Обсуждение Википедии:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора

Легитимность голосования

С каких это пор у нас важные (неоформительские) вопросы по правилам Википедии, имеющие аргументированные возражения, решаются голосованием, а не опросом ? Всегда в Википедии существовал консенсус о том, что голосованием решаются исключительно второстепенные (оформительские) вопросы, по которым и сказать то нечего, кроме персональных предпочтений, ну и выборы админов/бюрократов/арбитров (как оставшееся от прошлого традиция).

Собственно ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА, и мне непонятно, почему это нужно обьяснять опытному участнику. Не забывайте также, что у нас тут энциклопедия, а не эксперимент по демократии, не поиски справедливости и не госдума.

Голосование - зло, как с точки зрения руВики, так и с точки зрения Меты. Я уже не говорю о таких мелочах, как противоречие такого голосования правилам (ВП:ЧНЯВ), решениям АК, да и просто консенсусной практики Википедии.

Обсуждать данную тематику вполне можно, раз она созрела в части сообщества, НО ! в виде опроса. Так что это голосование следует перевести в форму опроса и рассматривать именно консенсус с учётом высказываемых мнений, а не по принципу «нравится»/«не нравится» как это происходит на голосованиях. В противном случае результат голосования будет просто нелегитимным. TenBaseT (обс.) 03:40, 25 мая 2019 (UTC)

• Коллега, насколько я понимаю, этим голосованием никакие важные вопросы и не решаются; оно предназначено лишь для того, чтобы сделать вывод, желает ли в принципе сообщество каких-либо перемен.
  Если многие придут и скажут: да, мы желаем, чтобы флаг администратора можно было снять без N исков в АК — повод задуматься, не так ли? И дальше уже прорабатывать конкретный механизм. А проработается он или нет — видно будет. Excellence (вклад) 04:20, 25 мая 2019 (UTC)
  • В том то и дело, что решается весьма важный вопрос. Сравните: легитимное голосование по цветам в карточках, организованное dima_st_bk рассматривает простой оформительский вопрос - какой цвет выбрать - одному нравится синий, другому красный, и аргументов тут привести кроме субьективного мнения о прекрасном практически невозможно. Да, такое можно решать голосованием.
  • У нас же изменение, которое может повлиять в перспективе на всё администрирование раздела (и не факт что в положительную сторону), и явно необходимо обсудить все аргументы за и против такого решения. Есть много аргументов, которые могут изменить результат голосования определенного человека (в отличии от субьективного гравится/не нравится), поэтому в таких рассмотрения «голое голосование» просто неприменимо. Да и просто запрещено правилами. TenBaseT (обс.) 04:50, 25 мая 2019 (UTC)
    • Опрос только что завершился и из него стало очевидно, что решить этот вопрос опросом и анализом аргументов невозможно: нет консенсуса, а у обоих сторон хорошие аргументы. А если нет возможности прийти к консенсусу опросом и обсуждением, то используется крайнее средство - голосование. Всё правильно. Если бы голосование было инициировано в самом начале, то оно было бы очевидно некорректным по озвученным вами причинам. Сейчас же оно полностью легитимно, оно именно для крайних случаев и предназначено, когда ничто другое не помогает. И давайте не саботировать попытку довести хоть до какого-то решения давно назревший вопрос. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:02, 25 мая 2019 (UTC)
• Опрос только что был. И ожидаемо, к консенсусу стороны прийти не могут, у них слишком разное видение ситуации, разные аксиомы, на которых они строят свою аргументацию. Когда имеем такое различие во взглядах между двумя группами опытных участников, голосование - единственное решение. MBH 04:51, 25 мая 2019 (UTC)
  • Макс, голосование не замена опросу для случаев, когда нет консенсуса. Нет консенсуса - значит нет консенсуса, и подменять его голосование - порочная и деструктивная практика. Иначе мы все вопросы будем решать голосованием: удалили статью на КУ - откроем голосование, нет консенсуса за снятие блокировки - давайте голосовать кто за снятие, и так далее и тому подобное. Ровно согласно и букве и духу правил - если нет консенсуса - значит работает старый консенсус. Если нет консенсуса на изменение чего-либо - значит и не нужно, как бы это не хотелось какой либо группе участников. Кстати опрос был не по вопросу «надо/не надо реформ», а по выработке путей в консультативной форме. Поэтому многие его не посетили. TenBaseT (обс.) 05:52, 25 мая 2019 (UTC)
    • Примеры с удалениями и блокировками некорректны. Сферы удалений и блокировок в целом хорошо покрыты принятыми правилами ВП:УС и ВП:БЛОК, там описаны необходимые и достаточные критерии для совершения этих действий, поэтому спор может идти лишь о том, подпадает конкретный случай под эти критерии или нет. Если же вопрос ранее не был урегулирован правилами, правила ни явно разрешают, ни явно запрещают какую-то процедуру (например конфирмацию) - для выработки решения, разрешать её или запрещать, когда в сообществе нет консенсуса, голосование может использоваться. Если уж говорить об удалениях и блокировках, то куда ближе к обсуждаемой ситуации будет такой пример. Представим, что фонда Викимедиа бы не было, рувики была бы создана участниками рувики и никаких высших политик над решениями сообщества бы не было. Представим, что Роскомнадзор потребовал бы от рувики удалять неугодные ему статьи (это есть в реальности) и банить неугодных ему участников. Представим, что примерно половина опытных участников была бы с ним в этом согласна. Тогда, в случае, если бы опрос ни к чему не привёл и сторонники с противниками подчинения рувики российской государственной власти не пришли бы к консенсусу, организация голосования была бы единственным оставшимся выходом для выбора той политики, которой будет следовать сайт. MBH 16:33, 25 мая 2019 (UTC)
    • Голосование - крайнее средство для тех случаев, когда иные (более оптимальные) способы достижения консенсуса исчерпаны. Что значит "нет консенсуса"? Это значит, что его поленились найти в рамках имеющихся процедур, в том числе из-за подобных высказываний. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:02, 25 мая 2019 (UTC)
      • Ну так не поленитесь и найдите. --wanderer (обс.) 09:22, 25 мая 2019 (UTC)
        • Именно это и происходит прямо сейчас на странице, обсуждением которой является данная. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 25 мая 2019 (UTC)
• Коллега, это не решение вопроса, это рамочный референдум. По его итогам не будут изменяться праила. Это всего лишь ответ на один из вопросов — нужно или нет. Иначе мы на него не ответим, так как обе стороны апеллируют к большинситву. Вот сейчас мы хотим понять, что думает большинство. Даже если большинство будет согласно, это не означает, что отзыв флага автоматически будет имплементирован. После референдума будет опрос, обсуждение. Где будут решаться конкретные формы такого отзыва флага. Но аргумент «Что хочет большиснтво» был выдвинут обеими сторонами. Мы не можем его решить никак иначе, кроме как спросить это смаое большинство. Вот для этого и проводится голсование — для решения, что делать с аргументом «чего хочет большинство». Это не единственный аргумент, но важный. Нам нужно иметь ответ по этому вопросу. Abiyoyo (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что понятие «большинство» весьма относительное, да и очень велика вероятность организованного голосования сторонников одной позиции (каким-то образом проконтролировать, что этого не будет, возможности нет). Именно чтобы снизить вероятность подобного, проводятся обсуждения. И легитимность подобного «референдума» весьма сомнительная, особенно с учётом того, что только что был опрос, по итогам которого никакого внятного результата достичь не удалось. Поэтому данное мероприятие будет, на мой взгляд, совершенно бессмысленным, ибо на его итоги ссылаться будет бесполезно, раз легитимность его проведения заранее оспаривается. Только в очередной раз убедимся в том, что сообщество расколото, опять пойдут клановые игры и очень велика вероятность нового конфликта. Плюс различные моменты, которые неясны, поскольку формулировки весьма расплывчаты. Что такое «внеарбитражный отзыв флага администратора»? Поскольку никакие механизмы не заявлены, то это очень общая и расплывчатая формулировка, под которую можно много что подвести (тем более что один такой механизм существует — снятие флага по неактивности бюрократами). Какой итог приведёт к дальнейшему обсуждению? Какое большинство — простое, 2/3 голосов или другое? В общем, вопросов очень много возникает, да и необходимость такого голосования совершенно неочевидна. Vladimir Solovjev ^обс 10:50, 25 мая 2019 (UTC)
    • Чтобы не было клановых игр — сделаем просто, привлечем широкие массы википедистов. Тогда все голоса кланов потонут в общей массе, друг друга скомпенсировав. Что касается порога, ну тут я специально не стал прописывать 2/3 или 50 %, чтобы была возможность интерпретации результата, больше пространства для компромиссов. Но, вообще говоря, тут с порогом просто: 1)менее 50 % — против, 2)2/3 и более — за, 3) 1/2..2/3 — что-то среднее. Скорее за, но нет квалифицированного большинства. Тут вот что важно — это же всего лишь основание для дальнейших соглашений. В зависимости о результата, соглашения будут болеее или менее сдвинуты в пользу той или иной стороны. Скажем, если будет 70% за, то это твердое «за», а если 53 %, то если и вводить, то что-то очень-очень-очень осторожное и мягкое. Как-то так. Abiyoyo (обс.) 10:57, 25 мая 2019 (UTC)
      • Я бы не согласился с такой трактовкой. Даже если будет видно, что сообщество хочет реформ (квалифицированное большинство), это не значит, что надо быстро, решительно вводить конфирмацию или что-то такое. Говоря за себя, считаю необходимым, чтобы сообщество располагало возможностью снять флаг без многомесячных прений в арбитраже и сборов килотонн диффов. Но в тоже время против таких механизмов, по которым администратору можно будет устроить чуть ли не суд Линча. Для not a big deal время не наступило, если вообще наступит. Excellence (вклад) 11:52, 25 мая 2019 (UTC)
        • Если бы кто-то предложил нормально реализуемый механизм для подобного, но прошедший опрос показал, что консенсуса по этому вопросу достичь крайне трудно. Поэтому это голосование достаточно бессмысленно. Ну проголосует большинство за то, что подобное нужно, и что? Результат будет нулевой, поскольку конкретики нет, есть только философская проблема о том, что нужно что-то сделать. Vladimir Solovjev ^обс 12:00, 25 мая 2019 (UTC)
          • Так есть механизмы. Целых 4. Но есть возражения. В прошлом опросе главное возражение было — «нет консенсуса, что оно вообще нужно» и «большинство участников этого не хочет». Поэтому надо что-то делать с этим основным аргументом против. Конкретика есть, но невозможно говорить о конкретике, пока возражают принципиально. Причем возражают понятно почему — есть противоположные интересы. Одни недовольны текущей ситуацией, другие опасаются изменений. Тут не в конкретике проблема (она есть), а в том, надо ли что-то менять. Очевидно, что многие недовольны текущей ситуацией, что флаги безотзывны. Это реальность. Мы не можем закрыть глаза на эту реальность и прикинуться, что ее нет. Поэтому сейчас надо понять, чего хочет большинство. Это сейчас основной аргумент против реформ, а вовсе не «нет конкретики». Если большинство не хочет, то все — закроем вопрос железно, до свидания. А если хочет, то закрывание дверей перед объъективной реальностью приведет лишь к тому, что она придет к нам в окно. Никуда от нее не деться. Abiyoyo (обс.) 12:17, 25 мая 2019 (UTC)
            • Ну так вопрос: как определить это большинство? Vladimir Solovjev ^обс 14:36, 25 мая 2019 (UTC)
              • Голосованием. Если вопрос о порогах, то я уже писал. 1)50 %+1 означает простое большинство; 2) 2/3 означает квалифицированное большинство. В обоих случаях обсуждение может начаться, но результат будет разным. В первом случае при дальнейшем обсуждении это будет аргумент за какие-то мягкие, щадящие, компромиссные условия, во втором за более однозначные. То есть сам процент незбежно при дальнейших обсуждениях станет аргументом, который повлияет на то, каким должен быть механизм. Какой будет процент, я не знаю. Вот посмотрим. Abiyoyo (обс.) 16:00, 25 мая 2019 (UTC)
                • Полностью согласен с Abiyoyo в части необходимости выбить из рук дискутантов не основанный на конкретных цифрах аргумент «так думает большинство», «большинство хочет/не хочет реформ».--Александр Мотин (обс.) 14:42, 29 мая 2019 (UTC)

