прочая анкета) и стиля, но и неформат большей частью скопированный, легко гуглящийся. Плюс это репост, с декабря ситуация со значимостью не изменилась. Удалено. – Meiræ02:32, 8 января 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Полный дубль статьи МК МЖД, самостоятельного предмета не существует. Не выношу к объединению, так как в той статье всё это уже присутствовало, надлежит только откатить последние правки. AndyVolykhov↔13:46, 1 января 2016 (UTC)
Это одна и та же железная дорога. Ни один АИ это не называет линией метро. Всё, что есть - только нарисованная студией Лебедева линия на схеме. Об окружности на схеме написать статью не получится. Помогать в создании дублирующей статьи, извините, не буду, так как это напрасная трата времени. AndyVolykhov↔13:57, 1 января 2016 (UTC)
Называют все новейшие АИ. Вот официальные материалы. «Наземный кольцевой контур метрополитена». Правительство Москвы выкупило все акции кольцевой у РЖД и является единственным акционером МКЖД. Использовать станет как «дополнительное кольцо наземного метро». То есть к новому объекту РЖД уже не имеет отношения, а вот к старому Малому кольцу — имеет: там по третьему выделенному главному пути будет осуществляться грузовое и технологическое движение, хотя и в меньших объёмах. То есть Малое кольцо сегодня — это 3-й главный путь, он остаётся за РЖД; 1 и 2 главные пути и вся новая движенческая и пассажирская инфраструктура — это 14-я линия Московского метро. --Leonrid14:50, 1 января 2016 (UTC)
Проданы акции некоей новодельной компании с сомнительными полномочиями. Эта компания не владеет путями и большей частью инфраструктуры. Все пути и станции остаются в собственности РЖД. Более того, РЖД уже создаёт новую структуру для их эксплуатации. AndyVolykhov↔14:57, 1 января 2016 (UTC)
Нет, на вновь созданную пассажирскую инфраструктуру (а она практически вся вновь созданная) РЖД прав собственности иметь не будет. Да и с какой стати? Старые (1908 года) грузовые станции — да, останутся за РЖД, но они будут обслуживать выделенный 3-й главный путь грузового движения. Эту деятельность как раз и следует освещать в остающейся статье Малое кольцо МЖД. А в новой статье — только про метро. --Leonrid15:06, 1 января 2016 (UTC)
Откуда вы это взяли? АИ можно? РЖД никогда не передаёт никому свои пути. Пути не будут обособлены друг от друга, съезды между ними сохранятся. Да и третий путь будет только на половине длины кольца. В ночное время грузовое движение будет по всей линии. AndyVolykhov↔15:13, 1 января 2016 (UTC)
Да съезды сохранятся, и напряжение даже будет 3000, как на железной дороге, а не 800, как в метро. И пути будут совмещённые, да, чтоб в чрезвычайных обстоятельствах можно было использовать. Но объекты — совершенно разные по физическому возникновению, назначению, форме собственности. Даже внутри РЖД имеется много разных статей о предприятиях, находящихся на одной и той же инфраструктуре. И ФПК, и ЦППК, и локомотивные депо, и разные виды жд техники, и вокзалы, и станции, и нынешние регионы, и бывшие отделения — всё это на одних и тех же рельсах РЖД. И ВСМ Москва — Казань тоже будет на совмещённой инфраструктуре. Но предметы все разные, и статьи о них разные. Также и здесь: 14-я линия метро на вновь построенной инфраструктуре — совершенно обособленный предмет, требующий отдельной статьи. Это же очевидно. --Leonrid15:28, 1 января 2016 (UTC)
Я правильно понимаю, что вы признали, что ни о какой передаче путей речь не шла? Или у вас есть АИ, доказывающий обратное? Никаких других примеров, когда об одном транспортном объекте написано две статьи, нет. AndyVolykhov↔17:37, 1 января 2016 (UTC)
Вопрос с рельсами до конца не решён, и это абсолютно не принципиально. Статья не о рельсах, не о железнодорожных путях. Важно, что возникает новый самостоятельный объект МКЖД с отдельной (независимой от РЖД) пассажирской инфраструктурой, подвижным составом и т. д. — 14-я линия Московского метрополитена. Каждый из этих двух транспортных объектов имеет в своём составе компоненты, не входящие в состав второго объекта (к примеру, старые станции РЖД и новые платформы МКЖД — являются исключительной частью одного объекта и не входят в состав второго). Различны не только составность, но также происхождение, назначение и форма собственности каждого из двух объектов. Таким образом, речь идёт о двух разных транспортных объектах, двух разных предметах, каждый из которых освещается в АИ как разные темы. Уверен, что вы сами это прекрасно понимаете. --Leonrid19:20, 1 января 2016 (UTC)
Это принципиально. Не зря вы сами об этом писали :) Линий, использующихся разными эксплуатантами, полно. И пригородные компании, и РЭКСы, и аэроэкспрессы, и чего только нет. И отдельная инфраструктура у них есть (отдельные кассы, отдельные платформы). Но никто не пытается из них делать отдельные статьи. AndyVolykhov↔20:33, 1 января 2016 (UTC)
ГУП «Московский метрополитен» и правительство Москвы, которое он представляет, — это не эксплуатант. Это собственник совершенно нового объекта пассажирской инфраструктуры, возведённого им с нуля на собственные средства для использования в другой транспортной отрасли, нежели грузовая железная дорога. Там и рельсы старые были полностью демонтированы и уложены новые: для пассажирского движения требуется всё другое, даже стрелочные переводы. Останутся пути в ведении РЖД или нет — это сейчас дискуссионный вопрос, но он абсолютно не играет роли и непринципиален для определения значимости данной статьи согласно ВП:ОКЗ. Даже странно связывать вопрос вики-значимости 14-й линии метрополитена с тем, на чьём балансе находятся рельсы. Всё равно же новая линия — это теперь часть Московского метро.--Leonrid20:56, 1 января 2016 (UTC)
Устарело, ситуация меняется быстро. До 2015 года в МКЖД было два равных партнёра — РЖД и Правительство Москвы. Средства РЖД (а фактически госбюджета) тоже инвестировались в проект. Сейчас, как вы знаете, правительство Москвы выкупило 50% долю РЖД, а желдор холдинг вышел из капитала МКЖД. Поэтому с собственностью на пассажирскую инфраструктуру здесь всё ясно, даже не сомневайтесь. Нет тут спора хозяйствующих субъектов, всё урегулировано. Но опять же все эти нюансы абсолютно неважны для определения вики-значимости одной из 14 линий Московского метро. Если есть отдельные статьи о 13 линиях, то и о 14-й тоже будет. Порядок у нас такой. --Leonrid21:41, 1 января 2016 (UTC)
У этого самого ОАО «МКЖД» в собственности нет и не было ни путей, ни платформ, ни поездов. Всё это строится по заказу РЖД и ей же принадлежит. Всё, что делает упомянутое ОАО — проектирование и строительство ТПУ. Плюс поддержка сайта (с прочим пиаром) и собственного существования. Это легко можно увидеть из раздела «Тендеры» на их сайте. AndyVolykhov↔22:12, 1 января 2016 (UTC)
Ни пассажирские обустройства на МКЖД, ни электропоезда — компании РЖД не принадлежат, РЖД полностью вышло из этого проекта после сентября 2015. Поезда ЭД4М-500 35 шт. для МКЖД будут закуплены не РЖД, как вы ошибочно полагаете, а перевозчиком, частной компанией ЦППК, которую выбрал владелец инфраструктуры, ГУП Московский метрополитен. Подробнее об этом написано здесь и здесь. РЖД вообще нигде в Мосузле не имеет функций перевозчика, см. здесь, ничего не заказывает на МКЖД и не имеет там собственности, см. Гудок, 18 декабря 2015. Шестое московское кольцо. Там же, в газете РЖД, признаётся, что «кольцевая железная дорога станет для столицы ещё одной веткой метро (только наземной)». То есть это для всех очевидно, прежде всего — для РЖД, роль которого будет сводиться к управлению движением на МКЖД через Центр управления пригородным комплексом (ЦУПК) на договорной основе. То есть в предоставлении оплачиваемых услуг для 14-й ветки Московского метро. --Leonrid10:51, 2 января 2016 (UTC)
Читайте источники, пожалуйста. ЦППК, как пригородный перевозчик, давно уже закупает электропоезда, они белой раскраски, курсируют по разным направлениям от Москвы с логотипом ЦППК на борту, это общеизвестный факт, все, кто пользуются электричками, об этом знают. Здесь указано, что к 2014 году ЦППК приобрела в собственность более 30 электропоездов. Здесь написано, что ЦППК и ОАО «Демиховский машиностроительный завод» «подписали контракт на поставку в 2016 г. 35 электропоездов постоянного тока серии ЭД4М-500, которые будут использоваться на Московской кольцевой железной дороге». Если в основе нашей дискуссии лежит некомпетентность и фантазии, спор становится бессмысленным. Статью об МКЖД доработал, давайте подождём итога. --Leonrid14:49, 2 января 2016 (UTC)
ОК, согласен, ЦППК имеет в собственности некоторое количество составов и, вероятно, будет использовать собственные составы на МК МЖД. Как это отменяет то, что ничего из инфраструктуры не принадлежит ни Москве, ни Московскому метрополитену? Как это отменяет то, что есть масса других ЖД линий, где точно так же работает ЦППК? AndyVolykhov↔15:06, 2 января 2016 (UTC)
1) Вся пассажирская инфраструктура МКЖД, включая подвижной состав, остановочные пункты, являющиеся неотъемлемой частью транспортно-пересадочных узлов (ТПУ), вся пассажирская линия целиком (после выхода РЖД из проекта) — принадлежит правительству Москвы и учреждённым им структурам. Именно в качестве хозяина МКЖД правительство Москвы 3 декабря 2013 приняло единоличное решение [5] о том, что организацией перевозок на МКЖД займётся ГУП «Московский метрополитен». 2) от массы других ЖД линий с колеёй 1520 мм МКЖД принципиально отличается тем, что эта линия получила статус наземного метро и переведена в ведение ГУП «Московский метрополитен». --Leonrid15:21, 2 января 2016 (UTC)
Вы настойчиво повторяете то, что я уже опроверг. Я выше привёл цитату из АИ, где прямым текстом сказано, что ОАО «МКЖД» не принадлежит ничего, кроме ещё не построенных ТПУ. РЖД проект строительства ТПУ мало интересен, поэтому она из него вышла. Об отказе от инфраструктуры речи не шло и идти не могло. Про поезда вы же сами сказали, что это ЦППК. А она Москве не принадлежит (у Москвы есть пакет акций, но миноритарный). Решение про эксплуатацию ММ приняло правительство Москвы. Я не понимаю, как вы умудрились вычитать из источника, что это было решение ОАО «МКЖД». Более того, раз ММ передоверил это право ЦППК, то никакой «уникальности» тем более не осталось. AndyVolykhov↔15:37, 2 января 2016 (UTC)
То, что статья о железнодорожной линии. Линия не состоит из ТПУ, она состоит из станций и перегонов. Вы же не будете писать новые статьи об остальных линиях метро, если вдруг ТПУ на них будут переданы какому-нибудь ООО «УУУ». AndyVolykhov↔16:19, 2 января 2016 (UTC)
Я написал, что правительство Москвы 3 декабря 2013 приняло решение о передаче магистрали МКЖД в ведение Московского метрополитена — читайте, внимательнее. Про собственность ОАО «МКЖД» не писал, это частный вопрос, поскольку учреждённое ПМ, зависимое общество. Главный владелец МКЖД (самой магистрали) — правительство Москвы, оно всем распоряжается, в интересах города и государства. РЖД вообще устранено из проекта, магистральные рельсы-1520 повсюду в РФ находятся в его ведении, поскольку это вопрос национальной безопасности, в случае ЧС по рельсам должен проехать Негабарит особого назначения. Эти все детали не имеют отношения к вики-значимости статьи, не будем в них углубляться. Важно, что наземная кольцевая линия Московского метро — есть. Вы бы сняли статью с номинации. --Leonrid16:01, 2 января 2016 (UTC)
Правительство Москвы, разумеется, имеет право определять перевозчика на пригородных линиях железной дороги. Это может делать правительство любого региона. Вот, например. Это никак не означает, что правительствам Москвы или МО принадлежат пути в аэропорты или их инфраструктура. Я ничего снимать не намерен, тем более, что все ваши аргументы уже опровергнуты, и странно, что вы это не признаёте. AndyVolykhov↔16:15, 2 января 2016 (UTC)
Вы опять перепутали, как с поездами. ГУП «Московский метрополитен» — это не перевозчик, а подчинённый оператор, управляющий собственностью Правительства Москвы. Этот оператор провёл конкурс на выбор перевозчика, и этот конкурс 29 декабря 2014 выиграла ЦППК, подробнее см. здесь. Пути в аэропорты не имеют статус наземной линии метро и никак не унифицированы с метро. А МКЖД — единственная ЖД линия, которая получила статус метро. Также статус метро получил и Московский монорельс — о нём есть статья. И о 14-й линии Мосметро тоже будет статья. --Leonrid16:43, 2 января 2016 (UTC)
В этом источнике нет ни слова о том, что дорога находится в собственности Москвы. Более того, там на каждой странице - по логотипу РЖД, что ещё раз доказывает принадлежность линии и всего проекта РЖД. Давайте вы перестанете заниматься ориссами и дадите источник, подтверждающий ваши слова. Пока такого источника нет, дорогу необходимо считать находящейся в собственности РЖД. О 14-й линии тоже есть статья, это статья МК МЖД. AndyVolykhov↔16:56, 2 января 2016 (UTC)
А давайте вы перестанете заниматься мифотворчеством? Логотип РЖД сопровождает интервью гендиректора ОАО «МКЖД», акционером которого РЖД в июне 2015 года ещё являлось. После октября 2015 года РЖД продало свою 50-процентную долю правительству Москвы и окончательно вышло из проекта пассажирской магистрали МКЖД. Об это выше уже не раз объяснялось, но вы же не хотите читать источники. --Leonrid19:23, 2 января 2016 (UTC)
Я как раз читаю источники внимательно, в отличие от вас. И вижу, что логотип РЖД сопровождает весь источник, а не только интервью. ОАО «МКЖД», как я вам уже много раз писал, ничем не владеет, кроме непостроенных ТПУ, так что ни о каком выходе из проекта речи не идёт. Кроме того, я в который уже раз замечаю, что вы выхватываете из моего комментария какую-то мелочь, на которую вы можете ответить, но опускаете основную суть возражений. Я вам напомню, что до сих пор остаются без источника ваши утверждения о том, что инфраструктурой на МК МЖД не владеет РЖД. Пока что я это вижу единственным аргументом в пользу того, что статьи должны быть раздельными. Потому что всё остальное вполне укладывается в старую общую статью. AndyVolykhov↔19:40, 2 января 2016 (UTC)
Структура собственности в комплексном проекте не имеет отношения к проблеме вики-значимости статьи об МКЖД, как пассажирской линии в составе Мосметро. Из этого источника можно видеть, что наибольший удельный вес в общем объёме инвестиций в проект 212 млрд рублей (данные на июнь 2015, когда проект был готов на 70%) имеют инвестиции группы частных компаний-инвесторов — более 100 млрд рублей. Очевидно, они создают и свою собственность в структуре МКЖД. Средства, обозначенные как инвестиции РЖД, фактически являются бюджетными ассигнованиями Правительства России через Росжелдор. Созданные на эти инвестиции активы могут находиться как на балансе РЖД, так и на балансе Федерального агентства железнодорожного транспорта (ФАЖТ) или Росимущества (как Гагаринский железнодорожный тоннель, который был построен в 2001 для МК МЖД, но так и не принят на баланс РЖД). Поэтому с точки зрения вики-значимости МКЖД в структуру собственности нам нет смысла углубляться: МКЖД — это комплексный многофункциональный объект со множеством собственников. Но управлять им будет Правительство Москвы через подчинённого оператора — ГУП «Московский метрополитен». --Leonrid12:07, 3 января 2016 (UTC)
Понятно. То есть никаких доказательств, что кто-то там чем-то владеет, у вас больше не осталось, а приводятся только домыслы. Частные инвесторы элементарно могут довольствоваться договорами аренды, что, скорее всего, и происходит. Правительство Москвы, несомненно, так или иначе руководит любым транспортным проектом в городе, но по-прежнему не показано никаких АИ, которые принципиально дистанцировали бы ситуацию от любых других железнодорожных линий в городе. В любом случае, совершенно очевидно, что это самое управление со стороны Москвы не будет монопольным, так как грузовое движение сохранится в любом случае. AndyVolykhov↔12:49, 3 января 2016 (UTC)
«Частные инвесторы элементарно могут довольствоваться договорами аренды, что, скорее всего, и происходит» — вот это и есть домыслы, кофейная гуща. На самом же деле сложная структура собственности в этом комплексном объекте неважна для вики-значимости. Тут важно, что проект образует собой самостоятельную тему, отдельный предмет «Московская Кольцевая железная дорога», что показывают десятки Авторитетных источников, указанных в списке сносок статьи. --Leonrid11:14, 5 января 2016 (UTC)
Тут даже дело не в чиновничьей болтовне, а в откровенном журноламмерстве. Предлагаю оставить статью как транспортно-инфраструктурный проект, интегрируемый в систему ММ. Естественно, со снятием с КУ и переносом на КУЛ, ибо значимость у проекта есть. --Vladislavus16:16, 1 января 2016 (UTC)
Спорно. Объекты разные, предмет статьи — другой. Создана новая линия Московского метрополитена, на карте № 14, название уже вошло в документы и в медиа, освещающие развитие метро, возникли АИ на два разных предмета. Далее. Есть, к примеру, статья Таганско-Краснопресненская линия, есть Кольцевая линия, на все линии Московского метро есть свои отдельные статьи. Почему не может быть статьи о линии Мосметро № 14? Физически и исторически — объект абсолютно другой, новый. Во-первых, там в ходе реконструкции от Малого кольца осталась только земля под рельсами, вся инфраструктура: основа и фундамент новые (с вырезкой грунта, заменой его, укладкой геотекстиля и щебня на новые ординаты), верхнее строение пути (рельсы, шпала, скрепления), СЦБ, энергоснабжение (ранее не существовавшее), пассажирские обустройства — всё старое полностью демонтировано, всё сооружено заново. Даже профиль трассы изменён, ряд кривых участков спрямили. Правосубъектность вновь созданной инфраструктуры тоже новая — не собственность РЖД (там собственники теперь правительство Москвы и ОАО "МКЖД"). К истории Малого кольца с 1898 года новая метрополитеновская эпоха имеет отдалённое отношение: если главное назначение нового объекта ГУП "Московский метрополитен" — метро, то прежний объект РЖД специализировался на грузоперевозках. Если единая статья о метро, то почти вся история грузовой дороги — с 1898 по 2013 — не имеет значимости для Московского метрополитена, её надо тогда удалять или резко сокращать. Вместе с тем история Малого кольца как грузовой внутримосковской магистрали продолжается, и совершенно отдельно от метро: ведь сооружён выделенный 3-й главный путь специально для грузового движения. В общем, выделение предмета 14-й линии Московского метро оправдано из статьи о Малом кольце: два разных предмета. Освещать эти два предмета в одной статье — всё равно, что запрячь в одну телегу кобылу и корову под предлогом того, что двигаться они будут в одной колее. --Leonrid14:31, 1 января 2016 (UTC)
Почему не может быть статьи — потому что она уже есть. Исходно кольцо строилось как раз для перевозки пассажиров, так что смена профиля никак не мешала иметь до сих пор ровно одну статью. «АИ на два разных предмета» — это должны быть АИ, освещающие рядом одно и другое и разделяющие эти понятия. Либо напрямую объясняющие. что предметы различны. Ни того, ни другого нет и быть не может. AndyVolykhov↔15:01, 1 января 2016 (UTC)
Не согласен согласно аргументации выше. МК МЖД было объектом, подчиняющимся железнодорожным ведомствам. А тут выходит разделение на два тесно интегрированных объекта, один из которых подчиняется ММ, другой РЖД. Система оплаты проезда на МКЖД будет интегрирована с ММ, а не зависеть от прихотей каких-либо аффилированных с РЖД ППК. --Vladislavus16:16, 1 января 2016 (UTC)
С чем именно вы не согласны? Мне не известна практика, чтобы об одном и том же объекте транспорта были две разных статьи с точки зрения того, кто его эксплуатирует. Это выходит нарушение ВП:ОМ, если уж на то пошло. Вы и сами признаёте, что объекты тесно интегрированные. Вот поэтому и надо всю эту интеграцию давать в одной статье. Так и было сделано, собственно. Кроме того, до самого момента пуска никто вообще на 100% не знает, как это будет работать. К тому же разделение уже привело к появлению в статье о МК МЖД заведомой чуши про то, что его якобы закрыли в 2016 (?) AndyVolykhov↔17:34, 1 января 2016 (UTC)
Ну вы сравнили. Потому что это статьи об административных образованиях, а не о физическом объекте (полуострове). Тут аналогом были бы, например, разные дистанции пути на ЖД и метро, но, во-первых, у нас нет статей о дистанциях пути, а, во-вторых, они вряд ли будут разными. Статья о Крымском полуострове же единственная. А вы поддерживаете идею двух статей о едином физическом объекте. AndyVolykhov↔20:33, 1 января 2016 (UTC)
