Обсуждение:Фолк-хистори

Архив Архив1 Архив2 Архив3

Untitled

Ссылка на стихи Слуцкого о "Физиках и Лириках" в данном случае неуместна. Под лириками Слуцкий понимает людей поэтического, интуитивного склада мышления, вне всякой связи с общественными науками и выражает им свою симпатию. В классификацию нужно внести еще особо ретивых "разоблачителей преступных режимов", т.к. они охотно допускают фальсификации.

Самостоятельное удаление запросов источников и шаблонов участником Astrohist

[1]

Во второй половине раздела == Причины явления == отсутствуют источники, а стиль изложения эмоционально-публицистический («Нахождение „в народе“ массы не верифицированных научным сообществом, плохо осмысленных, „полупереваренных“ идей…», «…представлялась её адептами…», «Это привело к образованию после развала СССР настоящей волны псевдонаучной литературы»).

Раздел == Статус и цели == выражено ненейтральный («Среди целей такого подлога — самопрезентация и утверждение маргинальных идей и персон, неспособных по разным причинам утвердиться…», «Раскрученные псевдоисторические теории…»). С. Т.--91.122.83.85 23:29, 7 мая 2011 (UTC)

Шаблоны я удалил не из злонамеренности, а из сугубо формальных соображений: 1. Простановка таких шаблонов требует объяснения на странице обсуждения. 2. Это было сделано анонимным участником. К сожалению, множественный откат не предусматривает возможность пояснения. --Astrohist 11:19, 8 мая 2011 (UTC)

Пункт 2 в вашем объяснении грубо нарушает ВП:ВСЕ и ВП:ЭП. Кроме того, использование множественного отката формально нарушает правила патрулирования. С.Т.--92.100.183.153 11:44, 8 мая 2011 (UTC)

Достаточно было и пункта 1. Расстановка шаблонов - это не просто правка. Просто спокойно опишите Ваши претензии к статье. --Astrohist 17:09, 8 мая 2011 (UTC)

Пункт 1, кстати, нарушает ВП:ПС:) Я должен был выразить претензии к статье лишь в том случае, если правки были отменены, что я и сделал чуть выше. Приглашаю к обсуждению. С.Т.--92.100.183.153 18:04, 8 мая 2011 (UTC)

В некоторых из проставленных Вами шаблонов ясно прописано, что подробности должны находится на странице обсуждения. Если таковых нет, то шаблоны поставлены неверно. --Astrohist 18:18, 8 мая 2011 (UTC)

Использование технического средства быстрый откат в данном случае прямо запрещается правилами. Назначение «быстрого отката» — удаления явно вандальных правок, а это явно не тот случай. --Alogrin 18:25, 8 мая 2011 (UTC)

Испоользование анонимом шаблона, требующего объяснения на СО я и расценил как вандализм. --Astrohist 18:34, 8 мая 2011 (UTC)

Нет, это не вандализм, это нормальная практика работы в Википедии. --Alogrin 18:37, 8 мая 2011 (UTC)

Скажем так, указание на нужность пояснений на СО в одном из четырех поставленных мной шаблонов носит рекомендательный характер, и не закреплено в правилах. С.Т.--92.100.183.153 18:49, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо обоим специалистам за разъяснения правил (ВП:НИП), но считаю, что я поступил в данном случае верно (ВП:ИВП) и в духе, может и не в букве правил, поскольку пока я на этой странице нормальной практики работы со стороны 92.100.183.153 не увидел. --Astrohist 19:13, 8 мая 2011 (UTC)

Михаил, предлагаю закончить обуждение, кто поступил верно, а кто неверно, и перейди непосредственно к обсуждению статьи. Какие у вас есть возражения против представленных шаблонов? Против предложенных изменений? С.Т.--92.100.183.153 19:22, 8 мая 2011 (UTC)

Не подскажете, какие правила Вы нарушаете этим обращением? --Astrohist 19:43, 8 мая 2011 (UTC) 19:41, 8 мая 2011 (UTC)