Манипулятивность вопроса

Вопрос сформулирован полностью в духе манипуляторов. Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора сообществом русской Википедии? Да, с этим все согласны. И я - тоже. Обсуждение на ВП:ФА - возможность внеарбитражного отзыва флага администратора (админа можно уговорить сдать флаг). Третейский арбитраж - возможность внеарбитражного (до АК) отзыва флага администратора (например, если админ поставит перед третейским арбитражем вопрос о своём флаге). Можно придумать и другие варианты (админа можно тупо забанить ....). Но ведь организатора интересует конфирмация и т.п. Вот вам не стыдно?зачеркнул --wanderer (обс.) 10:31, 25 мая 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 10:09, 25 мая 2019 (UTC)

• Нет, организатора интересует не конфирмация, а какой-то из вариантов, их 4, возможен пятый. Там не только конфирмация. Мой вариант кстати, как раз бы не конфирмация, а «обсужденем» (Участник:Abiyoyo/Реформа_выборов_администраторов). Но давайте уточним формулировку, если вы считате ее слишком широкой. Если есть варианты — предлагайте. Если нет, я попробую сам уточнить. Abiyoyo (обс.) 10:16, 25 мая 2019 (UTC)
• Я уточнил формулировку, посмотрите. Abiyoyo (обс.) 10:20, 25 мая 2019 (UTC)
  • Было бы здорово уточнить, кем планируется подводить итоги «планируемых обсуждений». Раз это обсуждение, то кто-то подводит Итог. Кто? У меня есть мнение, что некому. И то, кем будет подведён итог способно мой ответ на это голосование переместить в другую позицию. --НоуФрост^❄❄❄ 10:25, 25 мая 2019 (UTC)
    • Это уже детали. Это важные детали, но как раз их надо будет решать после того, как будет ответ на главный аопрос. Для этого будет проведено дополнительное обсуждение. А сейчас мы хотим понять всего лишь принципиальный момент — нужно/не нужно. А «как именно» — вопрос отдельный. Есть мног вариантов, в том числе и кто и как будет подводить итог. РАзные есть идеи. Их уже будем обсуждать, если на референдуме будет результат «нужно». Abiyoyo (обс.) 10:28, 25 мая 2019 (UTC)
      • Я лишь пытаюсь сказать, что как бы не вышло следующее — 1. Вначале «Да, нужно». 2. А «потом» при выборе способа будет выбран такой, при котором я бы чётко ответил «нет» на первый вопрос. Поэтому чем раньше будет больше деталей — тем лучше. --НоуФрост^❄❄❄ 10:31, 25 мая 2019 (UTC)
        • Так и пытались! См. тут: Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Но стали возражать по лини, как раз «нет ясности, что оно вообще нужно» (см. несколько [пред]ытогов там). Поэтому сейчас по требованию одной из сторон отвечаем на вопрос «нужно ли вобще». А «как именно» будем думать дальше. Тут уж некуда деваться, с разных сторон пытаемя рассмотреть проблему. Но вообще говоря «потом» будет обсуждение, где можно будет твердо сказать «нет» неприемлемым вариантам. Abiyoyo (обс.) 10:46, 25 мая 2019 (UTC)
  • Если бы это было бы так, то вопрос звучал бы примерно "Согласны ли вы с тем, что требуется возможность применения одного и четырёх ....". Но вопрос то задан совсем другой. --wanderer (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)
    • Ну, я уже поправил, посмотрите. "Одного из четырех" - скорее нет, т.к. возможден и пятый, я специально оставляю возможность договоритьься как-то еще найти что-то еще более компромиссное. Abiyoyo (обс.) 10:32, 25 мая 2019 (UTC)
  • Мой вариант: "Что нужно предпринять, чтобы увеличить число избранных администраторов?" Ведь проблема - это недостаток администраторов, а не невозможность сведения личных счётов с действующими админами? В этом случае давайте напишем такой вопрос: "Согласны ли вы с тем, что требуется возможность недовольным конкретными действиями администраторов, которые они не смогли оспорить ни на форуме, ни в арбитражном комитете, снимать самих админов?" --wanderer (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)
    • Не обязательно же "недовольным". Многие считают, что регулярный отзыв желателен просто по принципу регулярной ротации. Тут есть разные позиции. Abiyoyo (обс.) 10:33, 25 мая 2019 (UTC)
      • Что такое "принцип регулярной ротации"? Автоматическое снятие флага через N лет? --wanderer (обс.) 10:34, 25 мая 2019 (UTC)
        • Нет, подтверждение через N лет. Недовольство-то может быть не конкретными действиями, а общим паттерном, "впечатлением", "на грани" и т.п. Abiyoyo (обс.) 10:40, 25 мая 2019 (UTC)
• Формулировки, действительно, неудачные, но обвинения в манипулятивности - ПЗН. Опрос пока готовится, это черновая формулировка. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:29, 25 мая 2019 (UTC)
• Вот только нет (по крайней мере последние много лет) примеров случаев, когда даже с явно косячащего админа удалось бы снять флаг мимо АК. Торин, Джеки, по пять тысяч грубо ошибочных админдействий (КБУ/блокировок) у каждого - понадобилось снятие через АК (снятие бюрами через нарушение ограничений АК - оно же). Вульфсон - грубый пов-пушинг с использованием флагов администратора и посредника и грубым нарушением множества правил (удаления [Путин хуйло]/восстановления [Партия Великое Отечество, Украинский кризис и борьба за сознание людей]/защиты [многочисленные примеры в исках] статей мимо обсуждения и в противоречие правилам) - флаг оставили, мягко пожурили. С кого вообще в последние 10 лет в рувики удалось снять флаг обсуждением на ФА или третейским арбитражом? Что за несерьёзные примеры? Нет таких механизмов, потому что прецедентов снятия флага по ним - ноль. MBH 16:21, 25 мая 2019 (UTC)
  • А что мешает ввести возможность снятия флага через третейский арбитраж? кстати, в обсуждении в чате я говорил, что если бы иск на Торина уже не был в на рассмотрении АК, то я бы его забанил. Так что тут вина исключительно на торопыгах, которые побежали в АК.--16:45, 25 мая 2019 (UTC)
    • Ну например то, что один из арбитров ТАК выбирается обвиняемым, невероятно, чтобы выбранный обвиняемым арбитр был бы за снятие с обвиняемого флага (там же нужен консенсус всех троих?) Ну забанил бы, и что дальше? Бессрочно, что ли? Это было бы оспорено, и успешно, потому что инструмент бана здесь применён совершенно не по назначению.MBH 17:12, 25 мая 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще все ваши скандальные долгие баны опытных участников (я имею в виду Бага, Фреда за его переписку, этих двоих и себя) в итоге признавались неверными, так что непонятно, в чём смысл. MBH 17:12, 25 мая 2019 (UTC)

• • • • Вы пожалуйста скорректируйте про "все", или я пойду на ЗКА. --wanderer (обс.) 18:09, 25 мая 2019 (UTC)
        • Так? MBH 18:32, 25 мая 2019 (UTC)

Тут, пожалуйста, не надо обсуждать, кто хороший, кто плохой, переходить на конкретные личности. Ну и вообще.--Abiyoyo (обс.) 20:14, 25 мая 2019 (UTC)