Уже объяснял, что специализированная линия для пассажирского движения и специализированная линия для грузового движения — это два разных физических объекта. Расположены близко друг к другу, но интегрированы они не больше, чем интегрирован весь рельсовый транспорт колеи-1520 в России. Если рассматривать железную дорогу как некую единую сущность, то и Малое кольцо не являлось обособленным физическим объектом — скорее всю рельсовую сеть-1520 в стране можно рассматривать как единый, горизонтально интегрированный физический объект. Сеть Московского метрополитена тоже едина и связана, но однако ж делится на 14 линий, специализированных по направлениям. О каждой линии есть отдельная статья в Википедии. Вот и о 14-й линии (МКЖД) тоже будет отдельная статья, в целях унификации. Зачем из этого делать проблему? --Leonrid21:23, 1 января 2016 (UTC)
Спорно надо ли удалять. По мне так лучше оставить, но если в таком виде статья существует, то необходимо капитально подчистить статью МКМЖД, перенеся сюда и проект реконструкции и предысторию и критику, а также другие мнения. Michael123819:35, 2 января 2016 (UTC)
В этом вот и проблема. А почему, собственно, этой информации не должно быть в статье про МК МЖД? Разве это не касается её напрямую? Тут нет никакого разумного критерия, по которому это можно разделить, не прибегая к ориссу. Сейчас ориссное разделение уже привело к тому, что МК МЖД якобы уже не существует (в преамбуле всё поменяли на прошедшее время, дорогу назвали «исторической»). Страшно подумать, что ещё придумают дальше для разделения статей. AndyVolykhov↔20:09, 2 января 2016 (UTC)
В статье Малое кольцо МЖД действительно были не вполне корректные правки, сейчас я исправил и актуализировал преамбулу. «Историческая» дорога — это обиходное, сленговое понятие, в Энциклопедию это, конечно, нельзя. Ничего трагичного, невосполнимых потерь там не произошло — могу судить как давний соавтор той статьи. --Leonrid20:57, 2 января 2016 (UTC)
Я думаю, что линия 14 Московского метрополитена (т.е данная статья об которой мы обсуждаем) и МКМЖД разные вещи, также как метрополитен и железная дорога. Линия 14 - это строящиеся объект которое открытие намечается на 2016 год, а МКМЖД - это построенный объект открытый в 1908 г., значит надо оставить эту статью и если надо доработать. --Nikita Kuzin 3:21, 3 января 2016 (UTC)
Нет. Это совершенно неверно. Во-первых, это не разные вещи, это одна и та же линия. Во-вторых, там будет вся инфраструктура по стандартам железной дороги, а не метрополитена. Это будет обычная линия электричек, которые работают на всех пригородных маршрутах. Различаться с линиями электричек будет только система оплаты (и то ещё не факт, как именно сделают, до момента запуска об этом ничего достоверно утверждать нельзя). Наконец, МК МЖД изначально точно так же была пассажирской. AndyVolykhov↔09:19, 3 января 2016 (UTC)
Для Википедии существенно, что Авторитетные источники освещают Московскую Кольцевую железную дорогу как отдельную, обособленную тему, как предмет, имеющий самостоятельную значимость. Само название МКЖД прочно вошло в медиапространство и в АИ как линия наземного метро. То есть пассажирский сегмент на кольце живёт самостоятельной жизнью и освещается в СМИ отдельно от грузового сегмента, в другом статусе — как метро. Поэтому отдельная статья имеет право на существование. --Leonrid12:07, 3 января 2016 (UTC)
Во-первых, это не независимые авторитетные источники, а пиарщики проекта. В настоящих АИ (ни в области метро, ни в официальных документах) нет упоминаний МК МЖД как линии метро. Даже хитрый Лебедев, рисуя схему ММ с МК МЖД, избежал появления на ней слова «линии», так что, формально говоря, даже источников на «14-ю линию» нет. Во-вторых, вы так и не показали источники, которые бы чётко дистанцировали «14-ю линию» от МК МЖД. То, что любой источник пишет в основном либо о пассажирской, либо о грузовой стороне любой линии, тривиально и не даёт оснований разделять статью о любой железнодорожной линии на грузовое движение, пригород и ПДС. Вам необходимо показать источник, где бы прямо говорилось, что теперь это разные структуры, не имеющие больше отношения друг к другу, или что-то в этом роде. AndyVolykhov↔12:49, 3 января 2016 (UTC)
Уже цитировал выше газету «Гудок», принадлежащую РЖД: в объёмном и подробном репортаже О. Колтуновой «Шестое московское кольцо» (декабрь 2015) сказано, что это линия наземного московского метро, по ней пойдут электропоезда ЦППК; сообщается, что МКЖД теснейшим образом интегрирована с метрополитеном. А термина «Малое кольцо» — в статье вообще нет. Как нет и никаких упоминаний о собственности РЖД. Вы читайте, что там написано: «Благодаря интеграции Московской кольцевой железной дороги в систему метрополитена в качестве второго пересадочного контура жители этих районов смогут существенно сократить время в пути». Напоминаю, что это всё напечатано в газете ОАО «РЖД», так что происки «пиарщиков проекта» тут не при чём. --Leonrid13:14, 3 января 2016 (UTC)
Почему это не пиар? Пиар как он есть. Да, и этот пиар лишний раз доказывает самое прямое и непосредственное участие РЖД в проекте. А если что-то нужно интегрировать в систему, значит, оно как раз-таки и не является частью системы. AndyVolykhov↔13:28, 3 января 2016 (UTC)
Простите, но если вам нечего ответить по сути, пожалуйста, воздержитесь от участия в обсуждении. В настоящий момент я опроверг все аргументы о «самостоятельном» статусе некоей «14-й линии». AndyVolykhov↔12:49, 3 января 2016 (UTC)
Коллега Илья Драконов прав: мы с вами уже высказались, ничего вы не опровергли, кроме собственных умозаключений иное к делу приложить не можете. Поэтому давайте мы с вами устранимся из дискуссии, пусть выскажутся другие участники, а админы подведут итог. --Leonrid13:14, 3 января 2016 (UTC)
Я, пожалуй, вынесу в отдельную ветку решающий аргумент — то, что нет АИ на «14-ю линию метро» вообще. То есть проект реконструкции, безусловно, есть, ММ в качестве оператора есть (хотя до пуска движения нельзя ничего сказать о том, какова именно будет степень его участия), а вот «новой линии метро» — нет. Вот тут, на самом официальном сайте из возможных, есть раздел «Метро», а есть раздел «МКЖД», и они не пересекаются. Вот официальная схема, где написано «метро и МКЖД» (то есть одно не в составе другого). Аналогичная схема с аналогичным заголовком и на сайте Депстроя выше. Вот официальный список строящихся станций, где нет ни одной станции МК МЖД. Я признаю, что есть довольно много высказываний, в том числе официальных, о том, что это «наземное метро». Однако, во-первых, такие высказывания звучали многократно о чём угодно (о «Ласточках» Москва-Крюково, например), во-вторых, тон всех этих высказываний таков, что линия будет аналогом метро, будет не хуже метро, что пассажир не должен чувствовать разницу, но нигде не говорится о том, что это новая линия Московского метрополитена, о чём утверждает статья. Единственный источник для статьи — новая схема метро, где есть кольцо с номером 14, однако на нём нет слова «линия» вообще. AndyVolykhov↔13:22, 3 января 2016 (UTC)
Ну вот же по вашей ссылке раздел «МКЖД» на официальный сайт Правительства Москвы читаем: «МКЖД — уникальный проект не только для Москвы, но и для России в целом. МКЖД станет полноценным легким метро, интегрированным в систему метрополитена». Если признано, что МКЖД — это уникальный проект в масштабе государства, значит Энциклопедическая значимость точно есть. Что и требовалось доказать. --Leonrid13:43, 3 января 2016 (UTC)
Статья про этот уникальный проект уже есть, она называется МК МЖД. Возможно, требуется переименование. Это другой вопрос. В любом случае, статья о линии метро, которой не существует в авторитетных источниках, подлежит удалению. AndyVolykhov↔13:47, 3 января 2016 (UTC)
Не надо меня гнать. Я как-никак автор этой статьи. Если она уже появилась на картах в вагонах метро это уже что-то значит. Спорить нет смысла: каждый останется при своем мнении, и, я уверен, что если итог будет в нашу пользу, вы будете его до 2-го сентября оспаривать. Илья Драконов16:23, 3 января 2016 (UTC).
Вообще-то вы не автор статьи, вы в нарушение правил навырезали куски из другой статьи и дополнили ориссом. Извините за грубость, но ваша позиция в этом обсуждении заставляет так отвечать. На картах в вагонах метро появились и аэроэкспрессы, и автобусы, и другие линии электричек были какое-то время, но линиями метро всё это не становилось. AndyVolykhov↔17:09, 3 января 2016 (UTC)
Статья Малое кольцо МЖД — вовсе не об уникальном проекте, который всего как 4-й год реализуется. Основная статья — о возникновении кольца в начале ХХ века, о его 100-летней истории, — причём новейший уникальный проект МКЖД является лишь частицей этой вековой истории. При этом наряду с общей статьёй о Малом кольце есть статьи о его составных частях, например о станциях (Лихоборы, Черкизово, Канатчиково и т. д.). А также есть статьи об отдельных инфраструктурных объектах кольца: Дорогомиловский железнодорожный мост, Гагаринский тоннель. МКЖД же тоже не всё Малое кольцо обнимает — грузовые станции не входят в МКЖД, 3-й главный путь грузового движения тоже не входит в МКЖД. Тут уместны аналогии о родителях и потомстве: могут же быть две разные статьи о матери и дочери? Малое кольцо — это исторически материнская структура, МКЖД — исторически дочерняя структура. Но речь-то идёт о двух разных сущностях! Два разных объекта — неконгруэнтных, как бы сказали в геометрии, не эквивалентных. Две разные темы — две разные статьи. --Leonrid17:59, 3 января 2016 (UTC)
Забавно, что вы даёте ссылки на статьи, которые я же и создавал :) Я не возражал бы, если бы историю МК МЖД выделили в отдельную статью с целью соблюдения требований ВП:РС (хотя статья и не нарушала этих требований). Это понятное и принятое в ВП разделение, источники также часто выделяют историю отдельным разделом. Но я категорически возражаю против наличия двух статей о современной железнодорожной линии. Ваши рассуждения о том, что название «МКЖД» применимо только к пассажирской линии, а «МК МЖД» — только к грузовой, не подтверждаются источниками. В реальности используется либо одно из названий для всего, либо МК МЖД — только к линии до реконструкции. Реконструкция (тот самый уникальный проект, в вашей интерпретации) затронула и пассажирскую, и не в меньшей степени грузовую инфраструктуру. AndyVolykhov↔18:47, 3 января 2016 (UTC)
Предварительный итог
Посмотрел обсуждение и сами статьи. Суть претензий - описывается одна сущность или две разные. По сути анализа аргументов: Московская кольцевая железная дорога строится на базе МК МЖД. И, как я понимаю, в любом случае будет её правопреемником. Да, инфраструктура меняется, меняется название, но основа та же. Соответственно, по сути это одна и та же сущность: МКЖД - это реконструированная МК МЖД. Хотя есть определенные нюансы, но в настоящее время идентифицировать их как разные объекты нельзя. Другой вопрос, что возможно существование общей статьи, описывающей историю МК МЖД, и статей по отдельным частям, но это стоит делать, если основная статья станет слишком большой. Но в любом случае, этот вопрос нужно решать не здесь. Соответственно, необходимо статьи объединить на базе статьи Малое кольцо Московской железной дороги, вероятно, переименовав её в «Московская Кольцевая железная дорога».-- Vladimir Solovjevобс10:50, 8 января 2016 (UTC)
1) возможно существование общей статьи, описывающей историю МК МЖД, и статей по отдельным частям, но это стоит делать, если основная статья станет слишком большой. Об этом как раз и идёт речь. Просьба прокомментировать мой последний аргумент: о материнском объекте и дочернем объекте, каждый из двух обладает самостоятельной значимостью. Ведь МКЖД можно трактовать как составной значимый элемент материнской структуры, подобно Дорогомиловскому жд мосту или Гагаринскому тоннелю (о которых есть статьи)? МКЖД — это чисто пассажирская линия, она не включает в себя грузовую инфраструктуру — а стало быть, это не всё реконструированное МК МЖД, а только часть его? 2) Суммарный объём обеих статей уже сейчас превышает 100 КБ, а это тот случай, когда рекомендуется разделение статей на специализированные — тем более, что статья об МКЖД будет интенсивно развиваться и с каждым днём разбухать — по мере приближения открытия движения. В общей же статье (если всё вернуть как было и переименовать) мы получим, с одной стороны, несъедобный винегрет из железнодорожных и метрополитеновских ингредиентов, а с другой стороны — монстра невероятного объёма (минимум 150-200 КБ), неудобоваримого для чтения. 3) Тезис о «правопреемнике» — новый в обсуждении, в АИ пока такого термина не просматривается; выглядит он спорно, и, во всяком случае, тезис требует дополнительного времени для изучения. --Leonrid12:05, 8 января 2016 (UTC)
Я не затрагиваю вопросы юридические. Вполне возможно, что МКЖД - часть МК МЖД, но нужны АИ, которые об этом прямо говорят, иначе это орисс. Например, в ряде источников, хотя и нескольколетней давности ([6], [7]) говорится о пассажирском движении по МК МЖД, а ряд АИ прямо утверждают, что МКЖД - это реконструированная МК МЖД. По интенсивному развитию статьи МКЖД - сейчас она написана, как я понимаю, по новостным СМИ, что нарушает ВП:НЕНОВОСТИ, ещё вопрос, насколько нужно подобное подробное пересказывание сообщений новостных СМИ. В любом случае, вопрос о необходимости существования двух статей нужно обсуждать не на КУ, но начать нужно с того, чтобы создать одну нормальную статью (сейчас часть одной статьи дублирует другую), а потом уже решать, нужно ли что выделять отдельно. -- Vladimir Solovjevобс12:53, 8 января 2016 (UTC)
Думаю, тут надо взять за аналог статью Берлинская городская электричка, что схоже с новой статьёй МКЖД в том плане, что речь идёт именно о внутригородской пассажирской линии (а не только о путях, инфраструктуре и подвижном составе). Обратите внимание, как определяется предмет статьи о берлинской электричке — один из видов общественного транспорта в Берлине. И статья обособленна от статьи Берлинская северная железная дорога, по которой, в частности, и курсирует берлинская электричка. В этом-то вся суть! Если статья Малое кольцо МЖД — это статья о грузовой железной дороге — проще говоря, — о железе, путях, их эксплуатации и обслуживании; то статья Московская Кольцевая железная дорога — о виде общественного транспорта в Москве. Есть же разница? Конечно, есть — совсем другой предмет статьи. Переименовывать статью Малое кольцо МЖД в новое название МКЖД — было бы странно. Малое кольцо под своим уникальным именем вошло в историю, более 100 лет оно функционировало и проходило в АИ под данным узнаваемым именем. Почему вдруг именование д. б. утрачено? Из-за того, что в пределах землеотвода МК возник особый вид общественного транспорта? Начинать новые обсуждения тоже нет особого резона: у нас не так много желающих обсуждать специфическую тему, все аргументы здесь подробно озвучены, кто мог и желал что-то сказать по делу, уже высказались — или могут далее здесь высказаться. От того, что на разных страницах будем обсуждать одно и то же — польза едва ли. Окончательное решение здесь надо принять. --Leonrid17:09, 8 января 2016 (UTC)
Для начала замечу, что название, под которым линия вошла в историю — МОЖД, конечно. Сама МЖД появилась лишь в 1959 году. AndyVolykhov↔20:21, 8 января 2016 (UTC)
Читайте внимательнее: я пишу всего два слова, «Малое кольцо», — вот это уникальный узнаваемый бренд с 1941 года. МЖД — это вторично и несущественно, об аббревиатуре упоминалось лишь в названии ныне существующей статьи. --Leonrid20:43, 8 января 2016 (UTC)
Как знаменитый архитектурный ансамбль дорога по-прежнему известна как МОЖД. Соответственно, так же она называется в многочисленных источниках, посвящённых проектированию и строительству дороги. А за вторую половину XX века с дорогой ничего принципиально нового не произошло. AndyVolykhov↔20:54, 8 января 2016 (UTC)
Попробую тоже высказаться, как я это вижу, глядя на историю этой статьи. Я это вижу так. Школьник из Краснодара создал статью о несуществующей мифической бордовой ветке московского метрополитена под номером четырнадцать путем копирования половины уже существующей статьи. Я тут как бэ вообще не вижу предмета для обсуждения. Lola Rennt18:07, 8 января 2016 (UTC)
Если не видите предмета для обсуждения, то личности википедистов тем более не следует обсуждать — о нарушении ВП:ЭП предупреждаю прямо здесь. --Leonrid19:07, 8 января 2016 (UTC)
ОАО «Московская Кольцевая железная дорога», согласно уставу — коммерческая организация, созданная 6 мая 2011 года. (Называть ОАО «видом городского общественного транспорта в Москве» это уже чересчур.) Если и писать статью с таким названием — то исключительно о компании и ее деятельности, как, например, написана статья Аэроэкспресс. В текущем же виде — сборная солянка, где говорится как собственно об ОАО МКЖД, так и о много о чем еще, просто связанном с реконструкцией МК МЖД. Удалить. --109.197.112.7101:03, 13 января 2016 (UTC)
Потому что это не две разных линии, а одна. Потому что в источниках нет такого разделения. Я ещё раз повторяю: стандартам Википедии и источникам полностью удовлетворяет выделение истории МОЖД в отдельную статью. Я ничего не имею против такого варианта. Вашему аргументу о «малоинтересности» это тоже не противоречит. Но две статьи про современную линию — абсурд. AndyVolykhov↔09:48, 14 января 2016 (UTC)
Тоже вариант. Фактически получится статья про пассажирскую линию с небольшим разделом про историю, плюс детальная статья по истории. Так, действительно, логичнее. Anton n10:11, 14 января 2016 (UTC)
Существующая статья об МКЖД должна остаться при любых обстоятельствах. Это статья не про железо, не про железнодорожные пути и сопутствующий металл и провода, не про историю МК МЖД, а про новый вид городского общественного транспорта в Москве, как верно отмечено в АИ, см. Коммерсант. Лицом к кольцу. Фактически это аналог статьи Берлинская городская электричка — тоже статья не о подвижном составе и железе, а о виде городского общественного транспорта в Берлине. Статью МКЖД удалять нельзя — она имеет свою отдельную тему, свой отдельный предмет, статья востребована у читателей, там в среднем 200 просмотров каждый день, статья динамично развивается и дополняется. Про историю там кратко сказано, что исходная железная дорога появилась в 1908 году, а дальше идёт отсыл к основной статье про Малое кольцо (и вверху ссылка на МК МЖД проставлена) — этого вполне достаточно. --Leonrid10:24, 14 января 2016 (UTC)
Отдельная тема и отдельный предмет – это коммерческая организация ОАО «Московская кольцевая железная дорога». Сейчас же в статье как раз этот предмет практически и не описан.--109.197.112.7101:09, 23 января 2016 (UTC)
Преамбула переработана вами приемлемо. Верхнюю ссылку на МК МЖД пока вернул, поскольку именование «История МК МЖД» всё-таки спорно и требует обсуждения (хотя я его не отвергаю). --Leonrid14:48, 14 января 2016 (UTC)
Есть два отдельных предмета для статей: один — это железная дорога, ранее известная как «Малое кольцо МЖД», а другой — это планируемый пассажирский маршрут на этой дороге, который обозначен на схеме метро как «14 Московская кольцевая ЖД» (и, в отличие от линий метро, деятельность дороги не будет ограничиваться только обслуживанием пассажирского маршрута). Дорога и маршрут друг к другу относятся так же, как Садовое кольцо и Троллейбус Б, и, также как Садовое и «Букашка» заслуживают отдельных статей. Вопросы наименования этих двух статей и их качества важны, но не относятся к теме удаления. --M511:01, 15 января 2016 (UTC)
«Московская кольцевая железная дорога» это не железная дорога и не маршрут, а просто обыкновенная коммерческая организация, в настоящее время целиком принадлежащая правительству Москвы, причём из статьи даже не понятно, что у этой организации в собственности (в аренде) находится, и чем она реально занимается. Собственно железная дорога открыта ещё в 1908 году; в рассматриваемой статье нет ссылки на официальный документ с реквизитами, в котором было бы указано, когда этой дороге было присвоено название «Московская кольцевая железная дорога». Пассажирский маршрут по открытой ещё в 1908 году железной дороге уже существовал в прошлом (собственно первые 2,5 месяца с официального открытия дороги на ней было только пассажирское сообщение; и в качестве метро никто его тогда не рассматривал), сейчас, по сути, речь идёт о восстановлении пассажирского сообщения.--109.197.112.7101:09, 23 января 2016 (UTC)