• Нет проблем, добавьте недостающее и/или предложите здесь варианты решения. Обсудим. Nickpo 06:57, 8 мая 2011 (UTC)
  • Предложение - первый фрагмент скрыть в "заглушки", пока к нему не будет найдены источники, иначе это оригинальное исследование, и поправлен стиль. Второй фрагмент я бы исправил, но опыт мне подсказывает, что изменения будут сразу откачены. С.Т.--92.100.183.153 11:44, 8 мая 2011 (UTC)
  • P.S. стати, для раздела Статус и цели использован неавторитетный источник - публицистическая книга "История России в мелкий горошек". С.Т.--92.100.183.153 12:34, 8 мая 2011 (UTC)
    • Они найдены, причём Вы их видите — это именно «История России в мелкий горошек». Похоже, Вы неверно понимаете ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Там нигде не оговаривается, что АИ обязаны быть в каком-то определённом стиле. Там оговаривается авторитетность АИ — и в данном вопросе рассматриваемый Аи вполне авторитетен. Возможно, он Вам лично не нравится, но это не повод подвергать вики-статью цензуре. См. ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 19:34, 8 мая 2011 (UTC)
      • 1. В Википедии действительно можно использовать источники, написанные в публицистическом или ненейтральном стиле. Но это категорически не означает, что такой стиль можно переносить в Википедию вместе с данными. (Исключения составляют только прямые цитаты.)
        2. Поскольку данная публикация не является рецензированной статьей в научном журнале, она недостаточно авторитетна в контексте исторической тематики, и, я полагаю, должна быть персонально атрибутированна. С.Т.--92.100.183.153 19:59, 8 мая 2011 (UTC)
        • Данная публикация является вполне авторитетной, поскольку написана специалистами историками. Вносите конкретные предложения, как исправить язык статьи в этом разделе.--Astrohist 20:07, 8 мая 2011 (UTC)
          • И не просто историками. В их числе изобретатель термина "фолк-хистори" Володихин. Nickpo 20:23, 8 мая 2011 (UTC)
            • Тем более — значит это первичный источник. Все три автора имеют степень только кандидата наук. Книга не рецензировалась, и была выпущена частным издательством. С.Т.--92.100.183.153 20:46, 8 мая 2011 (UTC)
              • Каким образом эта книга является "первичным источником"? Где в Википедии сказано, что АИ пишутся только докторами? Сегодня большинство издательств в России - частные, кроме, разве что, издательств при университетах. --Astrohist 21:34, 8 мая 2011 (UTC)
              • Зато автор «рецензировался» — собранием 300+ экспертов в МГУ. Nickpo 20:50, 8 мая 2011 (UTC)
                • Чтобы дальше не спорить, оставил запрос об авторитетности на НЕАК-КОИ. С.Т.--92.100.183.153 21:30, 8 мая 2011 (UTC)
        • Рациональнее поступить так: дайте списком Ваши конкретные предложения по формулировкам. Появится предмет для обсуждения. Пока могу констатировать, что Ваша трактовка («недостаточно авторитетна в контексте исторической тематики») неконсенсусна и абсурдна. Nickpo 20:23, 8 мая 2011 (UTC)
          • О, спасибо за архивацию. Я лучше просто попробую исправить в статье. Надеюсь, вы не будете откатывать все правки скопом. С.Т.--92.100.183.153 20:36, 8 мая 2011 (UTC)
            • Хорошо. Только давайте по одной. Вот первая вполне ок. Вы зря боялись, коллега. :о) Nickpo 20:37, 8 мая 2011 (UTC)
• Кстати, как вы относитесь к тому, чтобы убрать избыточную викификацию? Напр., слова публикация, термин, периодика, мягкий знак и др. явно в ней не нуждаются. С.Т.--92.100.165.159 12:34, 9 мая 2011 (UTC)

Плагиат

Пусть здесь лежит. Оказывается, «Новая газета» такое допускает:

• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 1
• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 2
• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 3
• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 4
• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 5
• Куда идут мастера фолк-хистори? Часть 6

Своеобразное признание. :о) Nickpo 21:30, 22 мая 2011 (UTC)

Леонид Юзефович

А чем он не подходит в Фолк-хистори#Персоны? Говоря о фолк-хистори, Мясников выделяет категории «и бульварный авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив» (которые и перечисленны у нас в вики-статье). Разбирая ретро-детектив, он выделяет в 3-абзацах: 1) поджанры ретро-детектива и одного из известных авторов жанра — Б. Акунина; 2) Леонида Юзефовича, про которого он говорит, что «его ретро-детективы могут считаться историческими романами»; 3) прочих авторов в жанре ретро-детектив, в частости Хруцкого с Лавровым.
И только в последних двух абзацах Мясников возвращается к общей теме статьи — «Исторической беллетристике». --Alogrin 03:50, 31 августа 2011 (UTC)

«Новый мир» прямо противопоставляет Юзефовича фолк-хисторикам:

Леонид Юзефович не просто профессиональный писатель, но еще и учитель истории. Он мастерски воссоздает атмосферу эпохи со всеми ее мельчайшими деталями и характерами современников. Его ретро-детективы могут считаться историческими романами в самом лучшем и традиционном смысле. Понятно, что он их пишет подолгу, годами, зато его вряд ли кто превзойдет.

На примере Юзефовича автор показывает, что ретро-детектив может и не быть жанром фолк-хистори. Nickpo 09:11, 31 августа 2011 (UTC)

• Согласен с Nickpo. Ключевое в фолк-хистори - претензия на научность. Если от этого отойти, то и Тихий Дон Шолохова придется относить к фолк-хистори, и много чего еще...--Jannikol 13:17, 31 августа 2011 (UTC)
  • Попытка самостоятельно определить, произведения каких авторов относятся к жанру фолк-хистори, а каких нет — будет ОРИССом. --Alogrin 13:47, 31 августа 2011 (UTC)
    • Именно поэтому и следует опираться на АИ. В «Новом мире» Юзефович противопоставляется фолк-хисторикам. Nickpo 13:51, 31 августа 2011 (UTC)
      • Пусть решает посредник, причисляет ли АИ работы Юзефовича к жанру фолк-хистори, или противопоставляет их этому жанру. С моей точки зрения, АИ причисляет книги Юзефовича к категории ретро-детектив, которую включает в жанр фолк-хистори. И при этом отмечает, что книги Юзефовича могут, кроме того, считаться историческими романами. Замечу, что книги и ряда писателей из раздела Фолк-хистори#Персоны (того же Радзинского) относятся к категории «исторический роман», так что эта категория не альтернатива жанру фолк-хистори. --Alogrin 16:56, 31 августа 2011 (UTC)

Коллеги, а можно, для начала, ссылку на Мясникова? Victoria 14:14, 1 сентября 2011 (UTC)

Мясников В. Историческая беллетристика: спрос и предложение // Новый мир. — 2002. — № 4. Nickpo 16:09, 1 сентября 2011 (UTC)

Раздел, касающийся фолк-хистори начинается словами «Фольк-хистори — явление многогранное» и в этом же абзаце дана категоризация. 3 абзаца почти в самом конце текста, начиная со слов «Ретро-детектив — тема обкатанная» — посвящены теме ретро-детектива. 2-й из этих абзацев касается Леонида Юзефовича. --Alogrin 16:39, 1 сентября 2011 (UTC)