• • • • Что мешает взять такой ТАК, где все три арбитра - нейтральные. Вот когда я подавал в ТАК, так оппонент выкатил список арбитров, на которые он согласился, и уже из него я отобрал троих. --wanderer (обс.) 18:09, 25 мая 2019 (UTC)
        • Буква «Т» в абревиатуре ТАК означает «третейский»? Что мешает мне, как злонамеренному администратору отказаться от рассмотрения моих действий в ТАК? --Ghuron (обс.) 16:56, 27 мая 2019 (UTC)
• Главный вопрос - если можно проголосовать за администратора один раз, то почему нельзя за него же проголосовать ещё раз. Вполне могут быть ситуации, когда на основе рационального и вдумчивого анализа действий админа, голосующий прийдет к выводу, что ошибся в своём выборе или администратор проявил себя не с лучшей стороны. Может наоборот, на первой успешной ЗСА кто-то голосовал против, но увидев достойную работу на перевыборах проголосует за. Это нормально и естественно. --192749н47 (обс.) 06:10, 26 мая 2019 (UTC)

О реальной проблеме

Изначальная глубинная проблема — это недостаток администраторов в рувики, нежелание проходных участников запрашивать флаг (причины разные, среди них — устойчивое и небезосновательное мнение о том, что админство это неблагодарная работа). Коллега выше правильно ставит вопрос: «Что нужно предпринять, чтобы увеличить число избранных администраторов?». Именно этот вопрос и надо обсуждать в первую очередь, как и тот, что предложил Good Will Hunting: «Я бы вместо референдума предложил сообществу подумать о том, какие административные нарушения являются наиболее серьёзными. Это позволило бы администраторам вести себя более осмотрительно именно в этих, проблемных областях.» Однако насущные проблемы и поиск их решения не в приоритете: вместо их обсуждения заводится спорное нелегитимное голосование с размытыми формулировками, как их ни называй — «манипулятивными», «экспериментальными» или ещё какими, они уводят в сторону от решения настоящей проблемы. Вопрос с возможностью внеарбитражного снятия флага, с целью дальнейшей разгрузки АК, возможно, важен, но он не должен превращаться в поиск инструмента давления на администраторов. Исходить надо из того, что сейчас в рувики никто из админов не берётся за сложные вопросы, все администраторы успешно работают на простых участках, с разной степенью активности, в ровном режиме, без серьёзных нареканий, но рабочих рук крайне мало. Давно пора сконцентрироваться на притоке новых сил, а не отпугивать потенциальных кандидатов искусственным усложнением админработы. --Alexandrine (обс.) 12:47, 25 мая 2019 (UTC)

