Обсуждение:ЭпиВакКорона

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Kaltmann (обсуждение | вклад) в 23:16, 20 мая 2021 (→Неизвестные антигены). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

На уровне слухов. Нужно АИ

...это даже не прошлое поколение, это вакцины из ветеринарии! Там есть вакцины такие, пептидные, от ящура, которым скот колят, миллиграмовыми количествами антигена. Ну типа если подохнет - не страшно, главное чтобы заразу не разносил. Ну никому в здравом уме и доброй памяти не придет в голову колоть ВОТ ЭТО людям. Оказывается пришло. И это пришло в голову одному из ведущих научных учреждений России. Я разочарован. Честно. Нет конкурентов.

— глава российской биофармацевтической компании, научный сотрудник Института биохимической физики РАН Александр Кудрявцев. https://www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3685695528129492

— Эта реплика добавлена с IP 188.162.72.186 (о) 13:40, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Для начала нужно вам научиться подписываться. Далее смотрим что за "Кудряшка"-ветеринарный ньюсаянтист объявился. И опа настала опа. Чувак с бородкой недоучившийся аспирант, младший (!) научный сотрудник (не путаем тут младшего научного сотрудника, научного сотрудника, старшего научного сотрудника, ведущего научного сотрудника), то есть чувак окончивший биологический факультет и получивший диплом, то бишь вчерашний студент. Вы хотите АИ с его мнением сказочным [1]? Этот бородатый чувак основатель «Протеомарине» [2], «Секрет внутри акулы: как «Протеомарин» использует антитела морских хищников для лечения атеросклероза и онкологии» [3]. Ничего подобное утверждение не напоминает, про шарлатанские БАДы от всех болезней из акульих хрящей? Вот к слову такого вот "специалиста в области иммунологии" вы и прислушались. А бородач, не знаю как учился и ещё смог поступить в аспирантуру (не известно по какой специальности), но ясно одно, что он даже не знает какие бывают вакцины, чем они отличаются и вообще как изготовляются и что такое антиген. Вектор, кстати, ничего нового не изобрёл, как и по Гам-ковид-ваку на основе наработок по эболе: «ЭпивакЭбола». Что касаемо "ужасных" ему живых и инактивированных и любимых им гриппозных, так они все таковые и есть [4][5][6][7]. А из белковых (пептидных), вот к примеру [8], видать "будущий учёный муж" путается в вирусных белках и полисахаридах клеточных стенок бактерий [9], несмотря на биофак (может он биологический экономист?). 37.113.168.24 08:55, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Слухов и глупостей было бы меньше, кстати, если в рувики появилась бы хотя основа основ вирусологии — статья Культивирование вирусов, но увы... И переводить неоткуда вроде, по крайней мере в англовики я не нашёл подобного тоже. А так, у нас не то что про вирусы, даже про бактерии вроде нет подобной статьи. О чём после этого можно рассуждать? 37.113.168.24 10:46, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Стоит отметить, что позднее пост Александр Кудрявцев удалил или скрыл. А в ленте следом появилась публикация, где автор поздравляет «Вектор» с протективностью.

«На животных показали просто отличные результаты! И такой тест он не просто на антитела, он на протективность антител. Значит, по поводу «Вектора» точно можно сказать, что их антитела нейтрализующие! Молодцы! И вероятности ADE у них нет, это почти гарантированно. Так что из моего поста про ADE можно смело вычеркивать «Вектор». Это значит, что они подобрали правильный антиген, вернее, у них их аж три, и их выбранные фрагменты хороши и приводят к образованию «правильных» антител. Подробностей бы, конечно, хотелось бы. Но да ладно, поверим на слово», — говорит Александр о вакцине, которую ранее критиковал.