Мне кажется, что Мясников между фолк-хистори и исторической беллетристикой ставит знак равенства, а ведь это не есть верно...--Jannikol 16:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Нет, не ставит. Исторической беллетристике посвящена вся статья целиком, а фолк-хистори посвящён чётко выделенный раздел начинающийся словами «Фольк-хистори — явление многогранное» и заканчвающийся на 3-м абзаце с конца. --Alogrin 17:29, 1 сентября 2011 (UTC)

Мясников противопоставляет исторический роман в традиционном смысле и фолк-хистори. И творчество Юзефовича он относит к первому. Nickpo 17:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Нет у Мясникова противопоставления. Он указывает, что произведения Юзефовича (кроме того, что они являются ретро-детективами) могут атрибутироваться ещё и как исторические романы. Ретро-детективы Мясников однозначно относит к категории фолк-хистори, а противопоставления жанра исторических романов жанру фолк-хистори у него нет. Более того, он пишет что такие категории фолк-хистори, как «патриотические и житийно-монархические романы» — это «прямые наследники традиционной отечественной исторической романистики». --Alogrin 17:29, 1 сентября 2011 (UTC)

ВП:НДА. Цитата:

Его ретро-детективы могут считаться историческими романами в самом лучшем и традиционном смысле.

Nickpo 17:32, 1 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо за ссылку. Коллеги, я вернулась из отпуска, прошу дать время прочитать и подумать. Victoria 09:11, 3 сентября 2011 (UTC)
  • Теперь я понимаю, почему при прочтении одного текста появляются разные мнения. С одной стороны, Мясников относит ретро-детектив к поджанру фолк-хистори, с другой, пишет, что романы Юзефовича ретро-детективы «могут считаться историческими романами» - пожалуй, это самая положительная характеристика из всех описанных авторов. На основании только этого источника, предположив, что относиться к "фолк-хистори" это "плохо" и помня о ВП:СОВР, я бы могла, например, смело добавить в статью о Юзефович "критик Мясников относит произведения автора к жанру ретро-детектива", но не в таблицу рядом с такими классиками жанра, как Бушков. Второго источника нет, случайно? Victoria 15:12, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Спасибо, Виктория. Nickpo 12:38, 7 сентября 2011 (UTC)
    • Мне не очень нравится, что при попытке определить, относит ли критик некие произведения к определённому литературному жанру — мы начинаем принимать во внимание ещё и отношение критика к автору этих произведений. Но так как точка зрения посредника высказана, то дальше продолжать дискуссию смысла не вижу. Виктория, спасибо. --Alogrin 01:08, 9 сентября 2011 (UTC)

По термину и явлению "фолк-хистори"

Друзья! Сложилась странная ситуация. Условия написания статей в Википедии требуют создания энциклопедических статей о явлениях общепризнанных, статьи о которых опубликованы в авторитетных научных журналах или уважаемых СМИ. Володихин, автор термина "фолк-хистори" таковым единолично не является. Википедия, единственное издание, которое распространяет этот термин. Шнирельман не является "экспертом", хотя равным Гумлёву.

Более того, в таком виде, как сейчас, обсуждамая статья имеет все признаки экстремизма (ст. 282 УК РФ). Статья выступает с унижение группы людей (русские) по признаку национального достоинства и поругания исторического наследия. Википедия может иметь неприятности от нахождения этой статьи на своих страницах.

Чтобы избежать этого, предлагаю: 1) удалить статью; 2) дополнить её разделами о фолк-хистори других стран и народов и 3) убрать ругань и дескридитацию конкретных людей, слабо замаскированную под "критику". Спасибо. Araklum 20:06, 16 марта 2013 (UTC)

• Откатил Ваши изменения. Здесь описывается явление (квази-наука и вполне реальный бизнес на невежестве других), а не сами заблуждения псевдоучёных; для последних есть отдельные статьи. О Ваших ссылках на УК: (1) Вы не правы (2) за угрозы судом здесь ВП:БЛОКируют. (содержательно) Исторический бред остатся историческим бредом, независимо от национальности. Вариантов оценок фактов в истории много, но в фактах в общем-то несогласия минимальны. Идея, что у нас, русских, 2х2 каким-то образом больше 4х, не смешна. Викидим 20:38, 16 марта 2013 (UTC)

• • Откатил Ваше. И, надо признаться, сильно удивлён Вашим хамским тоном. Может, дадите ссылку на термин "исторический бред"? Касательно Вашего определения "Здесь описывается явление (квази-наука и вполне реальный бизнес на невежестве других), а не сами заблуждения псевдоучёных" - замечу, что Вы неправы: в статье только и есть содержательного, что обсуждение заблуждений псевдоёчёных. Вот и надо обсуждать такие заблуждения не только относительно России, но и относительно других стран. И ещё. Не надо передёргивать: я не угрожал судом. Я оценил на свой взгляд возможные последствия для проекта. И поэтому внёс изменения: добавив объективности статье, мы сможем уйти из-под возможного обвинения. Спасибо. Araklum

• Уважаемый Araklum! (1) Пожалуйста, больше не употребляйте в мой адрес слово «передёргивать»: передёргивают шулера, поэтому это нарушение ВП:ЭП. (2) Бредом новую хронологию называет, например, Лотман: «Статьи Постникова — бред! Но печатать будем…» [2]. (3) Если мой тон Вас обидел, то простите, пожалуйста — хотя перечитал и ничего обидного в моих словах для Вас, а не фолк-историков, не заметил. (4) Обвинений в экстремизме по поводу этого материала точно не будет; если Вы, упоминая статью УК, судом не угрожали, то и слава Богу. Викидим 00:01, 17 марта 2013 (UTC)