План создания маршрута существует, и вероятность его реализации крайне высока, следовательно маршрут, с его остановочными пунктами и пересадками на метро — значимый предмет для статьи. Как эта статья должна называться — вопрос обсуждаемый, но «Московская кольцевая железная дорога» — приемлемый вариант, так как именно под этим названием он обозначен на схемах метро. Мне кажется очевидным, что на схеме указан именно маршрут «Московская кольцевая железная дорога», а не владения АО «МКЖД». Что касается пассажирского движения 1908 года, то это был другой маршрут по тому же кольцу — другие станции и т. п., он не имеет отношения к современному проекту, но, при желании, ему можно посвятить отдельную статью. --M509:22, 27 января 2016 (UTC)
Часть других, часть те же. Проблема даже не в том, что движение уже было. Проблема в том, что иметь проходящие по линии пассажирские маршруты — это естественное свойство железнодорожной линии, и из-за него никакие линии не разделяют надвое. «Букашка» — это чуть ли не последняя уцелевшая статья о маршруте, скорее из-за культурной значимости, чем из-за транспортной. AndyVolykhov↔10:31, 27 января 2016 (UTC)
Есть и другие примеры разделения статей о линиях и маршрутах, см. Нью-Йоркский метрополитен#Линии и маршруты. Например, есть отдельная статья про линию BMT Broadway Line и отдельные статьи про использующие её маршруты N, Q и R. В московском метро одной линии соответствует, как правило один, или редко, два (для вилочного движения) маршрута, и статьи о линии было достаточно. Но с запуском пассажирского маршрута по путям, разделяемых с грузовым движениям, ситуация изменится: появится пассажирский кольцевой маршрут с тремя десятками остановок и пересадками на метро и одновременно сохраняется грузовое движение. При этом, пассажирам нового кольцевого маршрута совершенно неинтересны станции типа Канатчиково или Бойня, а с точки зрения организации грузового движения неважны пересадки на метро. Так что у нас получается два независимо значимых предмета для статей: один — это МК МЖД, пути Малого кольца со станциями и соединительными ветвями (аналогично BMT Broadway Line), а другой — это маршрут электропоездов со своими остановками и пересадками 14Московское центральное кольцо (аналогично нью-йоркскому маршруту ). --M521:04, 27 января 2016 (UTC)
NY метро уникально, ничего подобного ни в структуре транспортной системы, ни в структуре статей больше нет. Даже о Лондоне, где тоже есть участки, используемые совместно разными линиями, нет разделения на линии и маршруты (ни в АИ, ни в Википедии). Более того, в случаях, где линия и маршрут в NY совпадают (и всегда совпадали), для них, разумеется, одна статья (Челнок 42-й улицы, Ай-ар-ти). А почему вы сравниваете именно с метро? Чем принципиально отличается Савёловское направление Московской железной дороги, например? AndyVolykhov↔21:25, 27 января 2016 (UTC)
Хладнокровнее, не надо взвинчивать ситуацию — предварительный итог не требует оспаривания. После него можно внести дополнительные аргументы (и уже внесли), к обсуждению подключаются новые участники, развивается сама статья, и главное — развивается предмет статьи, порождая новые и убедительные Авторитетные источники. Итогоподводящий может по новому взвесить новые аргументы. Поэтому торопить события нет необходимости — время работает на МКЖД. --Leonrid16:33, 17 января 2016 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что по статье есть консенсус. МКЖД описывается как единая сущность - и поскольку функция пассажирского общественного транспорта является превалирующей, то статья строится именно в этом ключе (но грузовая функция также упоминается). Все что было с линией раньше - выносится в статью про историю. Как я понимаю, принципиально против этого никто не возражает. Осталось лишь решить вопрос с названием (МКЖД или МК МЖД) и чисто технические вопросы (что во что переименовывать). Anton n08:42, 18 января 2016 (UTC)
Пока лучше всё оставить как есть, с теми именованиями, который уже сложились. МКЖД уже закрепилось в АИ как новый вид городского общественного транспорта. Малое кольцо МЖД тоже не требует приставки История. Во-первых, деятельность кольца продолжается, и грузовая работа в том числе, хотя и в меньших объёмах — по третьему главному пути; две старых станции по-прежнему открыты по параграфу грузовых операций, другие станции через свои посты ЭЦ и МПЦ участвуют в управлении движением и тоже имеют небольшие объёмы местной грузовой работы. Так что это не только История, но и Современность. А во-вторых, раздел «История сабжа» есть почти в любой статье как её составная часть. Особо акцентироваться в именовании на Истории не следует. Сейчас обе статьи совершенствуются, и обе они имеют право на жизнь (это верно отметил коллега М5 и другие). --Leonrid10:40, 18 января 2016 (UTC)
Я так с самого начала и думал, что ни на какие уступки вы идти не собираетесь, хотя и сделали вид, что согласились с необходимостью изменений. AndyVolykhov↔10:50, 18 января 2016 (UTC)
Этот «новый вид городского общественного транспорта» уже 100 лет назад существовал. Разве что составы из пассажирских вагонов с паровозом были, а не электрички.--109.197.112.7101:09, 23 января 2016 (UTC)
Уважаемые господа, а есть ли возможность оставить статью по меньшей мере до ктрытия движения. Тогда будет полностью понятно, и как оно будет называться, и будет ли это подразделением метрополитена или нет. С уважением, Vadims Faļkovs22:01, 17 января 2016 (UTC)
Нельзя оставлять в основном пространстве, так как предмет статьи – коммерческая организация ОАО «Московская кольцевая железная дорога», соответственно статья должна описывать исключительно эту организацию и её деятельность. Сейчас же статья о чём угодно, но только не о самом предмете статьи. Существующая же преамбула вообще кроме улыбки ничего вызвать не может, особенно учитывая источник для этой преамбулы, содержащий слова: «Уже в конце следующего года в Москве должен начать работать новый вид городского транспорта — железнодорожный», – оказывается, в Москве до сих пор нет железнодорожного транспорта (для чего тогда только платформу Новопеределкино в 2013 году открывали).--109.197.112.7101:09, 23 января 2016 (UTC)
Мы вообще не собираемся описывать в статье коммерческую организацию ОАО «МКЖД» — для такой мелочи никто из нас даже не стал бы тратить время. Если вы из обсуждения до сих пор этого не поняли, рекомендую почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Предмет статьи — сама Московская кольцевая железная дорога как новый вид городского общественного транспорта, курсирующий по выделенной линии. То есть масштабный социально значимый и отдельный предмет, имеющий самостоятельную энциклопедическую значимость. «Коммерсантъ» абсолютно прав в своём определении: как внутригородской железнодорожный общественный транспорт — это новая, обособленная сущность — на том принципиально новом техническом и технологическом уровне, интегрированном с метрополитеном, который сейчас создаётся. Не следует путать это с пригородным железнодорожным транспортом, который давно существует и линии которого проходят через Москву. Вы бы зарегистрировались для начала, а то я усматриваю в ваших однообразно повторяющихся настойчивых попытках стереть ценную статью под невалидными аргументами — признаки деструктивного поведения. --Leonrid13:09, 23 января 2016 (UTC)
Участник Leonrid писал: «„Коммерсантъ“ абсолютно прав в своём определении: как внутригородской железнодорожный общественный транспорт — это новая, обособленная сущность — на том принципиально новом техническом и технологическом уровне, интегрированном с метрополитеном, который сейчас создаётся». Значит все-таки не часть Московского метрополитена, а «обособленная сущность». С какой стати её объекты тогда в «Шаблон: Перспективы развития Московского метрополитена» совать? (А вы, Leonrid, между прочим, как раз отстаиваете таковое включение в теме Википедия:Форум/Вниманию участников#Шаблон:Перспективы развития Московского метрополитена). Теперь касаемо непосредственно объекта (собственно железной дороги), которому некоторые пытаются присобачить название «Московская кольцевая железная дорога». Во-первых, этот объект введён в эксплуатацию аж в 1908 году и с тех пор является частью железнодорожной сети общего пользования России (точно так же частью железнодорожной сети общего пользования России является, например, Железнодорожная линия Санкт-Петербург — Москва). Никакого нового объекта нет — речь идёт о возобновлении пассажирских перевозок на действующей с 1908 года железной дороге, не осуществляющихся с 1934 года.[8][9][10][11]. Пассажирские перевозки будут осуществляться электричками ЭД4М-500[12] — такими же, какие сейчас работают на маршрутах Москва — Железнодорожная и Москва — Балашиха. Возведение новых мостов вместо старых, электрификация и строительство новых платформ новой железной дороги не порождают (так же и с дорогами автомобильными, — современное состояние МКАД значительно отличается от состояния в 1962 году, однако меж тем это одна и та же автомобильная дорога). Во-вторых, в Москве на Таганско-Краснопресненской линии метрополитена целых четыре аналогичным образом интегрированных с железной дорогой станции: Тушинская, Беговая, Текстильщики и Выхино. Последняя из перечисленных даже строилась и была введена в строй одновременно с одноимённой железнодорожной платформой (тогда и та и та назывались «Ждановская»). Есть аналогичная интеграция и на станциях некоторых других линий метро — Варшавская / Коломенское, например. В-третьих, термин «внутригородская пассажирская железная дорога» применительно к Москве не является чем-то новым. Железная дорога в качестве городского транспорта рассматривалась уже в советские времена (см. статью «На метро в XXI век» в журнале «Наука и жизнь» № 2 за 1987 год стр. 50-53). Специально даже дополнительный железнодорожный путь от Бирюлёво до Павелецкого вокзала при СССР был проложен — для внутригородского маршрута «Павелецкий вокзал — Бирюлёво-Пассажирская» (действует и сейчас по будням). С 1 августа 2013 года в Москве также действует маршрут внутригородского железнодорожного общественного транспорта — «Киевский вокзал — Новопеределкино» [13]. Возобновлённый маршрут по кольцу станет ещё одним. Кстати, собственно словосочетание «Московская кольцевая железная дорога» — весьма бородатое изобретение правительства Москвы, — оно уже 18-20 лет назад в официальных московских документах фигурировало [mosopen.ru/document/984_pp_1995-12-05] [mosopen.ru/document/772_pp_1997-11-04] [mosopen.ru/document/867_pp_1999-09-14] [mosopen.ru/document/1434_rp_1998-12-21] (вместе с ОКЖД — «окружная кольцевая железная дорога» [mosopen.ru/document/85_pd_1996-10-02] [mosopen.ru/document/60_pd_1995-09-20]). Так что название «Московская кольцевая железная дорога» никак не связано с возобновлением пассажирских перевозок, а просто результат самодеятельности властей Москвы. P.S. Leonrid, можно у вас узнать, что это за группа людей, от имени которых вы, господин Leonrid, уполномочены делать заявления, раз вы пишите: «Мы вообще не собираемся описывать в статье коммерческую организацию ОАО „МКЖД“ — для такой мелочи никто из нас даже не стал бы тратить время»?--109.197.112.7102:01, 24 января 2016 (UTC)
Обособленная сущность тоже бывает интегрирована с Московским метрополитеном. Пример — Московский монорельс, представляющий собой, как указано в преамбуле статьи, обособленное подразделение в структуре Московского метрополитена. Хотя на традиционное метро Московский монорельс совсем не похож: двигается как черепаха, застревает на поворотах, вагоны напоминают кабины или клетки, прямой пересадки на метро нет, надо 5-10 мин по городу пройти. Тем не менее — монорельс тоже в структуре метро, включён в шаблон. На остальные ваши доводы я уже отвечал, поскольку их ранее высказывал коллега Волыхов. --Leonrid10:22, 24 января 2016 (UTC)
Московский метрополитен и Московский монорельс объединяет единоначалие. С железнодорожным кольцом ситуация иная — там владелец инфраструктуры — ОАО «РЖД». Обслуживанием данной инфраструктуры ГУП «Московский метрополитен» не занимался и заниматься не будет. Компания перевозчик — ЦППК. Электрички будут принадлежать ЦППК. Локомотивные бригады элетричек тоже будет набирать ЦППК. В чём, собственно, заключается интеграция железнодорожного кольца с Московским метрополитеном? Чем именно, это «Московская кольцевая железная дорога — вид городского общественного транспорта в Москве» отличается от «Киевский вокзал — Новопеределкино», кроме того, что пересадки с одного на другое не предусмотрено? В чём конкретно разница между пассажирским маршрутом по кольцу и пассажирским маршрутом от Киевского вокзала до Новопеределкино будет, — только в том, что один кольцевой, а другой — радиальный (аналогично разнице между 05 и 07) что ли? В прошлом в Москве существовала Бескудниковская железнодорожная ветка, курсировавшие по ней электрички работали изолированно, не заходя на «радиальные» направления. Бескудниковская железнодорожная ветка — это тоже вид городского общественного транспорта в Москве?--109.197.112.7118:52, 24 января 2016 (UTC)
Не надо исторических экскурсов, чужих вышеопровергнутых тезисов, самостоятельных рассуждений и умозаключений. Читайте мэра Москвы Собянина: «пассажирское движение по МКЖД позволит «создать ещё одно наземное кольцо Московского метрополитена и снизить нагрузку на действующую Кольцевую линию примерно на 15 процентов». Источник: [/mayor/themes/4051/3002050 "Сергей Собянин: Реконструкция МКЖД будет завершена в 2016 году"]. Официальный сайт правительства Москвы. 2015-11-20. {{cite news}}: Проверьте значение |url= (справка) Всё сказано авторитетно и однозначно, рассуждать и спорить больше не о чем. --Leonrid19:53, 24 января 2016 (UTC)
Всё, эпопея с «новым видом транспорта» окончена. Перевозчиком будет и эксплуататором будет РЖД: [14]. Метрополитен упоминается только как представитель Правительства Москвы, согласовавший сделку. AndyVolykhov↔11:00, 26 января 2016 (UTC)
Это мелкие организационные пертурбации, связанные с предбанкротным состоянием ЦППК, которое может вскоре и вовсе исчезнуть. МКЖД, как новый вид городского пассажирского транспорта, никак не зависит от переуступки прав перевозчика по договору от одной организации к другой. В этом же материале вице-мэр Москвы Ликсутов подтверждает: «Железнодорожному кольцу вскоре предстоит стать фактически ещё одной линией метро». То есть по значимости внутригородской кольцевой пассажирской линии как отдельного предмета — всё как было, так и остаётся. Сама МКЖД как обособленная линия в результате управленческих реорганизаций никуда не девается. --Leonrid13:36, 26 января 2016 (UTC)
К делу отношения не имеет. По МКЖД — «не рекламная болтовня», а конкретные заявления мэра и вице-мэра Москвы. И такой же вывод независимых СМИ уровня «Коммерсанта»: МКЖД — новый вид городского общественного транспорта. Не будем повторяться, с отстранением второстепенного игрока ЦППК ничего в проекте не изменилось — не о чем даже спорить. --Leonrid16:15, 26 января 2016 (UTC)
Эта болтовня ничем не отличается от предыдущей болтовни. Те же самые слова про интервалы в 5-6 минут, про новую инфраструктуру. В «Коммерсанте», как вам уже сказали, написана чушь. Утверждение «новый вид городского транспорта — железнодорожный» заведомо неверно. AndyVolykhov↔16:52, 26 января 2016 (UTC)
Если по-вашему первые руководители Москвы только и делают, что «болтают», а в «Коммерсанте» написана «чушь», то здесь ничем помочь не могу, продолжайте оставаться в плену собственных иллюзий. Для Википедии важно, что Правительство Москвы и «Коммерсантъ» — это АИ, а вы — нет. В таком случае надо разделить ваши проблемы и проблемы статьи МКЖД. --Leonrid16:59, 26 января 2016 (UTC)
Правило ВП:АИ гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Разумеется, информация о том, что руководство Москвы сообщает нечто о значимом предмете, касающемся инфраструктуры Москвы, значима. Однако руководство Москвы не является независимым источником, оно напрямую заинтересовано в продвижении предмета. «Коммерсант» — авторитетное издание об экономике, а не о транспорте. Поэтому изложенным фактам доверять в целом можно, экономическим оценкам доверять можно (хотя их там почти нет), а вот оценкам в области транспорта доверять нельзя. Тем более, что они явно ошибочны :) AndyVolykhov↔18:39, 26 января 2016 (UTC)
Так метро или не метро? Сейчас ведь даже преамбула статьи — клубок противоречий: то ли отдельный вид пассажирского транспорта, то ли линия метро, то ли грузовая линия (которая, согласно АИ, первоначально была пассажирской). Если «ещё одна линия метро», то уж никак не ещё один «вид городского пассажирского транспорта», потому как будет просто увеличение существующего с 1935 года в Москве вида городского пассажирского транспорта на одну линию. Если ещё один «вид городского пассажирского транспорта», то с какой стати на этот другой вид навешивать ярлык «метро»? По принципу «Жираф большой — ему видней!» что ли? И вот каким боком-припёком «а также грузовая линия (Малое кольцо в структуре Московской железной дороги)» к «строящейся пассажирской линии» городского общественного транспорта? Согласно преамбуле «грузовая линия» тоже называется «Московская кольцевая железная дорога», раз использован союз «а так же», — может тогда следует переименовать статью Московская кольцевая железная дорога в Московская кольцевая железная дорога (пассажирская линия) (или в Московская кольцевая железная дорога (линия метрополитена)), а статью Малое кольцо Московской железной дороги в Московская кольцевая железная дорога (грузовая линия)? И разве только «грузовая линия» в структуре Московской железной дороги, а «строящаяся пассажирская линия» не в структуре Московской железной дороги? Если грузовая и пассажирская линии де-факто представляют собой технически единую целостную систему, то статьи Московская кольцевая железная дорога и Малое кольцо Московской железной дороги должны быть объединены в одну с разделами «Пассажирское сообщение» и «Грузовое сообщение». Пока что не приведено ни одного АИ о том, что пассажирская и грузовая линии это не единая целостная система. В случае объединения статей название объединённой статьи может быть и «Московская кольцевая железная дорога» — в том случае, если данное название будет признано наиболее распространённым/узнаваемым в настоящее время. Напомню, что название «Московская кольцевая железная дорога» для данного объета в официальных документах Правительства Москвы встречается как минимум с 1995 года [mosopen.ru/document/984_pp_1995-12-05], когда ещё никакой реконструкцией и не пахло. В случае, если объединённая статья будет превышать рекомендуемый ВП:РС размер, из неё можно будет выделить в качестве отдельной статьи раздел о произведённой в начале XXI века реконструкции, АИ именно о реконструкции есть. P.S. И приведите, господин Leonrid, пожалуйста, АИ на ваш довод: «Это мелкие организационные пертурбации, связанные с предбанкротным состоянием ЦППК, которое может вскоре и вовсе исчезнуть», — без АИ подобные заявления голословны.--109.197.112.7118:23, 27 января 2016 (UTC)
Господа, не рубите с плеча! Статья, как "пассажирский маршрут" нужна, другое дело, что она требует доработки. Ведь Красная стрела и Октябрьская железная дорога тоже параллельны, но очевидность существования разных статей ни кем не оспаривается. Статья уже имеет скелет. Подождите сентября, найдутся участники, которые зайдут поправят, добавят АИ и прочего. Strober07:28, 8 февраля 2016 (UTC)
У меня один вопрос по теме: куда ставить редиректы ссылки? На МК МЖД или на МКЖД? И как это понимать в каждом отдельном случае? Cat of the Six
И ещё: что написать перед вступлением так, чтобы люди (хотя бы большинство) смогли понять, что написано в одной статье и что в другой? Cat of the Six20:46, 19 февраля 2016 (UTC)
И у меня возникло другое предложение: разделить статьи по времени. То есть всё, что было до начала реконструкции, убрать в одну статью История МК МЖД (где в конце будет «Реконструкция» и краткий экскурс в современность), а всё что после (с коротким экскурсом в историю и надписью «Основная статья — здесь») — в другую, МК МЖД. И в первой окажется написано «двухпутная», а во второй — «трёхпутная».
