Википедия:К переименованию/5 сентября 2018

Коль, Моше → Кол, Моше

1. в АИ Моше Кол встречается гораздо чаще. Например, в гугль-книгах Колов десятки, а Колев - пять штук. ЭЕЭ называет его Колом.
2. это сокращение от фамилии Колодный, а не Колёдный (а не Колодний, как решил автор перевода из англовики)
3. возможно, с еврейского языка последний звук его фамилии и следовало бы передавать через "ль", но Моше Кол с детства говорил на иврите и был министром ивритоязычной страны. С иврита же буква ל передаётся как л, в том числе на конце слова (например, כל העיר‎, где "кол", правда, начинается с другой буквы - такой вот каламбур - но конечный ל там тот же самый, передаётся на русский как "Кол Гаир", "Кол ха-Ир" и другими вариантами, но всегда как "кол", а не "коль").

2001:4898:80E8:3:251A:7C96:182D:257E 01:34, 5 сентября 2018 (UTC)

• • Несколько уточнений. Во-первых, от чего сокращением является его псевдоним (или как хотите называйте), вообще неважно: как захотел — так и назвался. Во-вторых, еврей — уроженец Пинска, возможно, с детства и говорил на иврите (а возможно и нет), но родным его языком, с вероятностью 95%, был идиш (вторым был, по-видимому, белорусский/русский). В-третьих, ивритская букава ламед «по классике» звучит как [л'], однако в последнее время (в том числе и под влиянием английского) часто звучит твёрже; но на конце слова ламед всё равно, как правило, передаётся мягко (посредством ль). -- 83.220.239.249 09:14, 5 сентября 2018 (UTC)
    • "возможно, с детства и говорил на иврите (а возможно и нет)" - заведомо известно, что он с детства учился в ивритоязычной школе, которую вроде как его собственные предки и создали. Разумеется, иврит не мог быть его родным языком, поскольку на тот момент он (иврит) не был приспособлен для жизни, но на русском Мовша Мордухович был Колодным, а Моше Колом стал в Израиле. В Израиле же, как вы, должно быть, знаете, идиш был подавлен и такие крупные административные фигуры его не использовали. Тем более лидеры сионистского движения. "однако в последнее время (в том числе и под влиянием английского) часто звучит твёрже" - это "последнее время" заметно старше современного иврита. Уже в первом русскоязычном пособии - "Еврейской грамматике Гизениуса" (Коссович, 1874) - и в "Грамматике еврейского языка" Троицкого (1908) транскрипция конечного ל варьировалась. В общих чертах, при передаче ивритского звучания Коссович и Троицкий мягкого знака не использовали, но при использовании таких же ивритских слов в тексте - использовали ь для ל и ъ для прочих согласных. "но на конце слова ламед всё равно, как правило, передаётся мягко (посредством ль)" - вам не составит труда привести ВП:АИ? Так или иначе, конкретно Моше Кол в подавляющем большинстве АИ, причём более серьёзных, передаётся как Кол. 2001:4898:80E8:8:9CDD:AAD8:934D:9C44 20:03, 5 сентября 2018 (UTC)
      • Значит, ВП:АИ хотите, так? Номинатор (то есть, Вы) не приводит на свои «выкладки» АИ, а сам хочет видеть АИ, так? Ответ такой: «только после Вас». -- 83.220.237.185 15:36, 6 сентября 2018 (UTC)
        • Я привёл ссылку. Её достаточно. На самом деле АИ полным-полно, но пока приведена [одна ссылка на Кола и ноль ссылок на Коля. 2001:4898:80E8:7:489:BB5C:8384:E34A 19:42, 6 сентября 2018 (UTC)
          • Нет, вообще недостаточно: в ней никак не объясняются высказывания пункта 3 Вашей номинации (по ссылке нет ни слова ни о том, что ל следует передавать только как «л», а не как «ль»; ни о том, что в «כל העיר» будет именно «кол…», а не «коль…»…). С нетерпением жду ссылок, подтверждающих эти Ваши высказывания.