• • • Какое-либо унижение какой-либо этнической группы в статье отсутствует. Преимущественно российский контекст обоснован во введении: Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям. Тем не менее, есть довольно обширные разделы «Общемировой контекст» и «В странах бывшего СССР». Так как вы не предоставили авторитетные источники, описывающие добавленные вами моменты как фолк-хистори, я также вынужден эти правки отменить. Насчёт названия статьи, на мой взгляд, статью лучше было бы не пользоваться малоизвестными неологизмами и назвать статью «Исторический ревизионизм в России». Также, пожалуйста, подписывайте свои сообщения. --Illythr (Толк?) 22:37, 16 марта 2013 (UTC)

• • • • Вот Вы, наконец-таки правы. Давайте изменим заголовок статьи - уберём неологизмы Шнирельмана: Википедия ведь не работает его PRщиком :). Я согласен, чтобы статья называлась так, как предложили Вы. И в неё нужно добавить РАЗДЕЛЫ, касающиеся не только русской части населения России. Например, псевдоисторию, связанную с Авраамом, с Магометом, с Алпамышем и т.д. Замечу ещё одну "интересную" деталь. ВСЕ знают, что Магомет происходил из беднейшего рода и имел одну жену. Это знание старо, как ислам. Но в Википедии почему-то Магомету приписаны 13 жен и он вдруг стал происходить из богатейшего рода. Это и есть псевдоистория, ревизионизм, а ислам, как сказал В.В. Путин, российская религия. И ещё: я подписался и в прошлы раз, просто что-то слетело :( Спасибо. Araklum 23:01, 16 марта 2013 (UTC)
        • Так как здесь нетривиальный случай, и основной автор наверняка будет возражать, вам нужно открыть заявку на переименование статьи. Перед этим советую ознакомиться с предыдущей неудачной заявкой и избегать повторения использованных там аргументов. Не понял, какое отношение Магомет имеет к этой статье, но с вашей оценкой количества его жён не согласен, в первую очередь, Коран. --Illythr (Толк?) 23:12, 16 марта 2013 (UTC)

• А почему вдруг «малоизвестные неологизмы»? Термин уже устоялся, и в статье достаточно цитат, в которых он используется. Если кто-то и предлагает малоизвестный неологизм, то это скорее вы. "Исторический ревизионизм в России" даёт в гугле 7 ссылок, тогда как "фолк-хистори" — более 14 тысяч. Комментарии излишни. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:59, 18 марта 2013 (UTC)

  Устоявшимся термином является «исторический ревизионизм», который в статье рассматривается применительно к постсоветской России и ссылок на который в различных релевантных комбинациях можно нагуглить гораздо больше 14 тысяч. Термин «фолк-хистори» в книгах двадцатого века не встречается, так как был введён в оборот Володихиным в 1999-м (неологизм). Насчёт малоизвестности спорить лень (хотя представляется, что новый термин продвигается в массы прежде всего благодаря этой статье). Поэтому, если т-щ Araklum не возьмётся за сбор веских аргументов в пользу переименования на КПМ, то так всё и оставим. --Illythr (Толк?) 22:40, 18 марта 2013 (UTC)

• Исторический ревизионизм всё-таки имеет сильный оттенок профессионала-историка, не согласного с консенсусом. Фолк-историки по определению непрофессионалы; их аналоги на Западе практически отсутствуют (точнее, люди, пишущие исторический бред, есть везде, но, в отличие от России, практически никому не известны; я не знаю, скажем, англоязычного аналога того же Резуна). Викидим 23:05, 18 марта 2013 (UTC)

Создаётся впечатление, что предмет статьи — жаргон крайне узкого круга лиц, а авторы видят своей целью продвижение неологизма. Содержание статьи навязчиво подгоняется под неологизм. Уже первый абзац статьи вводит в заблуждение: слово, являющееся достоянием узкого круга (по факту «терминологией» одного человека), преподносится общепризнанным термином. Как минимум следует исправить это. Как максимум — рассмотреть явление исторического подлога широко и объективно, не плодя сущностей; поглотить эту статью более широкой (напр. этой: Фальсификация истории). Пока же значимость и энциклопедичность сомнительны, всё это граничит с ОРИСС и проч. --Аноним 46.73.230.48 23:58, 9 апреля 2013 (UTC)

• Вам мало АИ? Их десятки. --Vizu 15:54, 11 апреля 2013 (UTC)

• Какие АИ? Где? Укажите, пожалуйста. Щёлкаю на [1]: в сносках ОРИСС. (неэтичная реплика скрыта) 46.73.186.6 02:37, 2 мая 2013 (UTC)

Термин «фолк-хисторик»

Даже если не переименовывать статью, необходимо избавиться от термина «фолк-хисторик», это уже надругательство над русским языком — изменить на «фолк-историк». Если существуют тысячи людей, которые используют этот термин, они так же заблуждаются, как те тысячи, кто говорит «жа́люзи». -- Kitaets 04:08, 15 апреля 2013 (UTC)

• Я за то, чтобы убрать все неологизмы. Псевдоистория, лжеистория, как угодно, но только не чуждое русскому языку «фолк-хистори». Кому и зачем нужны эти надругательства, я не понимаю. -- Pipiour 16:52, 3 марта 2016 (UTC)

Попытка защиты

Уважаемый Викидим, удаливший эту попытку! Коллингвуд не одобрял псевдоисториков, но он весьма тщательно анализировал вопрос о том, зачем нужна история. Отмел кучу версий и остановился на следующей: история нужна для того, чтобы существовали историки. То-есть, историки стране нужны. Именно эту мысль я и хотел подтвердить, ссылаясь на этот источник.