• Коллега, те же яйца, вид сбоку.
  Участники не желают подавать на флаг, кмк, ещё и потому, что в процессе обсуждения исследуют всё его грязное бельё, выселят из шкафа парочку скелетов и припомнят какое-нибудь нарушение ЭП от 2019 года до н. э. :)
  А почему такое делается? Да потому что сообщество не желает слишком легко предоставлять практически безотзывный на данный момент флаг.
  Вот, к примеру, вы голосовали против в каких-то ЗСА; располагай вы возможностью отозвать флаг у не оправдавшего доверия кандидата (при условии, что существенных претензий к нему в заявке не было), вы всё равно остались бы в секции «против»?
  Была история с массовым выдвижением А, чем закончилось, думаю, все помнят.
  В целом, грубо говоря, имеется два варианта решения проблемы дефицита админкорпуса: адресно работать по проходным кандидатурам, возможно, как-то облегчить прохождение ЗСА. Либо попытаться разорвать замкнутый круг: упростить съём флага -> сообществу проще выдать флаг кандидату -> больше проходных кандидатур и заявок (как больше и посредственностей, но это неизбежно). Excellence (вклад) 13:24, 25 мая 2019 (UTC)
  • Гм. "в процессе обсуждения исследуют всё его грязное бельё, выселят из шкафа парочку скелетов и припомнят какое-нибудь нарушение ЭП от до н. э." - вот как раз про меня (голоса против со ссылкой на наличие Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2009/1 полугодие#Запрос на принудительное переименование, ага). Правда это было в 2009 году, поэтому вопрос - что изменилось? --wanderer (обс.) 13:43, 25 мая 2019 (UTC)
    • Насчёт давних времён ничего не скажу, не участвовал в проекте тогда.
      Но лазал как-то по древним ЗСА, так там порой администраторы избирались парой десятков голосов, этакий междусобойчик. Думается, оно легче было. Excellence (вклад) 17:53, 25 мая 2019 (UTC)
  • «Вытаскивание из шкафа» было испокон веков рувики, старожилы это хорошо знают. На вопрос о моем голосовании на ЗСА скажу, что я никогда не ставлю так вопрос, не руководствуюсь такими мотивами, потому как нет на то причин. «располагай вы возможностью отозвать флаг у не оправдавшего доверия кандидата (при условии, что существенных претензий к нему в заявке не было), вы всё равно остались бы в секции „против“?» — как и вы, и другие участники, я и сейчас располагаю возможностью отозвать флаг администратора — писать на ОАД, ФА, в АК. И хорошо то, что это возможность не только для меня повлиять на действия администратора, но это и возможность для администратора учесть ошибки и измениться. --Alexandrine (обс.) 14:09, 25 мая 2019 (UTC)
    • Это-то так, но добиться снятия флага существующими методами очень долго и тяжело. Памятуя об этом, я сам не спешу поддерживать многие ЗСА: не оправдает ожиданий — и ничего не сделаешь. Потому и чтобы стаж был едва ли не со времён родины слонов, и чтобы на всех аббревиатурах поотмечаться успел, и лучше бы флаг ПИ сперва получить…и тогда только у коллеги есть шансы попасть в члены Политбюро.
      Но что-то делать так или иначе надо. А вы каким видите выход из ситуации? Excellence (вклад) 18:06, 25 мая 2019 (UTC)
      • «добиться снятия флага существующими методами очень долго и тяжело» — если ставить снятие флага как самоцель, то, конечно, тяжело. Подумайте, кому и зачем нужна такая цель? Изменений в действиях админа или ограничений на те действия, где у него косяки, недостаточно? Обязательно надо снять, даже если нет достаточных оснований? А когда они действительно есть, то флаг снимают быстро. Если мыслить в интересах создания энциклопедии, то и не будет такой острой потребности или увлечённости снимать флаги. А то сегодня давайте «за не оправдали ожидания» снимать флаги со всех неудобных админов, завтра с бюрократов, а следом и с арбитров начнут голосование за снятие флага после первого же «неудачного» решения, так что ли? Выход из ситуации — перестать поднимать вечнозеленые темы. --Alexandrine (обс.) 12:41, 26 мая 2019 (UTC)
        • Думается, что для некоторых участников самоцель - получить флаг. Иначе объяснить по три и больше похода за флагом мне бывает сложно. Так что необходимо равновесие. --192749н47 (обс.) 12:51, 26 мая 2019 (UTC)
          • Возможно, есть коллекционеры флагов, но их число незначительно и не сделает погоду, в основном флаги получают те, кто знает правила и может их применять с пользой для проекта, предварительно показав это делом — работой на КУ, КУЛ и др. Alexandrine (обс.) 13:18, 26 мая 2019 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста, несколько примеров, когда «если они действительно есть, то флаг снимают быстро». За последние годы, желательно. Землеройкин (обс.) 13:32, 26 мая 2019 (UTC)
          • Быстро (любой) флаг снимается в случае вопиющих нарушений, вот один из примеров снятия админ флага — АК:868 — в этом случае быстрое за единичное нарушение (уточнение 25 мая). Но до такого редко доходит, ПИ тоже редко снимают, но это не из-за недоработки процедуры, и это не повод устраивать голосование. Alexandrine (обс.) 15:09, 26 мая 2019 (UTC)
            • Ну, в общем-то, что и требовалось доказать — последний раз флаг А быстро снимали 5 лет назад. Насчёт ПИ вы правы, он тоже неснимаемый, на удивление. Это кстати, будет один из аргументов за то, чтобы снимать А именно голосованием, а не обсуждением, как сейчас ПИ. Оказывается, снятие обсуждением работает плохо. Землеройкин (обс.) 21:03, 26 мая 2019 (UTC)
              • Мною приведен один из примеров снятия админфлага через АК, в данном случае — за единичное грубое нарушение. В разделе "против" коллега Good Will Hunting приводит несколько примеров снятия флагов и конфирмаций через АК. Быстрое снятие — "до такого редко доходит" в отношении любого флага, как и бессрочная блокировка опытных участников за грубые нарушения правил. --Alexandrine (обс.) 07:44, 27 мая 2019 (UTC)
                • В разделе "против" коллега Good Will Hunting приводит несколько примеров снятия флагов и конфирмаций через АК
                  [1]. Исходная реплика MBH, в поддержку которой Good Will Hunting выступил, собственно ЗА необходимость доарбитражного снятия. – Katia Managan (обс.) 08:05, 27 мая 2019 (UTC)
                  • Далеко не обязательно для того, чтобы не получить флаг, нужно совершить грубые нарушения, которые вели бы к немедленному снятию флага при полном консенсусе сообщества. Достаточно посмотреть на ВП:ЗСА. Там далеко не все участники, которые неудачно продавались на флаг, имеют за спиной такие вот нарушения. Просто сообщество не может доверить им такой флаг на момент голосования из-за тех или иных недостатков. Но вот такая же логика применима и у повторным голосованиям. Совершено неправильная ситуация, когда достаточно один раз не всегда самым лучшим образом получить флаг, чтобы потом стоять над критикой и вне контроля сообщества. --192749н47 (обс.) 08:15, 27 мая 2019 (UTC)
                • Примеры, приведённые коллегой Good Will Hunting, относятся к тем же стародавним временам, что и АК:868. Да вы посмотрите на результат нынешнего голосования — тут никакое оспаривание не поможет. Землеройкин (обс.) 08:29, 27 мая 2019 (UTC)
                  • А вы приведите свежие примеры, подтверждающие ваши (или еще кого) тщетные попытки снять флаг или ограничить деятельность администратора, грубо нарушающего правила ВП. Alexandrine (обс.) 12:58, 27 мая 2019 (UTC)
• Проблема не в недостаточном количестве, а именно, как вы заметили, что многие администраторы не берутся за решение определённых задач, предпочитая заниматься другими. Вот только эти другие порой только кажутся взявшемуся за них администратору простыми и очевидными, и из-за постоянного принятия неудачных решений в обществе нарастает агрессия. Как мне кажется, увеличением количества админов проблема будет только усугубляться. С другой стороны, обратная связь необходима, должна быть возможность дать человеку понять, что он делает что-то не то, если он не хочет никого слушать. Tucvbif???
  * 13:29, 25 мая 2019 (UTC)
  • Я вам скажу очень банальную вещь: от того, что флаг можно будет отозвать за любой чих, количество администраторов, которые желают что-то делать, только уменьшится.Мне нередко приходилось сталкиваться с участникам, у которых есть только 2 мнения: их и неправильное. И любые попытки им объяснить, что они делать не так, приводят администратора в статус врага. А обратная связь - когда у администратора появляются «почитатели», никакая обратная связь не поможет, ибо любая попытка договориться может быть истолкована как признак слабости и доказательство собственной правоты. Уменьшение количества кандидатов в администраторы связано не с неотзывностью флага, а с общей стагнацией Википедии и уменьшением числа активных участников. Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 25 мая 2019 (UTC)
    • Какая-то у вас странная логика: либо флаг не снимать вообще, кроме как либо снимать за каждый чих. С другой стороны, откуда вы знаете, что уменьшится? Снятие флага — не расстрел, сегодня сняли флаг, завтра подал заявку снова — и флаг снова вернули.
      >Мне нередко приходилось сталкиваться с участникам, у которых есть только 2 мнения: их и неправильное
      Хуже, когда такой человек завёлся среди администраторов. Да и вообще: ну есть один человек, которому данный конкретный админ не нравится, и что до того? Вроде бы обсуждается не возможность снимать флаг по желанию левой пятки любого участника, а возможность снять флаг вообще хотя бы каким-нибудь способом, кроме как через арбитражный комитет. Tucvbif???
      * 17:56, 25 мая 2019 (UTC)
    • Да вы на глобальную проблему замахнулись, батенька. Разумеется, будь у нас объём редакторов, хотя бы близкий к енвики, проблема не начала бы приобретать остроту; даже при отсутствии тамошнего принципа число достойных участия в Ордене Бессмертных админфлага коллег априори было бы выше.
      Но я, если честно, слабо представляю, каким образом можно стимулировать приток новичков. В Фонд направить, что ли, предложение по аренде придорожных столбов и телевизионных рекламных пауз? В духе: чукча не читатель, чукча писатель? :)) Excellence (вклад) 18:17, 25 мая 2019 (UTC)
  • Поводов для агрессии всегда хватает и деятельность администраторов здесь не впереди планеты всей. Всё относительно, и нормальным является то, что один и тот же вопрос двое могут увидеть по-разному: один увидит сложность, другой — простое решение. В итоге либо вопрос действительно окажется простым, либо второй поймёт, что проблема сложнее, чем он думал. Обратная связь есть, и её никто не отменял, и вы, и любой другой участник всегда можете обратиться к любому администратору и сказать, что он «делает что-то не то», главное, сделать это доброжелательно и пользы ради. А если администратор вас не услышит, то есть другие площадки — форумы, прежде всего ФА. --Alexandrine (обс.) 14:46, 25 мая 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что понятие «доброжелательного обращения» у разных участников может различаться. За примерами далеко ходить не надо. Tucvbif???
      * 18:08, 25 мая 2019 (UTC)
  • Тут как раз очень удачно лично меня решением АК из-за "принятия неудачных решений" ограничили в использовании админфлага. Поэтому вопрос лично в вам: а что собственно не работает? Что поломано? --wanderer (обс.) 16:00, 25 мая 2019 (UTC)
    • То, что произошло множество событий, в которых вы принимали активное участие, и которые, возможно не имели бы столь неприятных последствий, будь это ограничение наложено на вас на несколько лет раньше. Tucvbif???
      * 18:02, 25 мая 2019 (UTC)
      • В решении АК я вижу 2 события. Или АК неправильный? --wanderer (обс.) 18:05, 25 мая 2019 (UTC)
        • (неэтичная реплика скрыта) вы сами знаете, что я имею ввиду. Tucvbif???
          * 18:14, 25 мая 2019 (UTC)
          • Вот и до личных оскорблений докатились. И что дальше делать будем? --wanderer (обс.) 18:26, 25 мая 2019 (UTC)
          • (1) Спасибо. (2) Не знаю. --wanderer (обс.) 19:21, 25 мая 2019 (UTC)
• Реальная проблема состоит в том, что за ряд администраторов никогда бы не проголосовал необходимый процент сообщества, если бы было бы известно, как именно администратор будет использовать свой флаг. С другой стороны, некоторые администраторы, понимая что АК сам чуть живой, регулярно совершают спорные действия, что приводит к масштабным конфликтам. Реформа решает две проблемы - во-первых, администраторам, заработавшим себе неоднозначную репутацию, она даёт возможность подтвердить свою легитимность в глазах сообщества. Во-вторых, в ходе сложных конфликтов, которые время от времени возникают в разделе, администраторы будут понимать, что их спорные, поспешные и необдуманные действия с использованием администраторских полномочий сообщество может не оценить. Это же приведёт к тому, что стороны будут более аккуратными в ходе конфликтов, уменьшит возможность войн между администраторами и снизит накал конфликтов. Ведь многие из них развивались по нарастающей, когда одно спорное админ действие вызывало ещё более спорное и так по спирали. И вот таких реальных проблем русскоязычный раздел наконец-то может научится избегать, используя опыт других развитых разделов. А глобальная беда в снижении активности и интереса к Википедии среди масс новых участников/старого ядра это совсем иная тема, которая прямо к данной реформе не относится. --192749н47 (обс.) 05:55, 26 мая 2019 (UTC)
  • Нет той проблемы, которая описана в вашем комментарии. "используя опыт других развитых разделов" - вот именно, опыт англовики, где отказались от конфирмаций, нам всем наука. Стремление снимать флаги не должно становиться идеей фикс. Нет у Википедии цели снимать флаги, всё должно работать на цель создания энциклопедии, потому нужно забывать и про личные обиды, и про идеологическую неприязнь и прочая по отношению к каким-то администраторам. Аналогично, если какие-то редакторы приносят пользу и вред, то, по умолчанию, сначала пытаются купировать их вред, а не сразу, условно говоря, отправлять в бессрочку. И это правильно, потому что цель Википедии должна идти первее чьих-то личных неудобств. --Morihėi (обс.) 07:16, 26 мая 2019 (UTC)
    • Вам наукой по сути должно быть то, что там и АК работает совершенно иначе, и имеет куда совсем иные полномочия, нежели здесь, и поэтому он и рассматривает заявки о десисопе более активно, и более часто, и снимает флаги гораздо чаще. Если бы у нас был АК как там, то куда большая часть администраторов здесь давно уже без флага была бы, и сама ситуация с сложным выбором админов на ЗСА давно бы перестала бы быть такой и перешла бы в "not a big deal".
      В любом случае, цель Википедии – не потакать хотелкам администраторов.
      TL;DR: говоря про англовики, где отказались от конфирмаций, нужно также и рассказывать, ЧТО там на замену. Но это не мешает нашему сообществу вырабатывать свои механизмы. – Katia Managan (обс.) 08:15, 26 мая 2019 (UTC)
• Реальная проблема, которая стала первопричиной этой темы - это практически полная утрата доверия сообщества некоторыми администраторами за последние несколько лет. Так бывает, в этом ничего страшного нет, пока есть инструменты чтобы это исправить. И для этого совсем не обязательно совершать явно признаваемые всеми грубые нарушения правил. Во-первых, вполне возможно, что ряд близких по духу администраторов в упор не увидит явные нарушения своих коллег. Тогда консенсуса ни на ФА, ни даже в АК (куда не инопланетян берут) не будет и даже признать нарушение нарушением станет невозможно. Во-вторых, можно успешно ходить на грани, совершая спорные действия с административными правами, находя формальные основания для их совершения в ущерб духу проекта. В третьих, возможна ситуация, что в случае явного и грубого нарушения правил администратором будет принято решение на ФА забыть об этом, блокировки скрыть чтобы не допустить ещё более сильных нарушений правил администраторами, войны администраторов и эскалацию конфликта. И все это в итоге подрывает доверие сообщества к админ. корпусу и предлагаемые тут меры должны помочь предотвратить такие вот гипотетические ситуации. В итоге выиграют все - сообщество, так как острота многих конфликтов спадёт, рядовые участники - так как шанс стать жертвой необдуманых действий администраторов уменьшится, АК - так как ему придётся меньше рассматривать исков, возникших из-за спорных действий администратора, опытные участники смогут проще получить флаг, а уже действующие администраторы - подтвердить свою легитимность перед сообществом. --192749н47 (обс.) 08:15, 27 мая 2019 (UTC)

Не добавить ли графу «Воздержались»?