            А вот подтверждения того, что קול (а ведь именно так пишется фамилия нашего министра) произносится с мягким ламедом, есть. -- 83.220.237.228 11:14, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Обучаться в языковой школе — это прекрасно. Но как это связано с выбором новой фамилии? ВП:ОРИСС.
        …на русском^[1] Мовша Мордухович был Колодным, а Моше Колом стал в Израиле. Thanx, cap! Какая новая информация содержится в этой фразе?
        А вот комментарий к ней (Судя по русской, а не немецкой фамилии, в семье говорили всё-таки по-русски, а не на идише. Подозревать же образованных в нескольких поколениях уважаемых купцов-евреев в том, что их родным языком был белорусский, очень странно.) наводит на мысли. Во-первых, что Вы — вообще вне темы языковой ситуации в принципе, поскольку считаете, что происхождение фамилии человека однозначно указывает на его родной язык. Во-вторых, что Вы слабо представляете себе языковую ситуацию в Пинске в начале XX века, ведь без каких-то обоснований пишите, что в иудейской семье Колодных говорили по-русски. В-третьих, для того, чтобы утверждать, что эти самые Колодные были и «образованными» и «купцами» одновременно (да ещё и в нескольких поколениях!) нет никаких оснований. Но есть и хорошие новости: с тем, что белорусский не был для них родным, я спорить не буду (как и раньше не пытался).
        Указанные Вами пособия к делу отношения не имеют: МойшеМовша Колодный не ими руководствовался, меняя фамилию. -- 83.220.237.185 15:36, 6 сентября 2018 (UTC)
        • Новая информация состоит в том, что если Мовшу Мордуховича кто-то и называл на идише, это было ещё в ту пору, когда он был Колодным. А сократил фамилию он в той стране, где на идише говорили только на кухнях, поэтому ссылаться на его гипотетическое владение еврейским языком нет никакого смысла: наверняка владел, но Кол - его ивритская фамилия, а не идишская. Колодные были образованными купцами минимум в двух поколениях до Моше, это известная семья, о которой есть немало материалов в интернете. Кстати, "Мойше" он не назывался. По-русски он назывался Мовшей, на иврите - Моше. 2001:4898:80E8:7:489:BB5C:8384:E34A 19:42, 6 сентября 2018 (UTC)
          • Мовша? Хорошо, я исправил.
            Э-э-э, нет… Так не пойдёт: о его владении языками заговорили Вы, поэтому не надо теперь указывать, могу ли я на это ссылаться, или нет: раз Вы начали, то и я могу.
            Если Колодные — такая известная в интернете семья, то Вам, уверен, не составит труда привести ту ссылочку о них, которая Вам кажется наиболее точно излагающей инфу об этой семье. Чтобы было проще. -- 83.220.237.228 11:14, 7 сентября 2018 (UTC)
  • К пункту 1. На гугл-букс я вижу 6 ссылок «Моше Коль» и 15 (а не десятки) «Моше Кол». О чём вообще можно говорить на 21-й ссылке? -- 83.220.237.228 11:14, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Из шести публикаций на Коля две последние - одна и та же статья. Кстати, гугль выдаёт разное количество ссылок в зависимости от ваших настроек (например, по вашей ссылке на google.ru он выдаёт одну страницу, а если искать через google.com - то три, при листании превращающиеся в две. Но публикаций всё так же пять. Это вам также для информации, что ваша 21-ая ссылка и моя 21-ая ссылка - это разные вещи. Я вообще вижу по вашей второй ссылке не 15, а 14 публикаций). Если добавить запрос "М. Коль" Израиль, то новых ссылок про нашего героя я не нахожу (есть пара старых и множество про других Колей), а вот по запросу "М. Кол" Израиль находится еще несколько. Вот вам и два десятка наскреблось за Кола. Против пяти штук за Коля. И сравните качество этих ссылок: Колем Моше назван во всяких "Алефах" (которые не брезгают и вариантом "Моше Кол"), а Колом - в БСЭ (точнее, в "Ежегоднике БСЭ"), справочнике "Политические партии" и т.