Обсуждение:Фолк-хистори/Архив2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архимандрит Тихон

В приведённом источнике нет ничего о связи персоналии и фолк-хистори. Прошу найти АИ и показать такую связь. Nickpo 08:58, 14 июня 2009 (UTC)

Выношу на обсуждение следующие источники: http://www.pravoslavie.ru/smi/78.htm http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=725 Алексей Шиянов

• Хорошие источники. Пожалуйста, укажите точно (цитатами), где именно там связывается Тихон и фолк-хистори. Nickpo 13:36, 14 июня 2009 (UTC)

Цитата

• Фильм – не история, а нечто «над ней», на грани псевдоистории, в жанре публицистической реконструкции путей, пройденных нашей цивилизацией.*

Если этого достаточно, то можно вписывать...

• Увы, нет. В этой статье «на грани» только один человек - Лев Гумилёв (ему можно). Остальные - за гранью, причём далеко. Серьёзно. Nickpo 18:56, 14 июня 2009 (UTC)

ФХ – индикатор и закономерный результат недостатков политики ВП

Предлагаю: хватит воевать и приватизировать политику в ВП, содержимое статьи перенести/разбросать в нейтральную/ые статью/и (История, псевдоистория, популярная история, теория заговора и др.).

Закругляясь: видно, что этой статьей псевдонаучный термин Фольк-хистори вводится в широкий оборот - на радостях (к месту и не к месту) уже посыпались линки на эту статью во всех ВП-статьях, мало-мальски затрагивающих термин. После этой статьи, приходишь к выводу, что высокомерная приватизаторская политика, проводившаяся с момента открытия РуВП, приходит к определенным негативным последствиям. Уже вполне отчетливо проявляющие себя в ВП в качестве пропагандистов, похоже искренне и патологически ненавидящие своих оппонентов, чувствуют себя безнаказанными и творят, что хотят. Игорь 08:27, 19 июня 2009 (UTC)

• Против. Вопрос уже поднимался Вами ранее, в том числе и на этой стр. обсуждения статьи. Поддержки у сообщества Ваша позиция не нашла. Не вижу рационального смысла в попытках искусственного возбуждения уже рассмотренного вопроса без новых аргументов. Nickpo 08:35, 19 июня 2009 (UTC)

прежде чем кто-то удалит этот флуд, у меня вопрос: Игорь, Вы обладаете каким-нибудь историческим образованием, Вы профессиональный историк, или, понимая, что всё профессиональное в истории Вам чуждо, скажите на каких основаниях Вы можете утверждать, что всё продано и перекуплено, а только Суворовы и Мухины пишут правду? Возможно, Вам известны случаи выплаты денег за определённые публикации, или Вы видели Суворова или Мухина в государственных архивах, просиживающих сутки напролёт, выверяя факты своих публикаций? С Ваших слов понятно, что об исторической науке у Вас деформированное представление, посему прошу воздержаться от заявлений, оснвоанных на личных мировоощущениях. Термин есть, для этого есть АИ, Ваши притенхии есть, обоснвоанных оснований для них - нет--Алый Король 08:37, 19 июня 2009 (UTC)

Вопрос о наличии исторического образования некорректен. (Ибо такие вопросы - это интеллигизированная/культуризированная форма ругательства "А кто ты такой вообще, чтобы рассуждать о таких высоких материях...") Точно так же как был бы некорректен вопрос "А есть ли историческое образование у википедистов, пишущих статьи на историческую тематику?". Следуя Вашей логике постановки вопросов - я бы мог задать точно такой некорректный вопрос. Но меня учили быть корректным - и не задавать такие вопросы, ибо они бесполезны. А вообще - я не вижу ответа на поставленный мной вопрос - вы просто прицепили на меня ярлык "ФЛУД" - и на этом вопрос закрыли. Все то же ярлычество. Очень жаль. О чем и было сказано мной выше. Хотя - Вы подсказали мне новую тему. Термин фольк-хистори - это чисто русский новояз, вдохновленный Интернет/падонковским новоязом (в Интернете опускают ярлыком «флуд», в исторической науке – «фольк-хистори»). Похоже, что «правильные» историки уже пропитались культурой нововяз-словообоазованием. Уж извините за такие сравнения, но по-моему – это неплохой способ косвенно объяснить маргинальность онаучиваего термина «фольк-хистори». Игорь 08:59, 19 июня 2009 (UTC)

Алому Королю: А вообще - есть один момент из вашего ответа-вопроса, на который стоит обратить внимание с должным уважением и пониманием. Закономерен и понятен Ваш вопрос о сидящих в архивах историках. Но мне кажется вы не вполне понимаете природу любительского исследования истории. Да Мухин и Бушков не сидят в архивах. Но характер их работ (а Вы их – по-моему – точно не читали) не требует такого архивного способа исследования. И уж тем более они – в связи с тем что они не работают в архивах – не заслуживают того слюно-брызжащей процедуры опускания со стороны «правильных» (архивных) историков. Да будет Вам известно, что: 1) нередки случаи фальсификации архивных документов (начиная Сукаладзаевым, кончая Яковлевым), 2) официальные историки всегда выполняют государственный заказ (в СССР – заказывали опустить историю царской России, сегодня заказано опустить советскую историю); 3) известны случаи (только единичные случаи), когда историки свой авторитет просто продавали заинтересованным силам «ненаучного» характера (пример, нашумевший Кредер, заподозренный в соросовской грантовой подпитке); 4) ГЛАВНОЕ – историки-любители пишут свои работы на основе работ ОФИЦИАЛЬНЫХ историков, на основе опубликованных архивных документах, на основе применения и экстраполирования научных методов из других сфер науки (чего лишены высокомерные официальные историки). На основе ВЫДВИЖЕНИЯ ГИПОТЕЗ путем логического сопоставления известных и неоспариваемых фактов (что, похоже, абсолютно запрещено у «правильных» историков). Любители не зависят от своих начальников в ВУЗах, институтах (вспомним декана истфака Фроянова, вышвырнутого из СПбГУ за несогласие с официальной «победной» трактовки истории СССР). Профессионалы же зажаты в рамки сообщества – шаг влево – обструкция со стороны «правильного» научного сообщества; шаг вправо – прощай диплом и мало-мальски сытая карьера. Очень часто, у профессионалов-историков ТРУСОСТЬ – залог того, что они не будут дисквалифицированы, и не вышвырнуты с работы. Образовательный процесс на истфаках, кажется, построен так, что результатом пятилетнего образования становится то, что ничего другого, как копаться в бумагах – они похоже уже не умеют – и потерять работу для них – это потерять всё. Историк, умеющий делать что-то другое, - опасен – ибо склонен к независимости от официальщины. Я не призываю превращать работы Бушкова в АИ, но считаю, что инститационализировать обсцентный термин в рамках работы над статьями в ВП – это прямое нарушение принципа нейтральности проекта. Игорь 09:49, 19 июня 2009 (UTC)

Полностью согласен, о чём писАл ранее[4]--Max 09:20, 19 июня 2009 (UTC)

Раз историки пропитались, значит понятие-то существует, не так ли? А раз оно существует, вики-статья о нём вполне правомерна и вопрос закрыт. Nickpo 09:16, 19 июня 2009 (UTC)

Николаю Попову: Упомянуть термин можно – можно даже оставить отдельной статье – но совершенно недопустимо допускать тот стиль статьи, который принять сейчас. Этот стиль об этом термине говорит как уже состоявшемся научном термине (расистски отправляя опущенных ярлыком «фольк-хистори» непрофессиональных историков в разряд недостойных – в эдакую «кишащую фауну дилетантов»). В статье приведены в качестве АИ совершенно неквалифицированные (созданные в рамках - далекой от научной – дискуссий исследователей разных идеологических платформ). Читаешь оригиналы статей – и диву даешься – насколько авторы не нейтральны, и с какой заносчивостью и нездоровой ненавистью они пишут об историках-любителях. Охота плеваться. Игорь 09:49, 19 июня 2009 (UTC)

Вики-статья за это не в ответе: см. ВП:ПУ («В Википедии нет цензуры») и ВП:ПРОТЕСТ. Если у Вас есть на примете статьи профессиональных историков, посвящённые иным взглядам на фолк-хистори, — приведите их. Nickpo 09:59, 19 июня 2009 (UTC)

Поддержу Игоря. Институционализация истории действительно имеет место быть, история сегодня ознозначно воспринимается как наука, что весьма спорно. Состояние отечественной институтской «исторической науки» столь удручающе, что об этом и говорить не стоит. Все держится на энтузиазме отдельных историков, людей увлеченных, и порой чрезмерно. И больно и завидно видеть полки книжных магазинов заваленные трудами Фоменко или Бушкова, в то время как их самозабвенный труд практически никак не оплачивается. Об этом в свое время говорил Городецкий (известный критик Фоменко, серия «Антифоменко»). Навешивание ярлыков — это по сути защитная реакция историков-профессионалов. Впрочем, в таком широком распространении околонаучной литературы на пространствах СНГ (речь, безусловно, идет не только о России) виноваты сами историки. Все эти годы существовал огромный дефицит именно популярной исторической литературы, не перегруженной ссылками и заумными терминами. Профессиональным историкам заниматься такой, с их точки зрения, «белибердой», конечно, не с руки. Вот и заполнилась пуспующая ниша тем, что было. Так называемы феномен «фолк-хистори» был предсказуем и вполне очевиден и по сути не является самостоятельным явлением. В данный момент, Википедия обладает огромным влиянием на формирование мировоззрения увлекающихся людей: любителей истории, студентов исторических ВУЗов, и поэтому должна нести некоторую ответственность за содержащийся в нем «идеологический» материал. В этом смысле статья «фолк-хистори» является именно средство невольной и неосознанной пропаганды определенной идеологии, а этого по возможности следует избегать. Вердикт: статью или полностью переписать, или разбить и раскивать, или удалить. Azgar 11:01, 19 июня 2009 (UTC)

Виктория считает что все вышеприведенное - должно быть перенесено в форум. Прошу знающих людей перенести в соответсвующий - сам я не частый гость форумов и плохл разбираюсь в них.--Игорь 11:39, 19 июня 2009 (UTC)

Первое предложение Попову

Николай, предлагаю совместно пройтись по КАЖДОМУ источнику, приведенному в статье, и тщательно обсудить вопрос об авторитетности КАЖДОГО источника. Если источник не подходит по ВП:АИ - удаляем. Согласны? Игорь 10:20, 19 июня 2009 (UTC)

За, хорошее предложение. Давно хотел этим заняться. Многие источники в статье ни слова не говорят про фолк-хистори.--Agent001 10:27, 19 июня 2009 (UTC)

• Уже было: вот, вот, вот, вот, вот, вот, вот и вот. Если есть новые соображения, прошу. В противном случае — ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ. Кстати, в ходе обсуждения Agent001 уже предупреждался за НИП. Nickpo 10:44, 19 июня 2009 (UTC)

По указанным ссылкам, я только ивидел от вас ВП:НЕСЛЫШУ. в тогдашнем обсждении, АК определил ваш стиль общения как «Троллинг: подмена темы, уловки, увод разговора в сторону и т.п.», «Доведение до абсурда», «Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ», «Мелкие нарушения этики для давления».. Если вы и в этот раз собираетесь пользоваться подобными методами, то предупредите, чтобы я не тратил время.--Agent001 11:17, 19 июня 2009 (UTC)

• • Хорошо, предлагаю пройтись по-новому (в том числе по этим вот-вот-вот). Согласны? --Игорь 10:47, 19 июня 2009 (UTC)

    На то в РВП есть правила. См. ВП:НИП, пункты 7 и 8, а также ВП:НЕСЛЫШУ. И обратите внимание: Ваши прошлые воззвания, убранные сейчас Вашим коллегой Agent001 в архив, нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Пишите, пожалуйста, статьи. Римейков здесь не нужно. Nickpo 10:55, 19 июня 2009 (UTC)

  Все с Вами ясно. Похоже я не смогу найти в Вас участника, пытающегося идти на компромисс. И пожалуйста - не указывайте мне что делать, а что нет (не надо провоцировать конфликт). В прошлый раз мы все источники с должной тщательностью не проверяли. О каком ремейке вы говорите - я не пойму. Игорь 11:04, 19 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю закончить этот бесполезный разговор и начать дело. Я вечером приступаю.--Agent001 11:06, 19 июня 2009 (UTC)

  С учетом ситуации, которая привела к иску, я Вам настоятельно не рекомендую "приступать" к любым статьям Никпо, особенно к этой. Victoria 11:20, 19 июня 2009 (UTC)

С учетом ситуации которую, описал в иске, вы своей репликой лишь только подтвердили мое предположение, что вы, некоторым образом оберегаете статьи Nickpo. И зачем вы взяли в кавычки слово "приступать"? Я не имел ничего дурного, просто я хочу задать несколько вопросов по статье, без эмоций, это наказуемо?--Agent001 11:28, 19 июня 2009 (UTC)

• Я просто поражен заявлением Виктории! (Хватаюсь за голову.) Или я чего то недопонял... Хотя, судя по ее прежним действиям в отношении отдельных участников - оснований для удивления вроде нет. Виктория, разъясните - что за странное заявление? Игорь 11:33, 19 июня 2009 (UTC)

  Извините, какое именно заявление? Я сегодня много чего назаявляла в разных местах :) Victoria 12:49, 19 июня 2009 (UTC)

  Виктория, меня дико напугало вот это Ваше заявление (я аж подпрыгнул, и сердцебиение участилось):

С учетом ситуации, которая привела к иску, я Вам настоятельно не рекомендую "приступать" к любым статьям Никпо, особенно к этой.