А тенденциозное, одностороннее, с обвинительным уклоном изложение ЛЮБОЙ темы я считаю противоречащим духу Википедии.

С уважением Weisband 15:34, 31 марта 2013 (UTC)

• (1) Я согласен с Вашим утверждением про историю, хотя и не помню такого у Коллингвуда. На мой взгляд, это применимо к любой гуманитарной дисциплине (зачем нужно литературоведение?). (2) Вот защиты псевдоисториков Коллингвудом не припомню, да и понятие псевдо-истории у него вроде бы не совпадает с фолк-хистори; последняя вообще очень русский феномен. Викидим 15:49, 31 марта 2013 (UTC)

• Мы здесь обычно излагаем «научный консенсус», и не пытаемся его обязательно сбалансировать защитой противоположной точки зрения. Согласитесь, что одностороннее изложение Теории плоской земли с «обвинительным уклоном» вполне уместно. Викидим 15:56, 31 марта 2013 (UTC)

• Ну, может я выразил свою мысль неудачно. Я тоже недоволен большинством работ этого направления. И меня здесь волнует, чтобы вместе с водой не выплеснули ребенка. Любая попытка какого-нибудь "физика" (а не "лирика") объяснить механизм выживания и развития общества, несмотря на опасные изменения среды и ошибки конкретных лидеров, будет автоматически занесена в категорию псевдоистории. А я сам информатик, над этим работаю и уверен, что такой механизм существует и достоин изучения. Может, озаглавить это как-нибудь так: "Возможны исключения"? Weisband 13:31, 2 апреля 2013 (UTC)

• По поводу "Зачем нужна история" у Коллингвуда. У большинства научных направлений есть все-таки и прямая прагматика (наверно, у литературоведения тоже), например - обществоведение позволяет более грамотно составлять законы или организовывать институты. Относительно истории Коллингвуд такую прямую полезность отрицает. Но доказывает, что существование самих историков - как людей со специфическим опытом и знаниями позволяет обществу правильнее реагировать на те или иные вызовы и опасности. Weisband 13:44, 2 апреля 2013 (UTC)

• С этим я не спорю, но причём здесь фолк-история? Резуновские фантазии не помогут людям реагировать на опасности, скорее, наоборот. Викидим 21:25, 2 апреля 2013 (UTC)

• Если историком называть человека, активно интересующегося историей, то и Резун внес свою лепту. Гитлер напал на Сталина или Сталин на Гитлера - это такой себе вопрос. А те, кто начал с Резуна, читают потом и более серьезные книги. Я даже считаю, что расцвет фолк-истории вызван действительно не экономическими, а экзистенциальными причинами: понадобилось больше историков и сработали механизмы (в том числе - экономические), по которым они появились. Weisband 14:58, 3 апреля 2013 (UTC)

• «Гитлер напал на Сталина или Сталин на Гитлера" — вот именно про это я и говорю. Ни у современников, ни у историков, в том числе и очень антисоветских зарубежных, сомнений как раз нет. А вот у некоторых россиян — есть, и именно благодаря необъяснимому доверию к разведчику-предателю. Как это поможет верующим в Резуна, когда новый медведь придёт в Россию за мёдом — непонятно. Викидим 16:33, 3 апреля 2013 (UTC)

• Вопрос не патриотизма, а стратегии. Если война неизбежна, именно опоздавший выглядит неприглядно. Weisband 11:10, 4 апреля 2013 (UTC)

• Я поклонник теории справедливой войны, в которой наносить первый удар всегда аморально. Викидим 14:55, 4 апреля 2013 (UTC)

• Если бы Сталин решил напасть на Гитлера ради мирового господства (как это и трактует Суворов), а не ради того, чтобы его остановить - согласен. Во всех остальных случаях это было бы далеко не самое аморальное его действие.

• «Возможны исключения» — позвольте полюбопытствовать, а описаны ли в более-менее современных авторитетных источниках по истории случаи, когда признаваемая ненаучной концепция впоследствии стала общепринятой в академической среде? --Q Valda 14:55, 2 апреля 2013 (UTC)

• Да, это стандартный случай в развитии науки. Правда, самые современные, какие мне приходят на ум - это с кибернетикой, генетикой и т.п. До этого была марксистская концепция истории - кстати, когда ее отменили, история вообще потеряла концептуальную основу, остается только спорить о датах и вскрывать заговоры фальсификаторов. А еще до этого - Галилея и Бруно преследовали в русле тогдашней научной парадигмы. Кто-то сказал: "Новое в науке побеждает не потому, что ученых удается переубедить, а потому, что они умирают". Эта статья в ее текущем виде может тормозить развитие исторической науки, потому, что любые новые идеи могут быть автоматически подведены под категорию "фолк-истории". Может быть, назвать обсуждаемый раздел не "Возможны исключения" или "Попытка защиты", а "Отграничения"? Но тогда я еще не совсем понимаю, как его написать. Weisband 14:19, 3 апреля 2013 (UTC)

• И когда же это мировой консенсус учёных (или даже советских: ведь советские генетики и кибернетики, с которыми боролись, были вполне себе мейнстримными учеными) был против генетики или кибернетики? С фолк-историей ведь несогласна не только какая-то группа историков, а все немаргинальные (а фолк-историки не согласны даже друг с другом). Упоминание Бруно и вовсе неожиданно: его проблемы, по-моему, были связаны с неправильной трактовкой переселения душ, а не астрономии. Викидим 16:21, 3 апреля 2013 (UTC)

