Мне думается это всё надо под нож. Места в Википедии не хватит даже для полного списка по одному континенту… Advisor, 14:46, 30 мая 2010 (UTC)
Что значит не хватит? И чем вам лично мешают эти списки? Они не дают вам работать? Нормальные страницы. А если добавить еще полезную информацию вроде длинны русла, площади бассейна и т. д., да снимков хороших, то можно и в избранные доработать.--skydrinker15:22, 30 мая 2010 (UTC)
Только в Азии триллиарды рек с собственными названиями. Я считаю что целесообразней либо переименовать эти списки например в «крупнейшие по длине» или «крупнейшие по площади бассейна» либо избавиться от них. Пользы от уже существующих списков крайне мало, точнее её нет. Кроме Список рек Европы списки вообще не проработаны. А Австралия входит в Океанию… Гораздо удобнее и полезнее списки по странам. Advisor, 15:30, 30 мая 2010 (UTC)
Ну трилиарды, так трилиарды. Пусть В Список рек Азии входят ссылки на разделы в Списки рек по странам. skydrinker20:01, 30 мая 2010 (UTC)
Вообще-то для списков необходим некий ценз (для рек - длинны, для озер - площади, для гор - высоты). Я вот в свое время сделал список озер Монголии с цензом 50 км кв и указанием всей морфометрии, необходимой для заполнения шаблонов. А потому разумнее всего иметь список для каждого континента но с разным цензом размера - для Австралии или Южной Америки размер озер будет меньше, а для других континентов больше. Самым интересным был бы перечень для Антарктиды. Bogomolov.PL22:14, 30 мая 2010 (UTC)
Сейчас в Википедии две различных карты: Файл:Shida Kartli Yava.png и Файл:Gori.png (причём таких много однотипных). Кто-нибудь знает который вариант верен? Как сообщил участник из Грузии, на официальном сайте карту будет найти сложно даже ему, остальным участникам из-за незнания языка пожалуй можно и не пытаться. Остаются только вторичные источники. Advisor, 19:41, 29 мая 2010 (UTC)
Вопрос не очень насущный, но как вы смотрите на то, чтобы заменить в шапке портала-проекта География пункт «Обсуждение проекта» на «Форум»? Всё равно там никого, да и вверху есть кнопка «обсуждение». А то как-то странно смотрится титульник портала-проекта. А то люди вот такие запросы проекта:География&action=historysubmit&diff=22632881&oldid=18662939 оставляют где попало.--Dewaere19:37, 23 мая 2010 (UTC)
Да нет, я в смысле вообще шапку переделать. Какой смысл в разделе меню «Обсуждение проекта» на странице Портал:География — во-первых там портал, а не проект, а потом тусовка-то на форуме. А если кто-то решит обсудить именно проектные вопросы, это, почти наверняка, будет опытный участник и он без труда найдёт кнопку «обсуждение» вверху на страницах и проекта и портала.--Dewaere17:52, 27 мая 2010 (UTC)
Да, вполне разумно. Убрал из шапки обсуждение проекта. А вот форум имхо также только для проекта (для авторов) подходит. Для читателей (в портале) имхо ссылку давать не стоит. --Insider5118:40, 27 мая 2010 (UTC)
Не соглашусь, а если вопрос, не праздный, а по статье надо задать, может где-то ошибка или не хватает чего, или попросить дописать что-то — для этого форум и нужен. Мне вот не хватает исторического форума, у меня много вопросов возникает, не как у автора, а как у читателя — была ли Австрийская империя частью Священной Римской, была ли официальная уния у России с Финляндией и как выглядела армия княжества Финляндского, тема рабовладения в мексиканском Техасе и т. д., ответы на подобные вопросы помогли бы сделать статьи подробнее. Уверен, что и в географии есть такие же проблемы. А потом ведь у нас каждый читатель — потенциальный автор, и к тому же на портале ссылка всё равно есть, только ниже.--Dewaere19:01, 27 мая 2010 (UTC)
Ну у вас тут затишье прямо какое. Все на дачах что ли? В общем я добавил в шапку про Форум [1], а вы приглядитесь, может оно так и ничего. Если нет — отмените.--Dewaere22:02, 29 мая 2010 (UTC)
Ой, а я и не про этот вопрос коллега Богомолов, у вас тут в принципе затишье, по сравнению с первым месяцем существования.--Dewaere12:45, 30 мая 2010 (UTC)
Хорошо получилась, правильная идея оказалась. Я изменил "Форум" на "Гео-форум", но не знаю, лучше что лучше. Если просто "Форум" лучше, то можно откатить. --Samal10:07, 30 мая 2010 (UTC)
Есть желающие присмотреть за шаблоном? Нужна его техническая поддержка поскольку я скоро покину проект, а кроме меня, полагаю, никто не знает как он функционирует и никто не следит за подстраницами, что чревато безнаказанным вандализмом. На данный момент в нашем разделе шаблон включает в себя 30 страниц. Как функционирует добровольцу объясню. Advisor, 12:26, 23 мая 2010 (UTC)
во-первых чтобы можно было отправлять в категорию не только непосредственный приток, но и приток притока, во-вторых добавлять в категорию озёра, болота, водохранилища, ключи. Advisor, 09:32, 22 мая 2010 (UTC)
Если Вам нужна такие категории создайте их, и включите туда категории про притоки. Притоки главной реки и притоки её притоков нужно как-то отличить. Не нужно слишком обобщать. А то ведь можно создать категорию Категория: Пресные гидрографические объекты Земли и включать в нее все реки, озера, болота, водохранилища и ключи. -- boodjoom11:59, 22 мая 2010 (UTC)
Тогда в бассейн Дона попадут города и посёлки, расположенные на Северском Донце. Так что я это специально исключаю для создания полностью транзитивной иерархии в категории бассейнов. Advisor, 20:31, 5 июня 2010 (UTC)
Сомневаюсь. Она ведь ещё есть в категории бассейна: Категория:Бассейн Северского Донца. То есть как минимум три места, откуда можно попасть. И при такой категоризации можно с уверенностью сказать, что в Категория:Бассейны находятся только гидрографические объекты, а не всё подряд как например сейчас Категория:География включает в себя абсолютно все категоризированные статьи Википедии. Advisor, 21:06, 5 июня 2010 (UTC)
Надо вычистить от регионов, не входящих в Европу. Там много российских республик из СКФО. Advisor, 22:50, 9 мая 2010 (UTC)
Ну так если Грузию с Азербайджаном временами включают в Европу, то уж Северный Кавказ - самый центр. Эльбрус - как известно самая высокая гора Европы. --Koryakov Yuri08:47, 12 мая 2010 (UTC)
Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов). Десталинизация, в частности, означала, что в конце 1950-х годов граница Европы и Азии снова была возвращена туда, где она находилась до Сталина - на Кумо-Манычскую впадину. Советские и российские источники с конца 1950-х придерживаются именно этой границы. Того же мнения и энциклопедия Британника. По Кавказскому хребту границу принято проводить во Франции и США. А так еще в античности считалось, что моря Эгейское, Мраморное, Черное и Азовское (Меотическое озеро) отделяют Европу от остального мира. Той же античной традиции придерживается российская дореволюционная и послесталинская география - устье Дона является стыком Европы и Азии. Где Ростов-на-Дону и где Кавказ - сами судите. Закавказские республики спят и видят себя в Европе, а потому и истеричное отстаивание Кавказа как границы Европы, а лучше еще южнее по перешейку между Большим и Южным Кавказом. Тогда и Армении кусочек попадает. Bogomolov.PL09:03, 12 мая 2010 (UTC)
Интерессно, почему республики СКФО не входят в «Европу»? Это равноправные государства. Они входят в состав федерации в качестве республик. Вы же не называете лишней в списке Республику Белорусь. --Гуран (Korol Bumi)09:06, 12 мая 2010 (UTC)
1) Они не расположены в Европе.