• Я как-будто бы в новый 37-ой провалился. (так и чудится: подходит Мстиславль с трубкой к решетке вики-лубянки и холодно так, спокойно, заявляет репрессированному Агенту: "Я жи придуприжьдаль Вас, таварищь Агент! А Ви не послюшались... Расстрилять!"). (Уж извините, я Вам позволил меня всякими ЦРУ подкалывать, а Вы мне позвольте так... Возможно где-то запрещено прикалываться так - но меня распоясала Ваша улыбка в конце вопроса.)--Игорь 14:31, 19 июня 2009 (UTC)

  Боюсь, Вы действительно недопоняли. Есть АК:471, который Агент подал против Никпо и меня. В этой ситуации идти на обострение конфликта, на мой взгляд, нерационально, только и всего. Я обожглась на молоке - слишком поздно приняла меры - так что теперь пытаюсь предотвратить повторение конфликта. Что касается сравнений с историческими личностями, я препочитаю сравнение с Маргарет Тэтчер - у нее хоть усов не было.--Victoria 14:59, 19 июня 2009 (UTC)

  Ясно. Но мне кажется Агент не станет ничего больше нарушать (уж очень пристально наблюдают за ним и за этой статьей). (Хорошо, впредь только Железная Леди. А меня - можно с «усатым» (хоть усов и не ношу) - когда настанет моя очередь быть арбитром - можете так и называть "усатый с трубкой".)--Игорь 15:21, 19 июня 2009 (UTC)

• Агенту: я не в курсе фолкисторивских перепетий, в которых я не участвовал - да и не интересно. Предлагаю Вам - как лицу, явно не принадлежащему к коммунистическому лагерю (в чем меня только ленивый википедиец не обвиняет) и явно не являющимся моим горячим поклонником, приступить здесь в обсуждении к оценке каждого источника (плюс прошу принять участие в проверке нейтральности статьи - мое второе предложение НикПо). Если Никпо захочет - присоединится. Думаю наша с Вами работа - будет только на пользу и приведет статью к нейтральной версии. Уверен что при прежних обсуждениях были допущены серьезные промахи и ошибки. Игорь 11:50, 19 июня 2009 (UTC)

Второе предложение Попову

• С первым не получилось. Предлагаю совместно пройтись по каждому предложению на предмет нейтральности статьи. Согласны? Игорь 11:07, 19 июня 2009 (UTC)

Принципы определения АИ по данной статье

Поправьте меня, если я не прав:

• Самый авторитетный автор по данной статье - это дипломированный с ученой степенью кандидат/доктор философских/исторических наук со специализацией «история науки» (обращаю внимание, - специализация не «история», а именно «история науки». Ибо в нашем случае - чистые историки - это сторона в споре - т.н. заинтересованная сторона).
• Второй по значимости авторитетный источник - это (к сожалению, но ничего не поделаешь, вряд ли я смогу доказать обратное) - это дипломированный со степенью ученого историк.
• Третий - это: пока не знаю...--Игорь 16:40, 19 июня 2009 (UTC)

Перед началом исследования источников статьи резюмируем ВП:АИ

Рискну выложить резюме ВП:АИ (чтобы перед лицом было и чтобы не отвлекаться на не имеющие прямого отношения к статье). Уже после поверхностного прочтения статьи заметил, что приведенные многие источники в статье грубо (а может и не грубо - проверим) нарушают эти правила. Полюбуемся:

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными,
• Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ,
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают),
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.
• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.

Используйте несколько источников Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Независимые вторичные источники Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

Новостные организации Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Самостоятельно изданные источники Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники.

Источники и ссылки

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

Исследуем источники преамбулы

Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям.

--Игорь 16:19, 19 июня 2009 (UTC)

Второй

Вот этот источник. Насколько мы можем его использовать согласно ВП:АИ. Я и правила считают, что это не АИ. Автомобильный портал, разместивший критику книги бедного Радзинсокого неизвестного автора.

• Итог: Удаляем! Кто против? Прошу аргументировать… --Игорь 16:19, 19 июня 2009 (UTC)
• Оставить. Это издание ИД КоммерсантЪ «Автопилот». Среди неспециализированной прессы издания «Коммерсанта» — высшая категория. Критериям АИ удовлетворяет с запасом. Nickpo 16:45, 19 июня 2009 (UTC)

  Но это же не специализированное издание. Это не смущает? К тому же не указан автор. Насколько мы можем доверять такому источнику. Может эту заметку какой-нибудь любитель книг из состава редакции написал. --Игорь 17:02, 19 июня 2009 (UTC)

  Даже если текст написан уборщицей этажа, появление его на страницах издания ИД КоммерсантЪ - это знак стопроцентного соответствия ВП:АИ. Nickpo 17:11, 19 июня 2009 (UTC)

  Сомневаюсь. 1:1. Ждем другие оценки. Пока думаю, как оспорить. --Игорь 17:15, 19 июня 2009 (UTC)

  Мне кажется, что в качестве АИ для термина поп-история можно оставить, т.к. вполне очевидно, что академического труда от РАН с разбором книг бушкова и радзинского и приклеиванием по результатам анализа ярлыка поп-история мы никогда не дождёмся.rlu 05:22, 20 июня 2009 (UTC)

• По указанной ссылке не нашел ни слова про фолк-хистори, это верная ссылка? Было бы неплохо предоставлять ссылки и к какому куску текста они относятся.--Agent001 18:33, 19 июня 2009 (UTC)

  Этот АИ представлен в качестве подтверждения тезиса, что одним из вариантов названия рассматриваемого в статье жанра массовой литературы является «поп-история». Цитата:

Эдвард Радзинский — изобретатель нового направления в художественном слове, которое можно назвать «поп-история». Его книги основаны на реальных исторических фактах, его герои -- реальные исторические фигуры, "пророки и безумцы, властители дум, земные боги". Беллетризация сводится к минимуму. А получается -- душещипательнее, чем в бразильской мелодраме...

Nickpo 18:41, 19 июня 2009 (UTC)

1) Хорошо, этой ссылке самое место в статье поп-история. Источник ни слова не говорит что фолк-хистори=поп-история. 2)Категорически недопустимо в качестве АИ приводить рекламные анотиции книг и прочих медиа-носителей.

PS. Во избежания путаницы. Предлагаю нумеровать источники так, как они пронумерованы в статье, значит это ссылка №2. Если согласны — переименуйте подсекции.--Agent001 18:52, 19 июня 2009 (UTC)

1) Зато об этом говорят другие источники, 2) Либо Вы доказываете, что рецензия носит рекламный характер, либо Вы снимаете тезис. Nickpo 19:07, 19 июня 2009 (UTC)

1) Какие? 2) Нечего доказывать, это очевидно.--Agent001 19:29, 19 июня 2009 (UTC)

Нечего доказывать, в Коммерсанте реклама без обозначения невозможна. Nickpo 19:31, 19 июня 2009 (UTC)

Т.е. вы уже согласны, что это реклама?--Agent001 19:41, 19 июня 2009 (UTC)

ВП:НДА. Либо Вы обосновываете свой абсурдный тезис, либо снимаете его. Nickpo 20:52, 19 июня 2009 (UTC)

По существу вы скажите что-нибудь? Сначала вы меня призываете доказать, что источник рекламный, а потом сами признаете, что это реклама, это ли не абсурд? Повторяю вопрос: какие «другие» источники говорят, что фолк-хистори=поп-история?--Agent001 21:09, 19 июня 2009 (UTC)

Это не реклама. Извольте доказать обратное либо снимите обвинение. Nickpo 21:12, 19 июня 2009 (UTC)

Второй вопрос остался без ответа... Про рекламу: давайте спросим об этом у вашей наставницы.--Agent001 21:27, 19 июня 2009 (UTC)

1)Ответ ниже. 2)Пожалуйста, спросите об этом у рекламной службы Коммерсанта либо у тех, кто ближе к СМИ и несколько лучше знаком с реалиями рекламы в Ъ. Nickpo 21:41, 19 июня 2009 (UTC)

• Вот в этом источнике говорится о Радзинском. Книг его не читал, но слушал его по ТВ. Ну совершенно не одно и тоже, что у Бушкова, Кожинова, Мухина, Резуна. Похоже все-таки поп-история и фолк-хистори - это разные вещи. Но этот вопрос можно выделить отдельно. Игорь 19:35, 19 июня 2009 (UTC)

  Выделите. И посмотрим. Nickpo 19:42, 19 июня 2009 (UTC)

Третий

Вот этот. Изучаем. --Игорь 16:21, 19 июня 2009 (UTC)

• Автор:

Александр Балод. Родился 20 июня 1963 года, живет в Санкт-Петербурге. По образованию - социолог. Когда-то давно занимался научной деятельностью, опубликовал не один десяток статей по социально-экономической проблематике. С приходом перестройки перешел трудиться в сферу экономики; сменил несколько мест работы, одно время подвизался даже на фондовой бирже. Сейчас работаю мелким чиновником в крупной компании. В последнее время одолела ностальгия и начал снова писать статьи и эссе (тем более что события последних лет дают массу поводов для размышлений), на этот раз ради собственного удовольствия.

• Кто думает, что это АИ - пусть кинет в меня камень. Похоже тоже удаляем. Но пока не уверен. Изучаем дальше. --Игорь 16:23, 19 июня 2009 (UTC)
• Оставить, за исключением Брауна, автор не причисляет Брауна к фолк-историкам, он лишь цитирует фразу его поклонников.--Agent001 20:59, 19 июня 2009 (UTC)
• Источник:

www.netslova.ru

• Изучаем.--Игорь 16:25, 19 июня 2009 (UTC)
• Об источнике рассказывает сам источник:

"Словесность" (полное и более точное название - "Сетевая словесность") - это сетевой литературный журнал, электронная библиотека и лаборатория сетературных исследований.

"Словесность" - это журнал, поскольку здесь публикуются новые произведения. Но журнал предполагает периодичность, дискретность выпусков, здесь же - точечные публикации в континууме индивидуального и коллективного творчества. Нет выпусков, нет номеров, есть естественно образующиеся конфигурации текстов-авторов-тем-жанров-мотивов. В этом смысле "Словесность" - принципиальным образом НЕ журнал.

Значит, это библиотека, хранилище текстов? Да, поскольку "Словесность" - весьма представительное собрание произведений современной литературы. Но в обычную библиотеку попадают уже опубликованные произведения, здесь же они в большинстве случаев предстают перед публикой впервые.

И, наконец, "Словесность" - лаборатория словесного творчества в электронной среде - как теоретическое (см. раздел "Теория сетературы"), так и практическое (разнообразные эксперименты в построении гипертекстовых и мультимедийных произведений).

"Словесность" возникла в марте 1997 года как один из разделов Журнала.Ру. С февраля 1999 существует сама по себе под крышей проекта "Литература" и при поддержке Русского журнала. С 2000 года в рамках "Словесности" начали появляться самостоятельные проекты различной тематики, в связи с чем журнал приобрел новый дополнительный статус: литературного портала или, точнее, содружества литературных сайтов "Сетевая Словесность".

Мы публикуем произведения как известных, так и неизвестных авторов. Критериев отбора у нас два: тексты должны быть интересными и публиковаться впервые. Предпочтение отдается произведениям, использующим возможности, которые предоставляет электронная среда (гипертекст и пр.). Просьба присылать свои произведения непосредственно редакторам соответствующих разделов.

• Кто скажет, что это АИ - пусть кинет второй камень. Но все равно сомневаюсь... Игорь 16:28, 19 июня 2009 (UTC)

• Итог: ни автор, ни источник публикации не подходят по критериям ВП:АИ. Удаляем. Принимаются аргументированные претензии. Игорь 16:31, 19 июня 2009 (UTC)
• Оставить. Поскольку фолк-хистори — жанр массовой литературы, литературные издания являются корректными АИ. «Сетевая словесность» является таковым. Экспертные статьи социолога Александра Балода активно публикуют литературные журналы, такие как Нева, Новый мир, Русский переплёт. В 2006 году Балод был номинирован в РОТОРе как журналист года за «Дэн Браун и роман будущего», в 2002-м был номинатором на литпремию Тенёта за «Иронический словарь А Хули (по Пелевину)». Он специализируется именно на подобной литературе и, по мнению редакций литературных журналов, значим как эксперт. Nickpo 16:55, 19 июня 2009 (UTC)

  Что-то тут не то. Если фолк-хистори - жанр массовой литературы, то специалистом будет считаться всякий литератор и журналист? Все с этим согласны? Очень сомнительно. Я то считаю, что это должен быть историк науки или историк... Есть у кого-нибудь еще мнения? Игорь 17:07, 19 июня 2009 (UTC)

  Если человека публикует «Новый мир» и другие литжурналы - это знак того, что он эксперт в вопросе. Nickpo 17:12, 19 июня 2009 (UTC)

  Согласен. Оставляем. Может - кто оспорит? Игорь 17:14, 19 июня 2009 (UTC)

Четвертый

Этот. Подходит. Лично я не сомневаюсь. Может - кто оспорит? Игорь 17:13, 19 июня 2009 (UTC)

Можно оставить, Но опять же, Илья КОЛОДЯЖНЫЙ — это кто? Аннотация явного противника Радзинского, + я не думаю что надо причислять к источникам, людей которые позволяют себе употреблять «завывающий вещун» в адрес известного писателя.--Agent001 21:05, 19 июня 2009 (UTC)

Это явная игра с правилами.Гитлера все называли тираном, извергом и зверем, но почему то мнение тех людей АИ, таким образом вы предлагаете считать не авторитетным любую критику персоналий Mistery Spectre 21:08, 19 июня 2009 (UTC)

«завывающий вещун» — вы называете «критикой»? А про Гитлера я ничего не предлагал.--Agent001 21:14, 19 июня 2009 (UTC)

ВП:НИП. Личная позиция источника относительно Радзинского, а тем более домыслы и догадки на сей счёт значения не имеют. Nickpo 21:09, 19 июня 2009 (UTC)

Ну если не имеют, тогда удаляйте, т.к. это и есть «Личная позиция источника относительно Радзинского», или что это?--Agent001 21:14, 19 июня 2009 (UTC)

Это опубликовано в «Литературной России» — то есть экспертном АИ в вопросе массовой литературы. Примечание: Ваш тон — указания — я расцениваю как недопустимый. Прошу скорректировать. Nickpo 21:19, 19 июня 2009 (UTC)

Вопрос про «личную позицию» проигнорирован. Тон — нормальный.--Agent001 21:29, 19 июня 2009 (UTC)

Он не имеет отношения к обсуждению, см. ВП:АИ. Автор - Илья Колодяжный — зам. главного редактора «Литературной России». Ваш тон вызывающий. Nickpo 21:43, 19 июня 2009 (UTC)

Одним из популярных жанров современной массовой литературы является масс-история, или как её ещё называют – фолк-хистори. В России одним из ярких представителей этого жанра является, на мой взгляд, Эдвард Радзинский, недавно выпустивший в свет свой очередной псевдоисторический опус «Александр II. Жизнь и смерть» (издательство «АСТ»).
Весьма показательно, что эту книгу до её издания на русском языке Эдвард Станиславович преподнёс Джорджу Бушу, то есть президенту страны, которая является одним из главных центров распространения массовой культуры. Впрочем, сей жест можно объяснить ещё и так: Радзинский решил стать придворным историографом американского президента.
Книга об Александре Втором написана в том же стиле, что и предыдущие сочинения нашего завывающего вещуна о сильных мира сего («Сталин», «Николай II», «Наполеон: жизнь после смерти») – много мистического тумана, «многозначительных» намёков «ужасных» тайн, риторических вскриков, всплачей, всхлипов. Преобладающий метод познания прошлого не исторический, а истерический. На месте издателей я бы к книгам Радзинского прикладывал носовые платки.