«Разделить статьи по времени» — это ОРИСС. Прокладка третьего пути, причём даже не на всех перегонах, новой железной дороги не порождает. «Для нас МКЖД — не просто крупнейший транспортный объект, но и история», — руководитель Департамента культурного наследия Москвы Алексей Емельянов[15]. --109.197.112.7103:39, 5 марта 2016 (UTC)
Почему орисс? Тут никто не проводил никакого оригинального исследования. Время — это общепонятный критерий для разграничения содержания двух статей. Это, может быть, недостаточный критерий, но всё обсуждаемо.--Theodor Ludenhofобс21:44, 7 марта 2016 (UTC)
При том, что выдуман новый объект, хотя на самом деле имеет место всего лишь реконструкция объекта, введённого в строй в 1908 году.--109.197.112.7110:11, 11 марта 2016 (UTC)
Я же говорю - историю убрать в статью "История", а современность оставить в основной. И я не понимаю, что за "новый объект" я выдумал - историю, что ли? Cat of the Six16:52, 16 марта 2016 (UTC)
Новый объект — нечто отличное от Малого кольца Московской железной дороги под названием «Московская кольцевая железная дорога», в то время как в реале «Московская кольцевая железная дорога» это всего лишь известное уже как минимум лет двадцать неофициальное название Малого кольца Московской железной дороги. Это нечто отличное от Малого кольца Московской железной дороги выдумано было, конечно же, не вами, Cat of the Six, а участником Илья Драконов, который 1 января 2016 года сначала создал отдельную статью «Окружная линия» и перенёс туда часть информации из статьи «Малое кольцо Московской железной дороги», а затем переименовал страницу «Окружная линия» в «Московская кольцевая железная дорога». До этого 1 сентября 2015 года участником Elk Salmonбыла предпринята попытка переименовать статью «Малое кольцо Московской железной дороги» в «Московская кольцевая железная дорога», однако в тот день его переименование было оперативно откачено.--109.197.112.7118:19, 16 марта 2016 (UTC)
Я категорически против разделения, существующего сейчас и существовавшего на момент правки Elk Salmon. И я уже написал выше, почему. Но чем вам не нравится простая уборка истории в отдельную статью? Cat of the Six18:43, 16 марта 2016 (UTC)
Elk Salmon ничего не разделял. Он только переименовал «Малое кольцо Московской железной дороги» в «Московская кольцевая железная дорога» — по типу что «Малое кольцо Московской железной дороги» это мол уже бывшее название объекта. «Уборка» всей более чем столетней истории железной дороги в отдельную статью возможна, — таким образом, как, например, Москва и История Москвы, когда Москва одна, а статей две (хотя реально в категории «Москва» статей даже больше двух — Москва всех их стоит). Но вот аналогом чего, спрашивается, является статья Московская кольцевая железная дорога — Москвы или Истории Москвы? В настоящее время совершенно непонятно, о чём именно статья Московская кольцевая железная дорога — то ли она о реконструкции кольца, то ли о пассажирском сообщении на кольце, то ли о маршруте поезда, то ли о линии метро, то ли о некоем новом доселе неизвестном миру виде общественного транспорта, то ли просто сборник заявлений высокопоставленных должностных лиц и заметок в прессе на тему реконструкции железной дороги и возобновления пассажирского сообщения на ней. Непонятно, какой вообще был смысл создавать 1 января 2016 года страницу Московская кольцевая железная дорога. Из-за появления в вагонах московского метро незадолго до Нового года схемы с 14 что ли? «Чтобы было», так сказать?--109.197.112.7100:53, 17 марта 2016 (UTC)
На мой взгляд, если осуществление грузовых перевозок на данной ЖД будут продолжаться (хоть и в уменьшенном объеме), то имеет смысл выделить Московскую кольцевую железную дорогу — услугу общественного транспорта — как отдельный предмет в отдельную статью. Другим вариантом может быть создание единой статьи под названием «Московская кольцевая железная дорога», где общественный транспорт будет иметь центральное положение в силу нынешних реалий. Малое кольцо Московской железной дороги такой статьей сейчас не является, поэтому удалять МКЖД нельзя, а обсуждение следовало бы вести на ВП:КО. --glossologist14:33, 21 марта 2016 (UTC)
От объединения статей никто ничего не выиграет, прежде всего пользователи, так как получится монстр громадного объёма. Статья МКЖД посвящена отдельному, обособленному предмету — новому виду общественного транспорта в Москве, интегрированному с метрополитеном. Тема статьи — одна из самых актуальных и обсуждаемых сейчас в мегаполисе. Статья Малое кольцо МЖД исторически сопряжена прежде всего с грузовым движением, с самостоятельной грузовой инфраструктурой, которая к МКЖД прямого отношения не имеет. Статья МКЖД за время, прошедшее с начала года, существенно преобразилась, дополнена, сформировался авторский коллектив, количество её ежедневных просмотров пользователями — около 300, интерес возрастает день ото дня по мере приближения открытия движения. Надо же иметь уважение к людям. Полагаю, самостоятельный базис статьи и новые существенные обстоятельства позволяют подвести оставительный итог, незачем плашкой КУ смущать читателей. --Leonrid14:46, 21 марта 2016 (UTC)
Ваше утверждение: «Статья Малое кольцо МЖД исторически сопряжена прежде всего с грузовым движением, с самостоятельной грузовой инфраструктурой, которая к МКЖД прямого отношения не имеет», — ярчайший пример ОРИССА. Это введённое вашим «сформировавшимся авторским коллективом» разделение подпадает под п. 2 ВП:ОРИСС — "вводятся новые идеи". Нет ни одного АИ о таковом разделении, реально имеет место только реконструкция существующего более ста лет объекта и возобновление пассажирского сообщения на нём. Как был объект более ста лет единым целым, так единым целым остаётся и останется. Пассажирские перевозки на кольце были и раньше — до 1934 года, целую четверть века. Потом были туристические поезда в экскурсионном режиме. Так что никакого самостоятельного базиса для отдельной от Малого кольца МЖД статьи «Московская кольцевая железная дорога» не было, нет, и не предвидится. Просто возобновление пассажирских перевозок, пусть и электричками вместо составов из вагонов с паровозами. Объект един и это главное, а название этого единого объекта — вопрос другого рода. И не лукавьте насчёт «монстра громадного объёма» — после завершения реконструкции всю информацию о реконструкции можно (и нужно) будет изложить компактно, без ссылок на имевшие место в ходе реконструкции множественные заявления высокопоставленных должностных лиц.--109.197.112.7120:57, 21 марта 2016 (UTC)
Статьи про академию наук соответствуют периодам в истории России: Российская империя, переходный период от РИ к СССР, СССР, Российская Федерация. Деление на 4 отдельные статьи именно по этому признаку. В случае же с рассматриваемым железнодорожным кольцом деление совершенно произвольное.--109.197.112.7115:51, 31 марта 2016 (UTC)
Только увидел обсуждение, удивился, что обе спорящие стороны - те, с которыми я продуктивно бесконфликтно работал, поэтому не получится встать чисто на одну из сторон. Но могу высказать свои соображения насчёт обсуждения выше.
Копипастить текст из одной статьи в другую - плохо. Во-первых, возможно, это нарушение авторских прав (возможно, это решается комментом к правке). Но главное, это как в хорошем стиле программирования, если кто-то исправит одну из копий (ошибка, дополнение и пр.), вторая копия не исправится и останется в "неправильном состоянии". Это означает, что текст должен оставаться в одном месте, в том, которое более релевантно. А в другом не быть или описываться кратко со ссылкой на более детальную статью.
От реконструкции Малое кольцо, конечно же, "другим" объектом не стало, как не стали другим объектом некоторые его пути (как тут упоминалось - 3 путь это МК, а 1 и 2 пути это якобы не МК, а МКЖД - ну честно, глупость какая-то, сорри). Пути меняют, строят новые главные пути, меняют мосты на многих железнодорожных линиях. Делают это, когда инфраструктура устаревает, и для текущих целей (безопасность или скорость или ещё что) нужна обновлённая. Тут она вся устарела. Если бы по МК часто ходили грузовые и электрификация была, то для запуска пасс.движения и реконструкции меньше бы было. Да, путевое развитие станций было изменено под новую специализацию, но даже ни одной новой станции не было построено - Малое кольцо осталось тем же. А новые о.п. много где делают. Насчёт того, что два разных объекта - грузовая магистраль и пасс.магистраль - это просто разделение основной специализации путей, что не исключает их использования так, как захочет диспетчер или ДСП. На Курском направлении тоже 1 и 2 пути для пасс, а 3 и 4 пути для груз (в основном, бывает и нарушается), но никто не называет это отдельными магистралями. Где-то смешанное - равномерно, или грузовые чаще ходят, или пассажирские.. И на МК МЖД грузовые поезда будут заходить на 1 и 2 пути (думаю, вне часа пика), и наоборот тоже может быть. Эта специализация будет сухо указана в статьях.
Называние журналистами "новой линией метро", новых о.п. "станциями" и проч. - это даже больше не пиар, а просто один неграмотно сказал, другие подхватили и развили. В любой области специалист заметит кучу ошибок и даже критичных ошибок в речи и текстах журналистов и офиц.лиц. Когда не шаришь в каком-то вопросе, но новость покрасивей сказать надо - то говоря что угодно, как память и фантазия говорят. И тут разнобой такой, что в названиях я бы на новости и речи вообще не ориентировался бы, а только на документы. Которые также бывают с ошибками.. Из той же области - когда губернатор МО называет новые пригородные "спутники" наземным метро в города МО, даже не поймёшь чего тут больше - пиара или незнания предмета. По сути надо понимать, что сейчас МОЖД, МК МЖД и МКЖД - одно и то же, просто в разные периоды времени существования дороги и для разных целей употреблялись разные названия, и это должно быть сухо отражено. Если в источнике упоминается одно из названий, это не означает, что оно не относится к другим, конечно же. Оно относится к единому объекту.
Моё мнение, чисто по размеру новую статью можно выделить. И вот почему - огромное внимание АИ к реконструкции и запуску пасс.движения за последние года 3. Если посмотреть АИ упоминаемость за всю историю МК - то она как бы равномерно небольшая, но за последние три года мегавзрыв. Очень часто говорят - то вот на столько процентов готово, то платформы начали строить, то путепровод заменили.. и сразу в нескольких источниках. Думаю, это нетрудно показать просто сбором всех этих источников. То, есть, АИ посвящены не просто МК или его истории, а конкретному явлению в истории, что значит, что они придают значимость не только МК (ему она особо не нужна), а именно этому новому явлению. Это, возможно, значит, что это "явление" по значимости и объёму информации тянет на отдельную статью с именем типа "Организация пассажирского движения на МК МЖД, 2013-2016". Имя не очень, но это можно отдельно обсудить (в таком толковании как я привёл - уточнение по годам нужно, т.к. пасс.движение уже было). Всё, что на линии делалось в рамках подготовки пасс.движения с подробностями по месяцам и фотками - можно в эту новую статью. А в основной статье только краткое сухое описание, что было сделано со ссылкой на новую ( электрифицирована, построены 31 новых платформ, заменены все пути, построен 3 гл.путь на участке А-Б и т.д.). Написать тут можно много всего, больше, чем уже вставлено, у меня даже не было времени заняться этим. Насчёт выделения "истории МК МЖД" в отдельную статью - это параллельно этому. (если размер будет диктовать даже после этой новой статьи).
Почему это называется отдельной линией "14". Потому что это объекты общей транспортной системы, и человеку, первый раз приехавшему в Москву, как и мне, приехавшему в любой крупный зарубежный город, должно быть пофиг или почти пофиг, что там на самом деле едет. Важно, что всё пронумеровано и тарифы показаны. А то, что на самом деле по линиям 1-13 я ехал по инфраструктуре метро, а на линии 14 по путям общего пользования РЖД с совсем другими правилами ПТЭ и прочими фишками, большинству пассажиров до лампочки, им неинтересны железнодорожные тонкости (интересно может быть другое, что это улица и холод, ну дык Филёвская линия тоже есть у нас, или что пересадки длинные - но это показано на схеме). Итого, этот номер будет сухо отражён как "номер в общей транспортной системе на основе метро". Название "МКЖД" - из той же области - просто сухо отразить, что в рамках этой же системы, как бы появляется новое кольцо (вместе с ТПК), поэтому в пиаре и новостях это "проложено новое кольцо, возрадуйтесь!", Большое кольцо в эту систему не входит, поэтому сохранять название "Малое кольцо" не стали. Эти рассуждения, конечно, писать не надо, а писать что просто "в рамках реконструкции и нового брендинга чаще всего используется такое-то наименование".
Тарифную систему и маршруты потом могут изменить. Например, всё это окажется коммерчески невыгодным. Введут просто РЖД-шный тариф. Маршруты могут пустить другие - с заходом на радиальные направления, как раньше и предполагалось. Как в дополнение к текущим (идеально было бы), так и вместо. В последнем случае это бы привело к странному статусу новой статьи "МКЖД". А в статье "Организация пасс.движения..." это будет просто несколько новых сухих предложений, возможно в новой подглаве.
То, что там собственники менялись различных частей - черт ногу сломит, но на разделение статей никак не должно влиять. Эти смены просто должны быть сухо отражены в тексте. Малое кольцо как линия общего пользования Московской железной дороги (такого-то региона, такой-то дистанции пути, такого-то ДЦС и проч.) осталась всё той же линией общего пользования МЖД с теми же регионом, ДЦС и проч.