Не добавить ли графу «Воздержались»? Это позволит оценить реальный охват голосования и послушать аргументы — почему. --НоуФрост^❄❄❄ 21:14, 25 мая 2019 (UTC)

• Сделано--Draa_kul ^talk 21:25, 25 мая 2019 (UTC)

Прогнозируемый итог

И так понятно, что любой конструктивный механизм лишним не будет. Нужна конкретика. нет конкретики - нет предмета для обсуждения (и так понятно, что все хотим, что бы было лучше). Abiyoyo занимается не тем, чем надо --Мит Сколов (обс.) 07:03, 26 мая 2019 (UTC)

• Конкретика упомянута в преамбуле голсования. Более подробно тут: Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. 3 базовых варианта (упомянуты в преамбуле указанного опроса), а также еще один, являющийся некой попыткой их срещивания (в первом предытоге). Abiyoyo (обс.) 07:18, 26 мая 2019 (UTC)

  Вам просто надо было в своей последней заявке на админа указать, что вы принимаете для себя обязательство упрощённого снятия. И будущих претендентов ставить в известность, что есть вот пожелание от сообщества принимать от кандидатов для себя по желанию то или иное (конфирмация, решение определённого кол-ва админов или участников). привет. --Мит Сколов (обс.) 07:28, 26 мая 2019 (UTC)

  • Было. Были там эти обязательства. Никто даже не посмотрел на них. – Katia Managan (обс.) 08:19, 26 мая 2019 (UTC)
    • Во вводной их не было. --Мит Сколов (обс.) 08:37, 26 мая 2019 (UTC)

О страхе перед имеющимися процедурами

Есть предположение, что причина стремления некоторых участников к введению конфирмаций и прочая есть страх перед имеющимися процедурами снятия флага с администраторов, потому что тому, кто вышел на ОАД-ФА-АК, может прилететь обратка за невалидные претензии к админу и за не самое конструктивное поведение. Но совсем другое дело — если будет возможность собраться втроём-вчетвером и замутить конфирмацию, тогда не будет никакой личной ответственности за атаку на участника при исполнении и можно в голосовании писать, что угодно, заниматься популизмом и бездоказательно обвинять. Потому любая конфирмация вредна как разлагающая интеллектуальную составляющую сообщества. А если говорить о снятии или ограничении флага обсуждением, то для того и существует путь ОАД-ФА-АК, чтобы на нём обсуждать и представлять свои аргументы. --Morihėi (обс.) 07:51, 26 мая 2019 (UTC)

• Трёх-четверых завалят так же как и одного. Надо тридцать-сорок, да гдеж их взять. Retired electrician (обс.) 09:50, 26 мая 2019 (UTC)

Некоторые преждевременные соображения

@Abiyoyo: возникла мысль по сближению позиций сторон. Механизм доарбитражного отзыва флага, если дойдём до принятия такового, можно сделать не имеющим обратной силы. В самом радикальном варианте действующий админсостав, избранный до принятия механизма, не подпадает под его действие. В более компромиссном: для запуска процедуры отзыва флага у коллег из «старой гвардии» можно лишь ужесточить требования. Excellence (вклад) 12:03, 26 мая 2019 (UTC)

Важнее безупречность процедуры. Мне кажется, что если бы чьё угодно (даже анонима) предложение на общем форуме отправить кого-то на конфирмацию было поддержано, допустим, десятью участниками ("вдвое большим числом, чем действующих избранных арбитров") со стажем не менее года /двух-трёх?/ и 10 тыс. правками /не ботских, и, допустим, без блокировок за последний год/ (пусть, на протяжении недели поддержано - чтобы была возможность объясниться администратору). Мне кажется, что 10-14 участников такого порога поддержавших необходимость конфирмации - это вряд ли бы вызвало вопросы. Т. е. желающий её инициировать должен быть действительно убедителен. В любом случае, даже если бы не набралось бы десятерых, даже пятеро такого высокого порога - это был бы серьёзный сигнал админу, что он делает что-то не так. Ведь если желающий конфирмации не согласился бы с недостаточной поддержкой и решил идти в АК - они ведь также могут оказаться там серьёзной группой поддержки. --Мит Сколов (обс.) 13:19, 26 мая 2019 (UTC)

Т. е., если это будет голосование - должен быть высокий порог. Чтобы было понятно, что это действительно опытные участники и они несут ответственность. --Мит Сколов (обс.) 13:23, 26 мая 2019 (UTC)

Вопросы, комментарии

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

• Данное голосование, как следует из преамбулы, есть следствие опроса "Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий". Почему в данном случае было выбрано именно голосование, а не опрос? Это не в плане критики выбранного метода, просто хотелось бы уточнить логику выбора между методами. --Neolexx (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)
  • Neolexx, в прошлых обсуждениях вопроса о механизмах снятия флага администратора неоднократно аппелировали к тому, что с точки зрения обсуждающих, большинство имеет то или иное мнение, например, поддержит тот или иной вариант реформы или же всех всё устраивает и большинство не поддержит никакой и никогда. Поскольку зачастую всё упирается именно в этот аргумент, необходимо выяснить, какие принципиальные позиции есть в сообществе. Сделать это с помощью опроса невозможно, потому что опытные участники не будут в нём участвовать, если увидят, что их аргументы уже озвучены — опрос нужен для сбора и анализа аргументов, а не определения мнения большинства.--Draa_kul ^talk 10:53, 27 мая 2019 (UTC)
• Верно ли я понимаю ("для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним)"), что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство в две трети "за"? Или тут простое большинство голосов? --Neolexx (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)
  • В общем виде, ответ уже был дан тут. У этого голосования нет цели менять правила, и поэтому нет необходимости иметь какую-то одну жёсткую отсечку. Цель голосования — определить, как сообщество ответит на поставленный вопрос, поддержит ли, и если поддержит, то в какой мере.--Draa_kul ^talk 10:53, 27 мая 2019 (UTC)
  • Я спрашивал организатора, но похоже, что он и сам не знает, какое большинство, подозреваю, что обычное. А почему выбрано голосование - не нужно доказывать, на что есть консенсус, достаточно задавить общей массой. Vladimir Solovjev ^обс 14:00, 26 мая 2019 (UTC)
    • Голосования у нас относительно редко используемый механизм. Хоть в шапке и указано императивно "следует указать", однако оставлено неясным, кто и как определяет важность/маловажность вопроса голосования (и соответственно квалифицированное/простое большинство). Логически рассуждая - сам организатор голосования в процессе организации. А если есть иные мнения по важности/маловажности, можно ли их где озвучивать и должны ли они учитываться? Я лично пока не понял. --Neolexx (обс.) 14:15, 26 мая 2019 (UTC)
    • Судя по текущему состоянию обсуждения, тут наберётся более, чем квалифицированное большинство, так что вопрос этот даже неважен. Ну и аргументы здесь высказываются фактически в каждом голосе. MBH 14:48, 26 мая 2019 (UTC)
  • А что у нас СО этой страницы нет? Или типа часть вопросов будет на СО, а тут «особые вопросы от особых участников»? Правда так нужно? --НоуФрост^❄❄❄ 15:09, 26 мая 2019 (UTC)
    • «особые вопросы от особых участников» - и мысли такой не было. Начни я продавать ПДН-активаторы, то ныне в проекте либо озолотился бы, либо разорился бы из-за нулевого спроса, без промежуточных вариантов... Просто на страницах голосований и опросов нормально и естественно иметь секцию для комментариев (например, или вот, или вот). Здесь не было такой секции, я её создал прежде чем спросить.
      А как подсчитывается результат (простое/квалифицированное большинство) - возможно парадоксальным но необходимым образом указывается на странице голосования (желательно в преамбуле), а не где-то на (Л)СО. --Neolexx (обс.) 15:29, 26 мая 2019 (UTC)

О сроках проведения дальнейших обсуждений

Если будет принято решение о необходимости дальнейших обсуждений, то когда они могут состояться? Я полагаю, что их нецелесообразно проводить летом. -- Humanitarian& (обс.) 13:30, 27 мая 2019 (UTC)

Культура речи

Предлагаю участникам опроса при описании этой реформы не употреблять слов вроде "вышвыривать", "гнать погаными тряпками", "выгонять" и т. д. Как видим, такая лексика провоцирует не конструктивные ветки обсуждёний. Также будет заметельно, если развитие риторики в духе закона Годвина тоже не будет. Просьба к организаторам опроса закрыть соответствующие обсуждения. --192749н47 (обс.) 12:25, 30 мая 2019 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе воздерживаться от экспрессивных оборотов типа «вышвыривать» или сравнений с одиозными историческими личностями. Конкретная ветка обсуждения, вроде, сама завершилась, но вообще говоря все участники могут сами править смело и закрывать явно неконструктивные ветки. Abiyoyo (обс.) 10:39, 31 мая 2019 (UTC)

По процедуре

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

Коллеги, вот эта табличка внизу, с числами и процентами, приехала с выборов администратора, а потому считает процент поддержки только от голосов "за" и "против". Но в данном случае это неправильно, и воздержавшиеся тоже должны быть учтены. Например, на данный момент поддержка предложения составляет не 78,57% (77 голосов из 98), а 70% (77 голосов из 110). Для общего впечатления о раскладе это небезразлично — исправьте, кто умеет. Андрей Романенко (обс.) 08:56, 31 мая 2019 (UTC)

• Я думаю, достаточно бесполезно входить во всякие тонкости подсчётов, когда при открытии голосования не решено было даже, 50%+ или 66,66% Тему это перенесли на СО как малосущественную, с текущим консенсусом: пусть пока голосуют, как считать - решим потом. Эту подтему, боюсь, также ждёт перенос на СО, как ещё более противную принципу НЕБЮРОКРАТИЯ. --Neolexx (обс.) 09:18, 31 мая 2019 (UTC)
• И доля противников реформ тоже не 21 из 98 (21%), а 21 голос из 110 = 19%. Optimizm (обс.) 09:18, 31 мая 2019 (UTC)
• Мы обсудили это замечание. Табличка — всего лишь табличка, она не является результатом полноценного подсчета голосов. Среди голосов воздержавшихся есть несколько типов аргументов, некоторые — «ни за ни против», а некоторые — против самой идеи голосования. Мы считаем, что голоса тех, кто против самой идеи голосования (аргументы вида «это голосование — зло», «это голосование нелегитимно» и т. п.) следует зачесть за голоса «против» при финальном подсчете. Сделать же это в табличке невозможно, так как требуется ручной учет аргументов. Это будет сделано организаторами при подведении итогов. Abiyoyo (обс.) 10:30, 31 мая 2019 (UTC)
  • Заодно организаторы могли бы раскрыть секрет, простое большинство или квалифицированное (см. #Вопросы, комментарии). А то пока несколько в стиле "после 8 июня посмотрим, на что голосов "за" лучше хватать будет". --Neolexx (обс.) 10:48, 31 мая 2019 (UTC)
    • Я уже писал свое мнение по этому вопросу выше, в ветке #Легитимность голосования. Цель голосования — определить мнения в сообществе. Поскольку голосование не влечет за собой конкретных изменений правил или автоматических решений, то процент сам по себе уже и есть результат, показывающий настроения в сообществе. Как его интерпретировать — это уже предмет поиска консенсуса, так как действительно, в ВП вопросы не решаются одним лишь голосованием. Поэтому результат будет тождественен себе: простое большинство означает буквально «есть большинство». Квалифицированное большинство означает «есть квалифицированное большинство». Отсутствие большинства означает «большинство против». Все, другого результата в целом и не ожидается. Разве что в последнем случае появляется аргумент «большинство против реформ». А в первых двух случаях возникает аргумент «[простое/квалифицированное] большинство за реформы». Вот примерно и весь результат, который я лично ожидаю. Какие делать из него выводы — предмет обсуждения. Abiyoyo (обс.) 10:56, 31 мая 2019 (UTC)

