Обсуждение проекта:Футбол

ПОРТАЛ

ПРОЕКТ

ФОРУМ

Традиционное изображение футбольного мяча

Добро пожаловать в форум проекта «Футбол». Здесь можно обсудить новости, относящиеся к теме проекта; задавать вопросы; привлечь внимание участников к спорным фактам; вносить предложения и т.д.

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Новый опрос по оформлению статей

Я думаю, что давно назрело (и перезрело) принятие правил по оформлению статей о футболистах и о футбольных командах. То есть нужен опрос. Готов помочь в его организации (либо, если никто не возьмётся, могу создать его сам). Здесь предлагаю предварительно обсудить общие моменты. Пока что вижу так. По футболистам. Решение по н.в., н. в., н. в. и «тире вникуда» (дубль два). Вопросы по оформлению таблиц статистики (клубной, за сборные) — много пунктов, в том числе использование флагов, значков аренды, цвета, шаблоны и т.д. Оформление раздела «Достижения» — использование флагов, кавычек в названиях клубов, иконок золотых, серебряных и т.д. медалей, кубков и прочих значков, указывать ли финалы и вице-чемпионства, разбивать ли на командные, личные, международные достижения, и как — жирным шрифтом иии подразделами; как обознать количество титулов и вообще формулировки достижений, разбивать ли по клубам или нет. Раздел «Ссылки»: порядок указания ссылок (официальный сайт, профиль на официальном сайте клуба, профиль на сайте федерации, статистические сайты, соцсети и т.д.), максимальное/допустимое/рекомендуемое количество внешних ссылок вообще, формат их оформления, рекомендуемые/нерекомендуемые ресурсы (soccerbase/soccerway/sports.ru/campeones.ua и т.д.). Шаблоны: нужно ли группировать, если да, от какого объема плашек. По футбольным командам (клубам и сборным): оформление карточки, оформление составов клубов (сейчас настоящий зоопарк, никакого единства нет), опять оформление раздела «Достижения», раздел «Ссылки». Возможно, стоит разбить на два опроса. —Corwin of Amber (обс.) 14:44, 2 июля 2018 (UTC)

• Предлагаю свой вариант решения этих вопросов. Надеюсь, ничего не упустил из упомянутого Вами. По футболистам:

В карточке пусть будет "н.в." без всяких шаблонов и стандартное тире, какое предлагается внизу в разделе "быстрая вставка".

Таблица статистики — не совсем понимаю, какую именно таблицу предлагаете взять за образец, но значки аренды можно взять через Шаблон:Аренда.

По достижениям в клубах можно взять за образец английскую Википедию, где указывается название чемпионата, а затем уже через звёздочки типа * указывается "чемпионы", "серебряные призёры" и "бронзовые призёры".

Можно поставить три типа достижений - "Клубные", "В сборных" и "Персональные". Если указывать чемпионства, то лучше бы в хронологическом порядке, указание клубов лучше именно с этим порядком связывать.

Ссылки: можно выделить официальные профили на сайте федераций и статистик отдельным разделом и страницы в соцсетях также отдельно (последнее через шаблоны).

По футбольным командам карточку я бы оставил ту же самую, но если что-то выпадает, то лучше не убирать не указываемый параметр. И в шаблоне сборной лучше добавить шаблон для третьей формы, как и для клуба, т.к. в некоторых англовики-статьях я нахожу как раз и третью форму в карточке. По сборным — надо бы, кстати, добавить подраздел формы в каждую из статей хотя бы о европейских сборных. Mark Ekimov (обс.) 15:01, 2 июля 2018 (UTC)

• Сокращение «н.в.» (без пробела) — это пунктуационная ошибка (см. ВП:ОС#Знаки препинания). Такого варианта не должно быть в принципе. --Свой среди чужих (обс.) 15:42, 2 июля 2018 (UTC)
• Писал, пишу и буду писать «н.в.» безо всяких пробелов, и плевать на то, что это «пунктуационная ошибка». Как оформлял титулы 11 лет, так и буду оформлять, вне зависимости от результатов опроса. Точка.--Soul Train 16:00, 2 июля 2018 (UTC)
  • Специально для тебя устроим тупую голосовалку на странице обсуждения шаблона н. в. на тему «Нужен ли пробел?» Посмотрим, как ты будешь плевать на консенсус и откатывать это в «своих» статьях. Кстати, если мы неправы, то выноси на удаление этот шаблон, он же «неправильный». Сидик из ПТУ (обс.) 16:06, 2 июля 2018 (UTC)

    Я буду писать статьи так, как это делал 11 лет. Решению о шаблоне не подчинюсь.--Soul Train 16:09, 2 июля 2018 (UTC)

• Да, это нужно. Очень хорошее стремление задушить аргументы типа «Это моя статья!» Но я бы не сваливал всё в один мега опрос, так как мы часто и по конкретным вопросам долго не можем прийти (см. #Клубная статистика в карточке футболиста). Так что давайте для начала решим то, что обсуждаемо и без опроса. Например, флаги и медали в достижениях. Кто кроме Сержа Сталлоне за них выступает? Если никто, то обсуждать тут больше нечего, все согласны, что это излишнее украшательство. Далее, н. в.. Предлагаю создать шаблон, который будет обязательным для карточки футболиста, вызываться будет так: {{нв|2017}}. На странице обсуждения будет тупая голосовалка с выбором между тире в никуда и н. в., какой вариант на данный момент впереди, такой и будет отображаться во всех статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 16:04, 2 июля 2018 (UTC)
• Медали убить. Флаги оставить.--Soul Train 16:07, 2 июля 2018 (UTC)
  • Вот, хотя бы так. Есть ещё кто-то за медали/кубки кроме Сталлоне? Сидик из ПТУ (обс.) 16:10, 2 июля 2018 (UTC)

    Кубки тоже убить, кстати. Это ещё более ужасно выглядит.--Soul Train 16:15, 2 июля 2018 (UTC)

• Сделайте скрипт, который трансформирует в карточке «н.в.» после «XXXX—» в то, что нужно. Я не собираюсь ставить «н.в.» ни в какие шаблоны.--Soul Train 16:18, 2 июля 2018 (UTC)

  • • По поводу оформления раздела достижений - за то чтобы убрать все украшательства кроме флагов. В ссылках избавиться от профилей на сайтах клубов если этот профиль перестает поддерживаться после перехода игрока в другую команду, что часто происходит и приводит к битым ссылкам, если же профили игроков существуют на сайте независимо от того, играет ли футболист в команде на данный момент или нет, то такие профили можно оставить. --AleUst (обс.) 09:00, 7 июля 2018 (UTC)