После того, как пассажирское движение начнёт работать в штатном режиме - все события относительно неё, не связанные с достройкой или починкой сломавшегося из-за того, что реконструкция была плохо сделана, уже в статью с такой формулировкой "Организация пассажирского движения на МК МЖД, 2013-2016" не пойдут, т.к. уже не будут относиться к организации пасс.движения и реконструкции. Куда они пойдут - отдельный вопрос, лучше его отложить до появления собственно этих новостей. Лично я не верю, что в 2016 кольцо будет даже просто запущено. Те же Румянцево и Саларьево на сколько отложили, хотя обещали, что уже "вот-вот", и что с Тропарёвым вместе откроются.
Оффтоп, но во всей статье надо перестать называть станциями то, то лишь о.п., (а в процессе реконструкции новые только о.п.), а также не заключать в кавычки названия станций и о.п. Даже несмотря на то, что в новостях в Гудке эти ошибки был сделаны. А также правильно называть станции и о.п. Нет станции Владыкино, есть станция Владыкино-Московское (а вот новый о.п. в её границах - просто Владыкино). У новых о.п. много двойных и тройных названий - надо вычистить и везде оставить тольок самые последние, а планировавшиеся другие сухо отразить в отдельном разделе. На это надо просто время, у меня его нет, к сожалению.
Это не голосование, а обсуждение. С таким именем точно оставлять не надо - выше я описал, почему. MUR08:14, 13 апреля 2016 (UTC)
МКЖД - это новая (т.е. до 2016 года ею не была), четырнадцатая линия московского метро. Вот что важно. ЛИНИЯ!!! Поэтому и статья не только обязана существовать, но и описание статьи должно быть более в духе мосметро (т.е. например, раздел "Реконструкция" можно вполне переместить в статью Малое кольцо), а в этой всё описать кратко, очень кратко, ибо речь, повторюсь, должна идти в первую очередь как об объекте (даже не столько юридическом - фактическом) московского метрополитена. Поэтому бесспорно Оставить и переделать под типологию "Линия метро". Более того, я сделал перенаправления и могу предложить переименовать данную статью как Четырнадцатая линия московского метрополитена (МКЖД) или что-то во что-то похожее. --Actor grishaev01:45, 23 апреля 2016 (UTC)
Нет, не новая. Линия существует уже более 100 лет. Была линией и ею остаётся. Линией метро она не стала от того, что её поместили на схему скоростного транспорта москвы, развешиваемую в т.ч. в метро. И объектом метрополитена не является. Любые высказывания обратного - ОРИСС и домыслы. Ни в каком авторитетном источнике того, что это линия именно МЕТРО или объект метро - не написано. MUR22:44, 22 апреля 2016 (UTC)
Для Мосметро и его пассажиров новая (а не вообще), я же об этом конкретно писал, понимаете? И о НЕформальности объекта писал, тоже необходимо понимать. Формально линия, но НЕформально одновременно в глазах пассажиров спустя наверное лет 10 тоже будет именно как линия мосметро (с учётом прямых пересадок и единого тарифа, что немаловажно). Другой вопрос, повторюсь, что сама статья обязана быть переработанной (= сократить + убрать некоторые — как Вы пишите — "ОРИСС и домыслы" + по мере развития дополнять информацией соответственно типажу линий метро СНГ), причем сильно. Иначе я так же, как и многие сторонники удаления, слабо вижу значимость отдельно от Малого Кольца. Но оное не требует немедленного (или медленного после открытия пасс. движения) удаления, а серьёзной переработки ИМХО. В конце концов, можно история и реконрукцию МКЖД убрать в отдельную подстатью, а в основной оставить почти "сухие факты", хотя я лично против такого развития событий. Не претендуя на истину, --Actor grishaev02:16, 23 апреля 2016 (UTC).
Что вы понимаете под неформальностью? И есть ли это понятие в источниках? То что будет через лет 10 - НЕГУЩА. История МК и так вся в основной статье про малое кольцо, а во второй статье осталась только выжимка. А реконструкции под пасс.движение и посвящена вторая статья на данный момент. Если это убрать в первую, то во второй не останется ничего, в т.ч. и значимости предмета. MUR23:32, 22 апреля 2016 (UTC)
Я ни с кем не спорю, а высказываю всего лишь своё мнение. Если кратко и сугубо утилитарно: в одной сатье (если всё-таки эту оставят) будет куча мала, в которой трудно вполне будет разобраться). Мы можем точно сказать, что товарная составляющая МКЖД ушла (уходит) в историю, а пассажирская (!) метрополитеновская (!!!) вот-вот начнётся. Пытаться их "впихивать" в одну составляющую ИМХО вредно и бессмысленно. НЕГУЩА тут совершенно ни при чём: никаких "оригинальных исследований" (просто в данный момент каждый видит по-своему — оно не удивительно —, вот и всё), относительно 10 лет: дело в том, что не через это время мы (или пассажиры) смотреть будут по-другому, а это мы сейчас смотрим не так, как нужно, ибо прошло слишком мало времени с момента более чем вековой истории МКЖД как грузовой ветки. Так что две статьи считаю естественным явлением, так же как статьи, допустим Московский метрополитен как вид транспорта и ГУП Московский метрополитен как предприятие, его же обслуживающее в основном. Вы же не будете утверждать, что имеется оригинальное исследование?! То же самое и здесь: данная статья преподносится как вид общественного (!) транспорта (14 линия ММ), Малое Кольцо как инфраструктура + история грузового движения + проекты реконструкции и пр., что прямо не относится к началу пасс. движения Аналогия налицо ИМХО, правда, обратно пропорциональная (в идеале) кол-ву написанного относительно друг друга. Не претендуя на истину, --Actor grishaev03:00, 23 апреля 2016 (UTC).
"Товарная составляющая уходит в историю" - неправда, АИ на это нет. "НЕГУЩА" относится к будущему. Про будущее не может быть АИ. Это НЕ 14 линия ММ. Это линия под номером 14 на общей схеме транспорта Москвы, где кроме метро есть монорельс, аэроэкспресс, автобусы некоторые, ну вот ещё ЖД добавили. Реконструкция как раз имеет ПРЯМОЕ отношение к началу пасс.движения. Без пасс.движения не нужна бы была реконструкция, это часть одного процесса. Это одна и та же тема. Значимость статьи как отдельной сейчас может быть достигнута только потому, что много АИ описывает реконструкцию. MUR23:50, 23 апреля 2016 (UTC)
Оставить. Хотел было голосовать за удаление, но почитал статью, и она мне понравилась. В ней всё на своём месте, в заблуждение читателей не вводит, различие понятий с МК МЖД прописано довольно грамотно с обилием ссылок на статью-конкурента. Особо понравилось как обыгран раздел "история". В свете этого уместней задавать вопрос про нужность МК МЖД, но полагаю что и эта статья нужна. Обсуждения не осилил, извиняйте. PavelSI20:53, 27 апреля 2016 (UTC)
Это вообще-то неконсенсусное и неверное по сути переименование. МКЖД — на несколько порядков более распространённое в АИ именование предмета, чем Вторая кольцевая (только что вошло в употребление). Такие спорные и ответственные действия можно предпринимать только через ВП:КПМ. --Leonrid11:45, 5 мая 2016 (UTC)
Я не против оставления статьи, но лишь в концепции освещения её предмета исключительно как нового вида транспорта — городской электрички со своим маршрутом, подвижным составом, оплатой проезда и остановками, а не как якобы совершенно "новой линии" метро, т.к. никакой новой линии не появилось - появился лишь новый городской транспорт, под который была достроена платформами и реконструирована давно существующая линия. В текущей форме статьи меня смущают две вещи — её название и излишнее содержимое, значимое больше для железнодорожной линии, чем для городского транспорта:
1. Название статьи некорректно идентифицирует её предмет. Из текущего названия Московская кольцевая железная дорога логично предположить, что речь идёт именно о самой железнодорожной линии как материальном объекте со всей её текущей инфраструктурой (включая как старые станции, так и новые платформы), историей и всеми видами движения которые на ней существовали и планируются, а не о новом городском железнодорожном транспорте как маршруте, который по ней начнёт вскоре ходить. Если бы статья называлась Московская кольцевая городская электричка', Городская электричка на МКЖД или что-то в этом роде, то претензий бы не было, ибо новую сущность составляет именно электричка как вид транспорта со своим подвижным составом, маршрутом со своими остановочными пунктами и системой движения/оплаты проезда, и обозначение на схеме метро отражает лишь маршрут а никакую не новую линию — здесь можно проследить аналогию с Киевской городской электричкой, которая также имеет кольцевой маршрут, частично с обособленными от других видов электричек пассажирскими платформами и с грузовым движением на этом участке. Вот в этом АИ к примеру МКЖД фигурирует именно как линия а не как вид транспорта, в т.ч. фразы "Грузовое движение по МКЖД частично сохранят." и "Но если в начале XX века МКЖД проходила по границе города" явно говорят что речь идёт о самой линии. При этом Собянин говорит что МКЖД станет "по сути дела" вторым кольцом метро, нечто похожее он говорил и про Ласточки Москва - Крюково, и его слова могут отражать лишь его личное человеческое мнение а не официальную позицию. Понятие Московская кольцевая железная дорога применяется в АИ ко всей железнодорожной линии в целом, просто освещается она чаще всего именно в контексте реконструкции и запуска пассажирского движения, но и грузовое движение с историей по МКЖД тоже упоминается. Висящее на данный момент в заголовочной части статьи утверждение Наименование Московская кольцевая железная дорога используется для линии как новой составляющей части системы общественного транспорта Москвы — чистой воды ОРИСС. А некоторые и вовсе пытаются это выставить как "новую кольцевую линию метро" чисто по той причине, что она так обозначена на схеме метро, хотя к Московскому метрополитену как эксплуатирующей организации данная линия и её пассажирская инфраструктура не имеют отношения. Новым станет лишь пассажирский маршрут, а не сама линия. Предметом этой новой статьи должна быть именно городская электричка как новый вид транспорта, а сама линия должна быть всесторонне представлена в старой статье без разделения пассажирской и грузовой составляющей инфраструктуры на две якобы разные сущности линии.
2. Перенос информации о технической составляющей ЖД линии из основной статьи сюда, значимой в первую очередь именно для самой линии и малозначимый для вида городского транспорта. Здесь слишком много внимания акцентируется на технических особенностях реконструкции, словно новая сущность заключается в появлении новой линии, а не в появлении на уже существующей линии нового городского транспорта с сопутствующей реконструкцией линии под него. Технические данные и описание процесса реконструкции важны именно для описания железнодорожной линии как один из ключевых этапов её состояния и жизненного цикла, а для городского транспорта важен лишь конечный результат и то что целью реконструкции стало появление этого нового вида транспорта, в то время как описание самого процесса реконструкции для статьи о транспорте малозначимо и приемлемо лишь в сильно сжатом виде. Проще говоря, процесс реконструкции и сооружения платформ к новому виду общественного транспорта имеет лишь косвенное отношение, прямое отношение он имеет к самой линии как часть процесса её подготовки к запуску этого транспорта в виде маршрута, не более того. При этом некоторые редакторы этой статьи убирают целые абзацы из старой статьи о самой линии, будто возведение платформ и реконструкция путей/контактной сети к ней и вовсе не относятся, и почему то процесс реконструкции линии для нового городского транспорта для них выглядит более значимым нежели для самой линии. То же самое, к слову, можно сказать и о пассажирских платформах - для предмета этой статьи как городского транспорта они имеют значение лишь как места остановок на маршруте с пересадками, а как физические объекты со своими техническими особенностями, историей и сроками возведения в первую очередь относятся к самой линии. Как пример можно привести статьи Минская городская электричка, Киевская городская электричка, Аэроэкспресс и РЭКС в сравнении со статьями о направлениях и самих станциях. Статьи о станциях имеет первостепенное значения для самих линий (ибо являются их материальной частью) и второстепенное для разных подвидов ЖД транспорта которые по ним курсируют — на них в общем случае могут останавливаться как вышеперечисленные электрички, особенностью которых является свой подвижной состав, своя система оплаты проезда и свой маршрут, так и обычные электрички и другие поезда. Как пример, Минская городская электричка останавливается там же где и обычные электрички и отчасти поезда дальнего следования, разница заключается лишь в оплате проезда. В Киеве на части кольцевого маршрута останавливаются и негородские электрички, часть маршрута Дарница - Киев-Петровка - Святошин имеет платформы с турникетами где останавливается лишь городская, но при этом там также есть и грузовое движение и грузовые станции (как и на МКЖД). Чуть ближе к нашей ситуации Аэроэкспресс, который останавливается на своих выделенных платформах, ограждённых турникетами со своей индивидуальной системой контроля оплаты проезда, отличной от обычных электричек, причём есть платформы такие как Аэропорт Внуково где кроме них вообще ничего не ходит, но всё же платформа важна именно в первую очередь для направления, а для статьи об Аэроэкспрессе она имеет значение лишь как точка на маршруте с пересадками, т.е. менее значима чем для статьи о самом направлении, и пуск аэроэкспресса с сооружением для него специальной платформы не привёл к появлению никакой "новой сущности линии" отдельной от Киевского направления МЖД, при том что маршрут аэроэкспресса обозначен и на схемах в метро, пусть и не как линия со своим номером. В случае с пассажирскими платформами на МКЖД мы имеем лишь частный случай, когда с одной стороны маршрут подвижного состава электрички как городского транспорта ограничивается одной линией и её платформами, а с другой что на самих платформах ничего кроме этого вида электрички не останавливается, поэтому турникеты и оплата проезда заделывается исключительно под неё, как например платформы для Аэроэкспрессов, в т.ч. такие где кроме них ничего не останавливается. Ну и ещё момент - сооружение новых платформ на МКЖД как и в случае с Аэропортом Внуково было произведено именно под новый пассажирский ЖД транспорт, для которого они стали остановочными пунктами на маршруте, но они стали частью именно существовавшей более 100 лет ЖД линии, а не нового транспорта (для него они стали лишь обслуживающими его частями линии как материального объекта). На этом сходство между МКЖД как давно существующей линией со своими жизненными циклами развития включая реконструкцию, и новым городским ЖД транспортом который вскоре начнёт курсировать по ней, заканчивается. Т.е. если бы к примеру новые городские электрички с системой оплаты проезда интегрированной с метро стали бы курсировать не только по кольцу, но и по радиальным линиям в пределах Москвы (в т.ч. с заездом на кольцо), под предмет этой статьи попала бы вся их маршрутная сеть, и МКЖД была бы значима не более чем другие направления, хотя факт её масштабной реконструкции под этот транспорт был бы значим для особого упоминания и краткого освещения, но без подробных деталей. И т.к. предметом новой статьи должен стать именно новый городской ЖД транспорт, не следует разрывать пассажирскую составляющую движения по кольцу и связанную с ним реконструкцию в отдельную сущность от статьи о самой линии. Если б вдруг на схеме городского транспорта в метро как отдельная линия со своим номером были бы обозначены маршруты Аэроэкспрессов, это бы не привело к появлению новой сущности линии.