2) Они не являются независимыми государствами - субъектами международного права. Странно, что приходится напоминать, что на них фактически и юридически распространяется суверенитет РФ.
3) Белоруссия является страной-основателем ООН, она признана международным сообществом. И она расположена в Европе. Bogomolov.PL11:54, 12 мая 2010 (UTC)
Почему они не расположены в Европе? Почему тогда Россия является "европейским" государством? Потому что Москва расположена на Восточно-Европейской равнине? Где же тогда расположены центры республик СКФО?
У республик всегда есть суверенитет. Они имеют больше прав, чем рядовые регионы федерации. У них есть свои государственные герб, флаг, гимн, язык, конституция и проч. Почему же они не имеют права оставаться нетронутыми в данной теме?--Гуран (Korol Bumi)12:09, 12 мая 2010 (UTC)
Европа заканчивается на Кумо-Манычской впадине, южнее - Азия. Вот почему и Краснодарский и Ставропольский края в Азии, а республики С.Кавказа и подавно.
Штаты США тоже имеют конституции, флаги, гербы, называются республиками (та же Республика Калифорния), у них есть даже армии (называются Национальной гвардией), однако в глазах мирового сообщества они под суверенитетом США. Кантоны Швейцарии тоже являются 25 (кажется) государствами с гербами, флагами, гимнами и конституциями, но весь мир считает их частями Швейцарии.
Расположение столицы никак ни на что не влияет - перенесли бы столицу за Урал: и что? У Казахстана и Турции столицы в Азии, а часть территории в Европе. В России столица в Европе, но большая часть территории в Азии - и что? Bogomolov.PL12:22, 12 мая 2010 (UTC)
Все должно быть разграничено верно. Любой школьник знает, что граница «Европы» проходит по Кавказским горным вершинам. Нам однажды рассказывали на эту тему известные в крае географы, преподаватели ЗабГГПУ, редакоры многих книг по географии Чипизубов Валерий Иванович, Кулаков Валерий Степанович, Кривенко Валентин Афанасьевич и многие другие. Таким людям я просто не имею право противоречить.
Любой школьник знает, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине, не верите - читайте в БСЭ.
Не слышал о таких замечательных людях и географах, но не они определяют этот географический факт. Это до них, еще античные греки установили границу Европы по Азовскому и Черному морям. Но любопытно было бы что-нибудь прочитать - забайкальские географы не могли не поделиться с миром своими знаниями по данному вопросу. Порекомендуйте их публикации на интересующую нас тему.
И верно - РФ значительно унитарнее США и уж тем более Швейцарии, сравнивать их нельзя. В этих странах глав субъектов не назначают, а их выбирает само население. И в бюджетных вопросах там субъекты куда как самостоятельнее. Bogomolov.PL13:25, 12 мая 2010 (UTC)
Даже в статье о Европе ничего на сказано о Кумо-Манычской впадине. Зато приведена гора Эльбрус и граница по Кавказу. Кавказ так же является одной из высочайших горных систем «Европы». --Гуран (Korol Bumi)13:56, 12 мая 2010 (UTC)
Википедия — не АИ. Если в статье о Европе написаны ошибочные сведения — их надо исправить. Advisor, 14:12, 12 мая 2010 (UTC)
Википедия — не АИ, но, по мнению англо-вики, Кумо-Манычская граница — взгляд, принятый в русско- и немецко-язычном мирах. Это, действительно, подтверждает и БРЭ: «Традиционно за границу Е. и Азии принимают… Кумо-Манычскую впадину (иногда — осевую часть Большого Кавказа)». Но так как русская должна отражать не только точку зрения России, то граница по Кавказу должна рассматриваться если не как основной, то хотя бы как равноправный вариант. --Koryakov Yuri16:10, 12 мая 2010 (UTC)
Помимо русскоязычного (а у нас именно эта Википедия, помните?) и немецкоязычного, также Британника дает границу по Кумо-Манычской впадине (без других вариантов). В Европе только французский словарь Ларусса дает Кавказ. Вот почему вариант по Кумо-Манычской впадине должен быть основным, а по Кавказу с оговорками факультативным. Именно поэтому я в таблице для Закавказских республик дал соответствующие сноски (без выделения предложенной иерархии, а как равноправные варианты). Bogomolov.PL16:16, 12 мая 2010 (UTC)
Не знаю, где у вас проходит эта граница, но у меня она проходит именно по Кавказу. Я слышал что было такое дело, и даже если будет так, что в этот раз я не прав, то пусть эту таблицу переносят к странам Азии. --Гуран (Korol Bumi)09:18, 13 мая 2010 (UTC)
Граница проходит не у меня, ее еще древние греки придумали. Ее поддерживает БСЭ, Британника, немцы. В Ростове-на-Дону сооружен знак на мосту через Дон - граница Европы и Азии. А приведенный Вами "источник" Вы можете считать превышающим по авторитетности БСЭ, Британнику? Ну если честно? Bogomolov.PL09:53, 13 мая 2010 (UTC)
Малый атлас мира в справочных данных относит к высочайшим горам Европы Эльбрус и Казбек. Из ЭСБЕ: «Обыкновенно считают границей Е. с Азией на востоке Уральский хребет и реку Урал, а на юге — Кавказский хребет; но в последнее время Кавказ относят чаще к Азии и границу Е. проводят по Манычской низменности, по которой, в предшествующую современной геологическую эпоху, Черное море соединялось с Каспийским.» Международный географический союз насколько мне известно придерживается Манычской впадины. --Insider5110:09, 13 мая 2010 (UTC)
С точки зрения физической географии граница не должна рассекать физико-географические провинции, потому Урал целиком в Европе (т.е. граница не по водоразделу, а по восточной подошве), а Кавказ целиком в Азии. Bogomolov.PL10:37, 13 мая 2010 (UTC)
Приятно, что Вы признаете несовершенство Википедии, ибо она по определению не является АИ, а вот АИ говорят иное - Кавказ не входит в Европу. Просто Закаквказье очень хочет быть в Европе, а дипломатическая куртуазность, а также наследование республиками б.СССР членства в европейских структурах (ОБСЕ, Совет Европы) создает ощущение(верное) некоторой принадлежности к европейскому процессу. Но ведь Вам видно, что прихотливая граница на юге Урала на приведенной Вами карте следует административным границам, а не хребту, а потому невозможно представить, чтобы границы частей света устанавливались в результате межевания границ соседних областей и/или районов? Bogomolov.PL14:29, 30 мая 2010 (UTC)
Почему, на юге Европа проходит по Кавказскому хребту, это все равно что земля круглая, вода мокрая, трава зеленая - это очевидность. Насчет СК: Северный Кавказ полностью входит в Европейскую часть России, что как бы символизирует. STUTTGART14:43, 30 мая 2010 (UTC)
Карта ЕвропыЕвропейские государстваЕвропа показана зелёным в соответствии с общепринятым определениемНаселения в Европе
Т.е. АИ Вы привести не можете - а потому к истине ближе тот, на чьей стороне такие АИ, как БСЭ и Британника. СССР настоял, Международный географический союз принял в 1959 г. что граница Европы и Азии проходит по восточному подножию Урала и Мугоджар, по р. Эмбе, Каспийскому морю, Кумо-Манычской впадине, устью Дона, Азовскому морю, Керченскому проливу, Черному морю, Босфору, Мраморному Морю и Дарданеллам. Недавно в Ростове-на-Дону установлен знак границы Европы и Азии. Так что это не только мое личное мнение, но мнение многих. Bogomolov.PL16:55, 30 мая 2010 (UTC)
Какое еще АИ? То что СК входит в Европейскую часть России это требует АИ? Ну посматрите на сайте правительства. СК даже живет по московскому времени. Вон я вам официальные карты России привел. И не тревожьте меня больше по этому поводу. Надоело ей Богу. Насчет источников: в Британике информация устаревшая, границы Европы меняли неоднакратно с тех пор как это было первый раз прописано в Британике. БСЭ верить не могу, ибо верю преимущественно только западным источникам, потому как российские, советские и еще черт знает какие источники в этом случае ненейтральны. Насчет Международного географического союза: не увидел пока ни одной карты подлиной, где были бы высказаны ваши утверждения, зато есть другое изображение все из того же International Geographical Union. STUTTGART17:27, 30 мая 2010 (UTC)
Т.е. АИ у Вас не было и нет. Опровергать Британнику и БСЭ возможно только с использованием АИ не ниже уровнем. Что касается мнения Международного географического союза Вы привели немного не ту карту - вот та.