• Полностью поддерживаю подобный опрос. Даёшь единые правила оформления статей! Никаких флагов и медалей. — Mitte27 / обс. 21:21, 2 июля 2018 (UTC)
• Я тоже за стандартизацию статей! Никаких медалей, кубков и флагов в достижениях и За тире вместо 'Н.В.' —Superfox47 (обс.) 06:00, 7 июля 2018 (UTC)
  • Эм, позволю не согласиться со словами по поводу флагов, поскольку в карточке их нужно оставить. Иначе посторонним читателям не всё будет понятно. Mark Ekimov (обс.) 21:54, 2 июля 2018 (UTC)
    • Забыл добавить, что в разделе с достижениями. — Mitte27 / обс. 21:57, 2 июля 2018 (UTC)
      • Медали. Я за них не выступаю, но так как нет единого решения, по этому вопросу, то оформляю, как привык. Спорю каждый раз (да простят меня коллеги, уважаю их, ничего личного), потому что так Сидик завещал (если нет правила или консенсуса, то да свидания). Флаги. Считаю, что в указании клубных/сборных достижений их нужно оставить, потому как это не украшательство, а реально помогает определить (быстро), в составе какой команды игрок добился успеха. Н.В. Тут солидарен с Соултрейном. Не вижу смысла расставлять пробелы. Буду писать, как писал. Серебро/Бронза/др. драг металлы. В разделе клубных достижений, категорически против добавления этих «типа достижений». Это захламление статьи ненужной инфой. Сюда же финалисты кубков лиг, подлиг и прочих копадеслоей. P.S. Спасибо за опрос Амберу, надеюсь без обид.--Serg Stallone 10:52, 3 июля 2018 (UTC)
• Начал заготовку опроса, желающие помочь приветствуются, Участник:Сидик из ПТУ, пойдёте в соорганизаторы? —Corwin of Amber (обс.) 10:19, 3 июля 2018 (UTC)
  • OK, буду его соорганизовывать, но не буду форсировать его старт. Сейчас в проекте опроса рассмотрены не все аспекты раздела «Достижения», и мне почему-то не хочется добавлять вопросы туда (указание третьих мест, например, или только «раннер-аппов»). Я предлагаю не делать большой пакет обновлений, так как тяжёлая пробуксовка по одной детали может затормозить всё. Возможно, даже из того, что есть, нужно сделать два более компактных опроса. Если мы это до сих пор не решили, то более серьёзные моменты сходу точно не пройдут. Сидик из ПТУ (обс.) 10:49, 3 июля 2018 (UTC)
    • А почему не добавить? Можем потом принять решение хотя бы по тем вопросам, по которым очевиден консенсус, то есть принимать решение «блоками», а не целиком. —Corwin of Amber (обс.) 11:03, 3 июля 2018 (UTC)
      • Слишком тяжело вести дискуссию сразу по массе вопросов. Тем более, модерировать такую дискуссию. Тем более, возрастёт риск получить «Мне плевать на всё, что вы там приняли, так как 1 пункт из 30 не прошёл». Сидик из ПТУ (обс.) 11:33, 3 июля 2018 (UTC)
        • В преамбуле опроса специально уточнить, что каждый «блок вопросов» принимается независимо от других. Итоги подводить по каждому блоку отдельно. —Corwin of Amber (обс.) 11:35, 3 июля 2018 (UTC)
          • Обсуждение состава указываемых достижений — слишком сложный вопрос, он уже не оформительский, а содержательный. По сути, он потребует более масштабного обсуждения, чем все уже указанные на странице проекта вопросы. Я предлагаю сейчас сосредоточиться на решении оформительских вопросов. Когда же дойдём до обсуждения состава указываемых достижений, будет лучше ни на что другое не отвлекаться. Сидик из ПТУ (обс.) 12:56, 3 июля 2018 (UTC)
• Общее пожелание, господа и товарищи: слушать друг друга, договариваться, не ссориться. — Postoronniy-13 (обс.) 11:53, 3 июля 2018 (UTC)
• Не стал включать в опрос, но может кто-то пояснит по поводу кавычек. В карточке у нас используется флаг и название клуба без кавычек: Тоттенхэм Хотспур. Как это было обосновано, когда сложился такой консенсус? В разделе «Достижения» у нас уже чаще всего идет флаг (или без флага) и название клуба в кавычках. Хотелось бы понять принцип. —Corwin of Amber (обс.) 13:27, 3 июля 2018 (UTC)
  • А у нас разве есть устоявшиеся правила викификации закавыченных слов? Хотя бы поэтому обсуждаться кавычки в карточке не будут. Тем более, для это нет предпосылок. А вот в «Достижениях» возможен не просто вариант «Манчестер Юнайтед:», а и «В составе "Манчестер Юнайтед":» или «Как игрока "Манчестер Юнайтед":». Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 3 июля 2018 (UTC)
    • Я не предлагаю добавлять кавычки в карточку, я хочу понять правило или хотя бы принцип, почему в карточке их нет. Например, по соображениями типографики или дизайна кавычки рядом с флагом смотрятся неудачно. Тогда и в разделе достижения (если используем флаги) кавычки не нужны. А в таблицах статистики нужны кавычки? Сейчас они не используются. Тоже вопрос оформления, между прочим. —Corwin of Amber (обс.) 13:55, 3 июля 2018 (UTC)
• Поднимите в опросе проблему с датой обновления в карточке футболиста. Уже неоднократно вопрос поднимался, поскольку у некоторых участников сложилось мнение, что туда следует заносить дату последнего сыгранного матча, а не дату, на которую информация верна. --Свой среди чужих (обс.) 14:58, 3 июля 2018 (UTC)
  • А в чем конкретно проблема? Если известна дата последнего матча, лучше указать её, иначе можно ставить любую произвольную дату (например, последний матч 13 мая, а карточка обновляется в июле, можно ставить 2, 3, 4 июля и т.д., но предпочтительнее указать дату последнего матча). —Corwin of Amber (обс.) 15:10, 3 июля 2018 (UTC)
    • В карточке нигде про последний матч не сказано, но отдельные участники очень энергично доказывают, что там непременно должна стоять дата последнего матча (см. обсуждения здесь и здесь) и из-за этого ведут войны правок. Так что уточнить этот момент нужно. --Свой среди чужих (обс.) 15:20, 3 июля 2018 (UTC)
      • Верно, вопрос надо решать. Ешё там кто-то спорил, что нужно викифицировать эти даты, а кто-то хотел писать в формате ДД.ММ.ГГГГ. Вообще, можно заполнять-то как ДД.ММ.ГГГГ, а отображать в заданной форме. Сидик из ПТУ (обс.) 16:40, 3 июля 2018 (UTC)
        • Важный вопрос по датам. Дату последнего матча следует проставлять потому, что некоторые участники (возможно новички) после внесения изменений (не всегда это касается количества матчей/голов) в статью ставят дату их внесения или просто неправильно проставляют количество матчей (не смотрят в тот же соккервей, а прибавляют к последнему указанному матчу +1). Поэтому обязательно нужно прийти по этому вопросу к консенсусу.--Serg Stallone 07:10, 4 июля 2018 (UTC)
• Также предлагаю добавить вопрос по указанию дополнительного гражданства: надо или не надо. Многие добавляют просто данные с трансфермаркта о том, что родители футболиста родом из какой-нибудь Нигерии, а значит, у него двойное гражданство (пример — Алли, Деле, [1]). В карточке же, насколько я помню, указывается «футбольное гражданство», которое у человека одно. Нужно бы это всё чётко расписать. —Corwin of Amber (обс.) 08:02, 4 июля 2018 (UTC)
  • Вообще, это некорректное утверждение, что «футбольное гражданство у человека одно». Питер Одемвингие играл за Нигерию, но при этом не считался легионером в РФПЛ как гражданин России. То же самое актуально для аргентинцев, которые с итальянским паспортом играю в Серии А без лимита. Опять же, этот вопрос не оформительский/технический, а содержательный. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 4 июля 2018 (UTC)
    • Ну хорошо, а Алли английский и нигерийский футболист или только английский? —Corwin of Amber (обс.) 08:17, 4 июля 2018 (UTC)
      • Alli would have been eligible to play for Nigeria, but opted for England instead, much to the displeasure of the Super Eagles’ supporters. По базе бьётся. Собственно этот флаг вполне в карточке уместен. Обычно я решаю для себя это так: «Пользовался ли футболист своим гражданством?». Это насчёт преамбулы и категоризации. Но в карточке флаг Нигерии вполне уместен — в условном 2015 году он там должен был висеть вполне железно, а со временем мы их не убираем (ни советские, ни бразильские). Сидик из ПТУ (обс.) 08:29, 4 июля 2018 (UTC)
        • Тут я с вами не соглашусь (и не только я). Ещё пример: Аднан Янузай является гражданином Бельгии, куда ещё до его рождения семья Аднана переехала из Косова. Поэтому он мог выступать за сборные Бельгии, Албании, Сербии, Косова и даже Турции[2]. Тоже указываем все эти «гражданства» в карточке? —Corwin of Amber (обс.) 08:36, 4 июля 2018 (UTC)
          • ОК, я тут посмотрел на Трансфермаркет — у них там не может быть более двух гражданств и слишком смелые умозаключения. Не лучший ориентир, что не отменяет ложности утверждения «футбольное гражданство у человека одно». Наверное, «мог выступать» — действительно критерий плохой, а сама формулировка — лукавая. Насколько я помню, сначала-таки нужно получить паспорт, что бы «мочь», а до этого момента правильнее говорить «может получить паспорт». В любом случае, вопрос для отдельного обсуждения, предлагаю обсудить его комплексно (категоризация, Викиданные, карточка, преамбула) позже. Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 4 июля 2018 (UTC)
• Пробел в никуда — для случаев перехода в команду, за которую ещё не провёл ни одного официального матча (то же и для тренеров — Слуцкий в «Витессе»). В остальных случаях — н.в. человечнее. Пробел лишний не нужен в карточке. И эти пробелы в «т.д.», инициалах — «А.С.», «В.Г.» надуманы абсолютно и бред полный, в том смысле, что никто там пробелы не стремится ставить. Нужны изменения в орфографии. Если не будет попыток более приемлемого писания, то не могут возникнуть и эти изменения, это очевидно. Уточнять шаблоном comment — это идиотизм, и так понятно. Сыграл матч, идущий в карточку, обновили её — пусть будет «н.в.». — 94.188.127.199 21:03, 6 июля 2018 (UTC)
• Написание «н. в.» с пробелом зафиксировано в действующих правилах Википедии (Википедия:Оформление статей#Знаки препинания) и правилах русского языка (Грамота.ру). Хотите писать безграмотно — это ваше личное право (а вот исправлять с правильного написания на неправильное — уже нарушение). Из опроса вариант «н.в.» следует убрать, не может локальный консенсус декларировать некорректное написание, прямо идущее вразрез с тем, что написано в общем правиле. --Свой среди чужих (обс.) 23:10, 6 июля 2018 (UTC)