Подытоживая вышесказанно мной, я склоняюсь к тому, чтобы статью Оставить и Переименовать в Московская кольцевая городская электричка или что-то похожее, однозначно указывающее что предметом статьи является не железнодорожная линия а новый вид железнодорожного городского транспорта на ней, при этом практически всю информацию о процессе реконструкции следует перенести в основную статью про саму линию, возможно, переименовав последнюю в Московская кольцевая железная дорога как в наиболее распространённое в АИ и наиболее ёмкое/краткое название, а в рамках этой статьи о новом транспорте сократить инфу о ходе реконструкции до пары-тройки абзацев, особенно к моменту запуска движения. При этом информация про подвижной состав и организация движения должна быть в несколько более коротком виде описана и в статье о самой линии, поскольку пассажирское движение как основное на линии в будущем (а вскоре и в настоящем) станет для этой линии основным, разве что подробности оплаты проезда и т.п. для неё не будут особо значимы. Эт же статья по форме и содержанию должна быть аналогична статьям о городских электричках и Аэроэкспрессах из примеров выше, и сводиться к описанию маршрута, подвижного состава, организации перевозок, оплате проезда и инициации реконструкции ЖД линии под это новое движение без технических подробностей о линии где пролегает маршрут. — Xenotron12:10, 19 мая 2016 (UTC)
Написал на странице обсуждения статьи, кратко повторю здесь. Давайте дождемся открытия пассажирского движения по МКЖД — тогда всё будет яснее и определённее. А сейчас, мне кажется, это будут лишь потраченные впустую усилия. Ну и на всякий случай ещё раз повторю: разумеется, Оставить. Как-то странно было бы удалять статью, которая весит уже почти 100 кило. (Хотя понятно, что не в объеме дело.)--Theodor Ludenhofобс10:17, 20 мая 2016 (UTC)
В данном случае я предложил наиболее оптимальный на мой взгляд выход к возможности оставления статьи с устранением создаваемого ей противоречия в названиях, особенно если итог на КУ решат подвести раньше пуска движения пассажирских электричек. Переделать содержимое можно будет и позже, но переименовать и переписать введение можно и сейчас, потом скорректировать название можно в любой момент при необходимости. Ибо с одной стороны если существуют статьи о городских электричках других городов России и СНГ, Москва в этом плане ничуть не хуже, и статья о ней как о виде транспорта должна существовать (тем более что по размеру она уделывает аналогичные статьи), но под корректным названием. А с другой стороны две разные статьи описывающие одну и ту же ЖД-линию с разных точек зрения (общую склонную больше к дореконструкционному состоянию линии и новую пассажирскую составляющую) совершенно не нужны, как уже было верно отмечено в предварительном итоге склонившемся к удалению, и разные названия будь то ММОЖД, МКЖД или МК МЖД (включая полные без аббревиатур) описывают одно и то же, и по таким запросам люди ожидают увидеть статью про саму железную дорогу, а не про новый городской транспорт который по ней будет ходить (потому как понятия МКМЖД и МКЖД по физическому смыслу идентифицируемого предмета не отличаются, в отличие от текущей ситуации с названиями статей на вики) — Xenotron17:48, 2 июня 2016 (UTC)
Вторая кольцевая линия
Появилось официальное подтверждение, [16][17] что предмет статьи теперь называется «Вторая кольцевая линия метро», а это полностью снимает проблему путаницы между МКМЖД и МКЖД, и практически решает вопрос о принадлежности этой линии метрополитену. Поэтому, предлагаю, во-первых, Переименовать статью во «Вторая кольцевая линия», во вторых, либо закрыть данное обсуждение, либо, если остаются аргументы за удаление статьи «Вторая кольцевая линия», обсудить их заново. --M5 (обс) 22:55, 12 июня 2016 (UTC)
Это неверно. И он сам, и авторы статьи многократно называют дорогу МКЖД, а "Вторая кольцевая" используют только для схем и в кавычках. Не пойдёт. (Этот вариант вообще считаю худшим из возможных, ибо он создаёт заведомо ложную сущность, ибо то, что линия не является линией Московского метрополитена, в этом обсуждении показано многократно). AndyVolykhov↔17:14, 13 июня 2016 (UTC)
Теперь появился ещё один источник — интервью с Р. Латыповым в котором однозначно говорится «Уже официально МКЖД именуется Второй кольцевой метрополитена». Сохраняющиеся в новых источниках упоминания «МКЖД» очевидно связаны с тем, что «МКЖД» остаётся рабочим названием проекта, который будет введён в строй как «Вторая кольцевая линия» (аналогично, современная Кольцевая линия строилась как «Большое кольцо»). То есть, продолжают строить МКЖД, но откроют Вторую кольцевую (в том же интервью: «МКЖД будет являться Второй кольцевой метро»). Что касается опасений о введении в заблуждение читателя, то во-первых, я доработал введение статьи, и постарался раскрыть основные тонкости по принадлежности линии РЖД и Метрополитену в первом абзаце; а во вторых в предлагаемом названии статьи «Вторая кольцевая линия» нет слова «метрополитен». --M5 (обс) 11:54, 18 июня 2016 (UTC)
Он это говорит и всё равно почти везде называет линию МКЖД. Не пойдёт. Вот когда будут источники, где это будет хотя бы основным названием - будет что обсуждать. AndyVolykhov↔10:09, 21 июня 2016 (UTC)
«МКЖД» используется в источнике либо как проектное обозначение («…заказчик проекта МКЖД»), либо как полный синоним «Второй кольцевой», и оба варианта названия допустимы для статьи (но «Вторая кольцевая» лучше с т.з. однозначности). И, возвращаясь к вопросу сохранения статьи: «МКЖД» в свежих АИ не используется как синоним «МК МЖД», а только как обозначение пассажирской системы, либо обозначение проекта по её строительству. Фразы типа «МКЖД изначально проектировалась с возможностью как минимум трехкратного увеличения провозной емкости» и «Система диспетчеризации МКЖД сейчас интегрируется в систему метро» однозначно относятся к МКЖД=Вторая кольцевая, а не к МК МЖД в целом. То есть, аргумент о том, что "МКЖД — лишь альтернативное название Малого кольца МЖД, и поэтому не заслуживает отдельной статьи", не подтверждается новыми источниками. Вторая кольцевая, она же МКЖД - отдельная от МК МЖД сущность, описанная в АИ, и статья должна быть оставлена. --M5 (обс) 08:30, 25 июня 2016 (UTC)
Не согласен совершенно. Такое название она получила только на схеме метро и нигде более, подобные новости проскакивали и месяц назад. На основе только этого нельзя делать заключение что такое название стало официальным впринципе (а не только с позиции метрополитена) и самым главным, и вот почему — в собственность Московского метрополитена ни пассажирские перевозки как услуга, ни тем более сама линия с остановками и подвижным составом от этого не перешли, они по прежнему находятся в собственности РЖД, и точка зрения метрополитена как бы он не обозвал и не нарисовал линию не может быть определяющей и самой главной. Как противоположный пример, ЦППК или Аэроэкспресс, которые хоть и пользуется инфраструктурой РЖД в виде путей и станций, являются собственниками услуги перевозок и имеют (отчасти) собственный ПС, работников занятых в обслуживании на этих маршрутах и т.п. Московский метрополитен по отношению ни к пассажироперевозкам на МКЖД, ни к инфраструктуре линии этим похвастаться не может, так что писать будто линия принадлежит метрополитену нельзя, и оттого что он обозначил её по-своему нельзя делать общие выводы принимая его позицию за последнюю истину. Или может есть информация, что собственником или эксплуатирующей организацией будет именно ГУП Московский метрополитен? Нет. И потом, вторая кольцевая линия на схемах метро — это вторая кольцевая линия скоростного транспорта Москвы, а не метрополитена. Название МКЖД в речи Г.Булатова также имеет место, и он говорил только что МКЖД будет обозначена так только на схемах в метро, о том что линия получит официальное название на общем уровне, особенно за пределами метро (ибо к последнему она не относится), речи не было. А обозначение линии на схеме метрополитена под своим названием отдельно от самой линии не обладает самостоятельной значимостью для отдельной статьи. Точно также, как если б вдруг метрополитен линии московских аэроэкспрессов тоже пронумеровал как линии на своей схеме наряду со своими, но подвижной состав и услуга остались бы всё равно за Аэроэкспресом, значимости из такого обозначения на создание отдельной статьи, тем более с позиции взгляда метро а не самого Аэроэкспресса, также бы не возникло. Значимость есть лишь у вида городского транспорта в виде городской электрички и не более — Xenotron (обс) 17:32, 13 июня 2016 (UTC)
В источниках теперь говорится «Уже официально МКЖД именуется Второй кольцевой метрополитена»[18] безотносительно к схемам. Московский метрополитен является заказчиком проекта (см. в том же источнике), и в этом качестве имеет полное право диктовать собственнику инфраструктуры и нанимаемому перевозчику (РЖД), как называть линию (а РЖД и не возражает). И я предлагаю назвать статью просто «Вторая кольцевая линия», а принадлежность или не принадлежность её к метрополитену, скоростному транспорту и РЖД раскрывать в самой статье. --M5 (обс) 11:54, 18 июня 2016 (UTC)
А вот свежая новость: тестовое движение. И все называют её МКЖД, а не второй кольцевой: [19], [20]. Более того, везде, где употребляют "вторая кольцевая", добавляют "как её ещё называют" или "она станет, по сути" или просто "МКЖД" в скобках, и так далее. То есть термин "вторая кольцевая" без термина "МКЖД", как правило, никто не пишет, и врядли кто знает. А Википедия должна опираться при именовании не только на АИ, но и на узнаваемость людьми.
ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
МКЖД знают все, спасибо пиару в СМИ. А "вторая кольцевая" — это может быть это или это. Официальное название пока не прижилось, и приживётся ли --- неизвестно.
Согласно приведённому интервью собственник наземной инфраструктуры и подвижного состава --- РЖД. Метрополитен осуществляет "общее руководство", заключающееся в контроле расписания, обеспечения своих сервисов и сборе платежей. Остальное делает РЖД, даже платформы моет. Метрополитен настолько не связан с РЖД, что нанимает специальных контролёров для проверки качества предоставляемых РЖД услуг. Кроме того, метрополитен и его хозяйство находятся в городской собственности, а РЖД и её МКЖД --- в федеральной. Они регулируются разными законами, которые приходится сейчас править. Таким образом, структура МКЖД представляется описываемой фразой: "РЖД под управлением Метро". И сразу возникает такой образ.
Это очень легко описать в статье про МКЖД, ситуация будет прозрачна. Например: "управление передано под контроль Москвы последством структур метрополитена". А если создать статью про вторую кольцевую, то это будет обман читателя, поскольку эта линия отличается от остальных линий метро. Например, монорельс никто линией метро не называет.
Выделение статьи всё равно нужно по размеру, так как информации о современном движении уже слишком много. Но это может быть статья не об отдельной сущности, а об отдельном периоде развития, который имеет самостоятельную значимость, потому что реконструкция в данном случае во многом означает строительство "с нуля".
Предлагаю компромисс: оставить статью, переименовать в "Современное состояние МК МЖД", вычистить от XIX и XX веков, и писать только про современность, начиная с реконструкции. --37.145.23.7619:04, 2 июля 2016 (UTC)
Новые данные
Появилась новая информация: [21], [22], статья уже переименована. Думаю, нужно оставить как новую сущность с новым названием и наполнением. Извините за грубый пример, но когда-то Кремль и был Москвой. Это не значит, что не должно быть двух разных статей. Понятно, что статья Московское центральное кольцо будет расширяться и наполняться уже в отрыве от бывшего ж/д кольца МКМЖД. Лес (обс) 08:15, 6 июля 2016 (UTC)
Правильно. Если появилось официальное именование новой сущности, тем более пора закрыть это затянувшееся и непомерно разросшееся обсуждение. Аналитических источников в статье уже почти сотня. --Leonrid (обс) 08:55, 6 июля 2016 (UTC)
Поддерживаю переименование и закрытие обсуждения. Не согласен с фразой о "бывшем" МКМЖД, но такие вещи лучше обсуждать на страницах обсуждения статей, а КУ в любом случае пора закрывать. --M5 (обс) 10:20, 6 июля 2016 (UTC)
С чего вы взяли, что это официальное переименование, а не болтовня, которой оказалась (как я и был уверен с самого начала) вышеупомянутая «Вторая кольцевая линия»? Документа о переименовании пока что не существует. Новое название мне кажется несколько более вероятным в качестве основного, чем упомянутое, но с учётом всей неразберихи я бы ничего не трогал до появления железобетонных АИ, чётко описывающих, что конкретно получило новое название — маршрут или железнодорожная линия (если что-то получило вообще). AndyVolykhov↔10:25, 6 июля 2016 (UTC)
Строго говоря, разница-то есть. Тогда не говорилось об "официальном переименовании", Булатов вскользь сказал "мы её так называем". Сейчас есть как минимум 3 источника, в том числе ТАСС, что по нашим нормам есть АИ. Конечно, они могут переименовывать по 10 раз в году, тут мы им не сможем помешать). Лес (обс) 10:50, 6 июля 2016 (UTC)
Так вот же, чуть выше на этой странице: «Уже официально МКЖД именуется Второй кольцевой метрополитена» — заместитель начальника по стратегическому развитию и инвестициям ГУП «Московский метрополитен» Роман Латыпов. [25] Слово "официально" есть. --37.145.23.7611:55, 6 июля 2016 (UTC)
Уважаемый Andy, на канцелярите постановлений мэрии предмет статьи называется «Организация транспортного обслуживания населения на Малом кольце МЖД» [26], и эта «организация обслуживания» включает в себя создание маршрута, работу поездов и остановочных пунктов, и информирование пассажиров (для последнего пункта и приходится придумывать всякие интересные названия). В любом случае, отдельная статья посвященная «транспортному обслуживанию населения» нужна, она может называться «Организация транспортного обслуживания населения на Малом кольце МЖД», либо «Вторая кольцевая линия», либо «Московское центральное кольцо», либо что там ещё придумают мэрия, метрополитен и РЖД; но вопрос удаления статьи уже явно неактуален. --M5 (обс) 11:13, 6 июля 2016 (UTC)
Может, и нужна. Но в условиях наличия многочисленных странных высказываний от разных начальственных лиц, весьма нетривиально интерпретируемых, неясно ни как называть статью, ни что в ней должно быть. В этом обсуждении и на СО статьи предложен целый ряд вариантов изменения формата с тем, чтобы избежать дублирования информации. Я утверждаю, что пока надёжных источников для того, чтобы со всем этим разобраться, просто не существует. Более того, я настроен пессимистично и полагаю, что даже после открытия линии понадобится время, чтобы всё пришло в норму. AndyVolykhov↔11:20, 6 июля 2016 (UTC)
Согласен, что пока не хватает названия, которое было бы однозначно и чётко определёно АИ, и однозначность появится только после запуска системы. На мой взгляд, логично иметь основную статью «Малое кольцо МЖД» (история, грузовые станции, соединительные ветки и т. п.), а раздел, касающийся (современных) пассажирских перевозок вынести в отдельную статью, включив в неё пасс. платформы, пересадки, билеты, подвижной состав, а также раздел о текущей реконструкции (она ведётся ради пассажирского движения). Статью можно было бы назвать описательно, в духе «Пассажирские электропоезда на МК МЖД» (но оно выглядит коряво), а название «Московское центральное кольцо», пожалуй, будет более-менее приемлемым — пока АИ не противоречат тому, что название относится именно к пассажирскому движению (главное, чтобы всё Малое кольцо МЖД не переименовали в МЦК, но РЖД слишком консервативны для таких вещей). Удалять статью не нужно, но переименовать в будущем вполне возможно, если найдётся более подходящее название. --M5 (обс) 12:13, 6 июля 2016 (UTC)
Дорогие коллеги, ну не хватит ли копья ломать, а? Обсуждение на этой странице — уже 215 кило, на СО — 50. В общей сложности — в два с половиной раза больше, чем сама обсуждаемая статья (а она не из худеньких). Давайте уже дождёмся открытия. Ну, может быть, ещё месяц придется подождать после открытия. И тогда всё утрясётся, устаканится, тогда будет понятно, как наконец-то назвать статью. А вот с удаления ее давно пора снять — тут уже прошли все сроки.--Theodor Ludenhofобс14:50, 8 июля 2016 (UTC)
Название Московское Центральное Кольцо - новое и, по-видимому, окончательное обозначение этой дороги, так как в московском метро на станциях уже появились обозначения МЦК. Поэтому нужно объединить обе статьи под названием МЦК. Статья МК МЖД отныне не актуальна. Добавлю, что такое статья МК МЖД? Это сплошная история. Поэтому её нужно включать в раздел история в статье МЦК. Всё остальные главы статьи МК МЖД относятся именно к МЦК. Вы не ту статью удалить хотите, товарищи. Vasapmen (обс) 17:16, 14 августа 2016 (UTC)
Проект решения проблемы
Это моё предложение по решению возникшей проблемы.
Соединить обе статьи в одну (я принципиально не говорю, как её следует назвать. Пусть будет МXYZ).
Увидеть, что получилось статья раза в три длиннее, чем хочется читать.
Вынести отдельно раздел про историю (статья с названием "История МXYZ" отделяется от статьи "МXYZ")
Возможно, вынести ещё более отдельно статью "Реконструкция МXYZ".
А потом посмотреть, как его будут называть в СМИ после открытия. Если будут называть только МЦК - значит, XYZ = ЦК. Если останутся в ходу и МКЖД, и МК МЖД, честно посчитать частоту встречаемости всех трёх вариантов, самому частому отдать преимущество и защитить результат от переименований.
И вот у меня вопрос: есть ли заинтересованные лица, которые не согласны с таким решением? И если есть, то почему они не согласны? У меня (до появления несогласившихся) всё. Cat of the Six (обс) 00:43, 22 августа 2016 (UTC).
А, да, если что: готов полностью оформить получившиеся конструкты, чтобы не было возражений типа "Прекрасная идея, если бы ещё кто-то взялся, вообще б цены не было, а то мне что-то недосуг". Cat of the Six (обс) 00:49, 22 августа 2016 (UTC).
Спасибо, кэп, но какбы уже все поняли, что нужны две статьи. Народ ждёт, когда название устаканится, потому что название сильно влияет на распределение контента. 93.81.110.7819:22, 22 августа 2016 (UTC)
Название влияет на восприятие. Отсюда бренды, ребрендинг и т. п. Отсюда и новое название МЦК — чтобы люди не ассоциировали кольцо с ж/д и электричкой, так как ассоциации неприятные. Это общая технология: искусственно создают хаос, поднимают пыль, а потом из облака появляется готовый результат, к которому новое отношение. Заметьте историю названий: МК МЖД → МКЖД → Вторая кольцевая → МЦК, которое сейчас оказывается не московским, а малым. Три-пять разных наименований. Отсюда каша в головах, и нет согласия в этом обсуждении. Спасибо мэрии за это.
Название влияет на расстановку акцентов. Один и тот же предмет можно освещать с разных сторон, и нейтралных точек зрения может быть несколько. Например, если основное название МКЖД, то основная статья может содержать историю, а современное состояние можно выделить в статью "современное состояние" или "пассажирское движение". А если основное название МЦК, то история может быть на задворках, а основная статья может содержать информацию о реконструкции и пассажирском движении. И так далее, вариантов много. Это не просто навешивание ярлыков на неизменные части целого, это изменение способа деления. 95.26.171.2422:26, 28 августа 2016 (UTC)
Да, по всей видимости, нужны три статьи: МК МЖД (давнишняя статья), МЦК (обсуждаемая статья), а также «Реконструкция МК МЖД» (сейчас это часть статьи «МЦК», но после открытия это станет историей, и данный раздел с его значительным объёмом будет плоховато смотреться в статье про действующую транспортную систему). Но лучше бы всё это делать уже после открытия. Ведь как только состоится открытие МЦК, в статье появится соответствующий раздел с фотографиями, ссылками и проч. Со временем появится раздел про всякие инциденты. Изменится соотношение разделов, сместятся акценты. Вот после этого можно будет как раз заняться перераспределением материала и формированием трех указанных статей. Благо, ждать осталось недолго.--Theodor Ludenhofобс17:37, 23 августа 2016 (UTC)
Так "Да" или "нужны три статьи"? Статья МК МЖД буде очень сильно дублировать статью МЦК. А то, что не будет дублироваться, будет очень логично объединить с "Реконструкцией МК МЖД" в одну общую "Историю". А про смещение акцентов не понимаю вообще. Поясните, пожалуйста. Cat of the Six (обс) 23:42, 27 августа 2016 (UTC).
Да, нужны три статьи :) Вы же пишете: «Вынести отдельно раздел про историю», «Возможно, вынести ещё более отдельно статью „Реконструкция МXYZ“»; ну и плюс основная статья (та, которую мы тут обсуждаем, как бы она ни называлась). Про смещение акцентов: сейчас статья в значительной степени наполнена историей — проект, реконструкция и т. д. А когда кольцо откроется, появятся (и будут более актуальными) разделы про открытие, текущее состояние, перспективы развития, инциденты и т. п. И тогда станет видно, что, к примеру, нынешний раздел «Критика» вообще ни к селу ни к городу. То есть такой раздел должен быть, но критика должна относиться не столько к проекту, сколько к его реализации. В общем, я за то, чтобы оставить (возможно, перегруппировав материал) две существующие статьи и добавить третью — о реконструкции. Что касается нынешней статьи «МК МЖД», то она, как мне представляется, по-прежнему актуальна: во-первых, это столетняя история линии, а во-вторых, эта история в наши дни имеет продолжение в виде грузового движения на линии, которое не исчезнет полностью.--Theodor Ludenhofобс09:08, 28 августа 2016 (UTC)
Про смещение акцентов понял. Про грузовое движение — мне кажется, проще историю всё-таки отдельно, а грузовое движение (если ещё есть такое) объединить со статьёй про настоящее. В общем, вопрос: вы согласны с моим проектом решения проблемы? Cat of the Six (обс) 19:47, 28 августа 2016 (UTC).