— https://stopfake.kz/ru/archives/2436

Ace (обс.) 00:45, 2 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Ребят, давайте подобные высказывания на уровне слухов из статей вычищать: «Я скептически отношусь к вакцине центра „Вектор“. Она построена на пептидах, то есть малых белках, иммуногенность которых необходимо повышать различными добавками. Она работать не может в принципе. Просто это единственное, что хоть как-то получилось из разрекламированных „Вектором“ „шести платформ“.» Такие высказывания очень сильно меняют нейтральность информации и её восприятие в негативную сторону. Если описывать эффективность. то по авторитетным источникам, а не по слухам. Вот тут, например: [10], говорится, что такие вакцины могут быть слабее по иммуногенности, но их вполне реально разработать. -- D6194c-1cc (обс.) 17:29, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Человек вполне экспертный и источник нормальный, так что я против удаления совсем, как его мнение это должно остаться. Тем более что этот человек там фигурирует и далее (в исследовании участников они его привлекали). Другое дело, что цитаты там ни к чему (ВП:ЦИТ), и ненейтральные формулировки можно тоже убрать. Коллега D6194c-1cc, я вернул удалённое Вами мнение кратко на уровне краткого пересказа. Юрий (обс.) 18:09, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, именно BBC я бы на Вашем месте для описания отечественных вакцин не стал использовать, ну да ладно. Кстати, Вы спрашивали про доп. литературу, почему дополнительная, я поднял тему на форуме правил по смежному вопросу, если интересно можете почитать [11]. -- D6194c-1cc (обс.) 20:00, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • С тем, что это высокоавторитетный источник, я полностью согласен. Вопрос в том, является ли он нейтральным? То есть не высказывается ли там мнений, значимость которых сильно преувеличена? Доказать я сейчас вряд ли что-либо смогу, пока это на уровне субъективного восприятия, просто регулярно читаю там один блог. -- D6194c-1cc (обс.) 04:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Источник и не обязан быть полностью нейтральным. Нейтральной должна быть Википедия, и это достигается тем, что она излагает все существующие точки зрения, изложенные в АИ, ни одну из них не выдавая за правильную. Юрий (обс.) 12:33, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы идею не поняли. Ненейтральность источника может использоваться как аргумент в спорах о значимости тех или иных данных, приведённых в источнике. Это обычная логика. -- D6194c-1cc (обс.) 08:08, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Добавленный Вами Insider тут явно не лучше bbc будет. Такие источники хороши, когда нужна информация о том, чего не говорят в отечественных СМИ, собственно, поэтому их и читают, но по части отечественных вакцин и препаратов они могут быть совсем не нейтральны. А как насчёт значимости? Это мнение одного отдельного человека. Оно вообще никак не может описывать эффективность препарата, а значимость показана не нейтральными СМИ, что вызывает сильные сомнения в значимости этого мнения. -- D6194c-1cc (обс.) 04:31, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы правы, что это мнение отдельного человека, и в статье это и представлено как его частное мнение. Но этот человек — профильный специалист и занимается исследованием именно этой вакцины, поэтому его мнение вполне авторитетно и уместно в данной статье. Что касается BBC и Insider, они лишь пересказывают его мнение. Их авторитетность в данном случае - это уверенность, что они пересказывают его правильно, без приукрас. Не совсем понимаю, в чём проблема. У Вас есть точки зрения других специалистов на ЭпиВакКорону или на синтетические вакцины в принципе? Приводите, если считаете нужным. Юрий (обс.) 08:02, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Специалистов много, у каждого может быть своё мнение. Для того, чтобы мнение стало значимым, оно должно быть опубликовано в авторитетном источнике. Оппозиционные источники могут выдавать мнения, значимость которых на самом деле крайне низкая, поэтому я и поставил значимость этого мнения под вопрос. Мнение не является исследованием и является субъективным. Даже тот источник от ОСДМ, который я добавил, лишь добавляет некоторой значимости к отдельным фактам, например, к появлению открытого письма, но он не позволяет делать или предполагать какие-либо выводы, поскольку публикация в газете, пусть даже и научной, не идёт в сравнение с публикацией в рецензируемый профильном журнале. Выводы должны делаться по РКИ. В Википедии мы сильно ограничены в этом плане. Что же до источника от ОСДМ, я его добавил из солидарности в плане информационной поддержки, всё-таки хочется верить, что у нас будет организация, в которую люди смогут обращаться за помощью в случае сомнений, но в суть я не вникал, полагаясь на компетентность специалистов из ОСДМ, впрочем там тоже оговорено, что это лишь в рамках информационной поддержки, то есть мнения специалистов ОСДМ там нет. Поэтому значимость всё ещё под вопросом. Да и вообще я там ничего не понял, в журнале речь о 1-2 фазах, а у этой добровольной группы речь о 3й фазе. Мне в вакцины лезть совсем не хочется, слишком много нужно читать и изучать, поэтому тут я сильно не подискутирую. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, про оппозиционные источники, раз уж заговорил, я им не сильно доверяю ещё по одной причине. Не знаю, как там работает редактура, но предполагаю, что там могут цепляться за что угодно. Например, раньше были новости про Альянс врачей, как они ломились в больницы и прочее, если я правильно помню, по анонимным сообщениям они определяли, кому нужна помощь, хотя могу ошибаться. Но анонимно можно написать что угодно и от имени кого угодно, по крайней мере по электронной почте. Мне например, за последнее время приходят странные письма от серьёзных организаций схожего содержания, например, якобы от сбербанка было с файлом .pdf.exe. Причём в адресе отправителя был указан именно сбер, а адреса получателей просто не были указаны. А в одном письме в качестве получателя был вообще другой адрес — не тот, на который пришло письмо. Много-много лет назад я задавал вопрос в тех. поддержку Яндекса, о том, как вообще могут приходить такие письма, там сказали, что это нормально, так работает протокол, и в качестве отправителя можно указать кого угодно, а дальше всё зависит от почтовых серверов, вроде так объяснили. Самое смешное, что один раз пришло подтверждённое Яндексом письмо от Google, но почему-то пришло оно с сервера какого-то ru-сайта, владельцем которого является ИП. Хакеры такие хакеры. Конечно, это не совсем касается Википедии, больше личного предпочтения в плане доверия к источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 04:25, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Разве BBC - оппозиционный источник? По поводу Чепурнова: Вы пишете, что его "мнение не является исследованием и является субъективным". Как раз нет. Именно он участвовал в исследовании добровольцев, о котором там написано ниже. С ОСДМ всё правильно Вы сделали, что добавили и как именно описали. По иным точкам зрения: у Вас есть АИ, которые их излагают? Добавляйте. Я бы тоже добавил, но я не встречал. Я лично здесь не отстаиваю какую-то одну точку зрения, хорошая это вакцина или плохая. Правда, после прочитанного в статье я лично прививаться такой уже не стал бы, но это уже субъективное вне рамок Википедии. ))) Юрий (обс.) 12:41, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Добавил в статью про роль Чепурнова в исследованиях добровольцев. Здесь выше Вы, наверное, про другое его мнение писали - на счёт пептидных вакцин в принципе. Возможно, Вы и правы, может быть он и не проводил таких исследований, я не знаю. Но всё он профильный специалист, его мнение (как мнение) не может игнорироваться. Юрий (обс.) 13:02, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Формально, конечно нет, BBC не может быть оппозиционным источником, правильнее, наверное, «иностранный агент»? Просто сильно заметно, что там выбирают самые провокационные снимки и делают акцент на негатив по отношению к правительству. А что касается вакцины, за вчерашний вечер немного почитал, 3 компонента, нацелены на нестандартные участки вируса, поэтому стандартными тестами антитела обнаруживаться не должны по идее. Идея гениальная, схожа с тем, как от СПИДа лекарство придумали. Одно лекарство само по себе не помогает из-за постоянных мутаций вируса, и тогда применили сразу два, а шанс того, что полезная мутация произойдёт одновременно в двух участках практически нулевой. Поскольку используются пептиды, вакцина является более безопасной, собственно за ними будущее, насколько я понимаю, главное научиться правильно производить и скручивать, что называется. У Вектора вроде уже есть против Эболы аналогичная вакцина, поэтому это уже не идея-прототип. По поводу Чепурнова я ничего не понял, обычные тесты вроде ничего и не должны обнаруживать, нужны специфичные именно для данной вакцины тесты, а сам Чепурнов является аффилированным лицом, поскольку ранее работал в Векторе. Работает ли вакцина на практике покажут лишь результаты 3-й фазы, до них нельзя сделать какие-то выводы и нужно просто ждать. Где-то мог что-то неправильно понять, т.к. сильно не вчитывался, но сейчас нейтральность статьи сильно страдает, как мне кажется. -- D6194c-1cc (обс.) 07:40, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Чепурнов проводил проверку, сможет ли вакцина нейтрализовать живой коронавирус. И насколько утверждают энтузиасты-исследователи, Чепурнову было послано много разных проб в слепом виде, то есть он не знал, какая проба после "Спутника", а какая - после "ЭпиВакКороны" (поэтому я не знаю, аффилированный он или нет, но в теории это не должно было сказаться). Только после расслепления результатов получилось, что те пробы, которые не обезвредили вирус, оказались "ЭпиВакКоронными". Почитайте сокращённый вариант исследования, там не очень много букв. Я не спорю, что синтетические вакцины могут работать, просто, видимо, что-то не довели до конца.