По поводу Н.В. придерживаюсь варианта с использованием отображения привычного тире и ныне имеющегося шаблона {{н. в.}}, который является как верным с точки зрения пунктуации так и консенсусным. Если же 3-5 человек из общего числа редакторов хотят видеть для себя иное оформление, то правильнее сделать скрипт под это оформление, а не наоборот как предложил Соул. --AleUst (обс.) 09:00, 7 июля 2018 (UTC)

• По поводу даты обновления и её формата скажу так. Я всегда ставлю дату по принципу дата крайнего матча + 1 день, то есть если матч состоялся 6 июля в карточку ставлю седьмое чтобы по дате было чётко понятно, что матч от шестого числа учтён в статистике. Если же ставить дату крайнего матча, то не совсем ясно порой учтён ли крайний матч в статистике или же карточку обновили на момент перед матчем, так как это могли делать за пару часов до очередного матча. Если игрок сменил клуб, но не сыграл ещё ни одного матча ставлю дату либо с трансфермаркт, либо по дате о новости перехода. Что касается формата оформления даты в карточке. С точки зрения обработки данного параметра ботами (например, для составления подобных списков) самым удобным был бы формат записи ГГГГ-ММ-ДД, который сейчас используется в большинстве шаблонов Википедии и легко преобразуем нынешний формат отображения даты в карточке. --AleUst (обс.) 09:00, 7 июля 2018 (UTC)
  • Статистику же оформляю как в статье Васин, Виктор Владимирович. На сегодня с оформлением подобного рода статистических таблиц у нас наблюдается много мусорного кода, который годами копировали из статьи в статью. И дело даже не во внешнем виде таблиц, а именно в коде, который не оптимизирован. --AleUst (обс.) 09:39, 7 июля 2018 (UTC)
• Ну что? Когда можно будет поучаствовать в опросе?--Serg Stallone 08:30, 30 июля 2018 (UTC)
  • Я думаю, он бы уже давно стартовал, если бы у меня не была заблокирована Википедия в домашней сети. Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 30 июля 2018 (UTC)
    • Это действительно удивительно)) за что?--Serg Stallone 08:45, 30 июля 2018 (UTC)
      • Все вопросы к МГТС, они уже зашевелились, но пока без результата. Это не только у меня, это у всего района. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 30 июля 2018 (UTC)
• Википедия:Опросы/Оформление статей о футболистах. Начало опроса запланировано на 6 августа. Если у кого-то есть комментарии, предложения и замечания по формулировкам, высказывайтесь. —Corwin of Amber (обс.) 15:27, 1 августа 2018 (UTC)
  • Опрос открыт. Прошу высказываться. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 6 августа 2018 (UTC)
• Не пора ли подводить итоги? Датой окончания опроса было заявлено 26 августа. --Свой среди чужих (обс.) 15:58, 28 августа 2018 (UTC)
  • Так люди продолжают высказываться. Пока итога нет не вижу смысла закрывать опрос. Итог будет, не беспокойтесь. Сидик из ПТУ (обс.) 18:54, 28 августа 2018 (UTC)

Статистика в MLS

И ещё вопрос. Короткий. Искал информацию в наших архивах, но нарыть ничего так и не смог. По канадским представителям MLS. У нас в карточке игрока суммируется статистика по MLS Supporters’ Shield, Кубку MLS и чемпионату Канады, или есть какое-либо иное правило на этот счёт? То есть всё плюсуем в одну кучу или учитываем только некоторые из указанных турниров? Sheepskin (обс.) 14:13, 23 июля 2018 (UTC)

• На сколько я знаю в карточке учитываются только матчи MLS. Кубки отдельно и первенство тоже.--Serg Stallone 14:15, 23 июля 2018 (UTC)
• Кубок MLS по факту является частью MLS, его финальным раундом, определяющим чемпиона лиги. А вот чемпионат Канады — это отдельный турнир только для канадских клубов. --Eichel-Streiber (обс.) 14:22, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я имел ввиду MLS Supporters’ Shield, а Кубок MLS=MLS.--Serg Stallone 14:26, 23 июля 2018 (UTC)

К слову, по Открытому кубку США тот же самый вопрос. Включаем ли его в статистику? Или это считается классический национальный кубок? Если до сих пор консенсуса по этим вопросам нет (что было бы сверхстранным), давайте вырабатывать. Кто у нас в заокеанском соккере разбирается? Sheepskin (обс.) 07:17, 30 июля 2018 (UTC)

• Кубок это, что обсуждать? Потом Кубок Норвегии и Кубок Польши отдельно обсуждать будем? Сидик из ПТУ (обс.) 11:50, 1 августа 2018 (UTC)
  • Ты говоришь так, будто название «Кубок» в структуре североамериканских футбольных соревнований является гарантией того, что это кубковый турнир. Для специалиста в этой сфере — возможно. Для дилетантов, к коим и себя отношу, — вовсе нет. Если бы у меня было представление о системе американского соккера, я бы здесь подобные вопросы не озвучивал. По-моему, это очевидно. Впрочем, похоже, даже у «Википедии» пока чёткого взгляда на MLS и всё, что с ней связано, нет. Sheepskin (обс.) 14:21, 1 августа 2018 (UTC)
    • А в чём сомнения-то? Мне кажется, мы это уже обсуждали, в том числе, с Вами. Чем этот турнир отличается по своей сути от Кубка России? Клубы разных лиг страны играют турнир на вылет, называется это «Кубок», никакой другой турнир не претендует на звание «настоящего Кубка США по футболу». На примере Демпси, Клинт можно сказать, что игры там уже давно считаются в одной колонке с Кубком Англии, например и в нашем разделе, и в английском. Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 1 августа 2018 (UTC)
      • Со мной точно не обсуждали. А вообще, господа, давайте хоть к какому-то выводу придём уже. С Открытым кубком США, кажется, разобрались. Это национальный кубок. А теперь возвращаемся к первоначальному вопросу. «Регулярный чемпионат» и «плей-офф» (пусть они и носят другие названия) суммируем в статистике? А первенство Канады учитываем? Ведь пока никто конкретного ответа не дал. Неужели за всё время существования «Википедии» никто подобным вопросом не задавался и не обсуждал это ранее? Не верю. Sheepskin (обс.) 17:16, 1 августа 2018 (UTC)
        • Регулярный чемпионат MLS + плей-офф MLS + чемпионат Канады — суммируем в карточке. --Eichel-Streiber (обс.) 18:32, 1 августа 2018 (UTC)
          • Совершенно верно, мы это точно обсуждали и менно на этом и сходились. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 2 августа 2018 (UTC)
            • Вот теперь понятно. Полагаю, на этом опрос можно закрывать. Всем спасибо. ) Sheepskin (обс.) 10:23, 2 августа 2018 (UTC)

• Коллега Сидик из ПТУ, помнится Вы проводили что-то вроде опроса о включении/невключении в карточку матчей, проводимых по олимпийской системе, там был подведен итог? Вроде бы большинство высказалось за невключение таких матчей. У нас с коллегой Sheepskin возникло некоторое недопонимание по этому поводу. Если итог опроса подведен, то матчи плей-офф MLS, как матчи на выбывание, не должны включаться в статистику. Проясните ситуацию, какой опрос первичнее? Darkhan 21:34, 23 августа 2018 (UTC)