Что касается "не тревожить" - значит ли это, что Вы признаете наличие АИ, подкрепляющих прохождение границы Европы по Кумо-Манычской впадине, а не Кавказу? Если да, то я больше Вас тревожить не стану и внесу правки в известные Вам сттьи, опираясь на перечисленные мною АИ. Bogomolov.PL17:42, 30 мая 2010 (UTC)
Приятно, что Вы стали требовать источники инфоормации и для файлов - прежде приводимые Вами файлы не чем основаны? Те источники (АИ высшей пробы), что подкрепляют прохождение границы на мною приведенном файле (он не мной нарисован, замечу) я уже приводил, а вот как с АИ для файлов, приведенных Вами? Bogomolov.PL18:26, 30 мая 2010 (UTC)
Дело в том, что автор вами приведенного ФАЙЛА некий Aotearoa, он ссылается на автора Poulpy, который и создал мною приведенный ФАЙЛ. Вот такой круговорот. Скорее всего эти карты отражают именно две версии (вашу и мою). Но вот если взять меня, то из учебника географии (российского) я помню то, о чем я вам и писал, то есть граница именно по КХ. STUTTGART20:33, 30 мая 2010 (UTC)
Вы не приписывайте мне версии - я лишь использую АИ высшей пробы (БСЭ и Британнику) и Вас призываю к тому же - опираться на АИ. Aotearoa, создавший файл, вероятно имел в руках АИ, не случайно этот рисунок совпал с тем, что пишут на этот счет ведущие в мире энциклопедии. Просто Вы уже заметили, что есть точка зрения имеющая мощные АИ, а также другая, которая пока таких же по мощности АИ не имеющая. И не имеет значения то, что на сей счет думаю я или Вы - мы обязаны опираться на АИ, если же АИ противоречат друг другу, то провести анализ, установить то, какие АИ серьезнее, и на их основе создать статью, в которой для соблюдения ВП:НТЗ также упомянуть о наличии таких-то и таких-то иных мнений на этот вопрос.
И о том, что Вы помните из школьного учебника. Вероятно, что мы по разным учебникам учились, но меня и в школе и в институте (я картограф) учили, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине. Bogomolov.PL20:43, 30 мая 2010 (UTC)
На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART. Теперь Вы уже ближе к настоящей работе над темой - то о чем я и говорил. Необходим анализ источников и мнений в них выраженных. Вы знаете, конечно, что отдельные статьи энциклопедий пишут отдельные авторы, а потому их мнения могут не совпадать. Вот потому-то та же Британника пишет о Кумо-Манычской впадине, что It is often regarded as the natural boundary between Europe and Asia. т.е. здесь мы уже видим словечко "часто", предполагающее наличие иных вариантов.
Но вот карта Европы, которую приводит Британника, та уже без вариантов [2] по Кумо-Манычской впадине, а вот и другая карта из Британники [3], а граница там же, уважаемый коллега STUTTGART. Bogomolov.PL21:36, 30 мая 2010 (UTC)
Странный вы все-таки, логика у вас хромает, то вы говорите, что Британника это чуть ли не сверхисточник, потом как я привожу обратное утверждение, вы говорите что это не так и снова цитируете Британнику. Добавил еще изображений в этот раздел. STUTTGART21:45, 30 мая 2010 (UTC)
Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов) - а вот насчет Эльбруса вы не правы, его практически во всех источниках и документах (заметьте в западных источниках) самой высокой горой Европы называют, даже в вашей Британнике. STUTTGART21:57, 30 мая 2010 (UTC)
На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART.
Я не пытаюсь обсуждать свойства Вашей психики и характера - это запрещено ВП:ЭП, а потому смею ожидать того же и от Вас, уважаемый коллега STUTTGART, а потому Вы оставите рассуждения о моей "странности". Я нормален, у меня и справка есть. На учете не состоял.
Жаль, что приходится ходить по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ): Википедия не является АИ, а потому не принимается в качестве аргумента никакая информация из нее. Я Вам привел две карты из Британники, в которых в явном и не позволяющем иного толкования виде указаны границы Европы: [4] и [5]. Там граница проведена по Кумо-Манычской впадине. Это сделано как на физической, так и на политической картах Европы. Значимость энциклопедических источников для Википедии неизмеримо выше чем любые поделки самих википедистов (т.е. таких же как мы с Вами), ибо википедисты априори не АИ. И не забываем еще и БСЭ, которая тоже предпочитает Кумо-Манычскую впадину.
Теперь об Эльбрусе: Вам ли не знать, что Эльбрус расположен вне Главного кавказского хребта, т.е. даже при проведении по линии Гл. кавк. хребта границы Европы он остается в Европе, как вне ее остается Закавказье вместе с Сочи, Геленджиком и Новороссийском. Проблема в том, что для столь экзотического проведения граница Европы и Азии АИ меньше, чем для Кумо-Манычского варианта. Bogomolov.PL22:04, 30 мая 2010 (UTC)
В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей. STUTTGART22:15, 30 мая 2010 (UTC)
Правила Википедии таковы, что не позволяют искажать никнейм участников, а потому квалифицируют данное деяние как ВП:НО, а по сему было бы лучше, если бы Вы, уважаемый коллега STUTTGART, не писали мое имя с 12 ошибками.
Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия. Так что факт (никем не оспариваемый) того, что Европа и Азия в сумме образуют единый материк к данному вопросу отношения не имеет.