На счёт нейтральности статьи не соглашусь, ведь все заявления о 100%-ной эффективности тоже приведены, и ни одна точка зрения не выдаётся как абсолютно верная. По мере выхода новых исследований будем, конечно, добавлять их. Юрий (обс.) 10:06, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В статье сильный перевес информации в сторону критики, я бы сказал, что расписано много незначимой информации из-за чего происходит скос в нейтральности. И не забывайте, что пока Чепурнов не публиковался в рецензируемом журнале, его исследование всерьёз рассматривать нельзя. Можно было просто упомянуть, что что вот есть такая группа и они пытаются разобраться, но посвящать этому целый раздел и даже больше - перебор. А что касается аффилированности — откуда Вы знаете, может быть это способ пиара вакцины, чтобы о ней было побольше разговоров? И причины ухода этого человека мы тоже не знаем, он может быть заинтересованным лицом. -- D6194c-1cc (обс.) 11:39, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, в рецензируемых журналах как раз обычно указывается конфликт интересах. Он позволяет оценить заинтересованность авторов в тех или иных результатах исследования. -- D6194c-1cc (обс.) 12:03, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай приведу АИ на то, что он раньше работал в Векторе: [12]. Здесь же рассказывается про настоящих героев - тех, кто работает с опасными компонентами и иногда ненароком отдаёт жизни за то, чтобы люди меньше болели. -- D6194c-1cc (обс.) 19:17, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
как вы определили степень перекоса в сторону критики? По кол-ву тезисов или по объёму текста в байтах? Если больше негативных аргументов с АИ, то такова реальность, искусственно создавать нейтральность тоже некорректно. Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, по идее, эта вакцина может хорошо подойти для вакцинации уже переболевших. Неплохо было бы найти об этом информацию. Я, возможно, как раз ей и привьюсь, как будут результаты 3й фазы. А до августа с этим пока можно не спешить. -- D6194c-1cc (бос.) 07:47, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тема эффективности Эпиваккороны безусловно значима, что подтверждено АИ, объем раскрытия зависит от количества информации, а ее весьма много. Написано нейтрально, чего-то лишнего я не вижу. Что до высказываний специалистов, есть мнение главного эпедимеолога Екатеринбурга[13], и в целом скептических мнений ученых (вплоть до вице-президента РАН) до об эффективности данной вакцины предостаточно[14]. Кстати, надо бы добавить критику публикации Вектора в журанале, она вот тут имеется, например[15]— Сайга (обс.) 04:42, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вот это читали: [16]? Там из 116 человек ожидают, что примерно у 25 % будет отрицательный тест. Типа исследование. С увеличением выборки среза действительно вероятность именно такого соотношения будет стремиться к данному значению100 %, но на такой маленькой выборке вероятность совпадения низкая, особенно учитывая, что алгоритм рандомизации неизвестен и гадать бессмысленно. Сколько в 3-й фазе должно быть человек суммарно? Я пока не смог найти, положим, 3000? Как такое вообще приняли к печати? О каком расслеплении может идти речь? По медузе у меня нет желания чего-либо добавлять, как и по Инсайдеру. Любая оппозиция в РФ вызывает недоверие ввиду её существования, что называется. -- D6194c-1cc (обс.) 06:41, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну а по медузе, там приводится мнение эксперта, который высказывается о неких секретных тестах — абсолютно необоснованная претензия, поскольку вполне логично, что их тесты будут отличаться от стандартных. А об эффективности такого иммунитета можно будет узнать лишь после 3-й фазы. Новости по таким темам не могут являться авторитетными источниками по определению. В таких случаях нужна компетентная редактура. -- D6194c-1cc (обс.) 08:52, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
претензия абсолютно обоснована, так как закрытость теста нельзя рассматривать в отрыве от всего контекста ситуации закрытой экосистемы Роспотребнадзора во всей этой истории. Выпуск своей тест-системы может быть логичным, но структура этого теста держится в секрете. Его нельзя воспроизвести за стенами РПН, сделать свою независимую копию.