• @Darkhan: У нас год на этой странице висела тема насчёт стыковых матчей/плей-офф за Еврокубки (Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2017/2#Клубная статистика в карточке футболиста), до подведения итога руки так и не дошли, но учёт плэй-офф MLS и ему подобных, где в результате выявляется чемпион, и до, и после той дискуссии остаётся консенсусным для учёта в карточке. Под вопросом плей-офф, где решаются другие вопросы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 24 августа 2018 (UTC)

Чемпионат Канады учитываться в карточке не должен вообще, потому что это — национальный кубок. Вот почему статья в РуВП называется Первенство Канады по футболу, а не Чемпионат Канады по футболу. Darkhan 21:40, 23 августа 2018 (UTC)

С какой стати это Кубок? ФИФА считает это национальной лигой[3]. С названиями стоит разобраться на КПМ, «Первенство» — это вообще чей-то ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 11:39, 24 августа 2018 (UTC)

В англовики, к слову, Canadian Championship является именно кубковым соревнованием, а не национальной лигой. Sheepskin (обс.) 13:36, 24 августа 2018 (UTC)

На то оно и АнглоВики, а не АИ. ФИФА считает чемпионатом, РСССФ — тоже[4], мы уже давно с этим согласились. Сейчас какие новые обстоятельства? Я вижу, что с 2019 года запускается en:Canadian Premier League. Вот со следующего года, если Чемпионшип продолжат разыгрывать (что пока неизвестно), возможно что-то поменяем, но уже сыгранные матчи убирать из карточек небудем, так как на сейчас в АИ это полноценный признанный чемпионат. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 24 августа 2018 (UTC)

Реплика не по теме, но какой-то у Вас, коллега, подход избирательный в отношении использования мнения ФИФА. Первенство Канады Вы считаете лигой Канады, а MLS Вы считаете лигой не США. Если уж ссылаться на ФИФА, тогда действительно нужно поддерживать её позицию со всеми потрохами. Sheepskin (обс.) 14:30, 24 августа 2018 (UTC)

Коллега Сидик из ПТУ, чемпионат Канады/кубок Канады никто упразднять не собирается. Клубы от новой канадской Премьер-лиги в будущем собираются участвовать в турнире (вчитайтесь в последний абзац статьи).

А по поводу включения в карточку плей-офф MLS и прочих подобных матчей на вылет проводился какой-то отдельный опрос или к консенсусу пришли пару участников между собой? Darkhan 17:40, 24 августа 2018 (UTC)

Плей-офф MLS несколько раз обсуждалось здесь, в прошлом году я прямо писал об этом, как об имеющемся консенсусе, никто даже не пытался оспаривать. Что касается будущего чемпионата Канады, то «человек предполагает, а…». Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 24 августа 2018 (UTC)

Коллега Сидик из ПТУ, располагает Федерация футбола Канады, официально объявившая об участии клубов Премьер-лиги Канады в канадском чемпионате со следующего года (предпоследний абзац).

Насчет матчей плей-офф MLS — иногда захожу на эту страницу, но что-то не припомню в прошлом году, чтобы эта тема поднималась. Давайте сделаем отдельный опрос на отдельной странице по всем нерегулярным матчам чемпионатов (плей-офф за чемпионство, плей-офф за международные кубки, стыковые матчи на повышение/понижение и т. д.) вместо так и оставшегося без итога прошлогоднего опроса на этой странице. Darkhan 18:27, 24 августа 2018 (UTC)

Такой опрос (правда, без плей-офф за чемпионство, который давным-давно принято считать в карточке) уже висел здесь целый год, активность была близка к нулевой, но и то, что он уплыл, тоже неправильно. У нас сейчас уже идёт один опрос, как с ним разберёмся, будем добивать стыки и переходные матчи. Вопрос о плей-офф за чемпионство может быть поставлен на обсуждение, если появятся какие-то аргументы за пересмотр текущего подхода. Сидик из ПТУ (обс.) 18:35, 24 августа 2018 (UTC)

OK. Матчи плей-офф MLS такие же нерегулярные матчи как, например, плей-офф за Лигу Европы в Нидерландах, разница лишь в том, что в одном случае определяется чемпион, а в другом — участник еврокубка. Darkhan 18:59, 24 августа 2018 (UTC)

Матчи плей-офф MLS — это однозначно матчи «лиг национальных чемпионатов». На вылет там определяют чемпиона или по круговой системе нам по барабану. Вот переходные и стыковые матчи, а также плей-офф за Еврокубки — это уже под вопросом, относятся ли они непосредственно к матчам «лиг национальных чемпионатов». Сидик из ПТУ (обс.) 19:45, 24 августа 2018 (UTC)

Матчи плей-офф MLS — матчи «лиг национальных чемпионатов», а плей-офф за Еврокубки — нет? Извините меня, где тут логика? Там и там — опциональные матчи, куда клуб может пробиться, а может нет. Объясните это, пожалуйста, с учетом логики и здравого смысла. Darkhan 21:06, 24 августа 2018 (UTC)

Матчи плей-офф MLS — это точно матчи «лиг национальных чемпионатов», а насчёт остального мы не уверены. Пока чемпион не определён, чемпионат не заканчивается, а стыки, переходные матчи и плей-офф за Еврокубки обычно происходят по завершении чемпионата. В любом случае, через недельку Вы сможете высказаться за то, что это должно приравниваться к уже учитываемому раунду плей-офф MLS, Мексики и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 21:46, 24 августа 2018 (UTC)

Для клубов, не прошедших в плей-офф MLS, сезон заканчивается, потому что еще до матча за Кубок MLS, они начинают чистить составы, отчисляя игроков. Хорошо, выскажусь через неделю. Darkhan 22:31, 24 августа 2018 (UTC)

• • Тут всё просто. Открытый кубок США — это классический кубок, который существовал задолго до всяких MLS. Его в карточку, естественно, включать не нужно. Что же касается MLS, то проблема в том, что в США до сих пор нет «настоящего» национального чемпионата, MLS является наднациональным. Кроме того, матч за звание чемпиона называется «Кубком MLS», что тоже вносит путаницу. Хотя на самом деле эту фишку заимствовали из старого чемпионата NASL, где тоже был «кубковый» матч (Soccer Bowl). А его, в свою очередь, обозвали так исключительно для привлечения внимания и коммерческой выгоды. По факту же это обычный «золотой» матч, который определяет чемпиона лиги среди победителей двух дивизионов. --Eichel-Streiber (обс.) 15:27, 1 августа 2018 (UTC)

Трофей футболиста, покинувшего клуб

Всем моё почтение! Вопрос такой. Предположим, игрок, отыграв половину текущего сезона за клуб, покидает команду в рамках трансферного окна. По окончании сезона команда завоёвывает трофей. Считаем ли мы этого футболиста обладателем трофея? Насколько я смог понять, единого мнения до сих пор нет. Так, Семак у нас не считается обладателем Кубка УЕФА 2005, хотя в осенней части еврокубкового сезона выступал за армейцев более чем успешно. А вот Маскерано, несмотря на уход из «Барселоны» в январе, всё же является и действующим чемпионом Испании, и обладателем Кубка короля. Есть какое-нибудь правило на этот счёт? К слову, тот же Денисов, хоть и ни разу не вышел на поле в триумфальном сезоне ЦСКА, у нас отмечен как победитель розыгрыша КУ. Sheepskin (обс.) 11:44, 4 августа 2018 (UTC)