Статистика

Интересно по результатам, сколько админов выскажется «за» и «против». Безумству храбрых пою я славу. — Dlom (обс.) 19:43, 31 мая 2019 (UTC)

Предсказуемо, что большинство тех из админов, кто "против", просто не будет голосовать. Аргументы от тех, кто хотел высказаться, были уже озвучены в другом месте. Так чего же размазывать-то? --Юлия 70 (обс.) 15:33, 1 июня 2019 (UTC)

• Тем не менее, трое из админов, которых могла бы затронуть данная реформа уже проголосовали. Tucvbif???
  * 21:35, 1 июня 2019 (UTC)

• Именно, мой респект им. А шесть уже «против», типа, не верят в себя. А что ж не проголосовать-то тому большинству админов, которое с мандатом «против», судьба ж их решается таки, типа. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) что ли, чтобы размазывать? Определяться надо. — Dlom (обс.) 21:41, 1 июня 2019 (UTC)

• Почему Вы решили, что они «не верят в себя»? Все ли шестеро не привели никаких обоснований под свой голос «против», а вот те, кто «за», обоснований не привёл (точно -- Дмитрий и Андрей). (Кстати, было время, кое-кто «верил в себя» и поддержку сообщества, открывал громко страницу конфирмации, в качестве жеста доброй воли, а потом тихо прикрывал, да). И где написано, что именно «определяться надо»? Можно дифф? --Юлия 70 (обс.) 07:45, 2 июня 2019 (UTC)
• ... и да, они не имеют такой роскоши (в отличие от Вас, правда предусмотрительно словцо скрыл Good Will Hunting) -- быть невежливыми. --Юлия 70 (обс.) 07:57, 2 июня 2019 (UTC)

История и статистика по текущим администраторам

Готовясь высказать своё мнение, сделал кое-какие статистические прикидки и исторические исследования. Сам голос с аргументами будет позднее, а с прикидками подумал, что вдруг не мне одному были бы интересны, решил поделиться.

Первый "суверенный" администратор в Русской Википедии (руВики) — Ramir (13 апреля 2004).
До него были Брайон Виббер (чей день отмечался вчера) и Джон Оуэнс, но это были не администраторы конкретно руВики, а, в современных терминах, представители меты, в рамках шефской помощи помогающие ряду малых проектов.
Вторым стал Drbug, уступив в гонке за лидерство :-) всего 10 дней (23 апреля 2004). Зато он стал первым бюрократом руВики (6 июля 2004).

За примерно 15 лет (с 13 апреля 2004 по 2 июня 2019) в руВики права местных администраторов получили 204 участника. Из них в настоящее время осталось 80 (с учётом 5 бюрократов, без учёта 5 ботов). 104 лишились прав по личной просьбе или по неактивности, 15 - прямым решением АрбКома или по неудаче назначенной АрбКомом конфирмации. Итого 39% всех когда-либо получивших остались, 61% админправ в разное время лишились (данные отсюда).
Следует учесть, что среди 104 не все в "естественной убыли" (общая утрата интереса к проекту). Есть и те, кто не хотел более быть именно администратором (Томасина и Good Will Hunting - что сам с ходу помню).

Среди текущих администраторов руВики самый вики-старый - Drbug (15 лет и полтора месяца), самый вики-молодой - Викиенот (1 день). Средний вики-возраст администраторов - 2740 дней (~ 7,5 лет). Наиболее многочисленные вики-возрастные группы - 2011 года (10) и 2012 года (9).
Это несколько задрано в сторону устарения, так как я не учитывал всю историю флага, брал даты первого получения флага. При том что у нас некоторые администраторы флаг получали, лишались, потом вновь получили - с разрывами в годы. Исходные даты лень было шаблонами какими оформлять, в этой реплике скрыты в HTML-комментарии. --Neolexx (обс.) 20:04, 2 июня 2019 (UTC)

• Вот тут список с датами и ссылками на ЗСА. Только по альтернативной версии Drbug был первым. Землеройкин (обс.) 07:44, 3 июня 2019 (UTC)
  • Мы с Владимиром Медейко на днях вместе вспоминали и консенсус по фактам, что он второй администратор - но первый бюрократ.
    "Альтернативную версию" к юбилею писали и слегка отполировали. Чтобы исторически первый администратор не был здесь и в других проектах десисопленный (Рамир). --Neolexx (обс.) 09:06, 3 июня 2019 (UTC)

О доверии

"доверие сообщества к администраторам" - формулировка, которая уже навязла в зубах. ...Если в речи телефонного спамера есть слова о каком-нибудь федеральном законе, то поднявший трубу бросает её не позже слова "федеральный"... Слово "доверие" постепенно становится тут, в этой дискуссии, "маркером для бросания трубы". Поэтому я попробую "перевернуть формулировки". :) Qkowlew (обс.) 08:50, 3 июня 2019 (UTC)

• Заметная часть участников не идёт в админы потому, что не доверяет сообществу.
• Заметная доля админов не доверяет сообществу. Qkowlew (обс.) 08:50, 3 июня 2019 (UTC)
  • см. также Ответственное правительство :-) --Neolexx (обс.) 09:12, 3 июня 2019 (UTC)

Тестовый запуск голосования

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

Тут часто звучала мысль о том, что, мол, «а вы покажите пальцем». Я предлагаю не просто показать пальцем, я предлагаю на основании объективных данных взять наиболее встречающихся на странице Арбитраж:Решения админов (и как инициаторов и как заинтересованных лиц) — как показатель активности. Первые три места: User:wulfson, User:NBS, User:Drbug (Больше 20 раз встречается также User:Grebenkov, но с него скоро могут снять флаг просто по неактивности), и на трёх разных страницах устроить тестовые голосования, с простым вопросом — вы за сохранение юзером флага админа или нет. Конечно, никого по итогам флагов лишать не будут, однако нужно понимание того, какие результаты реально могут получаться при голосовании, так как этот вариант очень популярен за счёт своей простоты, и, учитывая поддержку необходимости механизма отзыва флага администратора, подобные тесты (да простят нас участники User:wulfson, User:NBS, User:Drbug) помогут не кота в мешке обсуждать, а что-то конкретное. Я уже не говорю о пользе подобного тестового запуска для понимания граничных показателей за/против при голосовании.·Carn 15:02, 4 июня 2019 (UTC)