Лично я бы уволил автора сих строк из редакции подметать дворы... А вот и цитата из ВП:АИ для увольнения его из страниц ВП:

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Удаляем? Граждане, Раздинский - не историк, даже не фольк-хисторик, его работы не научные, он использует историю для драматургии. Его работы - это сценарии своих собственных драматических постановок на телевидении. Он не требует называть себя историком, он просто постановщик спектаклей. Я вижу насколько диким кажется эта рецензия. И вижу насколько сильно отличаются работы Радзинсокго от работ Кожинова. Это небо и земля. Считаю - что статья ФХ - это ОРИСС-винигрет, смешавший в одну кучу разные жанры. Тут определенно что-то не то. Сами авторы употребляют слово фольк-хистори в совершенно разных смыслах. Надо разбираться. Игорь 07:56, 20 июня 2009 (UTC) Игорь 07:47, 20 июня 2009 (UTC)

• Мне бы хотелось, чтобы Вы нашли некие рациональные слова в противовес, например, вот этим экспертным заключениям о принадлежности Радзинского жанру фолк-хистори (а также меньше разбрасывались обвинениями в ОРИССах, коллега):

• А. А. Королев, доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ:

о творчестве Э. Радзинского и других писателей, работающих в жанре так называемой фольк-хистори (Д. Володихин), короче, исторического кича, популярного чтива на темы прошлого.

• Антон Вадимович Свешников, историк, доцент Омского ГУ. Ольга Сергеевна Свешникова, историк, социолог, преподаватель Омского ГУ. «Неприкосновенный запас» 2008, № 1(57):

в условиях провозглашенного недостатка концептуально прозрачных объясняющих моделей, которых ждет общество от профессиональной историографии, формируется специфический феномен «folk-history»[19], в пространстве которого значимыми фигурами для формирования образа прошлого оказались такие авторы, как Анатолий Фоменко, Эдвард Радзинский, Лев Гумилев, Александр Бушков…

• Лаптева Мария Петровна, кандидат исторических наук, доцент кафедры новой и новейшей истории Пермского ГУ:

Историческая литература, ориентированная на коммерческий успех, получила... наименование «фольк-хистори» (история для народа). Организации и личности, представляющие этот жанр, располагают более мощными финансовыми и информационными возможностями для пропаганды и продвижения своих идей, чем любое научное учреждение исто-риков-профессионалов. По мнению академика В. Л. Янина, в жанре «фольк-хистори» в России кроме Фоменко выступают Э. Радзинский, М. Аджиев и др. К «фольк-хистори» тяготеют и некоторые авторы, работающие в жанре «альтернативной истории».

• Мясников Виктор, прозаик, критик, книговед, «Новый мир»:

Фольк-хистори — явление многогранное. Тут есть и бульварный авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив. Как положено масскульту, все они подразумевают негласный договор автора с читателем. То есть все читательские ожидания должны быть удовлетворены, финал предсказуем, исторические сплетни и анекдоты обязательно пересказаны, а нагрузка на мозги минимальна… Эдвард Радзинский — признанная телезвезда, самый популярный автор отечественной салонной фольк-хистори… Все-таки фольк-хистори обращается не к уму, а к эмоциям читателя, и актерское мастерство автора просто необходимо. Здесь нет места скучному анализу социально-экономических причин и следствий, история подается на уровне бытового сознания. Гораздо легче поверить, что Иван Грозный взял Казань и Астрахань, мстя за ордынское иго, а не из-за тривиального выхода к Каспийскому морю…

• Энциклопедия отечественного кино:

По словам Татьяны Толстой, Радзинский «знает, что „неразгаданные тайны“, мистические числа и зловещие приметы — инвентарь мифотворца — больше волнуют сердце читателя, чем трезвый анализ и научные экспертизы»[3]. Критики и профессиональные историки называют его «литературным Шиловым (вернее, с учетом идеологии, анти-Шиловым) нашего времени»[4]; российским основоположником стиля «фолк-хистори», основанного на исторических сплетнях и слухах…

• 2000.net.ua:

В общем эти опусы можно назвать «фолк-хистори» — историей для украинского народа, ничего общего не имеющей с реальными событиями. Это — свой жанр. Есть в нем «корифеи», как Фоменко или Радзинский (прочитайте интересную книгу «История России в мелкий горошек», изданную в Москве профессиональными историками как антидот против опусов вышеупомянутых личностей, и не только их). Этих людей отличает более-менее погруженность в тему. Они довольно начитанны для того, чтобы не быть пойманными никем, кроме профессионалов. Есть «титаны», так сказать, местного масштаба (Мурад Аджи (тюрки), Ермалович (белорусы), Шахмагонов, Шафаревич, Бушков и т. п. (русские), украинские «фолк-историки», которых Анатолий Лемыш уже перечислил). Это как бы «средний класс».

• Ячменихин Константин, доктор исторических наук, профессор, завкафедрой мировой истории Черниговского государственного педагогического университета имени Т.Г. Шевченко:

В последнее время, действительно, появляется очень много достаточно серых работ по различным аспектам (в истории они получили название folk history). Яркий пример — творчество Эдварда Радзинского. Я, например, отношу к таким сочинениям работы Павла Судоплатова и Николая Рубина о Лаврентии Берии и т. д. Меня интересует вопрос: к какой нише отнести творчество Александра Исаевича Солженицына? Как украинская и российская историография относится к его историческим (не политическим, а именно историческим) взглядам?

Nickpo 11:44, 20 июня 2009 (UTC)

Можно заменить того инсинуатора из литроссии, на эти источники. Радзинский мне не нравится - но делать энциклопедическую статью на хамских оскорбительных источниках - не серьёзно. То что это ОРИСС - это мое мнение, по крайней мере стиль изложения статьи представляется весьма оригинальным и неэнциклопедическим. Пока я не нахожу убедительных аргументов против этого. Предмет статьи - похоже есть - но изложен он несколько оригинально - без учета важного момента - что этот термин - дитя эпохи, и является оружием в руках правильных против неправильных, зачастую это оружие используется ненаучно, но в целях очернения оппонентов. Это очень важно при написании статьи о новоязовском термине. И еще - почему Вы меня постоянно пытаетесь заткнуть? Мне это очень не нравится. Давайте не будем переходить на личности и работать по статье - деловито и холодно. Без эмоций. --Игорь 13:36, 20 июня 2009 (UTC)

• 1) "Литроссия" приведена, обратите внимание, совсем по другому поводу: как подтверждение варианта понятия «масс-история». 2) источники не обязаны соблюдать НТЗ, ничего оскорбительного в данном АИ нет — ибо не доказано в суде, 3) Ваше мнение нуждается в обосновании — иначе оно оскорбительно для меня как основного автора статьи, предлагаю Вам проводить работу по поиску аргументов до публикации подобных категоричных выводов на грани НЕТРИБУНА, 4) то же касается Вашего призыва «давайте работать по статье — деловито и холодно». Обратите внимание на слово работать, оно крайне важно. Публикация фразы «тут определенно что-то не то» — это не работа, коллега. Потому что не определённо. Nickpo 14:54, 20 июня 2009 (UTC)

Хорошо. Пожалуй, Вы правы. Постараюсь не делать скоропалительных выводов.--Игорь 14:56, 20 июня 2009 (UTC)

Пятый

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это. Думаю, вряд ли кто оспорит. Подходит.--Игорь 17:16, 19 июня 2009 (UTC)

ОставитьОспариваю,нормальный АИ Mistery Spectre 19:33, 19 июня 2009 (UTC)

Что ж вы-то оспариваете? Никто не против.--Agent001 21:19, 19 июня 2009 (UTC)

Я вобще запутался, вы предьявили мнение о не авторитетности АИ ? Mistery Spectre 21:32, 19 июня 2009 (UTC)

Действительно, вы запутались. По пятому пункту я ничего не предъявлял.--Agent001 21:42, 19 июня 2009 (UTC)

Ну тогда я выскажу мнение за оставление АИ если будет стоять вопрос Mistery Spectre 21:43, 19 июня 2009 (UTC)

Э-э... простите, кто на ком стоял?--Agent001 22:07, 19 июня 2009 (UTC)

Никто ни на ком не стоял. Прошу Вас не провоцировать участников, проблема уже исчерпана, не создавайте новую. Спасибо за понимание. Nickpo 22:09, 19 июня 2009 (UTC)

По-моему, это вы нагнетаете своей репликой, зачем? Да, это был юмор понятный всем, посмеялись.--Agent001 22:15, 19 июня 2009 (UTC)

Шестой

Это. Подходит.--Игорь 17:18, 19 июня 2009 (UTC)

Оставитьнормальный АИ Mistery Spectre 19:33, 19 июня 2009 (UTC)

• А кто спорит то? Читайте внимательно.--Игорь 07:42, 20 июня 2009 (UTC)

Седьмой

Ссылка

• Не понял к чему ссылка после слова и «тогдашней».--Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

  К тому, что по ссылке описывается начало волны, хронологический период. Nickpo 20:51, 26 июня 2009 (UTC)

• Не обнаружил по ссылке признаки или классификацию фолк-хистори.--Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

  Поиском в броузере по очереди поищите следующие слова-ключи: «беллетризированная», «сознательном отсеве фактов», «опровергать скопом», «простое игнорирование», «сфальсифицированы историками» и т. д. ВП:ОРИСС: «Википедия… собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию». Nickpo 20:51, 26 июня 2009 (UTC)

• «Для того чтобы воспринимать исторические факты и процессы во всей их сложности,...» — Цитата вырвана из контекста, либо цитируйте дословно, либо указывайте пропуски, и добавленные слова. --Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

  Укажите, где это и что Вы имели в виду. Не нашёл. Nickpo 20:51, 26 июня 2009 (UTC)

• «Имена, даты, географические названия и ландшафты в такой ситуации лишь антураж, декорация, имитирующая научность.» — здесь идет речь не о фолк-хистори вообще, а конкретно про книгу Радзинского.--Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

  "В такой ситуации" - относится к фолк-хистори на примере книжки Радзинского. См. предисловие и содержание книги. Nickpo 20:51, 26 июня 2009 (UTC)

• По ссылке про Бушкова и Кандыбу — ни слова--Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

  Оба здесь. Пофиксим, как разморозится. Nickpo 20:51, 26 июня 2009 (UTC)

Восьмой

[5] Претензий нет. Хотя я не понял, это анонс книги, или перепечатанное вступление к ней? Если второе, то «франкенштейнами от истории» фолк-историков называет не «Новый исторический вестник», а Солонин М.С. в своей книге «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война».--Agent001 11:29, 22 июня 2009 (UTC)

• Это рецензия. Её автор - А.А. Киличенков. Nickpo 08:43, 23 июня 2009 (UTC)

Девятый

[6]
Нет претензий.--Agent001 08:01, 23 июня 2009 (UTC)

Десятый

[7]

• Гумилева фолк-историком называет только Петр Кралюк или кто-то еще?--Agent001 08:01, 23 июня 2009 (UTC)
• Источник не говорит про «политический заказ».--Agent001 08:01, 23 июня 2009 (UTC)

• Бисенбаев А. Другая Центральная Азия. Глава XI. Центральноазиатский феномен фольк-хистори. — Алма-Ата, 2003.
• Шнирельман В., Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? // Вестник Евразии. — 2000. — № 3(10). — С. 32-33.
• Антон Вадимович Свешников, историк, доцент Омского государственного университета. Ольга Сергеевна Свешникова, историк, социолог, преподаватель Омского государственного университета. «Неприкосновенный запас» 2008, № 1(57) Nickpo 08:42, 23 июня 2009 (UTC)

Одинадцатый

[8]. Нет претензий--Agent001 08:24, 26 июня 2009 (UTC)

Двенадцатый, Тринадцатый, Четырнадцатый

Нет претензий.--Agent001 08:24, 26 июня 2009 (UTC)

Пятнадцатый

[9]
[5]ОрИсс: по ссылке Ландау говорит про «весь комплекс общественных наук тоталитарного периода», а не про «идеологию». Эти понятия не тождественны.--Agent001 08:24, 26 июня 2009 (UTC)

Согласен, заменим на «общественные науки». Nickpo 20:52, 26 июня 2009 (UTC)

Шестнадцатый

[10]
«Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры» — в принципе, на это утверждение не требуется АИ, т.к. оно тривиально, но зачем ссылаться на это источник, не нашел, чтобы там об этом говорилось.
Источник говорит, что «бульварный авантюрный роман и ретро-детектив» это не поджанр фолк-хистори, а составляющие фолк-хистори. --Agent001 08:24, 26 июня 2009 (UTC)

• «Фольк-хистори — явление многогранное. Тут есть и бульварный авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив. Как положено масскульту, все они подразумевают негласный договор автора с читателем.» Спор о том, считать ли авантюрный роман и ретро-детектив поджанрами или составляющими, считаю схоластическим: «Монархическое фольк-хистори теряет актуальность. Патриотическое, наоборот, должно пойти на подъем. То же самое с ретро-детективом.» Обратите внимание на отделение поджанра в этой цитате. Nickpo 20:59, 26 июня 2009 (UTC)

Семнадцатый

[11]
Конференция была в 2000 а не в 1999
(2) Источник лишь цитирует книгу Володихина, которая уже приведена в источнике №7
Опять же: это некий отчет о конференции, надо ли дублировать вторичный источник если есть первичный источник о конференции?--Agent001 13:12, 10 июля 2009 (UTC)

• 1. Конференция была 21 декабря 1999 года. И в источнике так и написано: «…состоявшаяся в конце минувшего года на историческом факультете МГУ». Публикация датирована 2000-01-19 (см. её урл). 2. Источник не «лишь цитирует», а придерживается той же позиции. Разница. Статус же этого материала в авторитетном источнике (НГ-Наука) — отчёт о событии и анализ явления фолк-хистори, включающий мнения экспертов. В этом его ценность и необходимость. Nickpo 20:36, 10 июля 2009 (UTC)

Восемнадцатый

Нет претензий

Девятнадцатый

Про «фольк-хистори» прошу прощения, я искал «фолк-хистори». Тем не менее в пособии, проблеме фолк-хистори не посвящен «раздел учебно-методических пособий вузов», это всего лишь один вопрос на экзамен. И потом, если работа одна, то пишите в единственном числе.--Agent001 21:45, 19 июня 2009 (UTC)