• Сообщество считает одним образом, а некоторые администраторы решили, что могут идти против мнения сообщества.--Soul Train 13:35, 4 августа 2018 (UTC)
  • Да я тут, как бы, вообще чётко сформулированного мнения сообщества не увидел. Sheepskin (обс.) 17:48, 4 августа 2018 (UTC)
• Семак осенью играл за ЦСКА в Лиге чемпионов, откуда армейский клуб выбыл в КУ и его завоевал. Денисов, видимо, был в пресловутой заявке. — 94.188.117.173 15:05, 4 августа 2018 (UTC)
  • А при чём тут вообще турнир? Я потому и сказал «в осенней части еврокубкового сезона». Ладно, едем дальше. И даже из России выезжать не будем. Тремя годами позднее Шкртел осенью выступал в Кубке УЕФА, а зимой перешёл в «Ливер». При этом сам «Зенит» турнир по ходу сезона не менял и благополучно его выиграл. И чем, спрашивается, Шкртел отличается от Маскерано? Sheepskin (обс.) 07:34, 6 августа 2018 (UTC)
    • Трофей относится к турниру, а не к сезону, поэтому турнир «при том». Выезжать за пределы необязательно. Важнее – осмотреться. Вероятно, для евротурнира – в отличие от национальных соревнований – нужно находиться в заявке на вторую часть сезона, чтобы считаться обладателем трофея (победителем турнира).— 94.188.106.127 18:13, 12 августа 2018 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что, если в ближайшие дни условный Миранчук перейдёт из «Локомотива» в условную «Барселону», а по окончании сезона «Локо» выиграет ЧР и ЛЧ (да, я сегодня оборзел), то этот самый Миранчук у нас будет считаться чемпионом России, но не победителем Лиги чемпионов? Sheepskin (обс.) 03:47, 13 августа 2018 (UTC)
        • Так точно. Как вариант. — 94.188.106.127 06:34, 13 августа 2018 (UTC)
          • Меняем условие задачи. Пресловутый Миранчук переходит не в «Барсу», а в «Спартак». По итогам чемпионата «Локомотив» со «Спартаком» (не важно, в каком порядке) занимают две верхние строчки турнирной таблицы. Получается, игрок становится одновременно и вице-чемпионом, и чемпионом России? Sheepskin (обс.) 10:42, 13 августа 2018 (UTC)
            • Да, это возможно. Например, Данни перешёл из «Динамо» в «Зенит» в конце августа 2008 года, но получил бронзовую медаль[5]. Но мог и не получить, это решал клуб[6]. Вывод: это решаем не мы и не путём подсчётов процента игр, нужно опираться на АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 13 августа 2018 (UTC)
              • А если это не высшая лига? Сложно быает найти такие АИ. Не писать тогда в достижения (например, выход в ФНЛ) игрока, сменившего клуб по ходу сезона (или, даже если в общем случае, не ясно, получил ли медаль/жетон – как, например, Евдокимов в 2003-м из «КАМАЗа» не уходил, сыграл в 14 матчах – а в достижениях выхода в первый дивизион в 2003 году нет)?
                А вот у тренеров, очевидно, по-другому! Даже мысли ни у кого не возникнет записать Кецбая выход в РПЛ (с «Оренбургом»). А Галкину – в ФНЛ в сезоне-2016/17 («Олимпиец» НН). Ещё Булатов с «Арсеналом» в 2015/16 – клуб вышел в РПЛ. Правда, Непомнящему записано бронзовое место «Томи» в ФНЛ-2015/16 (со сноской, что «покинул клуб за один месяц до окончания турнира»). — 94.188.106.127 13:21, 13 августа 2018 (UTC)
                • Проблемы могут быть даже с тем, кто никуда не уходил. Хрен его знает, получил ли запасной вратарь, ни разу или раз выходивший на поле в сезоне, свою медаль. Но уж если человек покинул клуб, то давайте договоримся, что титул ему следует указывать только при наличии АИ, прямо это подтверждающего. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 13 августа 2018 (UTC)
                  • И всё-таки нужно что-то другое, какой-то иной критерий. В заявку команды на еврокубок могут хоть пятьдесят человек входить, учитывая так называемый «список Б». А в заявке «Локомотива» на РПЛ — шестьдесят восемь (!) человек. Если клуб до медалей доберётся, то все они медалистами станут? А при СССР победителями турнира нередко считались только одиннадцать человек, выходившие на поле в финале кубка. Так что источник о том, что Васе Форточкину вручили медаль, ИМХО, не может быть для нас главным аргументом включения или невключения в число победителей. Sheepskin (обс.) 13:43, 24 августа 2018 (UTC)
            • Есть случай подобного перехода (1992). — 94.188.106.127 13:21, 13 августа 2018 (UTC)
• Единственный разумный алгоритм для покинувших клуб: мониторить новости типа «Иванов получит медаль, несмотря на то, что ушёл из клуба полгода назад». В противном случае не надо ничего додумывать, по умолчанию никакими обладателями наград такие игроки точно не являются. Сидик из ПТУ (обс.) 06:10, 13 августа 2018 (UTC)
  • К слову, игроки Шинника пока ещё не получили мс за выход в полуфинал кубка (вчера об этом сказал Побегалов). А между тем, плашки с мс в статьи об игроках Шинника и Авангарда добавлены. — 94.188.106.127 06:34, 13 августа 2018 (UTC)

Коллеги, давайте всё-таки приходить к какому-либо единому мнению. Вручение медали не может быть безоговорочным критерием. Выше я объяснил, почему именно. На свой страх и риск я добавил титулы обладателя Кубка и чемпиона Англии Нильсену, однако я вовсе не уверен, что у него медалька есть хотя бы за одно соревнование. Тем не менее, в команде и на момент финала Кубка, и в течение всего чемпионского сезона он благополучно сидел на лавке и числился полноценным игроком. Согласитесь, с переходами по ходу сезона ситуация куда более сложная. Sheepskin (обс.) 10:34, 28 августа 2018 (UTC)