Теперь о размерах картинок. Так случилось, что на здешнем форуме встречаются те, кто вполне умеют управляться с свойствами википедийных гипертекстов, а потому знают, что щелкнув по изображению левой кнопкой мыши вызовут появление его в более крупном варианте изображения, а далее, при желании, смогут увидеть даже его оригинал. Очень крупные картинки в большом количестве просто загромождают объем экрана, а он не резиновый. Так просто удобнее, не так ли? Это у меня экран 25 дюймов, а если у кого-то ноутбук с 15 дюймами? Я просто хочу помочь потенциальным участникам дискуссии. Ведь размер картинок не меняет их содержания, не так ли? Bogomolov.PL22:27, 30 мая 2010 (UTC)
Я не могу объяснить для себя мотивов, по которым Вы стремитесь к тому, чтобы картинки, которые мы уже не обсуждаем, продолжали занимать ненадлежаще большое место на экране, но устраивать с Вами войну по этому поводу я не буду - свои аргументы я привел, Вы свои действия никак не аргументировали, что само по себе показательно. Bogomolov.PL22:46, 30 мая 2010 (UTC)
Сделал размер меньше, у меня тоже ноутбук, ничего не загромаждает. Вот нашел из работы Татищева:
Трое ученых - Делиль, Тауберт и Гибнер - стали проводить восточную границу Европы по Оби. Выдающийся ученый Петровской эпохи В.Н. Татищев в своих трудах подробно рассматривал вопрос о границе Европы и Азии. Он считал, что проведение границы по Дону было связано с отсутствием данных об Уральском хребте. Он обосновал проведение этой границы от пролива Югорский Шар по Уральскому хребту, р. Урал, через Каспийское море до р. Кумы, через Кавказ, Азовское и Черное моря в Константинопольский пролив (Босфор). Этот исследователь первый высказал мысль об Уральском хребте как о природном рубеже между Европой и Азией. Он доказывал правильность своего утверждения тем, что Уральский хребет является водораздельным, реки западного и восточного склонов Урала отличаются не только характером течения, но и наличием разных пород рыб, рядом биогеографических отличий, в частности размещением дубрав и орешников на западном склоне и кедровых лесов на восточном. Эти прогрессивные взгляды Татищева, высказанные им впервые еще в 1720 г., не сразу получили признание современников и последователей. Так, например, Гмелин в своих трудах (1749) предлагал проводить границу по Енисею. М.В. Ломоносов в трактате “О слоях земных” (1757-1759) проводил рубеж между Европой и Азией по Дону, Волге и Печоре. Однако появляются результаты исследований, авторы которых вслед за Татищевым стали признавать Уральский хребет в качестве естественного рубежа между Европой и Азией (И.П. Фальк, Ф.А. Полунин, С. Плещеев, А. Щекатов, В. Севергин, А.Н. Радищев и др.). Особенно тщательно эта научная позиция была обоснована Г.Е. Щуровским (1841)
Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия - нет, именно что не расположена (хотя и не без этого), а проходит граница. STUTTGART22:53, 30 мая 2010 (UTC)
Вот, что написали Вы "В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей." 22:15, 30 мая 2010 (UTC). Естественно я реагировал именно на эту Вашу фразу. Но Вы теперь говорите, что заявляя о нахождении в Евразии имели в виде границу между ними. Приведенная ранее высказанная вами фраза не позволяла предположить данного хода мысли.
А вот Британника дает еще несколько карт Европы с границей по Кумо-Манычской впадине (это к тем двум картам, которые я уже приводил): [6], [7][8], а это уже граница Азии с Европой:[9], [10], [11], [12], [13]. Так что картографически Британника все же предпочитает Кумо-Манычский вариант границы.
Например Грузия, так же как и Россия являются трансконтинентальными государствами согласно некотором источникам (это подтверждает вариант с Уральским хребтом на востоке и Кавказским хребтом на юге для границ Европы):
Но даже если Грузия является трансконтинентальным (EU/AS) государством, то СК то подавно в Европе (что опять же доказывает гипотезу о Кавказском и Уральском вариантах). Но так же я не могу не согласится с вами, что да, есть и такой вариант, рисуемый вами. Но ведь и Европа образовывалась не сразу, а постепенно, даже Северной Европы еще не было во время основания, а на востоке граница проходила и вовсе не дальше современной Украины, это потом со временем ее расширили до Урала. STUTTGART00:50, 31 мая 2010 (UTC)
Приятно, что после чисто эмоциональных заявлений в роде это верно также как вода мокрая Вы перешли к конструктивной работе - т.е. поиску и анализу аргументов, содержащихся в АИ.
Как Вы заметили, обнаружить АИ источники ранга БСЭ или Британники, которые подтверждали бы кавказский вариант границы не так просто. Дело в том, что наиболее авторитетными являются те источники, которые уделяют прохождению границы между Европой и Азией специальное внимание (иными словами не просто упоминают о том, что по мнению кавказцев они живут в Европе, а потому Эльбрус - самая высокая гора).
Теперь о Татищеве. Это известный факт, что в XVIII веке было много неясностей, вариантов границы Европы. Но уже во второй половине XIX века сложилось современное понимание такой границы и было принято как нормативное еще при, кажется, дедушке последнего царя. При Сталине/Джугашвили была сделана надо сказать успешная попытка записать Кавказ в Европу, но от этого отказались на пике десталинизации в 1959 г. и вернулись к дореволюционному прохождению этой границы. Это было написано во всех учебниках, этому учили в школе. Надо сказать, что ныне стремление некоторых государств Передней Азии записаться в европейские обрело исключительно политический окрас, что, естественно, не может вызывать симпатии. Ведь исторический факт пребывания азербайджанских земель в составе Ирана на протяжении многих веков прежде чем небольшая северная часть их не была завоевана Российской Империей в первой четверти XVIII века, а большая часть так и осталась в Иране, не позволяет считать, что империалистический захват небольшой части Ирана переводит этот фрагмент в Европу. Англичане захватили Ирак целиком - и что? Стал он Европой?
Так что нам следует вместо поиска ангажированных (пусть и невольно ангажированных) источников искать неангажированные. Та же Британника чем плоха, что ей до Грузии и Азербайджана? Да и реноме такое, что только позавидовать. Bogomolov.PL05:29, 31 мая 2010 (UTC)
Что касается приведенного Вами www.euratlas.com как АИ для определения того, что в Европе, а что нет. Посмотрите, среди "европейских" рек у него и Нил и Тигр с Евфратом - просто в электрическом атласе подписаны все объекты, которые попадают в поле карты (что верно) не зависимо от того, в Европе ли они или в Африке или Азии.
Что касается Mountains of Hope, Jack Allsup это не научный труд, а мемуары восходителя, который предпочел подняться на пологий вулкан, на который водят любую туристическую группу - были бы ботинки, на который поднимались в инвалидных колясках, на мотоциклах и даже джипах. Ему приятно было осознавать себя на вершине Европы, ибо это не на Мон-Блан лезть со всеми причиндалами альпиниста. Тут же всего-то и надо - купить экскурсию, тебя довезут на канатке, а дальше немного пешочком с привалами и бутербродами.