а) поправил, б) если кто-то ещё поддержит Вашу удивительную версию об уникальности экзаменов в КазГУ, тогда я добавлю ещё АИ. Nickpo 21:53, 19 июня 2009 (UTC)

б) Это ультиматум? О какой уникальности идет речь? Повторю: никакой раздел проблеме фолк-хистори в этой работе не посвящен.--Agent001 21:57, 19 июня 2009 (UTC)

Перечитайте реплику выше. Отдельно по пунктам. Отдельно. Пункт а) поправил. Ещё раз: пункт а) поправил. Nickpo 22:07, 19 июня 2009 (UTC)

Прочитал. Второй пункт: чтобы оставить множественное число, необходимо добавить еще пару-тройку ссылок на аналогичные работы.--Agent001 22:17, 19 июня 2009 (UTC)

Нет, сперва нужно показать, что Ваше предположение об уникальности экзаменационной программы Казанского ГУ не является доведением до абсурда. К примеру, я полагаю именно так. Nickpo 22:26, 19 июня 2009 (UTC)

Нет, я расцениваю такую трактовку как подлог или фальсификация (истории, ха-ха). Не следует делать из мухи слона, и создавать у читателя видимость обширности проникновения темы в учебные заведения. Один, так один, много так много--Agent001 22:29, 19 июня 2009 (UTC)

ВП:НДА + ВП:ЭП (обвинение в подлоге и фальсификации). Предложите свой вариант формулировки - и посмотрим, поддержит ли его сообщество. Nickpo 22:36, 19 июня 2009 (UTC)

Ну а как это называть? Нет уж, вы выбрали удобную позицию — сначала добавляете в статью искаженные факты, а теперь предлагаете, их опровергать? Нет уж, так дело не пойдет. Не хотите добавлять АИ — меняем на единственное число.--Agent001 22:40, 19 июня 2009 (UTC)

ЗЫ. Предлагать ничего не буду — не заставляйте меня подчищать огрехи вашей работы.--Agent001 22:46, 19 июня 2009 (UTC)

ЗЫЫ. Кстати, с одним источником, этот факт не значим (один экзаменационный вопрос, в одном пособии) и подлежит удалению.--Agent001 22:42, 19 июня 2009 (UTC)

Нет Ваших конкретных предложений - нет проблемы. Если будут, возобновим беседу. Напоминаю: от Вас нужна формулировка, без неё нет предмета для обсуждения. Nickpo 23:02, 19 июня 2009 (UTC)

Обо всех своих формулировках я написал выше, если вы их не видите, будем вместе их искать с вашей наставницей.--Agent001 23:08, 19 июня 2009 (UTC)

В третий раз обращаю внимание: от Вас требуется не только то, чем Вы недовольны, но и формулировка того, как это, по Вашей версии, должно выглядеть. Соответственно, нужна цитата до и цитата после. После чего сообщество примет решение. Примечание: Ваши продолжающиеся личные выпады в мой адрес Вас не красят. Nickpo 23:17, 19 июня 2009 (UTC)

В который раз говорю вам: от вас всего лишь требуется вносить в статью достоверные факты, а не так: сначала недостоверные, а потом требовать их опровергать.--Agent001 23:39, 19 июня 2009 (UTC)

Итак, вот обсуждаемая цитата из статьи. Прошу указать, где здесь содержатся подлог, фальсификация, огрехи работы, искажённые недостоверные факты, которые мне надлежит искать с наставницей:

Ныне изучению феномена фолк-хистори посвящаются экзаменационные вопросы учебно-методических пособий вузов по соответствующему курсу для студентов специальности «История» и сами такие учебно-методические труды, на тему фолк-хистори читаются лекции, проводятся научно-методические семинары, делаются доклады на международных научных конференциях, понятие входит в словари исторических терминов.

Прошу сообщество высказываться. Желательно конструктивно. Nickpo 00:58, 20 июня 2009 (UTC)

Обратите внимание, у меня претензии были к одной фразе, но вы зачем-то тут выложили целый абзац (догадываемся зачем). Хорошо, пройдемся по нему всему. Нейтральный вид этого абзаца должен быть такой:

Ныне изучению феномена фолк-хистори посвящается экзаменационный вопрос учебно-методического пособия вузов по соответствующему курсу для студентов специальности «История» и сам такой учебно-методический труд, на тему фолк-хистори читается лекция, проводится научно-методический семинар, делается доклад на международной научной конференциии, понятие входит в словарь исторических терминов.

--Agent001 07:26, 22 июня 2009 (UTC)

• Прошу сообщество высказать мнения по поводу абзаца в трактовке участника Agent001. С моей точки зрения такая формулировка граничит с НДА и звучит не по-русски. Nickpo 07:29, 22 июня 2009 (UTC)

Э неет, сообщество тут не при чем, это вы добавляли этот абзац, в таком случае, приведите его в соответствии с теми источниками которые добавлены. У вас действительно звучит не по-русски: лекция-то одна а у вас написано "лекции", дескать их много, это обман.--Agent001 07:33, 22 июня 2009 (UTC)

ВП:КОНС. Будете настаивать - ВП:НДА. Nickpo 07:36, 22 июня 2009 (UTC)

Не трактуйте правила, в выгодном для вас свете, насчет этой правки у вас тоже был консенсус сообщества?--Agent001 07:40, 22 июня 2009 (UTC)

Не требуется, см. ВП:АП. И не уходите от темы, коллега. Вам мало одной конференции? Извольте получить ещё:

• Ладаускас Сергей Викторович, кандидат философских наук:

• Фольк-хистори как псевдонаука. / Материалы VII Межвузовской конференции студентов и молодых ученых. Вып. 3 Тезисные доклады. / ВолГУ. — Волгоград, 2003
• Фольк-хистори как феномен современной культуры // Историческое знание в системе политики и культуры: материалы IV Международных научных ист. чтений памяти проф. В. А. Козюченко. Волгоград, 21-22 марта 2005 г. / под общ. ред. проф. Е. Г. Блосфельд. — Волгоград: Перемена, 2005
• Всероссийская научная конференция «Наука и власть» (Саратов, 23—24 октября 2002 г.) Nickpo 07:43, 22 июня 2009 (UTC)

Эта конференция не посвящена фолк-хистори, там фолк-хистори один из докладов.--Agent001 07:51, 22 июня 2009 (UTC)

Я ухожу??? Это нонсенс. Еще конференция, хорошо, но читатель не должен блуждать по странице обсуждения, чтобы найти подтверждение ваших слов о многочисленности конференций, добавьте этот источник соответствующим образом, а также источники на др. утверждения.--Agent001 07:48, 22 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю всем учасникам прекратить этот вынос мозга. Хватит сводить здесь личные счёты. --Fred 12:32, 22 июня 2009 (UTC)
• Agent001, пожалуйста, не доводите до абсурда. Понятно, что где одна конференция, там и две, где семинар, там два: цитируемых пособий два, из разных ВУзов. Предлагаю компромисс:

Ныне о феномене фолк-хистори в России читаются курсы лекций студентам студентов специальности «История , проводятся научно-методические семинары, издаются учебно-методические пособия, делаются доклады на международных научных конференциях, новое слово даже вошло в словарь исторических терминов.

Victoria 19:33, 22 июня 2009 (UTC)

• Я согласен, причём "даже" тут лишнее. Было бы странно, если б не вошло. Nickpo 19:39, 22 июня 2009 (UTC)

Нет в источнике

Пожалуйста приведите цитаты из источников подтверждающие утверждается украинство Будды , а также цитаты подтверждающие что "украинкой стали называть королеву Франции Анну Ярославну", "Українознавство" Кононенко , и учебник по истории Украины, относятся к теме статьи. --windyhead 17:30, 22 июня 2009 (UTC)

Вы хотите сказать что учебника с феерическими каменными украинцами не было? Mistery Spectre 17:31, 22 июня 2009 (UTC)

• Анна:

Когда король Генрих направил в Киев послов, чтобы посвататься к Анне, когда украинка стала королевой Франции - это и было взаимное признание двух стран... Украина подарила городку скульптуру Анны Ярославовны. Вот только при ее открытии вышел конфуз: в надписи на постаменте в четырех словах допустили две грамматические ошибки. Сегодня они исправлены. И в Сенли уже считают украинский монумент Анне своей достопримечательностью. Своей стала для них и украинка.

Ещё:

Анна Ярославна українська княжна на королівському престолі Франції в XI. сторіччі

• Будда:

Отже, скіфське коло замкнулося: Будда однозначно — скіф/арій. І українці — нащадки скіфів/аріїв. Тож який може тут бути інший висновок?!.

Ещё:

Газета Верховной Рады рассказала об украинском происхождении Будды. Официальное издание Верховной Рады "Голос Украины" опубликовало статью, в которой украинский ученый Валерий Бебик доказывает, что Будда имел украинские корни.

Nickpo 18:07, 22 июня 2009 (UTC)

Итак по учебнику и Анне Ярославне цитат относящих информацию к теме статьи нет. Не добавляйте в статью информацию не по теме. --windyhead 18:44, 22 июня 2009 (UTC)

• Идея основана на книге 1952 года. Где здесь "постсоветское"?--Victoria 19:15, 22 июня 2009 (UTC)

Книжка эмигрантская. Идея импортирована. Nickpo 19:17, 22 июня 2009 (UTC)

Виктория, я запросил цитаты в которых говорится что материал добавленный в статью относится к теме статьи. Цитат относящих информацию по Ярославне к теме статьи Никпо не предоставил, но информацию вернул в статью, таким образом самостоятельно соотнеся информацию по Ярославне с темой статьи. Считаете ли Вы подобное допустимым? --windyhead 19:36, 22 июня 2009 (UTC)

См. преамбулу ВП:ОРИСС:

Википедия ...собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников.

Nickpo 19:42, 22 июня 2009 (UTC)

Ваш анализ неверен. --windyhead 19:44, 22 июня 2009 (UTC)

Обоснуйте. Мой - обоснован. Nickpo 19:46, 22 июня 2009 (UTC)

Где это обоснование? Пожалуйста вот это Мой - обоснован чем нибудь подтвердите --windyhead 19:56, 22 июня 2009 (UTC)

• Нет проблем:

на Украине в «этногенезе» украинцев, по мнению учёных-участников круглого стола «Мифологизация происхождения украинцев», состоявшегося в Киево-Могилянской академии, преуспели Юрий Каныгин, Сергей Плачинда, «народный академик» Юрий Шилов и др. По свидетельству еженедельника 2000, причисляющего подобные исследования к жанру фолк-хистори, процесс экспансии последней там происходит так:

Создаются новые школьные учебники для будущих «сознательных» граждан. В масс-медиа публикуются материалы на злободневные исторические темы, рассчитанные на формирование определённой позиции граждан у аудитории. Не стоит вдаваться в то, плохо это или хорошо, главное — у народа формируется стереотип «лживой» советской истории и «честной» новой украинской. […] При этом прослеживается удивительная закономерность. Авторы почему-то обращают внимание только на выдающихся персонажей, записывая их скопом «до свого куреня». Тут и великие полководцы, и древние строители неизвестных городов, и изобретатели плавки железа… Нет бы кого-нибудь из негодяев к себе приписать!

Некоторые идут ещё дальше. Например, украинкой стали называть королеву Франции Анну Ярославну.

• журнал «Эксперт»:

в украинских СМИ открыто выступают доморощенные «историки», разглагольствующие о том, что история России началась с Москвы, что «москали выползли из мордовских болот», да и вообще их, москалей, народообразующей идеей было устроить через 500 лет голодомор просвещенным и красивым украинцам? Мы посмеиваемся, но нас-то они и не пытаются ни в чем убеждать. Исторические байки сочиняются совсем на другую публику, и вот это уже никак не по глупости. Как-то один русский студент рассказывал на каникулах, насколько устал он объяснять (не только однокурсникам-французам, но и французам-преподавателям), до чего нелепо говорить слово «Украина» применительно к XI или XII столетию. «Не знаю, откуда у них в головах так крепко засело, что русская история началась с Москвы, – жаловался он. – Но сидит – не вышибешь. Скажешь им: Борис и Глеб – первые русские святые, тут же возражают: нет, они украинские!.. Честно говоря, того разговора я не приняла всерьез, решив, что собеседник ради красного словца излишне драматизировал положение. Но спустя год мне в руки попалась статья действительно хорошего французского историка. Вообще этот историк занимается более поздней эпохой – Столетней войной. Но та статья посвящалась предшествующему периоду. Сколь же неприятным было мое удивление, когда я прочла, что король Генрих «вступил в брак с украинкой Анной Ярославной».

Nickpo 20:01, 22 июня 2009 (UTC)

Итак украинства Будды в источнике нет, по результатам обсуждения удаляем. "Українознавство" Кононенко - нет источников относящих его к теме статьи. Удаляем. Теперь по "украинкой стали называть королеву Франции Анну Ярославну", и учебнику по истории Украины. Предоставлено несколько цитат в той или иной мере отзывающихся об учебнике или о Ярославне. Цитат относящих учебник или Ярославну к теме статьи не предоставлено. Удаляем. --windyhead 09:17, 25 декабря 2009 (UTC)

Да нет, оставляем:

З етнічної точки зору — все ясно. Будда належав до скіфів-аріїв і, зокрема, до народу будинів, нащадки якого й досі проживають на території Сумської, Чернігівської областей.

Будда належав до скіфського/сакського народу будинів, який проживав у ІІ—І тисячоліттях до н. е. (за Геродотом) на території Стародавньої України. Ім’я цього народу збереглося у назвах населених пунктів Середина-Буда (Сумщина), Буда (Чернігівщина) і т. ін.

Велике українське розселення [...] Наші предки скіфи-арії/орії впродовж VІ—І тисячоліть до н. е. фактично утворили першу глобальну конфедерацію країн, котрі були об’єднані етнокультурним походженням (біла, нордична раса)

Отже, скіфське коло замкнулося: Будда однозначно — скіф/арій. І українці — нащадки скіфів/аріїв. Тож який може тут бути інший висновок?!.