• Если медаль у игрока есть, то он-то точно чемпион/призёр. Вопрос в том, знаем ли мы о её вручении и какие ещё могут быь зацепки. Например, был в заявке на финальный матч в Кубке/Суперкубке. Или отыграл все матчи в чемпионате «от звонка до звонка». Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 28 августа 2018 (UTC)
• А что, если так? "Игрок, покинувший клуб-победитель, но отыгравший >50% матчей команды в турнире, считается победителем данного турнира." Middlefan (обс.) 11:35, 28 августа 2018 (UTC)
  • Кем считается? Сидик из ПТУ (обс.) 12:16, 28 августа 2018 (UTC)
  • Я бы вообще по умолчанию ркомендовал бы не указывать достижения тем игрокам, которые покинули клуб по ходу сезона. Есть АИ о том, что они всё же получили медали — ОК, указываем, нет — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 28 августа 2018 (UTC)
    • Вообще не согласен. Как сказано выше, вручение медалей - это сугубо личный момент и человеческий фактор: кто-то вручает медали, кто-то не вручает. В статье важно отразить факт победы в каком-то турнире, а не наличия/отсутствия какой-то медальки, которые зачастую дополнительно изготавливает сам клуб. Если некий игрок весь турнир тащил команду, а перед финалом покинул её, так что же - не считать его победителем данного турнира? Я потому и предложил 50% порог, потому что вижу в этом аналогию с п.6 второстепенных критериев ВП:ФУТ. Middlefan (обс.) 12:44, 28 августа 2018 (UTC)
      • Это назвается ВП:ОРИСС. Так не бывает, что игрок покинул команду «перед финалом». Это происходит либо в зимнее трансферное окно, либо в летнее, а турниры завершаются либо в конце мая, либо в конце ноября. Так что игрок может покинуть клуб «перед финалом» только разорвав контракт (со скандалом, наверное). С другой стороны, учитывая то, что это никогда работать не будет, этот критерий вообще ничего не изменит. Сидик из ПТУ (обс.) 13:07, 28 августа 2018 (UTC)
      • Да и по логике: клуб, претендующий на награды, не будет продавать своего лидера по ходу сезона. В большинстве это скандальные переходы, когда игроку просто неуместно писать достижения команды, которую он кинул по ходу сезона. Если медали нет, то и титула нет, а отсутствие, например, у Патрика Виейра в послужном списке победы в ЛЧ — факт значимый. Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 28 августа 2018 (UTC)
        • Какая вообще разница, кто, зачем и почему продаёт своего лидера? Нас это вообще не должно касаться. Все эти размышления - кто достоин, а кто недостоин - и есть ОРИСС. Я же пытаюсь опираться на существующие правила. "Выход на поле более, чем в 50 % матчей команды в лиге в сезоне, в котором она завоевала право выступления в наивысшей по уровню лиге" = победитель n-го дивизиона. Все согласны? Вот я и предлагаю провести аналогию к покинувшим клуб игрокам "Выход на поле более, чем в 50 % матчей команды в турнире, в котором она стала победителем" = победитель турнира. Вполне себе чёткий критерий. Middlefan (обс.) 14:00, 28 августа 2018 (UTC)
          • 50 % матчей — это тоже не панацея. Мало ли, по какой причине игрок на поле не выходил? Предположим, Дзюба, который сейчас «Зенит» из болота за волосы едва ли не в одиночку тащит, порвёт кресты и до декабря на поле не появится (дай ему Бог здоровья, конечно). А зимой благополучно уйдёт из клуба. Питерцы станут чемпионами, а у нас игрок не будет числиться таковым. По формальному признаку: видите ли, он 50 % матчей не сыграл. Чепуха получается, не находите? Sheepskin (обс.) 04:15, 29 августа 2018 (UTC)
            • Если его в такой ситуации «кинут» с медалью, это, зная его натуру, гарантированно станет причиной скандала. На фоне этого скандала указывать, что он-таки чемпион — абсурд. Сидик из ПТУ (обс.) 06:14, 29 августа 2018 (UTC)
          • Это чёткий критерий для внутреннего пользования. У нас есть критерий «Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов», его тоже надо указывать как достижение и придумывать для него какое-то оформление? Мы не имеем права в статье утверждать о наличии каких-титулов/наград у футболиста, не имея на это АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:12, 28 августа 2018 (UTC)
            • Стоп. Не надо путать тёплое с мягким. В графе Достижения у нас указывается факт наличия медальки или факт выигрыша этого чемпионата? Очевидно же, что второе, и никакие АИ кроме турнирной таблицы тут не нужны. А ежели в некоторых чемпионатах за чемпионство вообще ничего не вручают - так что же, не указывать совсем это достижение? Поэтому, повторяю - нельзя приписывать достижения согласно АИ о вручении медалек; должен быть чёткий критерий. Помните ситуацию с Иваном Соловьёвым? Согласно единственному и ненадёжному АИ - он обладатель золотых медалек, а значит победитель ЧР России 2014/15. Но согласно здравому смыслу он - никто. Он сыграл в чемпионате 1 игру из 30, покинув команду по ходу сезона. Middlefan (обс.) 22:19, 28 августа 2018 (UTC)
              • Факт выигрыша чемпионата кем? Там, где медали не вручаются, опираться следует на АИ: считают ли АИ человека призёром? Никакого чёткого критерия тут быть не может, мы фиксируем действительность, а не устанавливаем справедливость. По чёткому критерию игроки сборной России по футболу не должны были получать ЗМС, и ряд представителей других видов спорта тоже что-то говорили о справедливости. Не будем указывать ЗМС сидевшему без толку на лавке Лунёву? Сидик из ПТУ (обс.) 06:08, 29 августа 2018 (UTC)
      • И ещё: помимо самого факта вручения медали как аргумент может учитываться указание этого достижения в достоверных АИ. К примеру, Soccerway чисто механически считает обладателем титула всех, кто в этот момент времени числился в клубе — это нам не годится. На сайте ЦСКА у Ильи Помазуна указано только две серебряных медали чемпионата России (2017, 2018)[7], в то время как на Soccerway он трёхкратный чемпион страны(2013, 2014, 2016)[8]. Разумеется, мы можем опираться и на такие источники, не обязательно именно на новость о персональном вручении медали. Только нужно быть уверенными, что там не бот медали рисует по каким-то своим соображениям. Сидик из ПТУ (обс.) 13:46, 28 августа 2018 (UTC)
        • Ну вот, вы же видите, какой бред может быть написан в АИ? При том, что сайт ЦСКА тоже не прав. Откуда у Помазуна серебряная медаль за сезон 2016/17, если он не играл в том сезоне за главную команду? В графе Достижения у него может стоять только Серебряный призёр ЧР 2017/18. Middlefan (обс.) 22:19, 28 августа 2018 (UTC)
          • А откуда у Ливакович, Доминик серебряная медаль ЧМ-2018? Он же не играл! Сидик из ПТУ (обс.) 06:08, 29 августа 2018 (UTC)
            • Не надо передёргивать. Мы говорим о национальных чемпионатах и клубных турнирах, а не о краткосрочных мировых первенствах. Там своя специфика. Middlefan (обс.) 12:04, 29 августа 2018 (UTC)
              • Специфика такова, что не мы опредяем, кто чемпион, а кто не чемпион. В клубных Суперкубках, в финале Кубков заведомо на награждение на подносе выносят медали с расчётом, что их получит и вся скамейка запасных. Не 11+3(4), а все. Сидик из ПТУ (обс.) 13:15, 29 августа 2018 (UTC)
• Пример АПЛ: у них всё чётко. На их сайте у каждого игрока указано, является ли он чемпионом того или иного сезона ([9], [10]). Это делает возможно создание en:List of Premier League winning players. Все размышления в духе «А этому за что? Всего-то…» и «Да как они посмели ему-то не дать…» в данном случае для нашего проекта, ставящего во главу угла АИ, мягко говоря, неуместны. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 29 августа 2018 (UTC)
• Железно трёхкратный чемпион России Сергей Чепчугов[11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27] провёл в чемпионские сезоны в РФПЛ всего два матча (1+1+0). Абсолютно по барабану, кто что из нас по этому поводу думает, Чепчугов — трёхкратный чемпион России, кому интересно, может обратить внимание на его статистику и сделать свои выводы о несовершенстве этого мира. Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 29 августа 2018 (UTC)
  • Абсолютно по барабану, если клуб ЦСКА вручил золотую медаль Чепчугову и назвал его чемпионом России 2015/16, а наши СМИ растиражировали этот бред. Энциклопедия должна нести истину, а не называть чемпионом России человека, не сыгравшего в чемпионате ни одного матча. Сами же приводите в пример сайт АПЛ, где Шварцер не является чемпионом АПЛ в составе «Лестера» (как и положено здравому смыслу). А ведь ему тоже вручали медали. Так где логика-то? Почему Чепчугов с медалями - чемпион России, а Шварцер с медалями - не чемпион Англии? Потому что на первое утверждение есть АИ, а на второе нет? Так на одном из упомянутых вами сайтов вообще написано, что Шварцер - двукратный чемпион АПЛ[28]. Тоже предлагаете вносить этот бред в статью? Middlefan (обс.) 12:04, 29 августа 2018 (UTC)
    • Истина в том, что Чепчугов — чемпион России 2015/16, никакого бреда в этом нет. Если бы эту медаль отдали Егору Титову, то да, я бы насторожился. То, что запасной может быть чемпионом не является новостью. У АПЛ свой регламент, в других чемпионатах — свой. В той же АПЛ раньше надо было сыграть 10 матчей, потом снизили до пяти. Шварцер получил «медаль» только в «Челси», но то была реплика от Моуринью[29], что, разумеется, не считается (это бьётся по всем АИ). В «Лестере» он никакой медали не получил[30]. ОК, можно Евроспорт исключить из списка источников, что с другими? Найдите хоть один источник, где Чепчугова после 2016 года считают двукратным чемпионом России. Дайте сылку на регламент РФПЛ, где было бы сказано, что надо сыграть N матчей для получения «звания "Чемпион России по футболу", и награждения золотыми медалями и дипломами РФС». Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 29 августа 2018 (UTC)
• Ладно, нечего воду в ступе молоть. Мои предложения касательно национальных чемпионатов, кубков и клубных турниров:
• 1. Не указывать в разделе Достижения Чемпион/Серебряный/Бронзовый призёр, если игрок не сыграл ни одного матча за команду в этом турнире. Если такому игроку вручили медаль/награду согласно АИ - допустимо упомянуть об этом в теле статьи.
• 2. Игрок, покинувший клуб-победитель, но отыгравший более 50% матчей команды в турнире, считается победителем данного турнира. При меньшем количестве матчей - только при наличии АИ о вручении медалей/наград.
• Аргументы? Здравый смысл, в первую очередь, и действующая практика элитных чемпионатов (на примере АПЛ). Ситуация, когда российские клубы изготавливают по полсотни медалей, раздают их налево-направо и называют глухих запасных чемпионами - попахивает абсурдом. Прошу высказаться тех, кто не высказался ранее. Middlefan (обс.) 11:34, 30 августа 2018 (UTC)
  • Меня не просили, но я выскажусь. Даже если здесь будут приняты эти предложения (что врядли) и кто-то попробует написать у Чепчугова «двукратный чемпион России», это будет сноситься по-плохому (через «Вниманию участников» и т.д.). Никакие ссылки на внутричковые консенсусы сообщество воспринимать не будет, это прямой ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ и т.п. Правила должны быть приблизительно такие: «Есть АИ о вручении медалей/наград — достижение указывается. Есть АИ о невручении медалей/наград — достижение не указывается. Нет АИ о вручении медалей/наград, но игрок не покидал клуб — обсуждаемо. Нет АИ о вручении медалей/наград и игрок покинул клуб — достижение не указывается». Российские клубы не раздают полсотни медалей на право и на лево, я привёл ссылку на регламент, там сказано, что клубу даётся 40 медалей, но он может ходатайствовать перед лигой об изготовлении дополнительных наград, т.е. лига может им отказать. Кстати, такой же пункт есть в регламенте АПЛ с прошлого сезона. Сидик из ПТУ (обс.) 11:54, 30 августа 2018 (UTC)
    • Да при чём тут 50% матчей? Мало ли, по какой причине игрок на поле не появлялся? Друзья мои, вы тут обвиняете друг друга в ОРИССах и следующим же предложением вводите новый ОРИСС, который вас, в свою очередь, нисколько не смущает. Ибо «это, зная его натуру, гарантированно станет причиной скандала» — это тоже чистейшей воды ОРИСС. По мне, так вообще сам факт нахождения игрока в заявке на турнир является следствием того, что он призёр соревнования. Он в трудовых отношения с клубом состоял? Да. З/п получал? Да. Клуб имеет полное право «изготовить по полсотни медалей, раздать их налево-направо и назвать глухих запасных чемпионами» (строго говоря, не он их изготавливает). Поом тоже за спиной Леманна просидел. Давайте теперь на «Арсенал» дружно обидимся за то, что они дали тому медальку. Повторюсь, нужен какой-то иной критерий, иное правило на это счёт. Sheepskin (обс.) 10:09, 3 сентября 2018 (UTC)
      • При наличии АИ не нужно никаких наших додумок — стоит сначала зафиксировать это. Утверждение «Патрик Виейра — победитель ЛЧ» — жёсткий ОРИСС, и он ни под каким соусом не должен пролезать в Википедию. Про скандал Дзюбы — это лишь развитие ориссных размышлений на тему «Дзюба весь турнир из болота за волосы едва ли не в одиночку тащит команду». Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Я согласен с тобой, что при наличии АИ все вопросы решаются сами собой. Здесь двух мнений быть не может. Гораздо сложнее с ситуациями, когда АИ отсутствуют. Вопрос в том, вправе ли мы не считать призёром игрока, который провёл за клуб, скажем, не 50 %, а 48 % матчей, после чего на абсолютно легальных основаниях (!) в рамках трансферного окна перешёл в другую команду. С Россией мы ещё более-менее можем держать руку на пульсе. А вот попробуй-ка найти АИ, была ли вручена медаль за победу в Сегунде Б какому-нибудь Педро Гомесу, перешедшему из какого-нибудь «Алькоркона» в какую-нибудь «Фуэнлабраду»? Получается, что мы приписываем или не приписываем игроку трофей (медаль) в зависимости от того, насколько хорошо мы патрулировали источники. Мне не кажется этот подход справедливым. Более того, в нашем примере всё зависит просто от благосклонности клуба, который одному «перебежчику» по окончании сезона повесил медальку, а другому (в абсолютно схожих условиях) решил не вешать. Sheepskin (обс.) 12:37, 3 сентября 2018 (UTC)
          • Такова жизнь. Несправедливость тоже надо доподлинно фиксировать. По большому счёту Педро Гомесу в июне уже по барабану было, вышел ли «Алькорон» в Сегунду А или нет. Мы же можем и вовсе не найти информацию о том, что в сезоне 1929/30 был такой Педро Гомес… И даже если мы найдём, что его статистика «30 (20)», мы не можем просто так писать, что это был «хороший футболист, который заслужил награду». Сидик из ПТУ (обс.) 12:51, 3 сентября 2018 (UTC)
            • Готов поспорить. Золотыми медалями мельбурнской Олимпиады были награждены только одиннадцать финалистов (напомню, замены в то время отсутствовали как явление). Нам теперь всех остальных чемпионами не считать? Медаль сама по себе — это ни разу не показатель. Я согласен, что нельзя в одну кучу сваливать турниры сборных и клубов, но сам принцип (наличие медали) показывает собственную несостоятельность. Могу заблуждаться, но победитель ЛЧ получает ровно сорок медалей. И распределять он их может так, как ему шлея под хвост попадёт. Sheepskin (обс.) 13:23, 3 сентября 2018 (UTC)
              • Что касается Олимпийских игр, то там бронзовые медали за третье место появились только с третьих по счёту игр. Тем не менее, спустя время МОК признал призёрами и третьих с ОИ-1896, и запасных футболистов с ОИ-1956. Может, медали не до всех физически докатились, но по базам МОК и по энциклопедиям они бьются чемпионами/призёрами/медалистами. Сидик из ПТУ (обс.) 14:06, 3 сентября 2018 (UTC)
      • 50% - для игроков, покинувших команду, если вы меня правильно поняли. Не хотите 50%, давайте 25%, например, цифры обсуждаемы. Просто сам критерий должен основываться на количестве матчей, а не на поиске несуществуюших АИ. А если игрок не покидал команду, то я автоматом ставлю Достижение в соответствующую графу, если тот сыграл хотя бы 1 матч, и не нужны мне никакие АИ на это. Middlefan (обс.) 21:30, 3 сентября 2018 (UTC)