Что относится к приведенному туристическому набору из National Geographic Atlas of the World, в котором предлагается десятка самых интересных вершин для среднепродвинутых туристов. Понятно, что среднепродвинутым не порекомендуешь Монблан, а вот Эльбрус в самый раз - шашлыки, глинтвейн, вязаные свитеры от карачаевских тетенек. Прогулка с ощущением - вот я на вершине Европы побывал. Иными словами трудно записать National Geographic в АИ равные по силе БСЭ или Британнике.
Что относится к www.encyclopedia.com, которую приводите Вы, то нельзя не заметить, что авторы убеждают читателей, что Эльбрус, цитирую, "in Georgia", что свидетельствует о том, что к подобным онлайновым ресурсам надо подходить с определенной осторожностью. Не тянет он на АИ калибра нормальной энциклопедии.
Это не АИ - ха, это кто решил, вы что ли? Там есть еще WorldAtlas и Oxford Reference, что это вы обращаете внимание только на слабые источники? Обратите на самые авторитетные. STUTTGART12:48, 31 мая 2010 (UTC)
Я уже приводил ссылки на правила Википедии ВП:АИ и ВП:ПРОВ для того, чтобы Вы сами убедились в том, что перечисленные мною источники, среди тех, что привели Вы в качестве АИ, таковыми не являются. Вы же сами только что признали "слабые источники", а следовательно Вами сделан еще один шаг - от деклараций без источников, Вы перешли к декларациям с поддержкой в источниках, среди которых подавляющее большинство оказались "слабые", из этого не вытекает вовсе, что "неслабых" источников нет вовсе, но только то, что Вам не стоит и касаться "слабых", а концентрироваться в поиске "сильных". Собственно в этом и есть изначальная задача Википедиста - найти АИ ("сильные" источники), а затем, проанализировав их, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL13:08, 31 мая 2010 (UTC)
Вот так же из БРЭ: согласно БРЭ - Традиционно за границу Европы и Азии принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала, долину реки Урал, на юге Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину и Керченский пролив, но есть так же и иное мнение - осевую часть Большого Кавказа, Азовское, Чёрное и Мраморное моря, проливы Босфор и Дарданеллы. Таким образом, государствами, частично находящимся в Европе являются - Россия, Казахстан и Турция. Закавказье полностью расположено в Азии считает БРЭ. STUTTGART13:35, 31 мая 2010 (UTC)
Насчет правил - ВП:НТЗ не обязывает одну сторону спора принимать только одну версию в качестве основной. А вам следует изучить следующие правила, потому как вы нарушаете их, привожу пример вашей ненейтральности и к вопросу почуме вы так радете за то что радете, итак, ваши слова:
Граница континентов проходит по Кумо-Манычской впадине, а потому весь Северный Кавказ, а тем более - Закавказье, лежат в Азии, что вполне соответствует, если угодно, критериям культуры - большинство аутохтонных народов Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре.Bogomolov.PL 15:13, 10 марта
Так вон оно что, вот почему вы так «стараетесь», причем тут религия и география? Да все понятно в вами. Считаю вы ненейтральны и субъективны по этому вопросу и нарушаете ряд правил:
ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность
ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.
Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет! STUTTGART14:07, 31 мая 2010 (UTC)
Не является соответствующим истине Ваше утверждение, уважаемый коллега STUTTGART, о том, что я якобы настаивал на единственном варианте, считая его и только его верным. Должен напомнить, что еще совсем недавно такова была именно Ваша позиция, я же, наоборот, доказывал с авторитетными источниками в руках наличие иной, отличной от Вашей, но тем не менее весьма обоснованной точки зрения. Именно от Вас я всячески добивался того, чтобы Вы нашли авторитетные источники (выражая одновременно мнение о том, что они должны быть) в пользу Вашей позиции, ибо тогда и только тогда она будет справедливо и по достоинству отражена в статье. Никаких правок, позволяющих предположить, что я удалял из статей некую иную точку зрения, к примеру совпадающую с Вашей, нет.
Вынужден снова напомнить Вам о необходимости соблюдения правил ВП:ЭП и ВП:НО, потому что тон и выражения в которых Вы находите возможным обращаться в мой адрес нельзя воспринять как дружественные и/или позволяющие укрепить конструктивный дух дискуссии. Bogomolov.PL16:33, 31 мая 2010 (UTC)
Вы старательно тиражируете дискуссию - это уже третье, если не четвертое, место в котором Вы ее помещаете.
Кто говорил, что существует единственный вариант границы? Не Вы ли настаивали на Кавказском как единственно верном, я же говорил, что есть АИ высшей пробы, говорящие, что есть еще и другой, традиционный вариант, который можно назвать Кумо-Манычским. Я то как раз не отрицал наличие иных вариантов прохождения границы. Вы можете посмотреть то, какие правки мною сделаны в данной статье для того, чтобы верно оценить мою позицию, выраженную в действиях.
Теперь о том, какова моя позиция относительно ВП:НТЗ. Вы неправомерно приписываете мне то, что я якобы утверждал о том, что все должны принять только одну версию в качестве основной. Вот то, что я говорил: "проанализировав АИ, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе." Естественно, если взвешенный и нейтральный анализ не покажут наличия некотрой одной преобладающей позиции - тогда их будет две или более.
Теперь о "ненейтральности" конкретных википедистов и, как Вы утверждаете, википедиста Bogomolov.PL. В качестве "криминала" Вы выдвигаете мое абсолютно энциклопедичное утверждение о том, что "большинство аутохтонных народов Северного Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре". При этом Вы не поясняете того, что по Вашему мнению что "нейтральный" википедист должен был бы сказать: что эти аутохтонные народы НЕ мусульманские? Или что ислам НЕ близок к восточной культуре? Изложение фактов в их энциклопедичной прямоте, произведенное в дискуссии, а не статье - это ненейтральность? Ненейтральными могут быть только правки в статье - какие из моих правок нарушают НТЗ?
Коль скоро Вы совершенно справедливо желаете руководствоваться правилами, то, полагаю, Вы также захотите руководствоваться ВП:НО (Вы уже однажды давали мне повод указать на существование этого полезного правила Википедии) - там огромными жирными буквами написано:
Обсуждайте не авторов, а содержание статей.
Вот почему Вам стоило бы руководствуясь этим правилом обратить свой интерес википедиста к моим правкам в статье, а не к моей личности, о которой Вы уже имели случай высказаться как о "странной".
Теперь снова о правилах. Вы приводите очень хорошие цитаты:
ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность
ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.
Но вот толкуете их как бы они относились ко мне. Вынужден разяснить, что я не являюсь автором статей/карт в БСЭ и/или Британнике (т.е. "публикатором"). Указанная совершенно справедливая цитата относится к анализу информационных источников, а не личности википедистов. Ибо личности мы не анализируем и не обсуждаем (см. ВП:НО цитата выше).
Конфликт интересов был бы если бы я был либо автором границы Европы, но это, как Вы понимаете, НЕ ТАК, либо если бы я сам был из тех мест, а потому вопрос занимал бы меня лично. А и это не так. Я на Северном Кавказе был десять дней, в Ессентуках - вот и все контакты с регионом.
Наконец где, в каких моих правках в статьях было изложение текста от первого лица и есть отсебятина, искажение информации? Нет фактов? И не ищите - нет их. Вы упорно хотите победить лично меня в споре, вместо того, чтобы просто найти убедительные авторитетные источники и совместно изложить нейтральную и взвешенную позицию по данному вопросу - к чему я лично Вас уже не раз призывал.