• Куда так торопиться? Тем более что раз никого лишать не будут, это уже не объективное голосование. Tucvbif???
  * 15:32, 4 июня 2019 (UTC)
  • Ну не скажите, в каком нибудь очередном решении АК может взять и истолковать как-нибудь результат подобного не обязывающего никого ни к чему впрямую голосования.·Carn 15:36, 4 июня 2019 (UTC)
    • Не в этом дело. Кто-то, зная, что админа флага не лишат, испугается проголосовать против него. Кто-то — наоборот, проголосует против админа «шутки ради». Кто-то проголосует не так чтобы саботировать нелигитимное голосование. Я бы на месте будущего АК такое голосование при принятии решения использовать постеснялся бы. Tucvbif???
      * 16:36, 4 июня 2019 (UTC)
• На данном этапе вместо обсуждения механизма в целом тема скатиться до обсуждёний старых конфликтов и обид без внятной перспективы какого-то конструктива.--192749н47 (обс.) 16:47, 4 июня 2019 (UTC)
  • • (КР) А давайте я Вам безо всяких экспериментов скажу, чем дело закончится? У активных админов "недоброжелателей" всяко разно больше "доброжелателей" и, как правило, первые мимо точно не пройдут. Ну, а тому экзопедисту, который не ходит в ВП, чтобы страницы вики-срачей дискуссий читать, чтобы проголосовать взвешенно и аргументированно, нужно изучать все эти иски до потери пульса. Кому надо? --Юлия 70 (обс.) 16:49, 4 июня 2019 (UTC)
      • У активных админов "недоброжелателей" всяко разно больше "доброжелателей" и, как правило, первые мимо точно не пройдут. - на самом деле это далеко не всегда так. Пример - Википедия:Заявки на статус администратора/Good Will Hunting, фактически это добровольная конфирмация. И о чудо, активный администратор и арбитр пары составов получает на перевыборах 86% голосов. Я думаю, у нас есть масса администраторов, способных взять аналогичные показатели. --192749н47 (обс.) 16:59, 4 июня 2019 (UTC)
        • Исключение, лишь подтверждающее правило. --Юлия 70 (обс.) 18:58, 4 июня 2019 (UTC)
          • Чтобы исключение подтверждало правило, нужно, чтобы было показано, что это — исключение. Tucvbif???
            * 19:23, 4 июня 2019 (UTC)
          • Правило что при предъявлении любого факта противоречащего теории "в отсутствии у админа поддержки всегда виноват кто угодно кроме самого админа", к теории будет добавлена еще одна додумка этот факт объясняющая. И продолжать процесс сочинения этих додумок можно до бесконечности. Конфирмация с 10% поддержки? Злопыхатели набежали, но у меня есть толпа добропыхателей, просто прячутся они. Вон у соседа поддержка под 90%, добропыхатели не прячутся? Ну, это какой-то неправильный сосед, он голоса куп... экхм, я хотел сказать, исключительный мужик. Спустился лично Джимбо и сказал "на мыло!"? Наверно, злопыхатели ему предвзятую подборку дифов накидали и на английский криво перевели. Единственная проблема - все эти додумки остаются голым теоретизированием. Zero Children (обс.) 19:32, 4 июня 2019 (UTC)
• Если так, то я бы предложил создать полный список админов и дать любому желающему проголосовать за то, чтобы любой из этих админов прошёл конфирмацию (а не за снятие флага). И три с наибольшим количеством голосов чтобы прошли конфирмацию на условиях, аналогичных ЗСА. --Good Will Hunting (обс.) 16:52, 4 июня 2019 (UTC)
  • Ещё бы сделать это голосование тайным, и будет то что надо. Землеройкин (обс.) 17:13, 4 июня 2019 (UTC)
  • И не три, а десяточку с наибольшим количеством голосов «против». Или всех, против кого подавались иски в АК. И не верю в тайное голосование в Википедии. — Dlom (обс.) 17:19, 4 июня 2019 (UTC)
    • Да чего мелочиться-то, сразу всех десисопить, и пусть потом стюарды с меты с бардаком разбираются. Вполне себе демократично. --Volkov ^(?!) 17:26, 4 июня 2019 (UTC)
      • Подмена тезиса детектед. Землеройкин (обс.) 17:34, 4 июня 2019 (UTC)
      • Не знаю, Volkov, касается ли моё предложение вас лично. Но если да, вы досрочно заработали мой голос «против». Без обид. — Dlom (обс.) 17:46, 4 июня 2019 (UTC)
      • Да Вы что, а как же главная развлекуха -- выборы-перевыборы без конца-края? Это ж аттракцион на года. Ну и новая элита подтянется. --Юлия 70 (обс.) 18:33, 4 июня 2019 (UTC)
  • Интересная идея с предсказуемым финалом. Двое-трое "победивших" администраторов отбросят легитимность этого голосования, их поддержат ещё трое-четверо сочувствующих администраторов, результаты праймериз будут объявлены недействительными. Конец. --192749н47 (обс.) 17:51, 4 июня 2019 (UTC)
    • Как это они "отбросят"? Подводить итоги будут конечно же бюрократы. Землеройкин (обс.) 17:55, 4 июня 2019 (UTC)
    • По-моему, вы ошибаетесь. Но если кто и отбросит, то это будет форменный позор. --Good Will Hunting (обс.) 18:00, 4 июня 2019 (UTC)
      • Кстати, 192749н47 может быть прав. Форменный позор прямо на глазах прикроют фиговым листочком друзья-админы. Заговорят всех по очереди. -- Dlom (обс.) 18:08, 4 июня 2019 (UTC)
        • ВП:ПДН на этой странице ещё никто не отменял. --Good Will Hunting (обс.) 18:10, 4 июня 2019 (UTC)
          • Конечно, холодно мне на свете. -- Dlom (обс.) 18:14, 4 июня 2019 (UTC)
      • Некоторым никакой форменный позор не страшен. Порой проскакивают фразы вроде «скажите спасибо, что я не стал делать ещё хуже». Tucvbif???
        * 18:43, 4 июня 2019 (UTC)
        • Диффы в студию на угрозы.--Юлия 70 (обс.) 19:08, 4 июня 2019 (UTC)
          • [2], например. В отсутствие доказательств. -- Dlom (обс.) 19:21, 4 июня 2019 (UTC)
            • Ой-вэй на ВП:Проверка участников доказательства следуют за подозрениями. Так повелось.--Юлия 70 (обс.) 19:25, 4 июня 2019 (UTC)
              • Проверки не было. А угроза налицо уже [3]. Кстати, знаете. что было по результатам? Хороший, видимо, админ и бюрократ Vladimir Solovjev заявил на ВП:ОАД, что это никому не интересно: [4]. В ответ на мои возражения: [5] он обвинил меня: сама дура: [6]. А хороший, видимо, админ Good Will Hunting сдал флаг по итогам этого обсуждения. А не хороший, видимо, админ Niklem. А не хороший, видимо, админ Sealle. Плохо повелось. Кстати, флаг админа с Good Will Hunting по факту снял без зазрения совести или какого-либо смущения тот же бюрократ Vladimir Solovjev: [7]. Анекдот. Аплодисменты. -- Dlom (обс.) 19:31, 4 июня 2019 (UTC)
  • Вот это, по-моему, очень хорошая идея. MBH 18:46, 4 июня 2019 (UTC)
• По моим ощущениям (не проверенным, впрочем), коллега NBS в этом списке смотрится несколько странно, а коллега Drbug в АК в качестве ответчика был последний раз так давно, что это уже неправда... Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 4 июня 2019 (UTC)
  • Ничего странного — в значительном количестве заявок с моим участием не рассматриваются мои действия. В первое время я, вероятно, несколько злоупотреблял — по крайней мере, с точки зрения нынешних понятий о доарбитражном урегулировании — возможностью получить трактовку правил через АК. Плюс в двух крупных конфликтах, в которых я активного участия не принимал, я подал 3 заявки вида «здесь большая буча, просьба АК оценить действия участников»; плюс ещё один раз присоединился к заявке о снятии флага администратора. Что получилось бы без учёта этих заявок, понятия не имею. Для этих целей было бы корректно учитывать только заявки, в которых рассматриваются действия данного конкретного админа; но составлять такой список — слишком долгое нудное занятие с сомнительной ценностью результата. NBS (обс.) 19:28, 4 июня 2019 (UTC)
    • Не, заявки с Вашим участием я прекрасно помню, две из них и сейчас украшают собой зайца Но при чём тут на божескую милость админский флаг? С равным успехом те же заявки мог подать любой автоподтверждённый... Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 4 июня 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А вообще, как интересно: «референдум», затеянный второпях, после того, как оказалось, что нельзя придти к согласию по механизмам подтверждения/снятия полномочий, после торжественных уверений, что это всё лишь для того «чтобы узнать, а что там сообщество думает» быстро съехал на составление списков «подопытных админов». --Юлия 70 (обс.) 19:02, 4 июня 2019 (UTC)
  • Разрабатывается ещё один вариант к имеющимся уже по результатам предыдущего опроса. Что дурного-то? -- Dlom (обс.) 19:06, 4 июня 2019 (UTC)
    • Пятый за месяц. Про болезнь и тысячу лекарств уже выше было сказано. --Юлия 70 (обс.) 19:10, 4 июня 2019 (UTC)
      • Тогда в морг: пишите на мету, чтобы заморозили раздел. Tucvbif???
        * 19:17, 4 июня 2019 (UTC)
        • Это Ваш вариант, Вы и морозьте. Предлагаю вот что: группа народных трибунов составляет список великих метапедистов-неадминов на написание статусных статей на любую тему (можно дописывать любую из недоделанных 1500000 статей). Админы оценивают. Проигравшие целый год работают корректорами. --Юлия 70 (обс.) 19:20, 4 июня 2019 (UTC)
          • Что-то я вообще не понял, что вы хотели сказать. Как эта фраза связана со всеми предыдущими? Откуда взялись народные трибуны и великие-метапедисты? Почему должны оценивать админы? Tucvbif???
            * 19:27, 4 июня 2019 (UTC)
        • ... оздоровление атмосферы гарантирую кардинальное. --Юлия 70 (обс.) 19:22, 4 июня 2019 (UTC)
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Доразговаривались. Заткнись иди пиши статьи. Напишешь 1500000, будь здоров приходи, обсудим, что ты там хотел. -- Dlom (обс.) 19:23, 4 июня 2019 (UTC)
            • Конечно, мысль-то дикая. Для чего нам энциклопедия? Чтобы революции устраивать!--Юлия 70 (обс.) 19:26, 4 июня 2019 (UTC)
              • Нет, конечно, мысль разумная. Энциклопедия Википедия нам для того, чтобы мы её развивали, и чтобы нам это делать не мешали. А мешают. И, главное, кто мешают: админы Википедии некоторые. Дикость какая. -- Dlom (обс.) 19:41, 4 июня 2019 (UTC)
      • В реальности, если к болезни есть тысяча лекарств, то это значит что она исследована вдоль и поперёк, и к ней есть огромное количество разнообразных дженериков, которые лечат её надежно. Стоит быть всё-таки быть ближе к реальности. – Katia Managan (обс.) 19:30, 4 июня 2019 (UTC)

К итогу

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

А у меня вопросы:

1. Вроде как решения в ВП должны приниматься не голосованием, а консенсусом. А тут объявлен даже не голосование а некий референдум.
2. При этом где было уведомление о нём, если это референдум. И потом — создан он 24 мая, а начинается голосование — 25 мая… И всего 2 недели. Это нормальный срок уведомления людей? Когда раз в полгода выбирают Арбитров — и то за месяц начинают обсуждать. А тут основополагающий момент — и всего 2 недели.
3. C самого начала не объявлены ни пороговые значения для референдума, ни как будет подводиться итог, кем (самими же зачинателями опроса)?

В общем - впечатление такое, что это всё сделано на коленке, побыстрей, чтобы только взять некий пространный кредит доверия от сообщества на некие, неопределённые изменения (внеарбитражный отзыв флага), под совершенно непонятную его реализацию, и пропихнуть что-то своё. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:26, 5 июня 2019 (UTC)

• • В реальном мире это что-то вроде Брексит#Граница с Ирландией --wanderer (обс.) 09:58, 5 июня 2019 (UTC)
    • Наверное. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:20, 5 июня 2019 (UTC)
• 1,3. Читайте, пожалуйста, шапку.
  Пользуйтесь страницей обсуждения. Tucvbif???
  * 10:08, 5 июня 2019 (UTC)
  • Там нет обоснования, с чего вдруг голосование/референдум, а не опрос. По поводу голосующих — указаны только требования к ним, а сколько нужно % для принятия решения, кто подводит итог — тоже что-то информации нет от слова совсем. Вот админов выбирают с 66 %, бюрократов — с 75 %, а тут может 80-90 % нужно, раз такой важный вопрос. И это должно было быть решено заранее. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:20, 5 июня 2019 (UTC)

Cпасибо за комментарии, @Bolboschoenus: ответы на эти вопросы в целом уже есть на этой СО, в частности в #Вопросы,_комментарии и в других темах. Тем не менее, постараюсь разъяснить и Вам.