Сравните со всеми другими вакцинами - для них подходит любой поствакционный тест, их только в России более 10 независимых фирм делает. Самих видов более 15 (у одной фирмы может быть несколько разных). И все годятся, с разной степенью чувствительности. Кроме Эпивака - подозрительно. "А об эффективности такого иммунитета можно будет узнать лишь после 3-й фазы" - неверное утверждение, так как параллельно с 3 фазой идёт гражданская вакцинация и можно делать выводы об протективных свойствах вакцины. Отсутствие при этом группы плацебо нивелируется большим объёмом выборки исследуемых. Также наличие секретных тестов не позволяет воспроизвести эксперимент, описанный в научной статье Вектора в журнале "Инфекция и иммунитет", что делает эксперимент не воспроизводимым, а это вообще не достаточный, но необходимый критерий научности предоставляемой информации. Поэтому претензия к секретному тесту абсолютно обоснована. Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Должен извиниться, похоже, я был не прав, если всё правильно рассчитал. По крайней мере по формуле Бернулли получилось такое распределение вероятностей: [17]. Видимо, тот самый случай, когда интуитивное оказывается неверным и надо сначала подумать, а потом говорить. Впрочем мне всё равно упорно кажется, что я что-то упустил, не учёл, или не тот метод оценки вероятности выбрал. Из-за бесконечных споров и проталкивания ложной или искажённой информации анонимами, конечно, начинаешь резко на всё реагировать и пытаешься видеть везде что-то неверное, перестаёшь чему-либо доверять. Почему-то мне последнее время упорно вспоминается случай, когда я отправил жалобу в Роскомнадзор на одно антиправительственное письмо, приложив его копию, но на запрос ФИО не смог ответить, потому как сервер Роскомнадзора добавил меня в спам-лист, но хотя бы уведомил об этом меня. Видимо пора отдохнуть и заняться математикой. -- D6194c-1cc (обс.) 14:45, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Коллега D6194c-1cc, Ваши правки были мной отменены. Так дела не делаются. Ваше несогласие с тем или иным мнением — это не то же самое, что незначимость этого мнения. Значимость или незначимость в Википедии определяется освещением мнения в авторитетных источниках, которыми, безусловно, являются и Би-би-си, и The Insider, и The Lancet, нравится ли Вам это или нет. И мнения, которые Вы удалили — это мнение профильных специалистов. Наличие предполагаемого конфликта интересов в данном случае — это догадки и не основание для удаления, а максимум для атрибутирования мнения, и то на основе АИ. Если у Вас есть ссылки на исследования, опровергающие выводы Чепуркова и Матвеевой, добавляйте. Однако предостерегаю Вас от войны правок и идеологического вандализма. Юрий (обс.) 10:02, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы только что вернули незначимую информацию. Она не несёт никакого энциклопедического значения. Обоснуйте, пожалуйста, почему Вы считаете эту информацию значимой? Она никак не касается эффективности вакцины. -- D6194c-1cc (обс.) 10:20, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я же только что обосновал Вам. Значимость или незначимость фактов определяется их освещением в авторитетных источниках. И как понять Ваши слова "Она никак не касается эффективности вакцины", если два специалиста прямо говорят именно об эффективности вакцины?? Юрий (обс.) 10:27, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Начнём с этого: «В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.» из ВП:ПОДРОБНОСТИ. Вы добавляете очень много неважных малозначимых сведений. Если бы это был рецензируемый источник, можно было бы поговорить о важности, но это не рецензируемый источник. Мало того, мнения представлены далеко не нейтральными ресурсами, мы не можем здесь делать вывод, что они значимы именно потому, что они опубликованы там. -- D6194c-1cc (обс.) 10:47, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вакцина неэффективна - это маловажная информация, по-Вашему? Вы приведите ссылки на независимые исследования, опубликованные (как Вы сами пишете) в рецензируемых дурналах, подтверждающие, что вакцина эффективна, и результаты третьей фазы клинических испытаний, доказывающие то же самое, тогда и можно будет говорить, что чьи-то частные мнения о неэффективности малозначимы. А пока слишком много отрицательных мнений, чтобы это отбрасывать. Юрий (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот в том то и проблема, что до окончания 3-й фазы никто не знает, эффективна она или нет. Публикация об иммунологической эффективности есть лишь одна. исходя из этого и нужно расписывать информацию. Сведения из неавторитетных источников для данной области брать явно не стоит. Есть два открытых письма, возможно об этом стоит упомянуть, но какие-либо подробности категорически не нужны. -- D6194c-1cc (обс.) 11:04, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И по поводу Insider и BBC, то они могут выступать АИ по известным фактам, но никак не по мнениям или предположениям. Это не рецензируемые источники. Вы тут не правы. Фактчекинг сейчас роли не играет тоже, это не то же самое, что рецензирование. -- D6194c-1cc (обс.) 10:22, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Это не рецензируемые источники" - информация из BBC и др. не преподносится как истина, она преподносится как мнение профильного специалиста. Роль BBC в данном случае - оченка значимости этого мнения, и то, что мы можем быть в достаточной степени уверены, что человек такое мнение действительно высказывал (а это не приукрас самого СМИ). Юрий (обс.) 10:27, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А теперь давайте спроецируем это на статью. Касается ли это эффективности? Нет, однако сильно искажает восприятие эффективности, таким образом нейтральность темы страдает. Сейчас создаётся впечатление, что вакцина не является эффективной из-за большого количества мнений и незначимых фактов. Я был не прав, что добавил сюда ссылку на ОСДМ, эта информация не имеет значимости, поспешил, не проверив, что же там в журнале говорится. Предлагаю парой предложений описать всю эту ситуацию, больше здесь информации не требуется. И уж тем более здесь не требуется пиара сайта той группы людей и их канала. -- D6194c-1cc (обс.) 10:35, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я Вас не понимаю. Два специалиста прямо говорят доводы о том, почему они не считают вакцину эффективной, а Вы пишете "Касается ли это эффективности? Нет". А ЧЕГО тогда это касается?? Юрий (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Эффективность - это когда есть исследование и его результаты. Мнениям из разряда «Я считаю, что...» в Википедии не место по части эффективности. Исследование пока одно. Данные от неких независимых исследователей не публиковались в авторитетных источниках, поэтому им тут не место. будет у них статья в журнале, тогда и можно говорить об этом. -- D6194c-1cc (обс.) 11:01, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что хотя бы указали, что на тот факт, что Чепурнов проводил реакцию нейтрализации, это косвенно указывает на возможный конфликт интересов. Но они ожидали такой же пропорции по части отсутствия антител, что и на большой выборке, а об этом в статье ни слова. -- D6194c-1cc (обс.) 14:47, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И вот ещё: [18]. Для общих сведений. Тут рассказывается о текущем положении дел с пептидными вакцинами в плане COVID-19. По-хорошему, на такие темы нужно отдельные бы статьи создать, чтобы у людей неверных мнений не возникало. -- D6194c-1cc (обс.) 15:08, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А кто такие Денис Лагуткин и Андрей Криницкий? Я про них информации особо то не нашёл. Странно получается, на мой взгляд извращаются идеи доказательной медицины, ослепление просят остановить потому как люди хотят знать, защищены они или нет, в то время как узнать они это смогут только после того, как исследование закончится. А если узнают, - высоки шансы что исследование может провалиться. А открытые письма создают иллюзию значимости, а потом наивные люди могут это тиражировать. Про Лагуткина я видел упоминание, что он молекулярный биолог, но такой человек должен лучше других быть знаком со статистикой, а в статье на ТВР-науке со статистикой плохо. -- D6194c-1cc (обс.) 04:26, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы про этическую проблему плацебников? Я так понял, что они боятся, что могут быть заразными и опасными для окружающих. Испытания начались до начала массовой вакцинации в РФ, а теперь есть вакцины, которые точно работают, а привиться они ими не могут. Думаю, после окончания испытаний можно будет сократить или убрать этот абзац. Юрий (обс.) 09:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Этическая проблема возникла тогда, когда эти люди согласились на добровольную вакцинацию в рамках клинических испытаний. Они не должны были этого делать, если хотели именно защиты себя и окружающих. Вот это этическая проблема. Полагаю, там должны были предупреждать о всех ограничениях. — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о • в)