Теперь еще об одном Вашем спорном утверждении:
"Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет!"
К сожалению Ваше утверждение, скажем так, минуется с действительностью. Какие мои правки в статье Вы считаете ненейтральными? Я что удалял иную точку зрения из статей? Я что утверждал в статьях, что есть только одна единственно верная точка зрения? Я ли не добивался от Вас того, чтобы именно Вы от слов и деклараций о своем единственно верном мнении перешли к поиску и анализу авторитетных источников в пользу Вашего или же любого другого мнения? Не я ли доказывал с авторитетными источниками в руках наличие иных, не только исповедуемых Вами, точек зрения на этот вопрос? Bogomolov.PL16:35, 31 мая 2010 (UTC)
Утверждение о том, что "большинство аутохтонных народов Северного Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре". При этом Вы не поясняете того, что по Вашему мнению что "нейтральный" википедист должен был бы сказать: что эти аутохтонные народы НЕ мусульманские? Или что ислам НЕ близок к восточной культуре? - что есть восточная культура? Для меня это все же азиатскиа культура, носители которой в основном являются монголоидами. Религия как таковая не имеет отношения к культуре северокавказских народов, ибо их этническая культура европейская. Вы не разделяете этнос и религию. Если вы думаете что хрестианство истинно европейское, то вы глубоко ошибаетесь, потому как и негры и китайцы могут быть христианами. Большая половина Южного Кавказа христианская, по вашему они тоже близки к восточной культуре? Для справки вам лично: Северный Кавказ всегда был православным, и лишь 500 лет назад, как туда пришли арабы, он стал исламским, то есть изначально они христиане, ислам им всего лишь навязан. Вы просто пытаетесь цепляеться за каждую ниточку которая отадвинет СК от Европы. Ваш ход мышления понятен. Вы даже не можете обяснить причем тут религия и география. Считаю диалога с вами не получится, ибо вы меня не слышите или не хотите. STUTTGART16:57, 31 мая 2010 (UTC)
Т.е. Вы не пытаетесь отрицать того, что большинство аутохтонных народов Северного Кавказа были исламизированы уже полтысячелетия назад? Вы не отрицаете, что ислам традиционно воспринимается как элемент именно восточной культуры?
Ваша убежденность в том, что носителями азиатской культуры являются именно монголоиды не выдерживает критики, т.к. немонголоидными являются носители иранской культуры, арабской культуры, многие народы тюркской культуры, наконец великая индийская культура создана в массе своей также европеоидными народами. Тем не менее ногайский народ Северного Кавказа несет в себе монголоидный элемент - и что? Расовый принцип деления культур, который выдвигаете Вы, является несимпатичным с точки зрения современной цивилизации.
Причиной неудачного диалога является Ваше нежелание обсуждать предмет дискуссии, а Вы раз за разом начинаете обсуждать меня, о чем мне раз за разом приходилось Вам напоминать. Вы почему-то ставили неконструктивную цель переспорить меня, вместо того, чтобы просто тщательно работать с источниками (не приводить, как Вы сами признали, "плохие" источники). Вы же знаете, что в Википедии действует простой принцип: есть авторитетные источники - добро пожаловать, нет - увольте. Так что не стоило бороться со мной лично, а работать, искать и анализировать авторитетные источники. Успешной Вам работы, авторитетных Вам источников, уважаемый коллега STUTTGART. Bogomolov.PL17:38, 31 мая 2010 (UTC)
А ещё лучше было бы, если их не только залить в английскую Википедию, но перевести, хотя бы вкратце. Тогда другие переведут их на другие языки. С русского языка вряд ли будут переводить.--Peterburg2311:03, 7 мая 2010 (UTC)
Я думаю это было бы полезным для распространения информации по всем языковым Викам. НО, сначала надо бы узнать в англовики, нужна ли им ботозаливка по сёлам России — а то зальёте, а их поудаляют. Advisor, 22:52, 9 мая 2010 (UTC)
Тогда наверное правильно попробовать вручную залить статей 10 и спросить сообщество английской Википедии, не так ли?--Александр Мотин19:55, 10 мая 2010 (UTC)
Не успел отписаться (да и подумал что все спят):( Нашёл в БСЭ тоже самое и уже добавил в статью о Мальдивах. Дополняю раздел в Евразия#Страны Евразии, наверное ещё одну-две страны добавить можно. Advisor, 23:31, 6 мая 2010 (UTC)
По-моему принадлежность острова стране роли не играет — критерий по идее должен быть геологический. Хотя, если смотреть с точки зрения, что США целиком и полностью в Северной Америке, то остров «обязан» быть частью континента Америки. Advisor, 00:26, 7 мая 2010 (UTC)
Геологически остров лежит на шельфе (общем для С.Америки и СВ Азии) на расстоянии 72 км от азиатского берега и 205 км от американского.
Можно ли считать острова, расположенные на шельфе (надеюсь термин верный) материка его частью? То есть остров Гуам и Северные Марианские острова континента Азия, а Командоские острова континента Северная Америка. Существуют ли АИ на то, каким образом определяется граница континента в океанах? По материковым плитам? Advisor, 00:06, 7 мая 2010 (UTC)
Такое ощущение, что при определении границ между материками (особенно в океане) активно используют гео-политические факторы. --Alogrin01:18, 7 мая 2010 (UTC)
Существуют фундаментальные проблемы принадлежности островов к континентам. Взять хотя бы острова Диомида между США и РФ - как острова, т.е. совокупность, они целиком должны быть либо в Азии либо в Америке. Другой пример - прибрежные по отношению к Анатолии острова, принадлежащие Греции - они должны быть Азией. Гавайи - они чьи, Океании? Bogomolov.PL02:45, 7 мая 2010 (UTC)
ОРИСС как и, согласно копирайтам, и большинство карт в Википедии. Карты - основная дыра в плане ОРИСС. НЕ ПУТАЙТЕ ГОСУДАРСТВЕННУЮ И/ИЛИ АДМИНИСТРАТИВНУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ И ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К КОНТИНЕНТУ. До присоединения Чукот и Аляски к кому бы то ни было они к каким континентам относились? Эскимосы - американский народ, а потому Чукотка - Америка? Командорские алеуты - то же? Bogomolov.PL03:16, 7 мая 2010 (UTC)
Меня давно интересовал вопрос принадлежности к материкам островов Диомида и Святого Лаврентия. Думаю просто чаще для разделения используется не материк, а часть света, за исключением того что Америка в свою очередь делится еще на 2 (С. и Ю.). У нас же не используются Острова Евразии, а используются Острова Азии и Острова Европы. А части света в свою очередь больше привязаны к историко-культурным или политическим традициям деления. К тому же, возможно, что вулканические острова с геологической точки зрения вообще не относятся к материкам, Сокотра (материковый остров) же в свою очередь относится к островам Африки, хотя и принадлежит Йемену (Азия). Попробую поискать литературу на данную тему. P.S. А географы по образованию на форуме имеются =) А то даже тут их нет.--Insider5107:52, 7 мая 2010 (UTC)