• С фолк-историей несогласен и я тоже. Речь была - не выплеснуть с водой ребенка. В дискуссию о непогрешимости мэйнстрима ввязался только из интереса к теме. Даже если он непогрешим, то никогда не сможет высказаться по каждой новой идее, которую кому-то придет в голову объявить фолкс-исторической. История с Бруно как раз очень показательна - пока было понятие "еретиков" (образ врага, тогдашний аналог нашей темы) под него подводили кого надо и кого не надо. Weisband 11:10, 4 апреля 2013 (UTC)

• (1) Научный консенсус не «непогрешим», он ведь меняется. Но другой «правды» в науке у нас нет. (2) Высказываться против консенсуса совершенно нормально, это и есть научная работа. Но для этого есть и правильное место: научные журналы; через них консенсус и меняется. А публикация вместо статей в журналах книг со своими фантазиями для народа — это не попытка изменения научного консенсуса; это просто нехитрый бизнес, в котором чем круче «загнёшь», тем больше тиражи. Эта статья — об этом бизнесе. (3) О Бруно — совсем он вроде бы не занимался наукой в любом современном понимании; был богословом и еретиком без кавычек (то есть был против богословского консенсуса). Я не к тому, что его можно было сжигать, а к тому, что к Коперникам и Галилеям он отношения не имеет (общее у них лишь использование в антирелигиозной пропаганде). Викидим 14:55, 4 апреля 2013 (UTC)

• Недавно послал тщательно подготовленную работу в журнал "Историческая психология и социология истории" и лично его редактору Акопу Погосовичу Назаретяну. Нет, ну может я конечно и идиот. Но все равно же можно было написать "Уважаемый господин... Вашу статью опубликовать не можем." Просто - ни ответа ни привета. Самый оскорбительный вариант. А народ нет-нет да и с интересом читает. Weisband 15:49, 4 апреля 2013 (UTC)

• То, что я сейчас скажу, Вам скорее всего уже известно: статьи «со стороны», да ещё с новыми теориями, без поддержки кого-то маститого в журнал попадут с очень малой вероятностью. Так что надо сначала ходить на семинары какого-то специалиста по теме, там постепенно врастать в тусовку, там же излагать своё мнение в докладах. Так устроено любая известная мне группа внутри учёного сообщества. Викидим 02:54, 7 апреля 2013 (UTC)

• Может, в этом и есть своя сермяжная правда - у науки свои методы выращивания более или менее надежных идей. Конкуренция групп не дает системе окончательно коррумпироваться; конкурентов, соответственно, не печатают; а уж чужаков и вовсе гонят взашей. У них один выход - дождаться, когда официоз окончательно перестанет ловить мышей и взорвать его. Собственно, ради этого они и существуют в природе. А умные британцы самых способных противников все таки перевербовывают: и врагов меньше, и система время от времени пополняется свежими идеями. Weisband 16:10, 7 апреля 2013 (UTC)

• (1) «Чужаков», насколько я видел, не гонят, просто научный процесс — по определению групповая активность (см. Рецензирование), и в этой активности надо участвовать. (2) Да, в науке есть своя табель о рангах, и с ней надо считаться. (3) Если результат того заслуживает, и изложен на «правильном» семинаре, он пробивается мгновенно, см. Умножение Карацубы, например (в статье нет нужных деталей, но на путь свежего выпускника до публикации, его прославившей, Карацубе понадобился лишь год). Викидим 13:53, 8 апреля 2013 (UTC)

• Мысль, возникшая с опозданием (Акоп Погосович - ей Богу, это не о Вас!): Когда пахан научной группировки считает для себя западло отвечать на письма простых людей из базиса, то простые люди из базиса начинают понимать характер этой группировки. Блестящая иллюстрация к моей теории о конкуренции элит, при которой роль арбитра играет эмоциональная оценка базиса (народа)! Механизм выработки этой эмоциональной оценки, да еще настолько адекватной, что демократия победила во всем мире, был мне все-таки не совсем ясен. А этот пример просто кристально это проясняет. Weisband 17:42, 8 июня 2013 (UTC)
• Так может, Вы и "правильный" семинар можете посоветовать? Хотя работа лежит в пограничной области истории, социологии и "естественной" информатики и определить, какой семинар для нее "правильный" - задача не из простых. Weisband 14:32, 8 апреля 2013 (UTC)

• Я, увы, из другой области (по своей тематике статей в рувики не редактирую). Но любой работающий профессионал-историк такие семинары должен знать. Викидим 16:14, 11 апреля 2013 (UTC)

• Благодарю всех за интересное обсуждение. Последую совету из статьи искать, как Шлиман, подтверждения своих идей. Weisband 13:52, 21 апреля 2013 (UTC)

• Интересно, что все доводы коллеги Weisband в точности совпадают со штатным списком аргументов любых псевдоучёных, рассмотренным в статье псевдонаука. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:23, 4 апреля 2013 (UTC)

Потрясающе! Ну, каков вопрос, таков ответ. Это напоминает: "На вопрос, 'Что вы здесь делаете?' 80% респондентов ответило отрицательно". А вы бы что ответили? Weisband 12:58, 4 апреля 2013 (UTC)

Интересно, где вы, коллега, увидели вопрос и где ответ. Это была реплика. Которую каждый оценит сам. Sapienti sat. Что касается Бруно, то история с ним и правда показательна, но только тем, как вы её «своеобразно» трактуете. Собственно, именно так её трактуют обычно сторонники псевдонаук, я это часто видел. Что случилось с Бруно они толком и не знают, в памяти только смутный образ «учёного», пострадавшего за «науку». А то, что он не был учёным и пострадал вообще не за науку (которой у него в работах никогда не было), это уже неважно. Реальный Бруно — монах-расстрига, патентованный еретик, маг и оккультист — неважен, важен виртуальный «Бруно-учёный» как знамя, которым можно махать. Вообще-то, когда вам Викидим деликатно указал на вашу ошибку касательно Бруно, надо всего-то было сказать, что, мол, пример выбрал неудачный. Вместо этого вы соорудили новую виртуальную конструкцию, в которой слово «еретик» внезапно оказалось фактически синонимом слова «гонимый учёный». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:12, 5 апреля 2013 (UTC)