Nickpo 18:24, 25 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за приведенные цитаты, из которых видно, что в источнике нет того что добавляется в статью, и за последнюю "цитату" [12] которая представляет собой введение в заблуждение поскольку оформлена как цитата но не содержится в статье. --windyhead 18:31, 25 декабря 2009 (UTC)

Уверены, коллега? Nickpo 18:39, 25 декабря 2009 (UTC)

Итак как я понял утверждается украинство Будды пишет лента.ру, так нужно и написать в статье, что лента.ру трактует Бебика так как будто он доказывает что Будда имеет украинские корни. По прежнему не приведено кто кроме отдельных редакторов Википедии относит все вышеупомянутое к теме статьи. --windyhead 09:55, 26 декабря 2009 (UTC)

Вы неправильно поняли. Об украинстве Будды говорит сам профессор прямым текстом. Разумеется, следом за ним и лента.ру трактует его так же - и иных трактовок не предвидится. Nickpo 10:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Правки

Я внес некоторые правки и сделал запросы на публицистику. Полагаю, они не существенно влияют на содержание статьи, и носят косметический характер. Принимаются претензии.--Игорь 06:18, 27 июля 2009 (UTC)

Хочу заметить, что сейчас уже проводится выверка источников (дошли до двадцатого), но только в рамках обсуждения, посмотрите внимательней. Про Ландау я уже упоминал. Я предлагал все претензии выкладывать здесь, а потом их исправят все разом одной правкой, иначе получится каша.--Agent001 06:22, 27 июля 2009 (UTC)

Ну - если есть такая договоренность - не буду иметь против - если кто-нибудь откатит мои только что произведенные правки.--Игорь 06:26, 27 июля 2009 (UTC)

Лучше, если вы сделаете это сами.--Agent001 06:52, 27 июля 2009 (UTC)

• 1. Ваши комментарии к правкам («удаление ОРИСС-доморощенного вывода», «чьи это оригинальные мысли?») нарушают ВП:ЭП. Рассматривайте это как предупреждение. При рецидиве я обращусь к администраторам. 2. Титулы Ландау необходимы: они наглядно подтверждают цитату Слуцкого про «физиков в почёте». Ценность мнения Ландау как раз в том, что это мнение физика-в-почёте, а не просто учёного. 3. Источники на новые запросы приведены. Nickpo 15:22, 27 июля 2009 (UTC)

  Я прошу Вас не использовать запугивающий тон общения. Это неэтично. То что титулы Ландау необходимы - это Ваше субъективное мнение, по которому еще предстоит достигнуть консенсуса. Перечисление множества титулов перед каждой фамилией - это, по моему, откровенное доведение до абсурда в попытках показать значимость тех или иных утверждений в статье. И к этому мы еще вернемся. Далее: Ничего неэтичного в фразе «чьи это оригинальные мысли?» нет - обыкновенный вопрос (то, что в нем Вы увидели какой-то коварный подтекст - это проблемы другого порядка). Мысли действительно изложены неэнциклопедически, и в такой форме требуют указания автора (и желательно в кавычках). Впрочем вся статья написана в форме публицистики (не в строго энциклопедическом стиле) - некий оригинальный анализ с формальным соблюдением правил ВП (но упущен дух энциклопедии - понять это еще предстоит нам). И к этому вопросу мы еще перейдем после разбора всех источников. В ВП слово ОРИСС пока еще не включено в число запрещенных и неэтичных (возможно я упустил этот момент - поправьте меня, если так), поэтому я буду использовать ее всякий раз года я буду видеть оригинальное исследование. Лучше ответьте, пожалуйста, на вопрос ниже: причем здесь скульптура Мухиной со студентами? Игорь 17:05, 27 июля 2009 (UTC)

  Цитирую: «Хорошо. Пожалуй, Вы правы. Постараюсь не делать скоропалительных выводов.--Игорь 14:56, 20 июня 2009 (UTC)» Ещё одно голословное негативное обобщение повлечёт моё обращение к администраторам. Вас предупредили. Nickpo 17:49, 27 июля 2009 (UTC)

  В прошлый раз моя оценка ОРИСС относилась в целом к статье (сейчас я не рискую так - ибо по-настоящему боюсь - я тут сильно запуган). Здесь я ОРИССом назвал отдельный кусок статьи, сформулированный, по-моему, а-ля-ОРИСС - поэтому никакого голословного негативного обобщения (тут частность). Собственно, я прошу у Вас прощения за то, что не предупредил, что это слово я применил в отношении определенного куска в статье. Впредь постараюсь предупреждать (если не забуду - бывает, что забываю, грешен). (Честно говоря у меня складывается впечатление, что мы по разному понимаем это слово ОРИСС. Возможно поэтому наши конфликты. В моем то мозгу - это вполне безобидное слово, хоть и в отношении нуждающейся в кардинальной правке статьи/куске-статьи). Прошу прощения у других участников за то, что мне приходится постоянно оправдываться, а не писать по существу статьи. В следующий раз - прошу Вас, уважаемый участник Nickpo, смело пишите прямо ко мне в обсуждение, чтобы другие участники, следящие за обсуждением, не тратили Интернет-траффик на наши «любезности». Игорь 18:10, 27 июля 2009 (UTC)

Давление титулами

(1)Граждане, насколько оправдано массовое перечисление титулов к фамилиям ученых, названных в статье? Не попытка ли это надавить на читателя: типа, "гляньте - среди наших - светилы науки". Насколько нейтрально такое давление? Мне кажется достаточно рядом с фамилией поставить наиболее важный по контексту титул и не перечислять все титулы начиная от сталинской премии и кончая нобелевской. Иначе - это не серьезно...

(2)И до сих пор не понял - зачем в статье фотография скульптуры студентов МГУ? --Игорь 06:25, 27 июля 2009 (UTC)

Подсказка

Разрешите поздравить коллег. На горизонте исторических исследований еще один «фольк-хисторик» - Миронин, Сигизмунд Сигизмундович. Надо бы в нашу прекрасную табличку этого «историка для плебса» включить? Игорь 18:15, 6 сентября 2009 (UTC)

Нужны АИ, где бы его характеризовали как фолк-хисторика. И нет проблем. Nickpo 18:18, 6 сентября 2009 (UTC)

Подходит по всем критериям. Это так тривиально.--Игорь 18:45, 6 сентября 2009 (UTC)

АИ есть — давайте. Нет — увы. Обратите внимание на предыдущие беседы, там довод о тривиальности не прокатывает. Nickpo 19:10, 6 сентября 2009 (UTC)

«Нас запутывают»

В статье есть цитата из С. Шмидта: Четко выразил такое мнение инициатор создания и ректор Российского государственного гуманитарного университета Ю.Н. Афанасьев во время встречи со студентами в октябре 2002 г., когда отвечал на вопрос:

«Как Вы относитесь к появлению целой оравы людей, придерживающихся »новой хронологии« Фоменко и Носовского?». Ректор сказал, что ученые разных специальностей «сходятся в одном: это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают. Это правда, что история состоит из фальсификаций и мифов — все идеологизировано и политизировано, Фоменко же на этом решил делать деньги, и деньги немалые... «Фоменко попал в струю»,... играет на «патриотизме» — в этом ему не откажешь. А с научной точки зрения это, повторяю, шарлатанство чистой воды»

Очевидно, что слова "нас запутывают" без соответствующего контекста для статьи незначимы. Странно слышать от проф. историка такое высказывание, если не иметь в виду, что под "нас" он не имел в виду историческую науку, а скорее конкретную аудиторию, к которой обращался. Общий смысл цитаты и без "запутывания" однозначен. --Q Valda 21:46, 25 октября 2009 (UTC)

Ваша трактовка («скорее», «странно слышать» и др.) неочевидна и ориссна, коллега. Нет никакого противопоставления аудитории и науки, так как герой говорил свои слова не корреспонденту на улице, а в аудитории — и опубликованы эти слова в статье профессионального историка. В тексте прямо написано: «Ректор сказал, что ученые разных специальностей сходятся в одном: …Нас запутывают». Не имею ничего против, если Вы укажете в тексте, что Афанасьев обращался к студентам. А странно это слышать или не странно — на подобные трактовки РВП права не имеет. Наша задача адекватно воспроизвести цитату. Nickpo 12:10, 27 октября 2009 (UTC)

Сделано. Добавил «…на своей встрече со студентами». Nickpo 12:14, 27 октября 2009 (UTC)

Посмотрел ещё раз свежим взглядом. Всё равно не понимаю зачем в статье слова "нас запутывают" :-) Учёного, доктора наук, можно запутать на «его территории»? Очевидно, нет. Запутать можно обывателя, студента или неспециалиста, к примеру ... Но ведь тот раздел называется «Оппоненты», т.е. излагается именно мнение науки. Вот и диссонанс. Недаром Афанасьев затем подчёркивает «А с научной точки зрения это, повторяю, шарлатанство чистой воды» ... и нет никакого "запутывания" ... Думается, эти два слова (в этом конкретном разделе) лишние, как и лишним стало упоминание студентов. --Q Valda 08:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Нельзя привносить свои домыслы в чужие цитаты. Если нет понимания причин — прошу Вас обратиться к Афанасьеву и выяснить их. Nickpo 23:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Какие домыслы? Мы на странице обсуждения статьи или где? :-) Во-первых, в данном случае ни на чём не настаиваю. Во-вторых, предлагаю просто убрать пару слов из цитаты, которые там совсем ни к чему — излагая мнение науки, не стоит тут же показывать, что её вроде как легко запутать ... Смысл нисколько не страдает, если цитату представить в таком, например, виде: «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль... а с научной точки зрения это, повторяю, шарлатанство чистой воды» --Q Valda 06:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Имхо, Вы привносите значение, которого нет: суть не в том, что науку «вроде как легко запутать», а что науку пытаются запутать — и автор на это как раз и указывает: «нас запутывают». «Запутывают» не означает, что запутали, это означает, что пытаются. И это полностью соответствует действительности. Предлагаю держаться высказанной автором мысли, она важна для понимания предмета. Nickpo 01:22, 29 ноября 2009 (UTC)

Видите ли, коллега, нет в цитате никакого "пытаются" ... В настоящем виде читателю ВП тот фрагмент статьи несет весьма нехитрую мысль: "мнение науки: ... нас запутывают" (т.е. запутывают науку). На самом деле смысл у Шмидта не однозначен. Возможно и так понимать: «... (имейте в виду, уважаемые студенты) нас (с вами) запутывают ...» Или вот так: «нас (россиян) запутывают, что и привело к появлению целой оравы людей, придерживающихся „новой хронологии“». Кого запутывают — каждый раз можно понимать по-разному. --Q Valda 05:47, 29 ноября 2009 (UTC)

Это не повод принудительно корректировать дословную цитату. По сути Вы призываете к лёгкой подтасовке, поскольку Вам сказанное кажется «неправильным» (при этом Вы признаёте, что Ваша трактовка лишь одна из возможных). Простите, но это недопустимо. Гадания на кофейной гуще не должны подменять факта. Предоставьте право трактовать фразу читателю. Если имеются сомнения в правильности решения, обратитесь к любому авторитетному администратору за советом. К примеру, к Mstislavl (она в курсе наличия этой статьи и основных её обсуждений). Nickpo 15:31, 29 ноября 2009 (UTC)

Простите, коллега, но чтобы знать мнение науки о творениях Фоменко, мне не надо обращаться к авторитетному администратору. Более того, недавно сделал неплохую подборку по теме. Просьба ознакомиться. Нет там никакого "запутывания". --Q Valda 04:36, 30 ноября 2009 (UTC)

Речь о конкретной цитате авторитетного эксперта, которую не следует подгонять под Ваше мнение. Есть ли запутывание, нет ли его — обсудите с Афанасьевым, пожалуйста. Не здесь. См. ВП:ПРОВ. Nickpo 22:42, 30 ноября 2009 (UTC)

Именно, что о конкретной цитате, смысл которой искажён из-за того, что она урезана. Будьте добры тогда воспроизвести в статье её полностью (она наверху раздела). Чтобы не оказалось вдруг так, что это именно Вы подгоняете смысл под своё мнение. (p.s. отсыл к Афанасьеву как минимум некорректен, коллега) --Q Valda 06:30, 1 декабря 2009 (UTC)

Готово. Nickpo 18:48, 2 декабря 2009 (UTC)

Примечания

Цитата из Балабухи

В данный момент в статье присутствует такая цитата: "Забудьте, чему вас учили в школе. Не верьте «профессиональным» историкам. Не считайте учебники истиной в последней инстанции. История никогда не была точной наукой — она перенасыщена мифами… Вымышлены подвиги и Сусанина, и «героев-панфиловцев». Все было совсем иначе". Насколько я понимаю, она призвана показать, что ее автор - лжеученый. Между тем в современной исторической науке (что, кстати, видно и из соответствующих статей в Википедии) реальность подвигов Сусанина и панфиловцев ставится под сомнение. Если не будет возражений, я хотел бы удалить эту цитату. Elmor 19:04, 26 ноября 2009 (UTC)

Да и что история не есть точная наука, здесь автор тоже на все сто прав :-) Я бы вообще не стал говорить о фолк-хистори как о чистой лженауке. Это всё же смесь её с "ненаукой" (литературой, т.е. областью, где художник принципиально свободен в своём творчестве). Для иллюстрации того, что автора "занесло" в область лженауки, цитату лучше обрезать как-то так, покороче: "Забудьте, чему вас учили в школе. Не верьте «профессиональным» историкам. Не считайте учебники истиной в последней инстанции ... Все было совсем иначе." --Q Valda 09:27, 27 ноября 2009 (UTC)

Её следует не удалять, а сократить. Не в Сусанине дело. Готово Nickpo 23:08, 27 ноября 2009 (UTC)

Шамбаров

Я внёс Шамбарова как пример фолк-хистори по ГВ тематике. Автор удтверждает что декабристы действовали по указке массонов (и греки в ТИ тоже), считает что большевики тоже были массонами и всё это под соусом монархизма и "все боятся России". Вообще был источник где его называли фолк-хистори но он утерян, поэтому добавляю 2 ссылки где его обвиняют "исторической" билеттристике. Извиняюсь что начал обсуждение только после внесения текста, но я думал что сложного конфликта уже нет (месяц без споров). Поэтому войну правок не начну если что. Mystery Spectre 04:09, 23 декабря 2009 (UTC)

Убрал, увы. Нет указания именно на фолк-хистори, есть только на «пристрастно-неадекватную публицистику». С такими домысливаниями мы далеко зайдём. Сожалею. Nickpo 07:14, 23 декабря 2009 (UTC)

Ну тогда у меня нет притензий. Единственное жалко что потерялся источник с фолк-хистори но увы.. Извиняюсь что внёс текст до обсуждения. Mystery Spectre 07:23, 23 декабря 2009 (UTC)

Я откатил Ваши внесенные во время режима поиска консенсуса добавления новых источников в статью именно по этой причине: Нет указания именно на фолк-хистори. --windyhead 19:42, 27 декабря 2009 (UTC)

В странах экс-СССР

Раздел - оригинальное исследование, представляет собой информацию из источников связанную собственными мыслями редакторов википедии. Нет источников на такие утверждения как "фолк-хистори вытесняется на уровень регионов", "процесс экспансии «альтернативщиков» стал затрагивать и учебную литературу, включая школьные пособия", "этот процесс порой находит понимание, пользуется благосклонностью и содействием местных национальных элит и властей, заинтересованных в формировании представлений о героической истории своих этносов", "процесс экспансии последней там происходит так" и прочие. Нужно добавить шаблон "ОРИСС" и "ЧИСТИТЬ". --windyhead 09:23, 25 декабря 2009 (UTC)

Нет или не нашли, коллега? Прошу Вас внимательно изучить ссылки. Nickpo 09:33, 25 декабря 2009 (UTC)

Нет, или не нашел, ссылки изучил. Нужно предоставить подтверждающие цитаты, или поставить шаблоны на раздел. --windyhead 10:36, 25 декабря 2009 (UTC)

Нет проблем, предоставлю. Но обратите внимание на иллюстрацию страницы из школьного учебника справа - это подтверждение второго утверждения. Nickpo 10:42, 25 декабря 2009 (UTC)

• Итак, по первым двум:

Официальная наука, как правило, презрительно отмахивается от такого рода завиральных историй, ставя им соответствующий диагноз. В результате они начинают вполне успешно осваивать региональный уровень, распространяя свои достижения и на учебную литературу.