На карте ГУГК 1978 года (1:2 млн) данный регион подписан как западная часть протяженного образования "горы Кипенгере". Указанные горы начинаются с г.Мбея (2834 м) идут через г.Рунгве (2961 м), г.Мторви (2961 м), поселок Кипенгере, несколько южнее Увембы и Кифаньи. Топокарт пока не достал - будут ли: не знаю. Bogomolov.PL19:54, 5 мая 2010 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что горы Кипенгере являются частью этого образования, вместе с горами Ливингстон, Рунгве и рядом других. Zanka20:35, 5 мая 2010 (UTC)
То, как это показано на немецкой карте - Southern Highlands есть малая северо-западная часть гор Кипенгере. Bogomolov.PL05:04, 6 мая 2010 (UTC)
Хотя на роскартокарте этому Южному высокогорью действительно соответствуют горы Кипенгере, на топокартах эти горы Кипенгере являются лишь малой частью этой системы, как и показано на немецкой карте. Но никакого общего названия на топокартах не дано. Тут ещё вопрос в том, как это можно было б назвать по-русски: Южное /-ые высокогорье / горы / возвышенность /.... --Koryakov Yuri10:53, 6 мая 2010 (UTC)
Не факт что надо переводить ежели у них там в Танзании английский государственный. Или как там будет на суахили? В любом случае высоты ок. 2 км не высокогорье. Нагорье уж скорее. Bogomolov.PL11:15, 6 мая 2010 (UTC)
А может это и есть перевод на английский того же Кипенгере. Вообще же есть подозрение, что это внутреннее название региона Танзании, так как южное оно исключительно по отношению к Танзании и Highlands стоит во множественном числе. То есть это группа горных систем, расположенных на юге Танзании. Туда включены и Кипенгере, и Ливингстон, и т.д. А на немецкой карте цветом отмечена не система, а только горы выше 2000 метров (так гласит легенда). И вообще говоря это согласуется с тем, что такого названия на карте нет. Однако гугл по меньшей мере первую страницу запроса на Southern Highlands Tanzania выдаёт в тему, то есть если это и не горная система, то вполне значимый район страны со своими особенностями, который все равно надо как-то назвать. Zanka13:33, 6 мая 2010 (UTC)
Исправил. БСЭ — авторитетный источник. Вполне возможно что во второй статье что-то напутали, да и АИ всё равно нет. Advisor, 12:57, 5 мая 2010 (UTC)
Там написана полная дичь - якобы изолированное от Средиземного черное море выпарилось на сотню метров вглубь и при этом стало пресным. Все содержание статьи проходит под ВП:МАРГ и должно быть соответствующим образом оформлено. Хронология тоже ВП:МАРГ. Очередная Атлантида. Действительно Черное море отсекалось от Средиземного, но связано это было с закрытием Гибралтара. Bogomolov.PL13:25, 5 мая 2010 (UTC)
Я тоже заметил сию неточность, но поправлять днём не стал. Сейчас убрал надобавленное анонимом без источников, поскольку это в самом деле требует веских подтверждений. В принципе, при испарении солёного озера и опреснении реками водоём может стать пресным, но только частично — так называемый меромиктический водоём (типичные примеры Озеро Медуз и Могильное), коим и является Чёрное море. Advisor, 20:16, 5 мая 2010 (UTC)
Приустьевое опреснение нормально для внутренних озер и морей. Что касается расслоения опресненных вод сверху и засоленных снизу по всей акватории - такое возможно только в малых водоемах, а не в морях. Тема статьи ВП:МАРГ, АИ научного плана отсутствуют. Все "исследователи" какие-то. Хронология и стратиграфия донных отложений средиземноморского бассейна известны - ничего, из того, что навыдумывал "исследователь" не было Bogomolov.PL05:09, 6 мая 2010 (UTC).
Использование буквы «ё» в географических названиях
Участник Tretyak считает, что использование буквы «ё» в названиях статей обязательно должно быть подтверждено АИ:
Однако, в русскоязычной литературе и на картах буква «ё» обычно не используется, и поэтому в большинстве случаев найти такие АИ просто невозможно. Я считаю, что если наличие буквы «ё», подтверждается словарём (или просто здравым смыслом), и других противоречий нет, эта буква должна использоваться. Ведь есть правило Википедия:Употребление буквы Ё:
В русской Википедии буква «ё» в заголовках обязательна, в текстах статей — желательна.
Ну если только здравым смыслом подтверждается, то это не по википедийному как-то будет, всё-таки нужны хоть какие-то АИ, не обязательно картографические.--Dewaere18:20, 4 мая 2010 (UTC)
Замечу, что я также считаю, что исходя из духа и буквы правил ВП:ГН необходимы АИ. Но также согласен и с тем, что таких АИ может не найтись. Тогда нам придется идти на ОРИСС чтобы решить, что написано на карте - Ивашево или Ивашёво? Где-то у меня в памяти отложилось, что для малых н.п. допустимо использовать сведения от частных лиц - жителей таких местностей. На мой взгляд допускается разговор о наличии Ё тогда и только тогда, когда показано, что в АИ вообще не используется Ё. К таковым АИ я бы отнес: 1)карты 2)Справочники АТД 3) перечни н.п. в законе об АТД 4) перечни н.п. в законе о статусе и границах муниципального района 5) перечень н.п. в постановлении об образовании и составе избирательных округов 6) перечень н.п. в составе судебных округов 7) ОКАТО 8) ОКТМО
В справочниках АТД (по крайней мере АТД УССР 1979 г.) буква «ё» игнорируется во всех случаях, в ОКАТО – тоже, на Генштабовских картах она иногда встречается, но это редкость. Насчёт остального не знаю (скорее всего там так же «ё» отсутствует).
Уточню, что под «использованием здравого смысла» для ёфикации я подразумеваю использование буквы «ё» в очевидных случаях и не более того. Ивашево/Ивашёво на мой взгляд к таковым не относится, Артёмовка, Новосёловка, Черёмушки относятся. Если есть знакомые среди местных жителей – это хорошо, но для участников географических проектов это большая редкость. Я бы разделил приоритетность в таком порядке: 1) карты, справочники, документы (в 99% «ё» в них отсутствует); 2) словари; 3) сведения от местных жителей; 4) здравый смысл. Но если нет уверенности в «ё» (как я написал выше про Ивашево) – ёфицировать на свой страх и риск не нужно. — Denat19:48, 4 мая 2010 (UTC)
Очевидность понятие условное, реально если нет АИ, её может узаконить только консенсус сообщества, иначе всё это будет орисс. Проще по-моему что-нибудь выдумать с АИ.--Dewaere19:52, 4 мая 2010 (UTC)
Принцип Википедии - опора на АИ и запрет отсебятины, а потому мы обязаны писать через Е если нет АИ на Ё. Но в принципе необходимо уточнение в правилах Ёфикации - это очевидно. Я вот могу привести пример: оказывается не Степановское, а Стёпановское (это СП в Ногинском районе Московской области). Это с АИ в законе о статусе и границах. И кому бы такое в голову пришло бы - все бы исходя из здравого смысла назвали бы село СтепАновским - ан нет СтЁпановское. Bogomolov.PL19:58, 4 мая 2010 (UTC)
Можно кое-что придумать насчёт АИ. Про Зелёное, Весёлое, Берёзки я уже написал выше (там словари хоть косвенно, но всё же подтверждают наличие «ё»). Наличие «ё» в названиях Артёмовка и Новосёловка подтверждает словарь имён собственных «Русское словарное ударение» – самый авторитетный словарь для названий. Черёмушки подтверждает орфографический словарь. Если словари не дают указание на то, что возможен второй вариант написания с буквой «е» (неёфицированными словарями антонимов и синонимов пренебрегаем), тогда в названии статьи используем «ё». Так пойдёт?