п. 2001:4898:80E8:F:AB21:BB14:D5E0:5407 19:28, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Повторю свою мысль детальнее: не имеет значения, сколько всего публикаций на гугл-букс упоминает нашего министра — 20, 21 или 26. В любом случае, выборка настолько мала, что нерепрезентативна. То есть, делать на её основании выводы вообще не имеет смысла. -- 83.220.236.119 18:47, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё к пункту 3. Фамилия министра пишется קןל, а не כל (Вы, похоже, даже этого не знаете). Но пример с «כל העיר» неуместен по другим причинам: в «כל העיר» буква ламед оказывается не в конце слова, ведь «כל העיר», хотя и пишется с пробелом, образует смихут (единую языковую конструкцию), а не является 2-мя разными словами. Таким образом, пример с «כל העיר» (неважно, как именно Вы захотите его произнести) не даёт ламеда на конце слова (как в фамилии/слове קןל), значит дальнейшее рассматривание произношения «כל העיר» — попытка заболтать обсуждение. -- 83.220.237.228 11:14, 7 сентября 2018 (UTC)
    • "Вы, похоже, даже этого не знаете" - почему бы вам не перестать бравировать неспособностью читать? Я же писал выше, прямо в том самом пункте 3: «где "кол", правда, начинается с другой буквы — такой вот каламбур — но конечный ל там тот же самый». Что касается смихута, то раньше я ничего о нём не знал, но то, что написано про него в статье по вашей вики-ссылке, никак не подтверждает вашего заявления, будто "пример не даёт ламеда на конце слова". Может, вы просто не знаете, что такое слово? Не волнуйтесь, это не очень стыдно, в школе этого не проходят. Те связки, которые вы вообразили уникальной особенностью иврита, характерны для всех известных мне языков (только индоевропейские, простите), но из известных мне источников вопрос членения речи на отдельные слова лучше рассмотрен в книге Гака по теоретической грамматике французского (где, в отличие от иврита, чуть ли не в половине случаев ещё и фонематический состав слов меняется) и, по-моему, в "Языке" Блумберга. Связки есть во многих языках, и это не препятствие членить их на отдельные слова. Не всегда это можно сделать однозначно, у разных лексикографов в отдельных случаях бывают разночтения, но в целом проблемы нет, а такой мощный сигнал как пробел - достаточная причина назвать куски вокруг - отдельными словами. Нет никаких оснований считать, что конечный ламед в словах קןל и כל должны передаваться по-разному. 2001:4898:80E8:F:AB21:BB14:D5E0:5407 19:28, 7 сентября 2018 (UTC)
      • То есть, хотите сказать, что изначально знали, как правильно пишется фамилия Моше? Зачем же Вы тогда привели пример с другим написанием? В надежде заморочить голову?
        Если Вы не знаете, что такое смихут, то как можете утверждать, что он характерен «для всех известных мне языков (только индоевропейские, простите)». Вы в очередной раз демонстрируете свою некомпетентность. И даже отсутствие элементарной логики («роман не читал, но осуждаю»). И иврита Вы не знаете. Да Вы и по ссылке «смихут», видимо, не ходили.
        Кстати, я нигде и никогда не писал, что смихут — уникальная особенность иврита. Это Ваши домыслы (на которые даже АИ не нужны).
        Нет никаких оснований считать, что конечный ламед в словах קןל и כל должны передаваться по-разному. — абсолютно согласен. Но «есть нюанс»: Вы-то пытатесь сравнить «קול» и «כל העיר», а это уже — совсем не одно и то же. -- 83.220.239.119 15:37, 9 сентября 2018 (UTC)
• Ну и вообще. Раз уж мы дошли до подробного счёта всех упоминаний Кола и Коля, то давайте-ка я перечислю все за Коля из гугль-книг:

1. Цви Цамерет, "Общество, экономика и культура Израиля", 2003, редактор перевода Алек Эпштейн - единственный, на мой взгляд, заслуживающий внимания АИ из этого списка
2. Яир Лапид, "Мои посмертные воспоминания. История жизни Йосефа «Томи» Лапида" - качество перевода можно оценить уже по названию книги
3. журнал "Алеф", 1986. Для сравнения, в том же "Алефе" встречается и Моше Кол
4. журнал "Зеркало" за 2006 год, статья художника и издателя этого журнала Гробмана
5. журнал "Неман" за 1971 и перепечатанная оттуда статья в сборнике советских изданий на еврейскую тему "Евреи и еврейский народ". В тот же сборник в гугль-книгах попали также две перепечатки из неизвестных мне изданий, где Моше назван Колом.

это всё. В пользу Кола же, помимо заметно большего числа публикаций подобного и более высокого уровня, есть еще "Ежегодник БСЭ" (1980, статья "Израиль"). ЭЕЭ я уже дважды упоминал, статья в ней называется "Кол, Моше". Я не понимаю, о чём вообще может идти речь, если БСЭ и ЭЕЭ единогласно говорят "Кол". 2001:4898:80E8:F:AB21:BB14:D5E0:5407 20:05, 7 сентября 2018 (UTC)

Речь, к примеру, может идти о том, что Вы (случайно, разумеется) проигнорировали мою реплику со ссылкой на произношение слова «קול» израильтянами. Или об авторитетности ЭЕЭ и ежегодников БСЭ в передаче ивритских фамилий. -- 83.220.236.119 18:47, 8 сентября 2018 (UTC)

Произношение израильтян роли не играет. Англичане в половине случаев не озвучивают букву r, но традиционная транскрипция её всё-таки всегда передаёт. Французы произносят lou так, что большинству русских это покажется похожим на "лю", но мы всё-таки пишем "лу". Тут энциклопедия на русском языке, опирающаяся на основополагающее правило ВП:АИ, а не место для фонологических изысканий гебраистов-любителей. Авторитетность ЭЕЭ и БСЭ высока во многих вопросах, и в абсолютно любых вопросах она не ниже авторитетности анонимных редакторов Википедии. А вообще, смешно читать обвинение иерусалимского академического издания об Израиле и евреях в том, что они неавторитетны в передаче ивритских фамилий: уж всяко у них больше авторитетности, чем у журнала "Зеркало", автор которого ивритом не овладел, а русский забыл, или у журнала белорусского союза писателей "Неман". 2001:4898:80E8:9:DFF8:387B:809:CA01 17:56, 10 сентября 2018 (UTC)

Произношение израильтян играет роль. А вот пример с англичанами, как раз, никакого значения не имеет: разбирается ивритское произношение фамилии, а не английское. Между английским и ивритом в плане произношения есть большая разница: например, в иврите никогда не было ничего, подобного (я уверен, что Вы и так знаете, но на всякий случай напомню) великому сдвигу гласных. Поэтому всё, что Вы написали о французском и английском произношении, можно даже не читать.
Но если начать вчитываться, то, во-первых, привнесённые Вами в обсуждение r/эр/ר/ρ/etc. к обсуждаемому ль/л отношения не имеет; а во-вторых, фамилию министра (где ль/л — последний звук слова) никак нельзя сравнивать с «lou» (где l перед гласной).
Ну я-то хотя бы хоть чуть-чуть гебраист… А Вы-то, коль ничего не смыслите, зачем в эти дебри полезли? -- 109.252.75.72 12:20, 14 сентября 2018 (UTC)

Кроме того, так и не предоставлено ни одной ссылки, подтверждающей тезисы из пункту 3 изначальной номинации (к которым я и высказал свои первоначальные «несколько уточнений»). И, если Вам несложно, будьте внимательнее: выше есть вопросы, которые Вы пропустили. -- 83.220.236.119 18:47, 8 сентября 2018 (UTC)