Да я не гонимый ученый! Потому проблема Бруно меня не так уж волнует, мне достаточно и приблизительного значения этого термина - даже не человек, сожженный за убеждения, а просто человек, с которым произошла ошибка: сначала осудили, а потом памятник поставили. (Может Вы правы - даже две ошибки.) Таких было мноооо-го! Памятник ему - это памятник им. А то, что на самом деле он, допустим, подворовывал кур - это уже не имеет значения. А имеет значение понятие истины. Ну кому сейчас - в тяжелые годы - нужна истина? (А тяжелые годы были всегда). А вот ему была нужна - мог же и отречься. Weisband 06:49, 5 апреля 2013 (UTC)

• Weisband — «С фолк-историей несогласен и я тоже. Речь была - не выплеснуть с водой ребенка»
  Так о конкретно каком «ребёнке» идёт речь? Какая из псевдо/фолк-исторических концепций впоследствии стала общепринятой? --Q Valda 15:36, 5 апреля 2013 (UTC)

• "Мятеж не может кончится удачей. В противном случае его зовут иначе." Скажите, а если бы одна из подобных концепций таки позволила узнать что-либо новое о мире, Вас бы это обрадовало или опечалило? — Эта реплика добавлена участником Weisband (о • в)

• Нельзя ли отличить здесь историков-непрофессионалов от фолк-историков? Первые заняты хобби, вторые - бизнесом. Совершенно нормально, если первые что-нибудь привнесут в науку, и они привносят. Известный мне пример: некий Игорь Петров (http://labas.livejournal.com/), который в журналах вроде бы не публикуется, но проделывает какие-то с виду вполне взрослые исследования. Ну, а фолк-историки зарабатывают деньги. При этом они для продаваемости своих трудов должны сочинить нечто совершенно несусветное, потому их шансы на изменения консенсуса - нулевые, на мой взгляд. Не стОит пытаться узнать у собеседника, какова будет его реакция, когда кто-то из стрелков из лука попадёт стрелой в Солнце. Викидим 02:47, 7 апреля 2013 (UTC)

• Может быть так: Отграничения: следует отличать от фолк-хисторических произведений работы историков-непрофессионалов, выполненные в порядке хобби или в пограничных с историей научных областях, если они не претендуют на научность и (или) не противоречат признанным историческим и другим научным фактам. — Эта реплика добавлена участником Weisband (о • в)

• Weisband — «…а если бы одна из подобных концепций таки позволила узнать что-либо новое о мире, Вас бы это обрадовало или опечалило?» Они все «позволяют», причём обязательно «что-либо новое» — что славные укры жили 160 тыс. лет назад, что Иванов Грозных было четверо, что Сталин хотел напасть на Германию. Радует то, что специалисты иногда всё-таки рассматривают очевидную (или неочевидную) галиматью и создают авторитетные источники, позволяющие редакторам Википедии описывать её как ненаучную. Печалит то, что иногда «попытки защиты» приводят к крупномасштабным конфликтам между редакторами. --Q Valda 20:03, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Вопрос был не столько ехидный, сколько призывающий обратить внимание на характер собственной мотивации. Я так понял Ваш ответ, что Вы не любите фолк-хисториков именно из-за того, что они искажают истину. Такой ответ меня удовлетворяет. Но тогда я не вижу основы для конфликтов: почему не приложить некоторых усилий к тому, чтобы различать волков от агнцев? Это могло бы быть оправдано только абсолютной враждебностью к забредшим на чужое поле непрофессионалам, независимо от того, что они туда несут. А прогресс науки, как известно, особенно быстро идет на границах между ее отраслями. Weisband 20:42, 9 апреля 2013 (UTC)
    • Увольте меня, пожалуйста, от домыслов по поводу моей «мотивации». Вне всякой зависимости от моего личного отношения к фолк-хистори, просто замечу, что здесь — энциклопедия, целями которой являются полнота и качество. Как только появляются авторитетные источники по конкретной теме, не за горами и соответствующий текст в Википедии. А на нет и суда нет. --Q Valda 21:42, 9 апреля 2013 (UTC)

Почему Николая Старикова не включили в список?

Или он не фолкисторик, или историки его не признают им, т.к. он неофициально связан с властью и проводит её политику? Serge314 12:45, 14 мая 2014 (UTC)

А кто за вас обязан что-то делать? ВП:Правьте смело. Если у вас есть авторитетные источники, в которых историки причислили работы Старикова к фолк-хистори, так и внесите эту информацию в статью. Если вы лично этого не делаете, при чём здесь власть? У вас лично Путин клавиатуру и мышь отобрал? Евгений Мирошниченко 13:02, 14 мая 2014 (UTC)

Обращаю внимание Serge314 на тонкость: вносить изменения следует только если есть авторитетные источники, в которых историки причислили работы Старикова к фолк-хистори. Nickpo 14:09, 14 мая 2014 (UTC)

Ошибочная ссылка в статье?