• По третьему:

Политическая ситуация приводит к тому, что некоторые историки занимаются искусственной легитимизацией государства, режима или территориальных границ. Это особенно ярко видно на примере межгосударственных или межэтнических конфликтов на территории бывшего социалистического лагеря. Происходит процесс подбора фактов для реализации политического заказа, создание нового политико-исторического мифа.

Эта тенденция ярче всего проявляется у народов, которые эмоционально ощущают себя молодыми. Возникает некий комплекс неполноценности. Мол, как же так, у греков пять тысячелетий истории, а у нас лишь несколько столетий. А если еще и в экономике непорядок, то более древняя, чем у прочих, история оказывается единственным национальным козырем.

Поскольку бывшие советские республики получили независимость без борьбы, чего вообще-то практически никогда не бывало в истории, потребовались мифы о том, что они вырвали свободу у притеснявшей их России и русских, что их собственная история, преодолевающая «окраинный синдром», значительно знатнее и древнее, чем это считалось ранее. Историческое знание стало выполнять сервильные функции – оно обслуживает интересы новых властных элит и по-своему понимаемые национальные цели.

Я же просил изучить ссылки, коллега. Зачем Вы меня обманули? Nickpo 10:57, 25 декабря 2009 (UTC)

Спасибо конечно. Первые два цитатами покрыты, остальные нет. --windyhead 10:13, 26 декабря 2009 (UTC)

Экс-СССР: русантропы и палеорусы

Предлагаю добавить в раздел еще и творения тюняевской "Академии фундаментальных наук" - там есть замечательная концепция антропогенеза «архантроп» - «русантроп» - «палеорус» - см. www.dazzle.ru/spec/rusanthrop.shtml Русантроп // Электронная славянская энциклопедия

Кстати, Чудинов, поминаемый в статье, трудится под крышей АФН, успешно возводя кириллицу к "рунице", а последнюю - к палеолитическим наскальным рисункам (см. www.organizmica.org/archive/304/pisnir.shtml , Рис. 1. Надписи эпохи палеолита) - гармонично подтверждая палеолитической палеографией русантропный антропогенез. --Vladimir Kurg 10:32, 25 декабря 2009 (UTC)

• Если есть ссылки на связь АФН именно с фолк-хистори — конечно, давайте добавим и сошлёмся. Если нет — увы. Nickpo 10:40, 25 декабря 2009 (UTC)

  Выводы о принадлежности «украинского Будды и Ярославны» к ФИ Вы делаете сами, но отказываете в этой возможности другим редакторам. Думаю, хорошо бы определиться: или и то, и другое в статье, или ни того, ни другого. Вы что предпочете? Victoria 12:03, 25 декабря 2009 (UTC)

  Обратите внимание: речь идёт не о принадлежности ФХ, а о добавлении в главу «экс-СССР». Про Будду и Ярославну в этой главе упомянуто не с потолка, а как иллюстрация описанного в ней процесса «удревнения» истории в республиках — при этом этот процесс прямо назван экспертами проявлением ФХ. Не имею ничего против добавления в статью и этих архантропов-русантропов — но при этом должна показываться связь с предметом статьи и, по-видимому, в другой главе. Предложите вариант, Виктория, я за. Nickpo 12:27, 25 декабря 2009 (UTC)

  Россия — не «экс-СССР»? Удревняют все, и белорусы, и россияне, недаром, научные работы о феномене как раз российские. Жду варианта Kurgus--Victoria 13:18, 25 декабря 2009 (UTC)

  ОК, примерный план дополнения сделаю на выходных. Чего хотелось бы:

  1. сделать текст, опираясь на академические публикации. Например, по России есть статья Шнирельмана Идентичность и политика постсоветской памяти в «Политической концептологии» с таксономией, гм, псевдоисторического переосмысления. Было бы неплохо найти публикации по «арийско-тюркской истории» Средней Азии — есть Шнирельмановская же публикация на Полит.ру, но хотелось бы более академичный источник);
  2. и проиллюстрировать связь псевдоистории с прочей антинаукой — и здесь «экстремальное удревление» связкой Тюняев — Академия Фундаментальных Наук — Чудинов — Академия тринитаризма IMHO очень хорошо вписываются. --Vladimir Kurg 15:13, 25 декабря 2009 (UTC)

  Здорово. Это, наверное, даже в отдельную главу можно выделить! Nickpo 15:17, 25 декабря 2009 (UTC)

  ВП:ВЕС? Одно дело, когда такую вот историческую фантастику публикует газета парламента Украины, и совсем другое - когда какой-то маргинальный сайт, который никто не читает. Я не думаю, что мы должны создавать лишнюю рекламу маргиналам. --Yuriy Kolodin 13:40, 26 декабря 2009 (UTC)

  Полагаю, если дать основные подобные «исследования» развёрнутым перечнем с краткой расшифровкой сути каждого, это пойдёт на пользу статье. Возможно, имеет смысл либо расширить главку «Персоналии» (не таблицу, а главку), либо дав всё это следом за ней. Главная идея такой главы — показ связи между русским этнонационализмом и ФХ, что ФХ привлекается для «обоснования» этнопретензий. А дальше логично встанут и аналогичные явления в республиках экс-СССР, которые сейчас уже описаны. Так что Kurgus и Виктория по сути правы, надо доразвить тему. Nickpo 14:08, 26 декабря 2009 (UTC)

  Кстати, может быть для статьи интересен этот источник [13]

  Вот сверх-задача самостийной исторической паранойи. За многословными рассуждениями об украинстве египтян и древних греков, Иисуса и Будды – сознательно и целенаправленно вымывается классическая версия происхождения украинского народа.

  --Yuriy Kolodin 14:53, 26 декабря 2009 (UTC)

  А вот источник, непосресредственно называющий всё эту чушь псевдоисторическими экзерсисами [14]. Так что претензии о том, что включение этой информации в статью - ОРИСС, являются явно необоснованными. --Yuriy Kolodin 15:01, 26 декабря 2009 (UTC)

  Этот источник называет все эти теории «историей» в кавычках [15], а этот источник - и вовсе бредом [16]. Этот источник [17] комментирует таким образом: «И ведь что удивительно: их открытия, о которых серьёзные учёные говорят с нескрываемым сарказмом, спустя какое-то время попадают в школьные и вузовские учебники, и всю эту антинаучную ересь вдалбливают в головы ни в чём не повинным детям. С вполне определённой целью.» «строительство украинской нации на основе сфальсифицированной истории и теорий об украинском происхождении Будды, стал возможен только благодаря особому отношению нынешних властей к исторической науке. Она служит, а вернее, прислуживает режиму, помогая решать политические задачи.» „И не надо успокаивать себя тем, что согласиться с идеями Бебика может лишь человек не вполне здравый.“ --Yuriy Kolodin 15:33, 26 декабря 2009 (UTC)

  Вот ещё оценка сайта Центра Кургиняна [18]: «Налицо очередной псевдоисторический анекдот». --Yuriy Kolodin 17:19, 26 декабря 2009 (UTC)

созданных в основном непрофессионалами

Вот эту правку [19] не обоснованную источниками нужно отменить. --windyhead 17:48, 26 декабря 2009 (UTC)

Чего вдруг? Посмотрим, например, на креатора украинского Будды Валерия Бебика. Профессор, доктор политических наук, проректор университета «Украина», глава Всеукраинской ассоциации политических наук. Этот человек занимается вопросом профессионально. Nickpo 17:55, 26 декабря 2009 (UTC)

Бебик

Перемещено из Обсуждение участника:Kv75#Проблемы с наставничеством

Комментарий: Вячеслав, извините, что вмешиваюсь, просто Ваша страница в списке наблюдения. Насколько я понимаю претензии участника, ему не нравится то, что теория об украинстве Будды, публикуемая в парламентской газете Украины, относится к псевдоистории (т.е. теме статьи). Однако я нашёл источники, которые непосредственно называют эти публикации таким словом (см. СО статьи). Таким образом, претензии о нарушении ВП:ОРИСС совершенно безосновательны, так как никаких оригинальных идей и представлений тут нет. Я боюсь, что претензии участника безосновательны. --Yuriy Kolodin 15:50, 26 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста ознакомьтесь с Обсуждение:Фолк-хистори#Нет в источнике, там пол раздела относится к фолк-хистори без источников. А по Вашим источникам, кто автор? --windyhead 16:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Я немного не понял вопрос, кто автор. Разные СМИ. Например, газета "Крымская правда" характеризует это как «антинаучную ересь» [20]. Учитывая то, что «фолк-хистори», по определению из статьи имеет множество синонимов (фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история,[2] история для народа[3], масс-история,[4] самодеятельная история,[5] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы), а мы пишем статью не о слове, а о явлении (вообще говоря, в Википедии создаются статьи не о словах, а о явлениях), то такая характеристика, как «антинаучная ересь», вполне укладывается в определение в преамбуле. А сайт Центра Кургиняна откомментировал именно эту историю следующим образом: «Налицо очередной псевдоисторический анекдот.»[21] То есть, источники есть. Всякие-разные. --Yuriy Kolodin 17:12, 26 декабря 2009 (UTC)

Какие такие всякие разные. Мы не можем в статье написать что всякие разные источники считают что Бебик утверждает украинство Будды. Но возьмем например статью из газеты "Крымская правда" неизвестного автора. Из статьи: Профессиональные патриоты от истории пораскапывали ... их открытия ... попадают в школьные и вузовские учебники, и всю эту антинаучную ересь вдалбливают в головы ни в чём не повинным детям . И дальше идет рассказ про Бебика. В какой учебник попали рассказы Бебика? Статья содержит неверные фактические данные и не может быть использована. А сайт Центра Кургиняна не говорит что Бебик записал Будду в украинцы. Про Ваше "мы пишем статью не о слове, а о явлении" я еще подумаю. --windyhead 17:40, 26 декабря 2009 (UTC)

Я специально процитирую заметку от центра Кургиняна:

В печатном органе ВР, газете "Голос Украины", опубликована заметка доктора политических наук В.Бебика, в которой сообщается, что населенные пункты Середина-Буда в Сумской обл. и Буда на Черниговщине – одни из первых поселений на планете, в которых издревле жил скифский (сакский) народ будинов, поэтому Будда является их представителем. Ранее В.Бебик заявлял, что Иисус Христос был украинцем, а все люди на Земле произошли от древних укров, населявших территорию нынешней Украины. Налицо очередной псевдоисторический анекдот. Но ведь опубликован он в официальном органе Рады! Похоже, на Украине нарастает не только политический кризис, но еще и "кризис идентичности"...

. Кроме того, в самой статье есть ссылка на оригинальное произведение Бебика, где уже всё это можно прочитать. Статья в Крымской правде не содержит неверные фактические данные, а лишь делает предположения о том, что такое может попасть и в учебники, так как уже попало в газету парламента Украины. Вот дословно:

Возможно, такая же судьба уготована историческим изысканиям некоего Валерия Бебика.

. Видите слово «возможно»? Оно обозначает журналистское предположение, на что журналист имеет право, и, надо отметить, определённые основания. Так что с моей стороны разговор закончен.--Yuriy Kolodin 17:53, 26 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, что процитировали заметку от центра Кургиняна, теперь можно видеть, что она действительно не говорит что Бебик записал Будду в украинцы. Что до Крымской правды то там содержатся и другие спорные утверждения, такие как открытия, о которых серьёзные учёные говорят с нескрываемым сарказмом, спустя какое-то время попадают в школьные и вузовские учебники (знаю только историю с древним украинским народом, отзыв кого либо из серьезных ученых по ней так и не нашли), С точки зрения украинской власти, настоящая история - та, которая утверждает, что украинцы - никакие не славяне, единокровные братья русских и белорусов, а арийцы, предки нынешних европейцев.. PS Перенесите эту дисскуссию в соотв статью. --windyhead 18:09, 26 декабря 2009 (UTC)

Коллеги, я посмотрел обсуждение и источники; также проконсультировался с DR, знающим украинский язык. Ситуацию я вижу следующим образом.

В статье сейчас имеется фраза: «В статьях Валерия Бебика, <…>, опубликованных в газете Верховной Рады «Голос Украины», при помощи обоснования «родства» украинцев с народами, когда-то жившими на территории современного украинского государства, утверждается этнически украинское происхождение Будды».

Судя по источникам, эта фраза не соответствует действительности, ибо в статьях Бебика утверждается не этнически украинское происхождение Будды, а его скифское происхождение. Таким образом, lenta.ru корректно пересказывает Бебика предложением «По мнению ученого, Будда принадлежал к скифскому/сакскому народу будинов, проживавшему во ІІ-І тысячелетиях до нашей эры на территории „Древней Украины“», но её же предыдущее предложение «Валерий Бебик доказывает, что Будда имел украинские корни» противоречит как утверждениям Бебика, так и её собственному, если не считать «украинскими корнями» территориальные (скифы там действительно жили), а не этнические (очевидно, скифы не были украинцами, и Бебик этого не утверждает).