По поводу Степановского/Стёпановского случай тот самый. Напоминаю, что Зеленое, Веслове, Новоартемовское, Новоселовка могут приходить из украинского языка, где в речи местных жителей (аутохтонов) буквы Ё нет (фонетически Вэсэлэ), а метод аналогии - мол в словаре упомянуто Весёлое, то значит все Вселые это Весёлые не срабатывает - такое допущение наш ОРИСС. Еще раз напоминаю, что необходимы изменения в правиле ёфикации и ВП:ГН - только тогда можно будет на законных основаниях гадать о наличии Ё и/или УДАРЕНИИ. УДАРЕНИЕ - та же проблема, что и с Ё. Кто бы подумал, что не ФролОво, а ФрОлово? А ведь так и есть с городом Волгоградской области. Bogomolov.PL20:27, 4 мая 2010 (UTC)
Когда названия приходят из украинского языка, то это сразу заметно – Нове Життя, Завитне Бажання и т.д. Допускать то, что могут быть АртЕмовка, НовосЕловка и т.п. мне кажется неправильно. Словарь ведь даёт указание на «ё», и не иначе. По отношению к Березовкам словарь чётко указывает на то, что есть 2 БерезОвки, ВСЕ остальные НП – БерЁзовки. Ни разу не слышал, чтобы вместо Ё была ударная Е (ЗелЕное для меня – абсурд). Если бы были противоречия со стороны АИ – тогда другое дело. — Denat20:56, 4 мая 2010 (UTC)
Наверное про СтЁпановское тоже не слышали? Мы применяем АИ так, как там написано - написано, скажем, Зелёное такого-то района это значит, что только про этот н.п. написано, а не вообще про все. А про украинские названия я специально упомянул - речь местных жителей может заметно отличаться от правил русского языка. Bogomolov.PL21:17, 4 мая 2010 (UTC)
Согласен с Bogomolov.PL, аналогий тут быть не должно, надо на каждый случай искать валидный, пусть и косвенный АИ.--Dewaere04:08, 5 мая 2010 (UTC)
Есть ещё пример, противоречащий здравому смыслу. В Ленинградской области есть город ПриозЕрск. Именно так, через „Е“, не смотря на то, что центральные ТВ-каналы очень любят называть его через „Ё“.--Peterburg2305:30, 5 мая 2010 (UTC)
Итак, можно сделать выводы. Есть населённые пункты, в которых буква «ё» вроде бы очевидна. Однако бывают случаи-исключения. Рассмотрим такие случаи:
СтЁпановское – здесь вроде бы очевидна буква «е», но на самом деле там «ё»; но если при именовании статьи использовать «е», то это не будет опечаткой, потому что здесь «ё» вместо ожидаемой «е», а не наоборот;
ПриозЕрск – вроде бы очевидна «ё», но там «е»; наличие буквы «е» подтверждается «Русским словарным ударением»;
БерЕзно – вроде бы очевидна «ё», но там «е»; наличие буквы «е» также подтверждается «Русским словарным ударением» (статью переименовываю).
Действительно чисто теоретически среди множества ЗелЁных может найтись одно ЗЕленое/ЗелЕное/ЗеленОе. По поводу Украины – обычно местные жители называют село либо по-русски (ЗелЁное), либо по-украински (Зэлэнэ), – это зависит от региона, в котором село расположено.
Теперь перед нами выбор – либо просто следовать правилу ВП:АИ и игнорировать ВП:Ё при именовании сельских НП, либо следовать правилу ВП:Ё и частично игнорировать ВП:АИ. ВП:АИ конечно же является приоритетным правилом. Но если оценить ситуацию (ОРИСС к сожалению): Наличие буквы «е» вместо ожидаемой «ё» возможно, но вероятность этого очень мала. Если это касается города или пгт – букву «е» может подтвердить словарь имён собственных «Русское словарное ударение». Если речь идёт про какую-то деревню/село, словарь наличие буквы «ё» может либо подтвердить косвенно, либо вообще не содержать похожего слова.
Как же тогда быть? Идеального варианта наверно просто нет. Предлагаю такой вариант – использовать букву «ё» в названиях, если она хотя бы косвенно подтверждается словарём и противоречия в АИ отсутствуют. По-моему это будет «золотая середина» – в именованиях городов и пгт благодаря словарю ошибочная «ё» будет исключена, в именованиях сельских НП возможна где-то раз в 100 случаев. Да и то неравнодушный житель, немного знакомый с Википедией, может на странице обсуждения статьи написать о неверной «ё» либо сообщить об ошибке. Участник Bogomolov.PL прав в том, что без изменения ВП:ГН и ВП:Ё такой вывод применить нельзя. Поэтому предлагаю добавить этот вопрос в грядущий опрос об именованиях регионов/населённых пунктов. — Denat10:52, 5 мая 2010 (UTC)
Насчет украинских сел, помню проезжал я село Середовка (на русск.), а по-украински будет Середівка — для украинца название двусмысленное=)--Dewaere20:35, 5 мая 2010 (UTC)
Разумеется, что через "а". Это связано с тем, что однокоренные с русскими географические наименования Украины переводятся на русский язык. Для разнокоренных используется только грамматическая русификация. В данном случае тюркизм "камыш" общий для обоих языков и производится перевод названия на русский язык в той форме, какая закрепилась именно в русском языке.
Кроме того согласно ВП:ГН в качестве источника для определения наименования географических объектов установлены советские (выпуска ГУГК) или российские (выпуска Роскартографии) карты и/или официальные справочники/перечни госорганов СССР/РФ (в зависимости от того, какой источник издан позже). Камышеваха во всех этих источниках пишется через "а". Следует скорректировать в инфобоксе также и название поселкового совета. Bogomolov.PL12:06, 4 мая 2010 (UTC)
Лучшими источниками для проверки русскоязычных названий НП Украины являются книги административно-территориального деления УССР. Скачать книгу АТД УССР 1979 г. можно отсюда. Она подтверждает название «Камышеваха». — Denat16:16, 4 мая 2010 (UTC)
.svg)
.png)
![[2]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/82/69782-004-5C751BD8.gif){kind=link}
![[3]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/67/367-004-30A41CF4.gif){kind=link}
![[6]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/42/127442-004-51D79C0A.gif){kind=link}
![[7]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/81/381-004-05ECB120.gif){kind=link}
![[8]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/56/23856-004-978D5C78.gif){kind=link}
![[9]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/42/69742-004-D3B5170C.gif){kind=link}
![[10]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/20/5920-004-4544C595.gif){kind=link}
![[11]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/51/5951-004-7568BDA3.gif){kind=link}
![[12]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/40/127440-004-28A6DD17.gif){kind=link}
![[13]](http://media-2.web.britannica.com/eb-media/54/23854-004-06A3C49F.gif){kind=link}