Футбольная неделя

• Добавляем необходимое и определяемся с датой проведения--Serg Stallone 13:12, 23 августа 2018 (UTC)

Троянов, Константин Леонидович

Случайно обнаружил эту статью, когда просматривал последние репосты. Там был Шаблон:2018, который ошибочно использовался на этой странице и где больше месяца была нарушена разметка. Я всё исправил, только убрал 20px в инфобоксе возле флагов, так как не получалось добавить больше 4 клубов в карьеру. Просьба указать правильную дату в инфобоксе, проверить и отпатрулировать. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:02, 25 августа 2018 (UTC)

• Сделано. --Свой среди чужих (обс.) 22:24, 25 августа 2018 (UTC)

Ещё раз о шаблонах составов

Как сообщество относится к шаблонам с составами для подобных турниров?--UVD93 (обс.) 15:44, 26 августа 2018 (UTC)

• Вполне форматный, турнир краткосрочный. К примеру, в хоккее с шайбой консенсусны составы для сборных, выступающих в низших дивизионах ЧМ.--Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 26 августа 2018 (UTC)

  Если не ошибаюсь, у нас был консенсус делать подобные шаблоны только для крупных турниров. Вопрос как раз в «крупности». ИМХО турнир откровенно второсортный--UVD93 (обс.) 21:37, 3 сентября 2018 (UTC)

• Положительно. Такие шаблоны необходимы. Sigara76 (обс.) 12:05, 1 сентября 2018 (UTC)

Матчи РПЛ

Добрый день коллеги. Увидел что в этом сезоне много статей про наши команды ФК «Енисей» в сезоне 2018/2019, ФК «Краснодар» в сезоне 2018/2019 и т.п. Предлагаю создать страницу Чемпионат России по футболу 2018/2019. Результаты матчей (на подобие той что я пытался сделать в том сезоне), и забивать матчи только там. А потом ссылками перенаправлять на страницы сезонов. Думаю так будет проще. Только с цветами побед и поражений не знаю как быть(((.Aps-vologda (обс.) 15:03, 29 августа 2018 (UTC)