• Кириллическое написание имени "Моше Коль" указано на сайте израильского кнессета. Это вполне авторитетный источник, приближенный к персоне (в отличие от БСЭ, например). В принципе, ничто не мешает послать им запрос о происхождении такого написания (из какого документа взято).--Yellow Horror (обс.) 05:58, 26 сентября 2018 (UTC)
  • А имеет смысл писать на сайт кнессета с такими вопросами? Это я к тому, что: а) они ответят? б) этот ответ будет принят номинатором?
    Если Вы считаете, что да, может быть, Вы, уважаемый Yellow Horror, напишите? Заранее признателен. -- 83.220.238.148 12:11, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Будет лучше, если напишет участник - гражданин Израиля. Правительственные органы и учреждения демократических государств обязаны отвечать на вопросы граждан. Официальный ответ может быть опубликован и послужить в качестве АИ, или просто дать отсылку к АИ, например, собственноручному написанию имени персоной в каких-либо публичных документах.--Yellow Horror (обс.) 12:19, 27 сентября 2018 (UTC)
      • К сожалению или по счастью, у меня других гражданств (кроме российского) нет. Что же, Yellow Horror, делать? -- 83.220.237.231 08:27, 3 октября 2018 (UTC)

Кобра (футбольный клуб) → Гелиос (футбольный клуб)

Под названием «Гелиос» клуб выступал 15 лет, тогда как, под названием «Кобра» провёл 3 игры и был расформирован. «Гелиос» — очевидно более узнаваемый вариант--UVD93 (обс.) 11:46, 5 сентября 2018 (UTC)

За. Добавлю, что это переименование целесообразно еще и для того, чтобы отличать этот профессиональный клуб от аматорского ФК «Кобра» (Харьков), который выступает в любительском чемпионате Украины и является другим клубом как де-юре, так и де-факто. -- Savramat (обс.) 13:52, 10 сентября 2018 (UTC)

За. Учитывая, что результаты матчей этого сезона были аннулированы, по сути получается, что как «Кобра» клуб вообще и не выступал. –Bufo bovem constuprabat (обс.) 14:10, 10 сентября 2018 (UTC)

Участник:Гусачок (танец) → Гусачок (танец)

Прошу переименовать ошибочно названную статью Участник:Гусачок (танец) в соответствии с правилами наименования статей. --Лобачев Владимир (обс.) 12:40, 5 сентября 2018 (UTC)

Итог

Быстро переименовано, обсуждать нечего. AndyVolykhov ^↔ 22:58, 5 сентября 2018 (UTC)

Клуб MLS в Майами → Интер Майами

Предлагаю переименовать статью в Интер Майами, так как клуб получил название. — Эта реплика добавлена с IP 91.226.252.254 (о) 13:41, 5 сентября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано. Darkhan 18:56, 5 сентября 2018 (UTC)

История Республики Гаити → История Гаити

В статье описывается не только Республика Гаити, но и то, что было ещё ЗАДОЛГО до Республики Гаити. Была ещё Империя Гаити, Королевство Гаити. --Сирия (обс.) 16:46, 5 сентября 2018 (UTC)

• Против. История России — это тоже далеко не только история Российской Федерации. Поскольку речь в статье идёт в основном о государстве, расположенном на западе острова Гаити, то должно быть это уточнение. Иначе — это остров Гаити.--Soul Train 13:02, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Согласен с участником Soul Train. -- 83.220.236.102 19:01, 11 сентября 2018 (UTC)
• Переименовать. Если государство называется Гаити, то и статья должна называться История Гаити.--Vestnik-64 10:15, 12 сентября 2018 (UTC)

Итог

История Гаити в первую очередь означает историю острова, а не западной части. Описание предшествующего в подобных статьях типично, а вот истории собственно восточной половины там нет. Преамбулу поправил. Викизавр (обс.) 13:33, 18 сентября 2018 (UTC)