Согласен, но с некоторыми оговорками: 1) объединение статей (п. 1 вашего плана) должно быть виртуальным (ну или в личном пространстве, в инкубаторе и т. д.) — иначе начнется такое, что мама не горюй; 2) я бы всё-таки подождал до открытия — а то, боюсь, возникнет неразбериха, да и лишнюю работу делать придётся.--Theodor Ludenhofобс09:17, 29 августа 2016 (UTC)
Что-то никак не пойму, зачем две статьи. Пусть будет одна, хоть и огромная. Вам мало того, что мэр Москвы уже ввёл наименование МЦК? http://tass.ru/moskva/3439160 . Может фотографии сделать со станций, где есть слова "МЦК - скоро открытие" прямо на указателях с другой стороны от пути? Поймите, дорога одна с новым названием. И старое МКЖД всего лишь можно указать в статье про МЦК. Ведь человек, не знающий, что МЦК и МКЖД - одна дорога, может запутаться. Vasapmen (обс) 23:56, 24 августа 2016 (UTC)
Две статьи затем, что раздел "История" будет по размерам сопоставим со всей остальной статьёй. Со всеми остальными репликами полностью согласен. Cat of the Six (обс) 23:42, 27 августа 2016 (UTC).
Интересно, здесь вы пишете, что согласны со всеми остальными репликами, то есть в том числе и с такой: «дорога одна с новым названием». А ниже пишете, что «именовать следует узнаваемым для читателя названием». Но ведь новое название ещё пока не столь популярно, и МКЖД знают больше людей, чем МЦК. Проясните, пожалуйста, вашу позицию по названию. 95.26.171.2422:26, 28 августа 2016 (UTC)
См. выше: посмотреть, как его будут называть в СМИ после открытия. Если будут называть только МЦК - значит, XYZ = ЦК. Если останутся в ходу и МКЖД, и МК МЖД, честно посчитать частоту встречаемости всех трёх вариантов, самому частому отдать преимущество и защитить результат от переименований. Cat of the Six (обс) 15:48, 29 августа 2016 (UTC).
Не могу не обратить внимание на тот факт, что МК МЖД сейчас не существует, его официально переименовали целиком, не только «пассажирскую часть». Поэтому в таком виде, как сейчас, оставить две статьи не получится. AndyVolykhov↔07:15, 25 августа 2016 (UTC)
А к этому документу есть доверие? Я к тому, что в нём новое название — МЦК — Малое Центральное Кольцо. Малое, а не московское. А во всех СМИ пишут московское. Надо разобраться, может, это ещё два разных названия: одно для ветки, второе для пассажирской линии. 95.26.171.2419:45, 25 августа 2016 (UTC)
Ж/д ветка с инфраструктурой и линия пассажирского транспорта на ней — в общем случае разные вещи. Это уже обсуждали здесь. 95.26.171.2422:26, 28 августа 2016 (UTC)
Вообще, если это официальный документ, то статью Малое кольцо Московской железной дороги надо переименовать в Малое Центральное Кольцо, все три заглавных, как в документе. Так как малое не есть московское, то это не будет иметь прямого отношения к данному вопросу. А вот, если оба предмета реально называются как малое или как московское, то это повод к объединению. Ну и потом уже разделению по размеру. 95.26.171.2419:45, 25 августа 2016 (UTC)
Именовать следует узнаваемым для читателя названием. Малое даёт 928 ссылок, а Московское даёт гораздо больше - 68 400 ссылок. Поэтому всё-таки Московское, а не Малое. Но написать в преамбуле о том, что его на самом деле зовут Малым и редирект поставить - конечно, надо. Cat of the Six (обс) 23:42, 27 августа 2016 (UTC).
Ага, а МКЖД даёт 712 000 ссылок. Поэтому всё-таки МКЖД, а не МЦК. Примечательно также, что МК МЖД даёт 43 400 ссылок, то есть меньше чем МКЖД, но это никого не смущает, и статья называется именно МК МЖД, потому что это было официальным названием. 95.26.171.2422:26, 28 августа 2016 (UTC)
Поэтому коллега выше и предлагает подождать до открытия, а я пишу, что вопрос о переименовании следует решать отдельно. Конечно, пока название МЦК ещё не прижилось и вопрос — приживётся ли. Поэтому нельзя пока решать вопрос о том, как назвать и чему равно моё XYZ. Cat of the Six (обс) 15:48, 29 августа 2016 (UTC).
Насколько я понимаю, название Московское центральное кольцо относится ко всей линии, а не к создаваемому на ней маршруту городского поезда. Об этом говорит например официальное постановление в комментарии выше и упоминание в СМИ о грузовом движении по МЦК, исходя из чего понятно что МЦК - это именно линия как физический объект. Во всех источниках говорится что название МЦК присвоено вместо старого МКЖД/МКМЖД, которое относится к линии в целом, и нигде нет речи что МЦК это маршрут а не сама линия. Поэтому скорее именно статью Малое кольцо МЖД нужно переименовать в МЦК, а эту либо объединить с той статьёй, перенеся всё недостающее, либо переименовать эту в Электричка Московского центрального кольца (или другой похожий вариант) с чисткой всего что относится к истории и реконструкции самой линии с переносом в первую статью. А в дальнейшем здесь описывать всё что связано с подвижным составом и обслуживанием пассажиров (оплата проезда, график движения, подвижной состав, осановочные пункты без подробностей строительства) И уже после объединения всей информации про реконструкцию после завершения оной думать о выделении раздела про неё в отдельную статью. Xenotron (обс) 15:52, 25 августа 2016 (UTC)
В целом нет, но если выносить информацию о истории либо реконструкции из общей статьи о МКМЖД в отдельную нужно это делать только с одним из них - либо историей в целом, либо с историей реконструкции. Но об этом нужно думать уже после урегулирования вопроса с объединением и содержимым. А так я либо за объединение статей, либо за то чтоб эта осталась но описывало исключительно новый вид транспорта без подробностей реконструкции линии и имело название, из которого было бы сразу ясно что статья о электричке а не о самой МК МЖД в контексте пассажирского движения (у электрички как вида транспорта есть своя значимость, а у линии в контексте пассажирского движения отдельно от общей статьи - нет). В статье о МК МЖД сейчас в преамбуле висит крайне сомнительный тезис, что название МЦК относится только к электричке как виду транспорта, а не к линии вообще, хотя ни в одном из источников подобного тезиса не приводится, а МЦК как раз таки указывается как новое название всей МК МЖД без разделения на новую пассажирскую и старую грузовую составляющую. Xenotron (обс) 12:23, 28 августа 2016 (UTC)
В общем, единственное возражение, которое я от вас услышал — это про то, что не следует выносить реконструкцию отдельно. На это отвечу вашими же словами: об этом нужно думать уже после урегулирования вопроса с объединением и содержимым. В остальном же считаю, что вы не против. Cat of the Six (обс) 19:47, 28 августа 2016 (UTC).
Вот вполне официальный документ - Постановление Правительства Москвы об утверждении тарифов. В нем используются оба наименования - и МКМЖД, и МЦК (и здесь МЦК = московское центральное кольцо, а не малое). МКМЖД - как линия и физический объект, МЦК - как маршрут и тарифная зона. Wiki dan (обс) 13:04, 31 августа 2016 (UTC)
К сожалению, мы вынуждены всё равно ждать открытия для принятия решения, чему равно моё XYZ. Документ мало что доказывает — ведь он вносит поправки в существовавший сильно раньше закон, где всё звалось иначе. А в вопросах названия следует указывать наиболее знакомое читателю — если бы этот документ прочитало 3 млн человек, можно было бы сказать, что он даёт повод сомневаться. А так — нет. Cat of the Six (обс) 03:59, 1 сентября 2016 (UTC).
Приведенный выше документ на мой взгляд как раз подтверждает, что МКМЖД и МЦК - две разные сущности: МКМЖД - линия ЖД и объект инфраструктуры, МЦК - создаваемый маршрут городской электрички, который эту линию использует. И МКМЖД (пока во всяком случае) никуда не перименовывается... Wiki dan (обс) 07:45, 5 сентября 2016 (UTC)
Ничего он не опровергает. Этот документ - все лишь информационное письмо заммэра, которым он информирует о принятом на неком совещании решении, по сути - это протокол встречи, и не более того. Во исполнение этого решения (если оно действительно было принято и правильно всеми понято :) должны были быть выпущены официальные документы о переименовании. Например, приказ Росжелдора. Однако приведенное Постановление Правительства Москвы как раз и подтверждает, что по состоянию на 22.08.2016 никакого решения о переименовании не принято - в нем говорится об организации на МКМЖД пассажирского движения и о создании маршрута под названием МЦК. Wiki dan (обс) 15:22, 8 сентября 2016 (UTC)
Уважаемые все, пожалуйста, не надо обсуждать здесь (К удалению) , как переименовать статью. Вопрос повторяю ещё раз: все ли согласны с предложенным мной вариантом (без уточнения, что есть XYZ?)). Cat of the Six (обс) 21:58, 6 сентября 2016 (UTC).
Вот я как раз и пытаюсь сказать, что официальные источники пока что не подтверждают факт переименования ВСЕЙ линии в МЦК, но наоборот - подтверждают тезис о том, что МКМЖД - линия ЖД, МЦК - маршрут городской электрички. Соответственно, текущая структура статей вполне адекватна. Wiki dan (обс) 15:22, 8 сентября 2016 (UTC)
А на мой взгляд, есть — это же справочная статья ТАСС, то есть более качественный источник, чем новостные сообщения. --M5 (обс) 20:11, 9 сентября 2016 (UTC)
Объединять не надо, я согласен с Wiki dan и Theodor Ludenhof в том, что нужно сохранить отдельные статьи про дорогу (МК МЖД) и про пассажирские перевозки («Московское Центральное Кольцо»), так как это две разные сущности. Что касается письма Ликсутова от переименовании, то оно не опровергает наличие двух разных сущностей с разными названиями (но с одной аббревиатурой) — там упоминается «Малое Ц. К.» как новое имя МК МЖД и «Московское Ц. К.» как пассажирская система. Таким образом, у нас по прежнему есть Малое кольцо (Малое кольцо МЖД = Окружная дорога = Малое центральное кольцо) — двух- и трёхпутная железная дорога со станциями «Канатчиково», «Бойня» и т. п., с новопостроенными пассажирскими платформами, с грузоперевозками и примыканиями веток из промзон и т.п, и есть Московское центральное кольцо — «городская электричка, использующая инфраструктуру Малого кольца» (ссылка приведена Wiki dan), и которое в «правилах проезда» [27] «один из видов городского пассажирского транспорта» со станциями «Крымская» «Пл. Гагарина» и т. п., с пересадками тёплыми и холодными пересадками на метро, турникетами, картами «Тройка» — то есть две разные сущности, требующие двух разных статей. Вопрос, нужна ли третья статья про историю МК МЖД выходит за рамки данного обсуждения КУ. Упоминаемое в письме Лискутова переименование пока не распространилось во вторичных источниках, так что поддерживаю сохранение двух статей под текущими названиями. --M5 (обс) 20:11, 9 сентября 2016 (UTC)
Даже если письмо Ликсутова не опровергает, то опровергает пресс-релиз РЖД, в ведении которого находится инфраструктура. В частности, там: «На МЦК был построен III главный путь, на который перенесено грузовое и технологическое движение». AndyVolykhov↔22:30, 10 сентября 2016 (UTC)
Коллеги, простите за оффтоп, но хочу сказать, что мы встречаем открытие МЦК новыми трудовыми достижениями: обсуждение статьи на этой страницы весит уже 250 кило! ))--Theodor Ludenhofобс21:11, 9 сентября 2016 (UTC)
Предварительный итог-2
1. В июле номинированная страница была переименована из Московская кольцевая железная дорога в Московское центральное кольцо. Переименование обсуждаемой на КУ статьи формально запрещено правилами, однако в продолжавшемся обсуждении переименование не было оспорено, что свидетельствует о наличии консенсуса в пользу переименовании, и соответствии переименования духу ВП:ИВП. 2. Со времени переименования и после появления подтверждающих источников, не было высказано аргументов против существования статьи с названием «Московское центральное кольцо». Высказывались аргументы как за сохранение статьи в независимом виде, так и за объединение статьи с Малое кольцо Московской железной дороги. В связи с этим, предлагается закрыть данное обсуждение и оставить статью Московское центральное кольцо. При желании участников, обсуждение предложений по объединению статей можно вести на ВП:КО, обсуждение статьи Малое кольцо Московской железной дороги и предложений по развитию упоминавшихся статей также можно вести вне данной номинации. --M5 (обс) 22:31, 9 сентября 2016 (UTC)
Не итог
С пуском МЦК в эксплуатацию, ни о каком удалении статьи не может быть и речи. Шаблон убран, как однозначно неуместный. --AndreiK (обс) 13:24, 10 сентября 2016 (UTC)
Коллеги, я обеими руками и всеми конечностями за то, чтобы снять эту статью с удаления. И это нужно было сделать еще полгода назад. Но правила надо соблюдать. К счастью, у нас есть и админы, и подводящие итоги. Думаю, в ближайшие если не дни, то недели всё решится в желательную для всех нас сторону.--Theodor Ludenhofобс19:17, 10 сентября 2016 (UTC)
Итог
Оставить. В источниках устойчиво наблюдается описание двух разных сущностей: 1. железнодорожной инфраструктуры малой кольцевой железной дороги вокруг Москвы (называвшейся в разное время по-разному) и 2. пассажирского маршрута городского внеуличного транспорта.
Безусловно, МЦК как пассажирская система представляет отдельный интерес от МЦК (МКЖД) как ж.д. системы - это специальный крупный проект, достаточно подробно описываемый в независимых авторитетных источниках, и существование отдельной статьи про него соответствует общему критерию значимости (ВП:ОКЗ).
Кроме того, есть и источники, прямо указывающие на то, что это разные объекты - один поверх другого: [28] и [29].
Взаимоотношения между статьями вполне понятны: в статье об, условно, малом кольце Московского ж.д. узла, должна быть краткая информация о том, что на базе её создана 14-я линия Московского метрополитена, и отсылка ко второй статье с более подробной информацией, и оформляться такая статья должна аналогично статьям про другую железнодорожную инфраструктуру; а в статье об, условно, 14-й линии Московского метрополитена должна быть краткая информация о том, что строилась она на основе уже давно существующего малого кольца Московского ж.д. узла, и оформляться такая статья должна аналогично статьям про другие линии Московского метрополитена.
Однако с наименованиями обеих статей вопрос остаётся открытым. Так, есть свидетельства о том, что МКЖД была полностью переименована в МЦК (и тогда её, по-видимому, следует переименовать с уточнением в скобках о том, что это статья про МКЖД), а МЦК как пассажирская инфраструктура/маршрут позиционируется в качестве 14-й линии метрополитена (и тогда статью, по-видимому, следует переименовать с уточнением в скобках, что это - линия метрополитена). Это - возможный предмет дальнейших обсуждений, для начала - на страницах обсуждения соответствующих статей. Dr Bug (Владимир² Медейко)04:44, 11 сентября 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Я буду последовательно настырен. Уважаемый @U:Drbug: скажите, вы имеете что-то против предложенного мною проекта решения проблемы? Мне лично до сих пор кажется, что после небольшого досогласования он устроит абсолютно всех. Cat of the Six (обс) 18:30, 11 сентября 2016 (UTC).
На мой взгляд, Ваша идея исходит из ошибочного постулата, будто вопрос в данном случае длине статьи. Отдельные статьи преимущественно создаются тогда, когда их предмет вызывает самостоятельный интерес, то есть описывается авторитетными источниками (ВП:АИ) с приложением к ним основного фокуса внимания. В данном случае, есть источники железнодорожного плана, которым интересны третий главный путь, сигнализация на нём, непассажирские остановочные пункты, грузовое движение и т.п., и пассажирское движение - как всего лишь частность на этой системе. И источники, которым интересно чисто пассажирское сообщение в контексте системы метрополитена, и связанные с ним структуры. Чего и зачем ждать - непонятно, эти источники уже есть. Как называются эти статьи, как эти предметы статей называют - дело второстепенное, пусть даже и одинаково; наименование разных смежных сущностей одним и тем же термином встречается часто, и это не мешает делать разные статьи. А вот выделения конкретно истории я не обнаружил. Так что просто вообще не вижу предпосылок для применения предложенной Вами схемы в данном случае, простите - она нам не добавит ничего к пониманию, нужна ли отдельная статья про проект интегрированного в систему скоростного внеуличного общественного транспорта Москвы движения по кольцевой ж.д. или нет, а именно об этом идёт речь. Dr Bug (Владимир² Медейко)19:49, 11 сентября 2016 (UTC)
А что это за «источники железнодорожного плана, которым интересны третий главный путь, сигнализация на нём, непассажирские остановочные пункты, грузовое движение и т. п.»? Я таких как раз не наблюдал. Хотелось бы увидеть, на чём основана позиция о различии сущностей, зафиксированная в итоге. AndyVolykhov↔20:15, 11 сентября 2016 (UTC)
Есть много материалов про инфраструктуру именно МКЖД (МОЖД, МК МЖД, МЦК, т.п. - выбор конкретной аббревиатуры МКЖД здесь условен) в целом, её станции. Ну, вот, например, навскидку и навскидку. Статьи, посвящённые именно 14-й линии Московского метрополитена, найти легко, в т.ч. и в обсуждаемой сейчас статье. Предмет этой статьи достаточно подробно рассматривается в независимых источниках, а потому в соответствии с правилами есть основания для существования отдельной статьи. Вопрос содержимого и наименования второй более общей статьи - это отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, может ли существовать настоящая статья. Частичное дублирование информации в разных статьях - это нормально, у нас есть статьи про метрополитены городов и про отдельные линии этих метрополитенов. Да что там говорить - у нас есть отдельные статьи про станции МКЖД и про станции ("пассажирские платформы" в ж.д. терминах) 14-й линии Московского метрополитена - и самое интересное, что такое разделение ты поддерживаешь - а уж на этом-то фоне разнести статьи про МКЖД вообще и про 14-линию ММ сам бог велел! Dr Bug (Владимир² Медейко)09:33, 12 сентября 2016 (UTC)
1)Не совсем. Я исхожу из двух предпосылок сразу: во-первых, прямое объединение статей создаст монстра больше, чем вообще есть в Википедии; во-вторых, сложно писать об инфраструктуре, не упоминая пассажирское движение по ней, и, как следствие, возникнет (если оставить всё, как есть) большой дублированный кусок (чуть ли не db-fork). А моя идея убивает сразу трёх зайцев, правда, двумя статьями: первая, основная, содержит всю нынешнюю информацию (и про сигнализацию, и про пассажиропоток, и вообще всё, что хочет знать и человек, впервые планирующий маршрут по МXYZ и железнодорожник, ищущий, есть или разобран съезд в строну Тушина). На неё, я уверен, найдётся даже обобщающий источник. Вторая же («История») в целом будет представлять статью «МК МЖД» до начала его реконструкции, только без вступления. В ней не будет ничего о нынешнем движении (кроме фразы «открыто 10 сент. 2016»), о ТПУ, не будет факта, что ПС — «Ласточка» (который тяжело иначе не упомянуть в обеих статьях сразу). Собственно, зайцы:
Гораздо меньше дублирования.