В разделе "Персоны" у Петра Проскурина ссылка на его книгу "Число зверя" идёт почему-то на статью о Брежневе. Serge314 12:25, 14 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо, исправил. В Википедии такой статьи пока нет. Nickpo 13:07, 14 сентября 2015 (UTC)

на украине

В разделе, кроме первого и последнего абзаца не приведено ни одного источника. Все ссылки исключительно на первоисточники, по которым автор данных абзацев, сам делает выводы. Все это надо удалить Mutus88 (обс.) 06:18, 27 июля 2017 (UTC)

То есть рассуждения Кононенко, Бебика и аналогичные, типа «Древнейший период в истории украинского народа — древний — длился свыше 140 тыс. лет» вы полностью поддерживаете? Откуда такое желание защищать лжеисториков? Евгений Мирошниченко 06:32, 27 июля 2017 (UTC)

Я не очень понимаю, какое отношение, поддерживаю я что то или нет, имеет к написанию данной статьи. Несколько абзацев написаны, исключительно, основываясь на личном мнение автора данных абзацев, а правила Википедии полностью проигнорированы --Mutus88 (обс.) 10:40, 29 июля 2017 (UTC)

Источники там есть, а что вам в написанном не нравится? Всё правда, всё по делу. Евгений Мирошниченко 13:43, 29 июля 2017 (UTC)

В каком конкретно источнике есть утверждения, что приведенные там цитаты можно отнести к фолк-хистори? --Mutus88 (обс.) 02:46, 2 августа 2017 (UTC)

А вы с этим несогласны? Евгений Мирошниченко 04:03, 2 августа 2017 (UTC)

так как источников вы не привели, я удалил абзацы, которые являются оригинальным исследованием и не подтверждаются АИ --Mutus88 (обс.) 09:22, 5 августа 2017 (UTC)

Вы удалили огромный фрагмент текста, в котором полно источников. Такую правку нельзя было не отменить. Евгений Мирошниченко 11:44, 5 августа 2017 (UTC)

Прошу вас внимательно ознакомиться с правилами Википедии, такими как ОРИСС и АИ. Ваше обоснование отмены правки, которая удалила выводы автора без источников, я в правилах не нашел. --Mutus88 (обс.) 17:21, 5 августа 2017 (UTC)

• Оставить. Удаление обсуждаемого раздела грубо нарушает ВП:НТЗ. Уместность приведённых в этом разделе примеров базируется на устойчивом многолетнем консенсусе сообщества — ВП:КОНС. Прошу прекратить неконсенсусные удаления. Nickpo (обс.) 11:31, 7 августа 2017 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на фразу в обсуждение выше, в которой Вы указали "Обращаю внимание Serge314 на тонкость: вносить изменения следует только если есть авторитетные источники, в которых историки причислили работы Старикова к фолк-хистори". Много ли в разделе "на украине" Вы видите авторитетных источников , в которых историки причислили информацию, которая упоминается в данных абзацах, к фолк-хистори? --Mutus88 (обс.) 13:12, 13 августа 2017 (UTC)

Анна Ярославна

Прошу привести АИ, подтверждающие что причисление Анны Ярославовны к украинцам можно отнести к фолк-хистори. Дано две ссылки, одна из них на новостной сайт, в котором не наблюдается упоминание фолк-хистори, либо каких то схожих с ним терминов и понятий, вторая не рабочая --Mutus88 (обс.) 13:09, 13 августа 2017 (UTC)

• Упоминание Анны Ярославны подтверждает этот тезис статьи (цитата):

Некоторые из специалистов пытаются доказать наличие украинских или древнерусских корней у многих известных личностей: так, украинкой стали называть королеву Франции Анну Ярославну.

Удревнение собственной истории — один из основных признаков фолк-хистори. Во времена Анны украинцев как этноса не существовало. Nickpo (обс.) 10:57, 14 августа 2017 (UTC)

И в чем же здесь удревление? существование Анны Ярославовны - это исторический факт, то что история Киевской Руси того периода является частью истории Украины подтверждается всеми энциклопедиями, которые по правилам Википедии являются наиболее надежными источниками. Например, в энциклопедии Кругосвет история Украины начинается с 1-го тысячелетия до н. э. В 11 веке в Европе многих наций в современном понимании не существовало и насколько корректно и грамотно ли называть каких то деятелей Руси того периода украинцами это уже другой вопрос, но никак не относится к теме статьи. Придуманных исторических фактов, которые можно отнести к фолк-хистори, в данном абзаце не приведено. Авторитетных источников, в которых указывается, что данная информация относится историками к псевдоистории тоже не наблюдается. Не вижу ни одной причины, оставлять данное предложение в статье. --Mutus88 (обс.) 16:30, 14 августа 2017 (UTC)

Называть Анну Ярославну украинкой — это то же самое, что сейчас назвать её россиянкой, или в советское время — советской. Анахронизм. Исторически невозможно. Не было тогда ни России, ни Украины, ни СССР. Не было украинцев. Такое именование может быть только идеологически или политически ангажированным. Евгений Мирошниченко 20:07, 14 августа 2017 (UTC)

Возможно, это будет близко. Шнирельман В. А. Ценность прошлого: этноцентристские исторические мифы, идентичность и этнополитика. «В последние годы русские с недоумением наблюдают, как древнерусские князья-Рюриковичи и летописец Нестор превращаются на Украине в «украинцев». [3] --Fred (обс.) 18:53, 14 августа 2017 (UTC)

Раздел «Цитаты фолк-хисториков»

Я считал, что этот раздел составлен из произвольно подобранных цитат (ВП:ОРИСС). Однако Участник:Nickpo отменил мой запрос источника со словами: «А список этих фолк-хисториков тоже с АИ выше в статье». Коллега, можете здесь привести ссылку на АИ, подтверждающую, что перечень цитат составлен не редакторами Википедии? --Лобачев Владимир (обс.) 14:25, 14 августа 2017 (UTC)

Цитирование не запрещено правилами. Такие цитаты просто делают статью интересней и передают суть явления. --Fred (обс.) 18:56, 14 августа 2017 (UTC)