Понятно, что скифская теория происхождения Будды с очевидностью не является академической, но текущая формулировка, видимо, всё же некорректна.

На этом своё мнение по сути проблемы я считаю высказанным, оставляя дальнейшую дискуссию Виктории, Владимиру Кургу и др. На вопрос о действиях Nickpo отвечу на своей странице обсуждения. Kv75 18:51, 27 декабря 2009 (UTC)

Похоже, Вы не обратили внимания на вторую статью в «Голосе Украины». Вот цитата из Бебика:

будини, за свідченням Геродота, жили на скіфських землях. Отже, скіфське коло замкнулося: Будда однозначно — скіф/арій. І українці — нащадки скіфів/аріїв. Тож який може тут бути інший висновок?!

Ничего не имею против корректировки формулировки, однако прошу Вас скорректировать Ваши заключения: они не базируются на вторичных АИ. Кроме того, обратите внимание, что Лента.ру в своей интерпретации не одинока — сходной точки зрения придерживаются и другие издания, в том числе украинские. В соответствии с ВП:ПРОВ, важна не «правда», а проверяемость. Тезис об украинстве Будды по Бебику проверяем по десяткам публикаций в полноценных вторичных АИ. Например:

• Украинский ученый записал Будду в украинцы — Российская газета
• Будда был украинцем — Власти.нет
• Ученый, заявивший, что Будда был украинцем, уже доказал украинскую принадлежность Крыма и Индии — REGNUM
• Газета Рады определила, что Будда был украинцем — Обозреватель.уа
• Дожили: Будда — украинец?! — Известия-Неделя
• Будда был украинцем из Сумщины или Черниговщины, заявлено в газете Верховной рады — Newsru.com
• Официальная газета Верховной Рады сообщила, что Будда был украинцем с Сумщины — Комсомольская правда — Украина
• В газете Верховной Рады доказали, что Будда был родом из Украины — УРА-информ

Они все ошибаются и в РВП их поправят? Кроме того, обращаю внимание: речь идёт именно об этнической принадлежности Будды Цитата:

З етнічної точки зору — все ясно. Будда належав до скіфів-аріїв і, зокрема, до народу будинів, нащадки якого й досі проживають на території Сумської, Чернігівської областей

Nickpo 19:18, 27 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: Вячеслав, я сам очень плохо понял творение Бебика. Вот фраза из его творения: "Отже, судячи з усього сказаного, пророк Будда не вважав себе сином Бога, оскільки, за «старою українською звичкою», люди — рівні богам.". Перевод: "Таким образом, судя по всему сказанному, пророк Будда не считал себя сыном Бога, поскольку, по "старой украинской привычке", люди - равны богам". Очевидно, он полагает, что у Будды были "старые украинские привычки". А вот ещё "З етнічної точки зору — все ясно. Будда належав до скіфів-аріїв і, зокрема, до народу будинів, нащадки якого й досі проживають на території Сумської, Чернігівської областей та прилеглих до них білоруських і російських земель." Перевод:"C этнической точки зрения - всё ясно. Будда принадлежал к скифам-ариям, и, в частности, к народу будинов, потомки которого до сих пор проживают на территории Сумской, Черниговской областей и прилегающих белорусской и российской землях". Каким образом кратко сформулировать суть учения Бебика? Вероятно как-то так, что в статье бебика утверждается, что Будда имел этническое происхождение от народа будинов - предков украинцев. Как-то так. --Yuriy Kolodin 19:25, 27 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Nickpo, давайте всё-таки в серьёзных (и даже в «серьёзных») научных вопросах опираться на авторитетные с научной точки зрения источники. А то газеты иной раз и о Википедии такого напишут, что глаза на лоб лезут. И Вы это, полагаю, прекрасно знаете. Что до «скифов/ариев» I в. до н.э., то украинцы — точно такие же их родственники, как и русские, и любые другие славяне, и первая из приведённых Вами цитат вполне логична, но абсолютно неинформативна («Где я нахожусь?» — «Вы находитесь на воздушном шаре!»). Что до будинов, то надо это формулировать корректнее; возможно, как предлагает Юрий Колодин. Но в любом случае, посредничать в данном вопросе следует людям, знающим украинский язык, а не мне. Kv75 20:04, 27 декабря 2009 (UTC)

Принял бы Вашу позицию, если бы дело ограничивалось одним-двумя изданиями. Но проблема в том, что так интерпретируют событие ВСЕ издания. И если мы посмотрим в ВП:ПРОВ, то выясним, что ситуации, при которой у АИ одна позиция, а у РВП другая, быть не должно. Вполне разделяю Ваше стремление опираться на научные издания — однако Вы сами ставите в случае Бебика кавычки, признавая тем самым, что его креатив принадлежит более низкому уровню — не истории, а фолк-хистори. И на данном уровне свидетельства всех ведущих СМИ являются полноценными АИ: это не вопрос науки, это вопрос политики и масс-медиа (об этом же говорят титулы Бебика, кстати, — он доктор политических наук). При этом Ваша интерпретация «Что до „скифов/ариев“ I в. до н. э., то украинцы — точно такие же их родственники, как и русские, и любые другие славяне» в случае Бебика не опирается на АИ — ни на вторичные, ни на первичные (у Бебика этого нет). Вывод такой: давайте, действительно, попросим Юрия Колодина доформулировать спорную фразу — и проблема решится, полагаю. Nickpo 20:13, 27 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Kv75, раз уж Вы здесь, хочу обратить Ваше внимание, что нет источников, относящих обсуждаемую работу к теме статьи, как и много других из раздела В странах экс-СССР . --windyhead 20:17, 27 декабря 2009 (UTC)

• Комментарий:
  1. "скифское происхождение" северных варваров - вещь расхожая, над которой - по отношению к "Введению в историю Англии" Уильяма Темпла Джонатан Свифт поиздевался в "Сказке о бочке", а польские авторы XVIII века возводили поляков к сарматам
  2. В российской историографии оно от, кажись, "Скифской истории" Андрея Лызлова (XVII век) и до Забелина и Иловайского (XIX в., последний прямо объявлял роксоланов русскими, первый же даже отыскал казаков-бродников в устьях Танаиса и Борисфена). Все эти построения накрылись медным тазом.
  3. А Бебик же записывает в скифы кого ни попадя, включая галлов. Творчески развивает, так сказать, традицию столетней давности. Разбавляя это арийскими бреднями в стиле Чудинова.

  О чём IMHO и надо писать. --Vladimir Kurg 22:52, 27 декабря 2009 (UTC)

  Насчёт поляков как сарматов — да, это известный забавный тренд, но он хронологически вряд ли относим именно к постсоветской фолк-хистори, это давняя и длинная история. То же касается славян как скифов. Это настолько масштабные тренды со своей продолжительной эволюцией, что их, пожалуй, надо выносить в отдельные статьи и хорошо прописывать (условно, от Лызлова до Бушкова). Вот бы кто занялся, я б с удовольствием почитал. :о) Nickpo 03:40, 28 декабря 2009 (UTC)

Слово или явление

Было высказано мнение что "мы пишем статью не о слове, а о явлении". Я могу согласиться с этим, однако в таком случае нужно переименовать статью во что-то более используемое, удобоваримое, понятное и международное. Сейчас же статья называется Фолк-хистори, термин как я понимаю предложенный каким-то ученым (верно или нет? кто по специальности?), термин не имеет аналогов в английском языке, очень редко встречается в научной литературе, в гугл сколар около 5 11 вхождений, и без источников определить, попадает ли то или иное явление под определение Фолк-хистори, нельзя. --windyhead 18:24, 26 декабря 2009 (UTC)

«Что-то более удобоваримое» — для кого? Это орисс — там, где его быть не должно. А Ваш вопрос об авторе термина показывает, что текст обсуждаемой статьи Вам знаком лишь частично. Термин и не может иметь аналогов в английском языке, поскольку создан для характеристики прежде всего постсоветских реалий. Есть просьба: пожалуйста, перечитайте начало и середину статьи. Nickpo 18:38, 26 декабря 2009 (UTC)

Критерии включения тех или иных теорий в эту статью

Давайте немного сформулируем, что мы сюда включаем, а что нет. Мне кажется, что так как тема статьи - антинаучная псевдоистория, то критерии должны быть просты. Положим, публикуется некая новая теория. Положим также, что редактора Википедии прекрасно понимают, что это антинаучная псевдоисторическая теория. Могут ли они про эту теорию сразу же написать в этой статье? Мне представляется, что нет, так как это уже будет оригинальным исследованием (это как в случае со статьёй "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ", куда напихали всё подряд, а вот никаких источников о том, что это - борьба с инакомыслием, не было). Википедия не должна быть первым местом, где публикуются критические отзывы об этой теории. Кроме того, если никто так никаких критических отзывов о ней не опубликует - то, быть может, сама теория просто настолько незначима, что на неё нет смысла обращать внимание?

Однако если уже пошли критические публикации в прессе, как это имеет место быть в случае с Буддой, публикации, где данная теория характеризуется как антинаучная, псевдоисторическая - это уже полное основание включать её в эту статью. Таким образом, Будда в статью войти уже обязан, а вот по поводу всяких палеорусов - только при нахождении критических публикаций об этих теориях.--Yuriy Kolodin 07:17, 28 декабря 2009 (UTC)

• Согласен. Но добавлю ещё один критерий: хронологическо-пространственный. В статье речь не просто об «антинаучной псевдоистория» (как её ни назови), а именно о постсоветской волне этого бреда на постсоветском пространстве — в неё, естественно, кооптируется и весь шлак бреда более давних времён (в частности, упомянутый коллегой Кургусом креатив скифы/славяне, сарматы/поляки и т. д. вплоть до вполне нацистских завихрений про ариев). Возможно, подобным концепциям нужно посвятить отдельную главу или даже начать парочку новых дочерних статей. Но, так или иначе, основной предмет рассмотрения в рамках нынешней статьи — не просто скифоруссы/древнеукры/прочие космоарии, а то, как эти и другие идеи юзаются в постсоветское время на постсоветском пространстве (с примыкающими соцстранами — там тоже есть подобная волна, причём я даже встречал АИ, где учёный-болгарин в своей статье со смехом объясняет, что у русских это называется фолк-хистори). Nickpo 07:48, 28 декабря 2009 (UTC)

Если вы хотите писать про антинаучную псевдоисторию - сделайте отдельную статью. Тема этой статьи - Фолк-хистори. --windyhead 10:01, 28 декабря 2009 (UTC)

Я наблюдаю с Вашей стороны хождение по кругу. Ещё раз: данная статья не о слове, требовать, чтобы во всех источниках было написано именно фолк-хистори, а не, например, псевдоистория (см. список синонимов) - это доведение до абсурда. Советую прекратить неконструктивную деятельность.--Yuriy Kolodin 14:43, 28 декабря 2009 (UTC)

Это уже второе необоснованное обвинение от Вас. Я считаю что в дискуссии Вы переходите на личности оппонентов с целью получения преимущества в споре. Данная статья о явлении обозначенном фолк-хистори, если хотите писать про псевдоисторию это в другую статью. Список синонимов кем написан? --windyhead 14:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Если у Вас существуют претензии к списку синонимов (например, Вы считаете, что он не подкреплён источниками) - тогда требуйте источники именно к этому списку. Всё, что я могу сказать.--Yuriy Kolodin 16:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Это тема отдельной дискуссии. Одно замечание по определению я уже высказал в теме "созданных в основном непрофессионалами", и до сих пор не могу получить разъяснений от наставника какое отношение к поднятой теме имеет ответ Никпо. --windyhead 16:15, 28 декабря 2009 (UTC)

Вот и начинайте отдельную дискуссию. Тема дискуссии: фолк-хистори - это совсем не то, о чём написано в преамбуле статьи. --Yuriy Kolodin 16:19, 28 декабря 2009 (UTC)

Благодарю --windyhead 16:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Коллеги, поскольку windyhead обратился ко мне, я проанализировал его претензии и обнаружил следующий принципиальный вопрос. На мой взгляд, подобная статья должна строиться следующим образом: сначала на основе авторитетных источников формулируется определение понятия «фолк-хистори», а уж потом это понятие описывается и иллюстрируется — в соответствии с данным опредением. Но в данной правке Nickpo демонстрирует обратный подход: сначала подобрать теории, которые, по мнению авторов статьи, относятся к понятию фолк-хистори, а уж потом сформулировать определение этого понятия. Такой подход применим в научных работах, но в Википедии это является оригинальным исследованием.

Как я уже писал, посредничать в статье я не собираюсь, но очень рекомендую сначала определиться (на основе авторитетных источников) с определением термина (да и о чём вообще статья), и лишь потом подбирать иллюстрации. А не наоборот. Kv75 09:49, 1 января 2010 (UTC)

Режим поиска консенсуса

Наблюдаю войны правок между windyhead и Nickpo. Прошу обоих участников воздержаться от дальнейших правок в статье и предлагать их сначала здесь. Если другие редакторы будут с ними согласны, правки будут внесены в статью.--Victoria 14:23, 28 декабря 2009 (UTC)

Прошу также вернуть статью к этому варианту [22], который содержит первоначальный вариант статьи, плюс изменения против которых нет возражений, плюс включить туда последнюю правку Колодина. --windyhead 14:30, 28 декабря 2009 (UTC)

Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и признаки ВП:НИП — вначале в одиночку создавать впечатление, что есть возражения, а затем на этом основании пытаться заблокировать работу над статьёй. Как пример негативного последствия подобного метода: из обсуждения на СО Виктории выяснилось, что коллега Кургус не увидел ссылку на вторую публикацию Бебика в «Голосе Украины». Разумеется, я добавил соответствующую ссылку в текст. Вижу, что Вы пытаетесь её из статьи вынуть. Зачем? Nickpo 17:36, 28 декабря 2009 (UTC)

По ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП у арбкома есть персональное решение по Вам. В обсуждении арбитров были также оценены Ваши обвинения других участников в нарушении ВП:ОРИСС. Я вижу с тех обвинений теперь Вы перешли к новым. Свои возражения я отписал здесь [23]. --windyhead 18:12, 28 декабря 2009 (UTC)

Обратите внимание: Вы не арбком, коллега. А Ваши возражения потрудитесь отписать здесь. Nickpo 18:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Ваши возражения потрудитесь отписать здесь - Это как понимать? --windyhead 18:22, 28 декабря 2009 (UTC)

Буквально. Заводите ниже тему и пишите, коллега. А не рассовывайте реплики по другим вопросам, чтобы потом АК было сложнее разбираться. Nickpo 18:26, 28 декабря 2009 (UTC)

А чем Вы руководствуетесь раздавая такие указания? --windyhead 18:33, 28 декабря 2009 (UTC)

ВП:ОБС: «Первое, довольно простое правило — писа́ть там, где это будет к теме.» Nickpo 18:36, 28 декабря 2009 (UTC)

Поправки

• Кто нибудь, кроме windyhead, против добавления ссылок [24] в статью?--Victoria 17:34, 28 декабря 2009 (UTC)

• Дело не в ссылках, а в формулировке «буддистского» фрагмента. Вариант Юрия Колодина от 23:24, 27 декабря 2009 Yuriy Kolodin значительно точнее варианта Nickpo.