Вся информация о том, что есть, сложена в одном месте. А о том, что сейчас не видно, но когда-то было — в другом, но тоже одном. А то я вообще не понимаю, как будут выглядеть разделы «История» в статьях.
Очевидно и не подлежит обсуждению, куда ставить ссылки из других статей. А то вот есть, допустим, план: запустить поезда по ответвлению на ст. Подмосковная. И куда прикажете ставить ссылку в разделе об этом плане — на МЦК или на МК МЖД? Даже если в итоге решат, куда её ставить, это отнимет много ресурсов. А сейчас всё равно уже все копья поломаны, можно сделать раз и навсегда. Cat of the Six (обс) 19:04, 12 сентября 2016 (UTC).
2) Я понял суть вашего возражения так, что единственное, что вам не нравится в моём проекте — это то, что он исходит из ложной предпосылки. И тогда ответ вам — если план в итоге хорош, какая разница, откуда он растёт? Ну ложна предпосылка, план-то от этого хуже не стал. Cat of the Six (обс) 19:04, 12 сентября 2016 (UTC).
Это скорее анкета или резюме, чем статья: список занятий и проектов от первого лица, без источников. Энциклопедичесская значимость не заявлена и не ясно в какой области она могла бы предполагаться: живопись, реставрация, скульптура, поэзия? Не видно возможности соответствия общим принципам значимости для биографий и конкретно критериям ВП:КЗДИ: нет престижных премий, нет подробного рассмотрения деятельности в ВП:АИ и т.д. Удалено. – Meiræ03:06, 8 января 2016 (UTC)
Это уточняющая категория, смысловое значение, для более точной квалификации торговца. — Эта реплика добавлена участником Ник Николас (о • в)
== Подпись ==
Так выглядит кнопка для подписи на верхней панели редактирования
Пожалуйста, всегда подписывайтесь в обсуждениях, это можно сделать с помощью ~~~~ или специальной кнопки. После сохранения страницы, знаки тильды будут автоматически заменены на подпись с указанием времени. Это помогает сторонним наблюдателям лучше вникнуть в суть вопроса и предложить свою помощь. Кроме того, подписавшись, вы облегчаете другим участникам возможность связаться с вами на вашей странице обсуждения. --Vladislavus16:19, 1 января 2016 (UTC)
Добавляйте к любому товару слово трейдер и получится "уточняющая категория" зернотрейдер, газотрейдер, автотрейдер и т. д. Бред --77.123.73.9517:23, 1 января 2016 (UTC)Gooooooolf
Словарная статья. В таком виде удалить. Действительно, можно добавить к любому товару, но для некоторых могут найтись АИ и значимость, а для некоторых нет. Статью можно оставить только при наличии АИ описывающего этот бизнес. Владимир Грызлов08:58, 2 января 2016 (UTC)
По наводке ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Действительно, при всем обилии источников неновостных, независимых и достаточно подробных описаний как-то не находится. Защитники будут напирать на премии, но узкопрофессиональные премии к значимости ничего не прибавляют. Томасина14:09, 1 января 2016 (UTC)
Оставить, значимость показано, АГЭУ самый большой экономический вуз Армении. А кафедра маркетинга один из известных в этом вузе.--6AND520:33, 1 января 2016 (UTC)
Нужно найти ссылку на независимый авторитетный источник, в котором достаточно подробно рассматривается деятельность кафедры. Но даже статьи о кафедрах старейших факультетов МГУ уже удалены, так что шансов практически нет. — Bulatov11:05, 2 января 2016 (UTC)
Из того, что существуют статьи о кафедрах, совсем не следует, что имеет право на существование любая статья о кафедре. Право статьи на существование надо доказать согласно правилу ВП:КЗ. --Grig_siren16:44, 6 января 2016 (UTC)
Естественно, ибо этих спец. пунктов не существует. И этот факт означает, что нужно пользоваться правилом ВП:КЗ в чистом виде, без каких-либо дополнительных формализованных пунктов. --Grig_siren17:56, 6 января 2016 (UTC)
Оставить. Статья имеет исключительно информационный характер. Жизнь и творчество певицы неоднократно освещалось в авторитетных СМИ (теле- и радиопрограммы, а также печатные издания), среди которых телеканал «Россия-1». Соответствующие ссылки на эти источники приведены. Кроме того, статья была добавлена и отпатрулирована ещё 25 августа 2014, при этом никаких замечаний по значимости статьи не было, что в определённом смысле дополнительно подтверждает её информационный (не рекламный) характер. OtherSonic
Оставить. Я за оставление статьи. Объективно: приведён ряд ссылок на авторитетные источники, в которых рассматривается творчество и жизнь певицы. В источниках указаны как теле- и радиоэфиры (ист-ки: 3,4,8), так печатные и интернет-издания (2,5,6,10,14). Значимость очевидна — соответствие ВП:ШОУБИЗ, ВП:МУЗ. --Екатерина 89.152.130.9716:17, 15 августа 2016 (UTC)
Предварительный итог
Статья на грани, но два эфира на Россия-1, и публикация в Московском комсомольце формально выполняют требование ВП:АРТИСТЫ п. 1.3: "Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах". Все остальные источники так себе. Чего-то явно рекламного в тексте тоже не заметно, изложение вполне нейтральное без оценочных оборотов. Потому - Оставить. Khroniker (обс.) 02:42, 26 декабря 2016 (UTC)
какая-то протестная номинация Быстро оставитьВП:ШОУБИЗ п. 1.3, п. 2
Деятель значимый, но в таком виде не хочется оставлять (написано неформатно: спискота, каталог ссылок etc; нужно переработать). Что написано, вероятно, в конфликте интересов — ну, бывает. — Postoronniy-1310:29, 8 января 2016 (UTC)
Добавлены какие-то ссылки автором, у которого нет никаких заслуг и нет истории. К удалению однозначно.
Быстро оставить Значимость очевидна, содержательных претензий не высказано. Ссылки могут быть добавлены и автором в том числе, история есть. 46.39.230.3321:50, 6 октября 2016 (UTC)
"Московский комсомолец", Лайфньюс и Центральное телевидение (телепрограмма) на НТВ формально выполняют требование ВП:ШОУБИЗ 1.3: "Неоднократное освещение деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах. Но учитывая состояние текста, Оставить его можно только с шаблонами "К улучшению" и "Переработать". Возможно, понадобится убрать то, что не подтверждается АИ, а есть только на сайте его собственной компании. Khroniker (обс.) 03:12, 26 декабря 2016 (UTC)
Ну попробуйте проверить 5 тыщ категорий. Есть достаточное количество нормальных списков к созданию. Advisor, 13:59, 2 января 2016 (UTC)
Предварительный итог
Есть проект Систематизация категорий, который занимается этим вопросом. Кроме того, наличие подобной категории (скрытой) позволяет легко находить ({{Индекс категории}}) категории без основной статьи ({{Catmain}}). Списки к созданию к этой категории отношения не имеют. Здесь тоже ничего похожего нет. Практический смысл есть, поэтому предлагаю Оставить. Oleg3280 (обс) 03:01, 25 июня 2016 (UTC)
Поскольку содержательных претензий к служебной категории не высказано, а техническое предназначение таковой пояснено выше, категория оставлена. — ПИQweedsa (обс) 19:58, 9 июля 2016 (UTC)
Поскольку участники предоставили АИ, внёс их в статью. Теперь значимость подвержена как упоминаниями в обзоре кандидата наук, так и получением приза читательских симпатий в 2008 г., + значимость самих авторов - поводов для удаления нет. Непонятно, почему это висело в просроченных целый год. Коллега @Джекалоп:, подтвердите? А то сюда еще год никто из админов не дойдет))) Khroniker (обс.) 02:02, 26 декабря 2016 (UTC)
Думаю, критерий достаточно тривиален. Если нравятся извращения — можно найти АИ для любого другого региона, взять оттуда критерий и перенести на этот список. Для бронетехники аналогично. -- dima_st_bk02:15, 10 января 2016 (UTC)
Но это будет АИ для другого региона. К примеру АИ в котором есть список медвытрезвителей Тамбовщины, ни как не подойдёт к такому же списку про Адыгею. Да и как переносить критерий? Он же не переходящее красное знамя... --Kalabaha196917:27, 28 января 2016 (UTC)
Тема значима, согласен. Но статья не про это. Её в пору назвать "Подкуп избирателей в Латвии". А вот такая тему уже вред ли будет значимой. Что неужели это чисто латвийский феномен? :) --Glovacki21:09, 1 января 2016 (UTC)
Однако ничего не мешает существовать темам типа Холокост в Дании (вместо Дании можно подставить много чего). Твк что про в Латвии статья тоже имеет право на существование --be-nt-all22:30, 1 января 2016 (UTC)
"Подкуп избирателей", хоть в Латвии, хоть в Ивантеевке могут быть, если имеется материал на самостоятельную статью. По содержанию этой статьи есть пара фраз, которые разумнее включить в статьи о выборах. Статья "Подкуп избиратнлей вообще" не должна писаться как ОрИссная коллекция фактов по разным странам. Без обобщающего серьезного источника (от древних Афин, Рима, Новгородского вече) статью следует удалить. Владимир Грызлов08:51, 2 января 2016 (UTC)
Статья Подкуп избирателей в Латвии существовать может — но это должна быть именно статья, написанная по вторичном АИ по праву, социологии и т. п., а не список, составленный по непонятным принципам (а до 2005 и после 2006 фактов подкупа не зафиксировано?). Общая статья тоже может существовать, если будет написана по обобщающим АИ — здесь же ни единого такого источника не приведено: есть только один обобщающий абзац без источников, но с явным присутствием оригинальных исследований. Удалено. NBS16:26, 8 января 2016 (UTC)
ОРИСС. Не встречал в источниках отдельно Позитивизма Огюста Конта. Вполне укладывается в общую статью про позитивизм. --Glovacki21:13, 1 января 2016 (UTC)
Насколько я понимаю там пишут про позитивизм: "Основателем этого направления является Огюст Конт (1798— 1857), еще в 30-х гг. XIX в. он ввел этот термин. Положительная философия, согласно О. Конту, может стать единственной твердой основой для социальной организации, благодаря которой прекратится кризис, так долго испытываемый наиболее цивилизованными нациями." Позитивизм Огюста Конта=Позитивизм. Дело в том, что Эмпириокритицизм иногда тоже называют позитивизмом, и тогда для отличия от классического позитивизма, называют его вторым позитивизмом. --Glovacki22:47, 1 января 2016 (UTC)
Позитивизм Конта (Контизм) претендовал на статус религии и имел такой статус в Бразилии, такое понимание позитивизма сильно отличается от чисто научного позитивизма как направления в теории познания. Тот кто поставил на удаление не читал текст статьи, там все подробно изложено. Русская статья частично пересекается с английской en:Religion of Humanity и еще с некоторыми. Но полностью текст сложно согласовать с западными вики поскольку тема не очень известна в русскоязычном мире. Пока нет других статей повторяющих набор западных статей о позитивизме это нельзя трогать.--Михаил Ягих21:13, 4 января 2016 (UTC)
Итог
Для необработанных текстов (а здесь даже К. на Конт мало где заменено) из ЭСБЕ есть Викитека — удалено. Написанию нормальной статьи данный итог не препятствует. NBS16:43, 8 января 2016 (UTC)
Если вы удалили статью Вл. Соловьева — одного из лучших русских энциклопедистов — то кто же вам напишет лучше? Недостатки этой статьи были только в том, что в ней "К." и что она подробнее иностранных аналогов. Даже страшно подумать кем надо себя воображать чтобы так бесцеремонно, вопреки изначальной претензии, удалить то, что даже прочесть не можешь, а уж тем более написать что-то подобное.--Михаил Ягих21:00, 8 января 2016 (UTC)
Это из той же оперы что женский баскетбол-женский теннис-женский футбол. Правила игры те же что и у мужиков. А вот отдельную статью подавай. Нехорошая тенденция однако... --Kalabaha196912:02, 2 января 2016 (UTC)
Не надо, в женском боксе несколько иные правила чем в мужском. По крайней мере, на Олимпиадах и ЧМ. --Pauk00:58, 3 января 2016 (UTC)
Надеюсь вы сможете процитировать принципиальные различия правил женского бокса от мужского - которые требуют создания отдельной статьи? --Kalabaha196906:30, 3 января 2016 (UTC)
Оставить. Значимость очевидна, статья вполне расширяется. По-моему, такие виды спорта - слишком специфичное явление с точки зрения культуры и человеческого восприятия. MarchHare197709:13, 3 января 2016 (UTC)
Сидик из ПТУ и MarchHare1977 - И что в таком случае мешает создать отдельную статью История развития женского бокса - в котором будет отдельно расписываться как женщины десятилетиями боролись за право бить друг друга по мордочке личика и наконец-то докатились до ринга?
А в чём именно неуместность? Если женский бокс признали полноправным видом спорта, то это уже не мнение меньшинства - и не упоминать о нём в статье Бокс - тоже нарушение ВП:ВЕС. Потому что для кого-то - бокс это когда бьются исключительно мужики, а для кого-то вообще нет разницы в полах бойцов... И этих безразличных - много. Они смотрят на технику боя, а не на женские прелести как в боях в грязи.
Многие из вас могут на 100% отличить со спины штангистку от штангиста? И кстати - почему женская тяжёлая атлетика - никого не шокирует?
А если начнём упоминать ради ВП:ВЕС женский бокс в общей статье - то зачем нам эти ответвления? Как быть?
Специфическое отношение лишь в головах тех, кто к подобным вещам не привык.
Так что всё это относительно. Не стоит создавать отдельные статьи к устоявшемуся явлению - исключительно на субъективных оценках отдельных людей или социумов. --Kalabaha196920:10, 3 января 2016 (UTC)
Почему Вас шокирует отдельная статья про женский бокс, по которому все соревнования (чемпионаты мира, Европы) проводятся отдельно от мужских, по отдельным правилам? В большинстве АИ по истории бокса Вы обнаружите, что история женского бокса там почти не рассматривается (мы должны ориентироваться на вторичные источники, а не на Ваши субъективные оценки). Я уж не говорю, что полно профильной литературы именно по женскому боксу, что обеспечивает именно этой теме соответствие ОКЗ[30][31]. Я вообще не понимаю, в чём проблема? И про женскую тяжёлую атлетику вполне можно статью написать, и к ней более подробную История женской тяжёлой атлетики — было бы желание, источники-то найдутся. Сидик из ПТУ20:52, 3 января 2016 (UTC)
Так я же просил хоть кого-нибудь процитировать принципиально другие правила женского бокса... Все о них твердят - но чтобы сказать: "Дамам можно так-то и так-то, и нельзя делать вот этого - и поэтому это ваще не похоже на мужской бокс и что-то совершенно другое" - я ещё не услышал.
А в истории женского бокса - нет ничего неуместного/крамольного, как вы утверждали - что нельзя поместить в общую статью отдельным разделом:
Начиная с 1970-х гг. прошлого века женщины разных стран мира, заинтересованные в равных правах с мужчинами в боксе, стали подавать прошения в различные судебные инстанции, требуя регулярного проведения поединков и увеличения количества раундов во время соревнований среди женщин
- равные права в жизни они получили, но в Википедии их этого права быть равными с мужчинами для упоминания в единой статье Бокс - лишили. Даже в англицком интервике - феминизм не прошёл. Ни одного упоминания что женский бокс существует. Так что у нас там с ВП:ВЕС?
В большинстве АИ по истории бокса Вы обнаружите, что история женского бокса там почти не рассматривается
- То есть Википедия уже лишается права на полную обзорность вопроса и не в праве собирать вместе данные из разных АИ?
Вы лично считаете что ВП:ФОРК здесь не применим? И мы разглядываем два разных явления и по сути и по содержанию в которых принципиальную разницу составляет пол участников... А как быть с этим? Таких роликов уже много. Ведь и для зрителей и участников подобного - уже нет разницы в происходящем. Паренёк честно признаётся:"Девочку ударить сложнее" - но всё равно с удовольствием бьёт. --Kalabaha196905:23, 4 января 2016 (UTC)
Итог
Берём «Бокс. Энциклопедия» (М: «Человек», 2011) и видим две отдельные подробные статьи «Женский бокс в России» и «Женщины в боксе». Вторая почти полностью посвящена истории женского бокса; на её основе (добавив сведения после 2001 года) хоть статусную статью можно написать. Так что значимость есть — оставлено. NBS17:07, 8 января 2016 (UTC)
Быстро удалить по аргументам выше. Обычный городской маршрут, не то, что троллейбус № Б. --Vladislavus 14:46, 5 января 2016 (UTC)
Оставить Банальный ВП:ПРОТЕСТ GamesDiscussion 12:26, 1 января 2016 (UTC)
Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/31 октября 2011#Список улиц Москвы. -- DimaBot 11:41, 1 января 2016 (UTC)
Не согласен согласно аргументации выше. МК МЖД было объектом, подчиняющимся железнодорожным ведомствам. А тут выходит разделение на два тесно интегрированных объекта, один из которых подчиняется ММ, другой РЖД. Система оплаты проезда на МКЖД будет интегрирована с ММ, а не зависеть от прихотей каких-либо аффилированных с РЖД ППК. --Vladislavus 16:16, 1 января 2016 (UTC)
. Илья Драконов 18:46, 3 января 2016 (UTC).
Московское центральное кольцо (аналогично нью-йоркскому маршруту 
). --M5 21:04, 27 января 2016 (UTC)
и 
) что ли? В прошлом в Москве существовала Бескудниковская железнодорожная ветка, курсировавшие по ней электрички работали изолированно, не заходя на «радиальные» направления. Бескудниковская железнодорожная ветка — это тоже вид городского общественного транспорта в Москве?--109.197.112.71 18:52, 24 января 2016 (UTC)
Переименовать в Московская кольцевая городская электричка или что-то похожее, однозначно указывающее что предметом статьи является не железнодорожная линия а новый вид железнодорожного городского транспорта на ней, при этом практически всю информацию о процессе реконструкции следует перенести в основную статью про саму линию, возможно, переименовав последнюю в Московская кольцевая железная дорога как в наиболее распространённое в АИ и наиболее ёмкое/краткое название, а в рамках этой статьи о новом транспорте сократить инфу о ходе реконструкции до пары-тройки абзацев, особенно к моменту запуска движения. При этом информация про подвижной состав и организация движения должна быть в несколько более коротком виде описана и в статье о самой линии, поскольку пассажирское движение как основное на линии в будущем (а вскоре и в настоящем) станет для этой линии основным, разве что подробности оплаты проезда и т.п. для неё не будут особо значимы. Эт же статья по форме и содержанию должна быть аналогична статьям о городских электричках и Аэроэкспрессах из примеров выше, и сводиться к описанию маршрута, подвижного состава, организации перевозок, оплате проезда и инициации реконструкции ЖД линии под это новое движение без технических подробностей о линии где пролегает маршрут. — Xenotron 12:10, 19 мая 2016 (UTC)