• Вы отстали от трендов — ныне называют нормальной идею писать обо всех матчах РПЛ отдельные статьи[31]. Я не рекомендую Вам этого делать — есть реальная угроза того, что это удалят если не сразу, то через пару лет. Были идеи провести осенью очередной опрос о значимости матчей, консенсусных способах группировки информации о них, но сейчас ничего конкретного об этом нельзя сказать, надо итоги летнего опроса подвести ещё. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 29 августа 2018 (UTC)
  • Всё прочитал и везде ответил))) Может Вы меня не поняли. Я бы вообще сделал одну статью с матчами, а потом бы сделал перенаправлениями как в ФК «Уфа» в еврокубках матчи. Сколько места освободиться. Главное консенсус по оформлению матчей найти))). И вообще по большому счёту, я считаю что надо всё заносить в Викиданные, это правильно. Чтоб этим могли пользоваться и другие проекты. Занёс инфу по матчу (и сыгравшим игрокам) и она обновилась во всей Вики и дата обновления автоматом проставилась. Но это всё мечты))).Aps-vologda (обс.) 07:14, 30 августа 2018 (UTC)
    • Насчёт Викиданных полностью согласен. Были такие темы: Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2017/1#Заливка данных о матчах на Викиданные 2. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 30 августа 2018 (UTC)

Проект:Футбол/Красные ссылки (футболисты)

Актуализировал давно устаревший список с настройками, аналогичными Проект:Футбол/Красные ссылки, только Категория:Персоналии:Футбол вместо Категория:Футбол. Oleg3280 (обс.) 20:20, 6 сентября 2018 (UTC)

Два обсуждения на ОБКАТе о футболе

Уважаемые коллеги! Прошу вас, как участников наиболее активного проекта Википедии высказать свое мнение (или подвести итог, что предпочтительнее) на ОБКАТе по вопросам, которые возможно могут представлять для вас определенный интерес.

1) Обсуждение названия категории о чемпионате ГДР. Сейчас основная статья называется Чемпионат ГДР по футболу, а сами статьи перенесены в категорию под названием Оберлига ГДР, соответственно категория Чемпионат ГДР по футболу продолжает оставаться пустой с конца июля. Так как обсуждение начал я и в нем принял участие только еще один участник, переместивший статьи (претензий друг к другу не имеем), то нужно экспертное мнение по данному вопросу и подведение итога участником, не принимавшим участие в обсуждение.

2) Обсуждение категоизации игроков клуба, который формально, сохранял свое единство как юридического лица, но неоднократно не только менял название, но и переезжал из города в город. Речь идет о клубе из Индонезии, но здесь важен сам принцип, а лучше вас врядли кто-то сможет прояснить этот вопрос. Оптимальным был бы и комментарий и итог, но комментарии также очень нужны.

Ссылки на сами обсуждения дал в самом начале. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:14, 11 сентября 2018 (UTC)

Чкаловец-Олимпик

Существует статья Чкаловец-Олимпик, при этом категории по этому клубу названы Категория:Игроки ФК «Заря-Олимпик» и Категория:Тренеры ФК «Заря-Олимпик». В вики-статье история клуба обрывается на 2007 годе (возможно это и правильно). На сайте footballfacts считают, что существовавший в 1999—2007 годах «Новосибирск-Олимпик»/«Чкаловец-Олимпик» и существовавший в 2009—2012 годах «Олимпик»/«Заря-Олимпик»/«Сибирь-Заря-М» это две разные сущности. В общем, помогите разобраться, и в любом случае название статьи и категорий надо бы привести к общему знаменателю. Igor Borisenko (обс.) 11:09, 16 сентября 2018 (UTC)

• Я думаю, Footballfacts прав в части разделения. «Сибирь-Заря-М» - это бывший фарм-клуб «Сибири» в 3 дивизионе, созданный на базе молодёжной команды, выступавшей в 2010 году в молодёжном первенстве РФПЛ. Это можно отследить, например, по карьере этого игрока [32]. «Чкаловец» никогда не был фармом «Сибири», поэтому это две разные сущности. Есть вопросы относительно объединения в одно звено клубов «Олимпик»/«Заря-Олимпик»/«Сибирь-Заря-М», поскольку первые два играли лишь на первенство города. Но судя по карьере таких старожилов [33] - это одна структура. В любом случае, категории должны называться Игроки/Тренеры ФК «Чкаловец-Олимпик». Middlefan (обс.) 23:02, 16 сентября 2018 (UTC)

  Спасибо. Через пару дней поставлю на переименование, если не будет больше возражений. Igor Borisenko (обс.) 08:14, 18 сентября 2018 (UTC)

Фриц Вальтер

В последнее время статья подверглась какой-то атаке переименований на том основании, что, дескать, помимо чемпиона мира Фрица Вальтера есть ещё какой-то Фриц Вальтер, который в 1992 году стал лучшим бомбардиром Бундеслиги. Статья переименовывается без всяких обсуждений. При этом последнее переименование сделал участник DumSS, который по юзербоксу интересуется футболом. Прошу поддержки, этот беспредел надо остановить. --Eichel-Streiber (обс.) 16:13, 17 сентября 2018 (UTC)

• ИМХО переименовщики таки правы. 50-е годы давно прошли, и из современного момента не видится такой уж принципиальной разницы между тем самым Фрицем Вальтером, и каким-то финалистом Кубка УЕФА, чемпионом и лучшим бомбардиром сезона в Бундеслиге. А с точки зрения участников, далёких от футбола - и подавно. Igor Borisenko (обс.) 08:18, 18 сентября 2018 (UTC)
  • С такой логикой можно утверждать, что из современного момента не видится такой уж принципиальной разницы между Александром I Македонским и Александром III Македонским, особенно для людей, далёких от истории. Финалистов Кубка УЕФА пруд пруди, а однократное чемпионство и один титул лучшего бомбардира Бундеслиги на фоне её полувекового существования — достижения, конечно, значимые, но очевидно не феноменальные. А «тот самый» Фриц Вальтер был чемпионом мира, капитаном чемпионской команды, участником матча, который имеет собственное имя (Чудо в Берне). В честь него называют стадионы, он официально признан УЕФА лучшим немецким игроком за полвека. И если вдруг участникам, «далёким от футбола», его заслуги неизвестны — так ведь для этого и существуют в Википедии правило консенсуса и страница КП. Меня возмутил не сам факт переименования, а та безапелляционность, с которой это было сделано. --Eichel-Streiber (обс.) 09:58, 18 сентября 2018 (UTC)
• Согласен с Eichel-Streiber. Степень известности у двух Вальтеров совершенно разная. С тем же успехом можно переименовать статью о Пеле, потому что есть статья Пеле (1991). В любом случае при наличии аргументированных возражений переименование нельзя проводить в обход обсуждения на ВП:КПМ. --Свой среди чужих (обс.) 10:20, 18 сентября 2018 (UTC)
• На КПМ создали обсуждение, где предлагается уравнять Фрица Вальтера с неким немецким архитектором и депутатом Бундестага. Прошу высказываться. --Eichel-Streiber (обс.) 19:03, 18 сентября 2018 (UTC)
• Из всех языковых разделов, носители которых становились чемпионами мира, только во Французской ВП есть уточнение года в названии статьи. В английской, испанской, португальской, немецкой и итальянской Википедиях названия без уточнений. В начале статей есть ссылки на дизамбиги, кроме португальской, хотя там есть мелкая статья про футболиста 1960 года рождения.--Soul Train 21:05, 18 сентября 2018 (UTC)

Яблонец — ударение

И у города, и у футбольного клуба — стои́т на «я» (на первый слог). Для города источники есть [34] [35] (надо бы добавить и офоромить «заrefиванием»). А вот в контексте клуба, отлично помню, как в 90-е в одном из выпусков программы «Футбол без границ» комментатор в коротком обзоре матча команды неоднократно произносил «Яблонец» с ударением на «о» (на второй слог) (не смотря на неблагозвучие).
Кстати, интересно, имеются ли случаи несовпадения ударения в одинаковых по написанию названиях города и одноимённой команды? Если имеются, то на футбольный клуб нужны АИ, что он не «Ябло́нец».
Возможно, комментатор произносил так «просто так», и это был его своеобразный стёб — 90-е, всё-таки: распущенность в новинку, свобода хлынула, у многих п(р)оявилось желание выпендриться на пустом месте. Но если других АИ нет, то произношение в эфире федерального телеканала (РТР), наверное, может считаться таковым. Есль ли этот выпуск в сети (скорее всего — нет) — не знаю, не искал.
(Раньше вроде в википедии голосовое озвучивание было (помню по статье «Жужуй» или смежной с ней), было это прямо в самом начале статей. Убрали? Или это не в википедии?) — 94.188.106.148 20:46, 22 сентября 2018 (UTC)