  Хотя смысл ссылки на заметку lenta.ru при наличии ссылок на статью и интервью Бебика мне непонятен: в той заметке цитируются фрагменты статьи. --Vladimir Kurg 18:35, 28 декабря 2009 (UTC)

  Вариант Колодина в статье и стои́т. Это последняя правка. Nickpo 18:38, 28 декабря 2009 (UTC)

  Владимир, уберите, пожалуйста, ссылку, которую Вы считаете лишней.--Victoria 20:15, 28 декабря 2009 (UTC)

Дело в том что я не согласен с добавлением ссылок в статью [25] потому что невозможно проверить что информация по ссылкам относится к теме статьи --windyhead 18:46, 28 декабря 2009 (UTC)

1. То есть одна публикация Бебика относится, а вторая нет?! 2. Ссылка на Ленту.ру должна присутствовать: это вторичный источник. Nickpo 18:48, 28 декабря 2009 (UTC)

Спасибо что не ответили по сути. Здесь мы обсуждаем конкретную правку, по другой публикации другая дискуссия. Ваш аргумент 2 не относится к теме дискуссии. Повторяю проблему: невозможно проверить что информация по ссылкам относится к теме статьи [26] --windyhead 20:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Нет такой проблемы. Цитирую статью:

По свидетельству еженедельника 2000, причисляющего подобные исследования к жанру фолк-хистори, процесс экспансии последней там происходит так:[...] При этом прослеживается удивительная закономерность. Авторы почему-то обращают внимание только на выдающихся персонажей, записывая их скопом «до свого куреня».

Nickpo 20:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Вы привели в качестве аргумента собственное сочинение. --windyhead 20:57, 28 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю вариант с сохранением ссылки на лента.ру:

Предлагаю дополнение, состощее из микропреамбулы по публикациям Сатаевой и Шнирельмана (ссылка пока на Сатаеву) + мини-фрагмент по Чудинову. Думаю, вопросов по значимости не будет: аж целый предкомиссии РАН (см. Вестник РАНЮ том 73, № 2, 2003. — С. 188.), ссылка на интервью в РосГазете есть. Добавить бы ещё картинку этрусского зеркала с «расшифрованной» надписью «Столица мира Москва» из его Русь и Москва на этрусских изображениях, но не знаю под какой лицензией. --Vladimir Kurg 21:29, 29 декабря 2009 (UTC)

В ряду центральных сюжетообразующих концепций современной псевдоистории стран СНГ стоят мифы об автохтонности - утверждающие древность своего этноса - и мифы о прародине, где своя территория объявляется прародиной формирования своего этноса. Мифы о прародине зачастую дополняются утверждением, что на территории прародины сформировался не только свой, но и другие родственные или дочерние племена и народы, впоследствии мигрировавшие в другие земли. Эти мифы зачастую дополняются мифом о лингвистической преемственности - о древности своего языка<ref>[http://ideashistory.org.ru/pdfs/17Sataeva.pdf Сатаева Л.Г. Исторические и современные национальные мифы в Новом независимом - государстве. // Философский век. Альманах. Вып. 16. Европейская идентичность и российская ментальность.] СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2001.</ref>.

Так, например, председатель комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси Научного совета «История мировой культуры» РАН, директор Институт древнеславянской и древнеевразийской цивилизации РАЕН, доктор философских наук Валерий Чудинов, в своих статьях утверждает, что русский язык (он же - палеорусский, общеславянский или индоевропейский) существует не менее 200 000 лет. Чудинов опубликовал ряд статей о обнаружил и расшифровке палеолитической письменности на основе кириллицы, причём оказалось, что «все надписи были написаны на русском языке, но не вполне современном». Возникновение прочих народов он относит к неолиту, когда в "Яровой Руси", занимавшей всю территорию Европы, начался процесс этногенеза<ref>[http://www.rg.ru/2008/06/19/chudinov.html Двести тысяч лет до нашей эры. Профессор Валерий Чудинов убежден: Вначале было слово. Русское слово // "Российская газета" - Неделя №4687 от 19 июня 2008 г.]</ref>, <ref>[http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111082.htm В.А. Чудинов. Протокириллица среднего палеолита. // Институт Праславянской Цивилизации Академии Тринитаризма]</ref>

В статьях Валерия Бебика, политолога, проректора частного университета «Украина» и главы Всеукраинской ассоциации политических наук, опубликованных в газете Верховной Рады «Голос Украины», утверждается формирование в IV веке до н.э «скифо-арийской семьи» народов, проживавших территории современной Украины и сопредельных территорий Белоруссии и России, в которую Бебик причисляет множество племён - от будинов саков до галлов<ref>[http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=157101 В. Бебик. Великий скіф Спартак // Голос України, 9 декабря 2009]</ref> и греков<ref>В. Бебик. Скіфо-еллінський проект «Спарта» // Голос України, 26 ноября 2009]</ref> и иммиграцию представителей нордической скифо-арийской расы с территории древней Украины в Индию. Все дальнейшие построения Бебика базируются на типичной для псевдоисторических сочинений народной этимологии этно-, топо- и антропонимики. Наибольшую известность в СМИ приобрело Бебика о том, что Будда Сакьямуни «принадлежал к сакскому народу будинов»сюда ссылки на буддистские сттью и интервью, ряд новостных изданий отреагировал на статью заметками об украинстве Буддысюда ссылку на ленту.ру.

--Vladimir Kurg 22:24, 28 декабря 2009 (UTC)

Тогда уж дополните "«принадлежал к сакскому народу будинов" + и имел "старые украинские привычки". Чтобы было понятно, что украинство Будды выдумали не посторонние СМИ, а сам Бебик.--Yuriy Kolodin 22:29, 28 декабря 2009 (UTC)

1. Мне кажется, из приведённого варианта следует, что задача воспринята неправильно. В данном отрывке применительно к данной статье и данной её главе у нас нет цели рассказать о концепции Бебика. В соответствии с ВП:ВЕС тут нас интересует только то, что вызвало общественный резонанс (и поток — а не «ряд» — публикаций в СМИ, я могу продолжить список, увеличив его и вдвое, и втрое против уже вышеприведённого). Бебик взялся не с потолка, а в качестве иллюстрации, подтверждающей тезис (цитирую): «Авторы почему-то обращают внимание только на выдающихся персонажей, записывая их скопом „до свого куреня“.» Поэтому предлагаю коллеге Кургусу сосредоточиться на корректной, по его мнению, формулировке тезиса Бебика про украинство Будды. Остальная бебиковская лирика резонанса не вызвала, а потому в контексте главы (перечитайте её) незначима. Разумеется, это не отменяет возможности доформулировать ещё пару подобных абзацев и поместить их все в отдельную статью о Бебике — коль будет желание. Благодаря тезису о Будде-украинце эта персона стала удовлетворять ВП:ЗН. Прошу Вас. 2. Можно пойти и иным путём — как мне кажется, более конструктивным и экономящим силы всех сторон. А именно: взять за основу существующую формулировку Юрия Колодина и показать пальцем, что именно Вас в ней не устраивает. Давайте конструктивно это обсудим и решим вопрос уже. Nickpo 23:18, 28 декабря 2009 (UTC)

С точки зрения ВП:ВЕС максимальный общественный резонанс произвели именно 2 фразы Бебика: про старые украинские привычки Будды, и про то, что потомки будинов, к которым принадлежал Будда, до сих пор проживают в соответствующих областях Украины. Именно это вызвало критические публикации в других СМИ и т.п. Разумеется, это должно быть представлено. --Yuriy Kolodin 08:05, 29 декабря 2009 (UTC)

Nickpo, извините, но Ваш текст не догма. Заменяю предложенным, если что не так, прошу сказать. Victoria 09:43, 29 декабря 2009 (UTC)

Я повторю ещё раз. Этот текст нужно, как минимум, дополнить фразой о том, что Бебик утверждает, что потомки будинов продолжают проживать в Сумской и Черниговской областях. Иначе создаётся ощущение, что всё «украинство» выдумали какие-то СМИ, а не сам Бебик. --Yuriy Kolodin 11:18, 29 декабря 2009 (UTC)

Свои замечания я уже высказал, почему Вы Виктория их игнорируете? --windyhead 11:16, 29 декабря 2009 (UTC)

Потому что мне очень трудно с Вами работать. Вы игнорируете чужие аргументы, ходите по кругу, не соглашаетесь на компромисс, постоянно требуете развернутых обьяснений каждого моего действия (на СО сегодня отвечу), постоянно жалуетесь на действия, как мои, так и других редакторов. --Victoria 14:56, 29 декабря 2009 (UTC)

(1) Я просмотрел последние дискуссии, а также дискуссию за июнь. Я нашел только одно место которое может быть расценено как игнорирование аргументов. Это там где Никпо приводит ссылку которая пишет о Бебике и украинском происхождении Будды а потом я ее не замечаю. Однако, эту ссылку я уже заметил, и на этот аргумент уже ответил несколько раз - [27] [28] и т д. Вот мой ответ еще раз: по ссылке работа Бебика к теме статьи не отнесена. Ссылка не подтверждает что работа Бебика относится к теме статьи, и проверка того, соответствует ли работа Бебика теме статьи, или не соответствует, с помощью ссылки произведена быть не может. Кроме того, я попросил у Вас разъяснений по "аргументации" Вашего наставляемого [29], и до сих пор жду ответа. Пожалуйста если Вы видели еще какие либо аргументы которые я проигнорировал приведите их здесь. (2) Теперь про компромисс. В этой теме Обсуждение:Фолк-хистори#Слово или явление я предложил переименовать статью, здесь [30] и [31] предложил сделать отдельную статью, а как раз мои оппоненты возражали против этого или игнорировали. Надеюсь с компромиссом мы вопрос закрыли, и больше таких обвинений Вы делать не будете. (3) Пожалуйста также разъясните что Вы имеете ввиду под "ходите по кругу", поскольку цитата из ВП:НДА ... повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения, покажите пожалуйста какие из моих аргументов были опровергнуты, кроме опять же ссылок по трактовке Бебика. Прошу разъяснений по (1) и (3). Благодарю. --windyhead 15:39, 29 декабря 2009 (UTC)

Я не знаю, по какому диффу Nickpo Вы требуете обьяснений, Вам это лучше спросить у него. Требование обьяснений в течение полугода (реплика от 22 июня идентична реплике ниже), почему текст, который другие редакторы не предлагают исключить из статьи, должен в ней остаться, именно хождение по кругу. Как и надцатое предложение переименования статьи: выставлялась и название было оставлено. Больше на Ваши реплики я не отвечаю. .Victoria 21:50, 29 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Кургус, хоть Вы можете мне сказать почему это должно быть в статье? --windyhead 11:16, 29 декабря 2009 (UTC)

Ну, поскольку предметом статьи, по идее, должен быть феномен современных псевдоисторических писаний, то бебиковщина может быть использована в качестве иллюстрации структуры феномена, описанной на основе академических публикаций в области социологии. Это касается как самих статей Бебика, так и, к примеру, заметки на ленте.ру и пр. для иллюстрации «стимул - реакция» (заявление Nickpo о том, что лента.ру и подобные СМИ являются авторитетными источниками в области социологии/этнологии IMHO просто шутка). --Vladimir Kurg 22:40, 29 декабря 2009 (UTC)

Работа Бебика не по истории --windyhead 10:36, 30 декабря 2009 (UTC)

Естественно, к настоящей истории они отношения не имеют. Это классическая псевдоистория, причём в её сверхнаивном варианте - как писал борис Штерн в "Иване-дураке" - «расставлял слова на бумаге, искал общие корни: Этруссия, Пруссия, Руссия, Грузия... и делал из тех корней далеко идущие фальси... квалификации».

Да и писания Бебикова, в отличие от Чудинова c его серией книг и фильмов, и «работами» назвать нельзя - так, газетные статейки. --Vladimir Kurg 18:54, 30 декабря 2009 (UTC)

Статейки не по псевдоистории а по псевдоэтнологии --windyhead 19:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Псевдо/анти(исторической этнологии)... Да, "фолк-хистори" звучит дико. --Vladimir Kurg 21:12, 30 декабря 2009 (UTC)

Лях Р., Темірова Н. Історія України. Підручник для 7-го класу

В статье фрагмент: Переиздававшийся четыре раза учебник по истории Украины для учащихся 7-го класса средней школы, одобренный министерством образования Украины, повествует детям о том, что[79][80]

Найдавнішний період в історїї українського народу — стародавній — тривав понад 140 тис. років,

утверждая тем самым существование украинского народа ещё до появления кроманьонцев.

У меня вопрос - а этот учебник кто-либо читал? Этот фрагмент, что, во всех четырёх изданиях? --Vladimir Kurg 22:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к добавлению Kurgus

Я, в целом, поддерживаю добавления, которые предлагает участник. Единственное, что мне хотелось бы отметить (как я вижу из новых добавлений) - это одну такую деталь, что и в России, и на Украине эта чушь печатается в официальных изданиях правительства (Российская газета) или парламента (Голос Украины). Это очень важная деталь и сам текст должен очень хорошо это оттенять. Это намного важнее всяких подробностей этих псевдотеорий.--Yuriy Kolodin 22:54, 29 декабря 2009 (UTC)

Действительно интересно - я не упустил из виду официозность РосГазеты. Юрий, сформулируете и добавите? --Vladimir Kurg 18:43, 30 декабря 2009 (UTC)

И снова об украинском учебнике

В позднейших изданиях опечатки нет: Обсуждение:Фальсификация истории#Завышение древности украинской истории, то есть иллюстрация не соответвует теме статьи: намеренному искажению исторических фактов. Будем выше мелких славянских междоусобиц, иллюстрацию убираю.--Victoria 15:35, 8 января 2010 (UTC)