1. Верно, решения принимаются консенсусом. Но по итогам данного голосования не будут как-то меняться правила, то есть не будет какого-то влияющего на жизнь ВП решения. У этого голосования другая цель — определить, нужны ли вообще дальнейшие обсуждения как таковые, как сообщество ответит на поставленный вопрос, поддержит ли, и если поддержит, то в какой мере. В прошлых обсуждениях вопроса о механизмах снятия флага администратора неоднократно аппелировали к тому, что с точки зрения обсуждающих, большинство имеет то или иное мнение, например, поддержит тот или иной вариант реформы или же всех всё устраивает и большинство не поддержит никакой и никогда. Поскольку зачастую всё упирается именно в этот аргумент, необходимо выяснить, какие принципиальные позиции есть в сообществе. Сделать это с помощью опроса невозможно, потому что опытные участники не будут в нём участвовать, если увидят, что их аргументы уже озвучены — опрос нужен для сбора и анализа аргументов, а не определения мнения большинства.
2. Уведомление есть: на форуме новостей, в шаблоне {{Актуально}}, в списке наблюдения.
3. Жёсткие пороговые значения нужны, если по итогам голосования будут как-то меняться правила, и, как уже говорилось, по результатам этого голосования правила меняться не будут. Предварительные ориентиры для голосования были озвучены ранее, 50+ % — простое большинство; в соответствии с Википедия:Голосования, 66,(6)% — квалифицированное большинство. Относительно итога — если кто-то ещё захочет проверять и считать голоса — пожалуйста, пока это делают организаторы.--Draa_kul ^talk 10:14, 5 июня 2019 (UTC)

• 1. Если это только решение о том, нужно ли обсуждение далее — ок, но тогда и опрос не нужен — обсуждайте.
  2. Ок, в актуально нашёл, а на форуме искал в ВУ и Общем.
  3. Википедия:Голосования — не правило. Правило — вот Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование. И там чётко прописано, что в зависимости от важности «консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов». Так что в любом случае, если попытаться подвести тут итог как простую арифметику, он наверняка будет оспорен (и логично и успешно, на мой взгляд). Ну а ретроактивная попытка подгонять полученный процент к применяемому порогу — это вообще зачёт [8].
  4. А вообще легитимность опроса сейчас под огромным вопросом — в самом начале организатор ссылается на опрос о реформе админполномочий, что опрос что-то там выявил — но итога (неоспоренного) там нет. И? На каком основании тот, кто делал опрос делает из него выводы?
• Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:28, 5 июня 2019 (UTC)

Ваше мнение понятно, спасибо. Как уже говорилось, авторитетных мнений и аргументов про то, что "большинство никаких изменений не хочет" было высказано немало. Смысл этого голосования именно в том, чтобы определить корректность таких аргументов, и нужны ли на самом деле какие-то изменения большинству. Про ретроактивность не понимаю, этот дифф датируется временем до начала голосования. И нетрудно также убедиться, что на момент начала голосования никакого оспаривания на странице опроса не было, оспаривание было сделано после начала голосования. Но это не имеет принципиального значения, задать этот назревший вопрос сообществу можно и нужно в любом случае, без этого неясна принципиальная необходимость обсуждений такого рода.--Draa_kul ^talk 10:46, 5 июня 2019 (UTC)

Вы пытаетесь увязать мои вопросы с тем, как я проголосовал. И трактовать их как заведомое оспаривание итога. Мои же комментарии надо трактовать только и только как комментарии плохой, не соответствующей правилам организации опроса. Как минимум, нужно было заранее определить, какой порог будет, и конечно, он не может быть 50 % (правила голосования не предусматривают такой порог) или даже 66 % (так как это минимальная граница для простых вопросов). Ретроактивность в том, что её до начала опроса организатор заявил, что порог он будет определять по результатам того, как распределятся голоса. Это такое новое слово в науке и технике. Просто пока всё организовано так, что вся активность наверняка пойдёт насмарку, ну, обидно как бы, столько человеко-часов в помойку. Желательно чтобы организаторы хоть сейчас немного сверили часы с правилами, а не со своими желаниями и предприняли какие-то действия. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:52, 5 июня 2019 (UTC)

Порог % для принятия решения

Ну допустим, хорошо, я не могу повлиять на то, что голосование запущено с отсылкой к опросу, по которому нет итога; не могу повлиять на формат (что это д.б. не референдум/опрос что за референдум? зачем это громкое название? этим громким названием хочется придать больше веса голосованию?; не могу за организаторов дать объяснение, как они проанализировали предыдущие опросы по этому вечнозелёному предложению. Пусть.

Но, я могу хоть что-то сделать сейчас. Организатор опроса заявил (как я понял эту реплику), что решение будет приниматься в зависимости от того, какой порог будет преодолён — 50 % или 66 % [9]. И нет, я не согласен с коллегой Draa kul, что правила меняться не будут [10], как раз будут, организатор прямо говорит, что если 50 % — то будут щадящие (видимо для админа) условия внеарбитражного снятия флага, а если больше — то более жёсткие. А это никак кроме как изменением правил не предусмотреть.

Но извините, это в корне противоречит правилу Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование — оно предусматривает нижний порог только в 66 %, никаких 50 %. И более того, из-за важности порог может быть поднят до 80 %. Полагаю, что так как вопрос крайне существенный, а даже выборы бюрократа имеют порог в 75 %, а тут явно вопрос поважнее будет, то 80 % голосов за — это вообще минимум.

Потом, чтобы не было накруток, организованного голосования за какую-то сторону, не было клановых игр и прочего, организаторы обещали привлечь широкие массы википедистов. Как это сделано, ведь было уведомление не более обычного уведомления предписанного правилами? Тут бы пригодилась неизбирательная массовая рассылка приглашений всем активным википедистам, или вообще всем, но организатор активно против такого, а альтернативы не предложил, просто запустил голосование.

@Abiyoyo:, комментарии? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:05, 5 июня 2019 (UTC)

• Откуда взялась цифра 80%? Почему не 84% или 95%? --192749н47 (обс.) 12:12, 5 июня 2019 (UTC)
  • Я же дал ссылку на правило Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование, там написано, что процент с 66 % до 80 % — трудно прочитать? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:28, 5 июня 2019 (UTC)
• Не будет сейчас приниматься решение, он же говорил несколько раз. Решение будет приниматься потом, результат этого голосования будет одним из аргументов. Землеройкин (обс.) 12:17, 5 июня 2019 (UTC)
  • Хм, вам не кажется, что это противоречит правилам и здравому смыслу? Вы в магазин ходите, вы говорите — я заплачу вам потом… когда поем… и решу, сколько платить? Вы либо оговариваете порог, и делаете что-то по его достижению, или не делаете если не достигаете порога. А решать, что делать в зависимости от того, сколько наберут %, не заявив об этом в шапке опроса — это такая фига в кармане всем голосующим. Очень некрасивое поведение. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:31, 5 июня 2019 (UTC)
    • Не вижу ничего общего с магазином. Противники реформ заявляют, что реформы никому не нужны. По результатам данного голосования мы видим, что это не так. У меня всё. Землеройкин (обс.) 12:43, 5 июня 2019 (UTC)
      • @Землеройкин: а можно дифф на слова, именно вот эти «никому не нужны»? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:48, 5 июня 2019 (UTC)
        • нет, нельзя. Землеройкин (обс.) 13:59, 5 июня 2019 (UTC)
• Эта цифра в правиле ни о чём, рудимент написанных в начале нулевых "из головы" текстов правил. Она никогда не применялась на практике, насколько мне известно. MBH 12:58, 5 июня 2019 (UTC)
  • Хм, ну так можно сказать, что и ВП:5С — ни о чём, рудимент написанных в начале нулевых «из головы» текстов правил. Но допустим, а почему:
    1. Принятые коллегой Abiyoyo цифры «о чём»?
    2. Почему о такой существенной части, как будут принимать решение по результатам опроса, ничего нет в шапке опроса, и это было озвучено организатором почти случайно, и то как-то неопределённо?
    И кстати, использовались и весьма 1, 2. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:15, 5 июня 2019 (UTC)
• По-моему, для итога вида более 50 % метапедически активных участников выступают за введение возможности внеарбитражного снятия флага администратора достаточно, чтобы в поддержку реформы высказались 50 % + 1 участник из числа принявших участие в опросе, если есть достаточно высокая активность (явка) участников. Ведь в этом случае речь идёт о констатации факта. -- Humanitarian& (обс.) 14:03, 5 июня 2019 (UTC)

• Извините, но почему учитываются только "метапедически активные", а остальные? --109.236.70.2 14:24, 5 июня 2019 (UTC)

• О-хо-хо... Эволюция прозвучавших аргументов против: 1) некому не нужны реформы! 2) Эм... А вы неправильно посчитали, воздержавшихся вычеркните. 3) Все равно много "за" получается? А куча участников считает выше своего достоинства голосовать здесь. Но они есть, их много. 4) Черт, все равно две трети наберут. Давайте семь восьмых! Девять десятых! Единогласное решение давайте, а то это ни о чем!
  Что-то чем дальше, тем больше это напоминает судорожные попытки найти хоть какой-то повод придраться. При том что как уже неоднократно говорилось, по одному этому голосованию никаких изменений в правила вносить не будут. Zero Children (обс.) 14:14, 5 июня 2019 (UTC)

• Всего-то надо было оговорить это до начала голосования/референдума. --109.236.70.2 14:21, 5 июня 2019 (UTC)