  • Этическая дилемма возникла тогда, когда параллельно с К.И. запустили гражданскую вакцинацию для всех. В открытом письме эти тезисы отражены. Любой участник может выйти из исследования в любой момент, но не хотели портить КИ, поэтому попросили пересмотреть сроки проведения. Andrey Krynicki (обс.) 18:08, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Юрий, давайте всё-таки уберём отсюда все эти мнения? Или компактно опишем без имён и прочего. Эксперты высказали мнения, вакцина окажется эффективной, а их мнения тут будут висеть как ошибочные, некрасиво выставлять такое напоказ, Все люди могут ошибаться, это не повод увековечивать здесь такие ошибки или радикальные мнения. -- D6194c-1cc (обс.) 16:28, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В том-то и дело, что всё хорошо там только «по Роспотребнадзору», который является контролирующим органом Вектора. И рецензируемый журнал, где они опубликовались, как я понял, тоже подконтролен Роспотребнадзору. Итого независимых от Роспотребнадзора мнений - ноль. Поэтому давайте дождёмся сначала результатов независимых исследований и завершения третьей фазы испытаний. До этого момента против удаления и сокращения мнений независимых оценок возражаю, так как это была бы цензура чистой воды. И да, заметьте, там в одном из источников сомнения в эффективности высказал эпидемиолог уже по результатам применения вакцины. Юрий (обс.) 21:03, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А у нас есть вообще независимые организации, которые могут провести исследования? Кучка людей без протокола исследования, без рандомизации и ослепления, без публикации в рецензируемом журнале - это не независимые исследования. Я вернул в названии раздела субъективность, поскольку мнения не основаны на доказательствах, это личные мнения людей. -- D6194c-1cc (обс.) 04:38, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
а сколько нас должно быть по вашему, чтобы мы были кучей людей, а не кучкой? Наша выборка сопоставима с таковой у "Вектора" на 1 и 2 фазах исследования. Ослепление проводилось, рандомизация на первой части выборки была произведена естественным образом. Исследованию не обязательно принадлежать к формальной организации, чтобы быть независимым, как раз наоборот. При этом наличие научной публикации не является обязательным критерием того, чтобы оно считалось исследованием. До появления научных журналов никаких исследований в науке не было? Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Значимость блока про независимое исследование особенно высока с учётом закрытости разработки "ЭпиВакКорона" (всё варится в экосистеме Роспотребнадзора, включая тайный спец-тест на антитела). Так как РПН контролирует выпуск вакцин, а глава РПН соавтор патента, на лицо конфликт интересов, а также отсутствие независимой проверяющей организации. Естественным образом общество создают недостающий институт в виде инициативной группы граждан, не аффилированной ни одной из сторон экономических интересов.

О группе есть упоминание в Science https://www.sciencemag.org/news/2021/04/russia-s-covid-19-defense-may-depend-mystery-vaccine-former-bioweapons-lab-does-it-work В рейтерс: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-russia-vaccine-let-idUSKBN2BI2RJ Остальные упоминания в СМИ (список не полный) https://epivakorona.com/smi.html (Более 162) Инициативу поддержали независимые от Роспотребнадзора учёные https://epivakorona.com/scientistsspeak.html (список уже расширен до 16 персон, обновление в новостном канале самой группы). При этом ни один из независимых от Роспотребнадзора учёных не выступил против данных исследований, а также не выступил в поддержку ЭпиВакКороны (кроме просьбы подождать конца 3 фазы). Данный факт уже вошёл в историю и значим сопоставимо со значимостью самой ЭпиВакКороны. Настаиваю на сохранении данного раздела. Andrey Krynicki (обс.) 04:35, 7 апреля 2021 (UTC)NetAn[ответить]

  • Согласен с коллегой. Значимость результатов исследований добровольцев показана большим числом СМИ, которые о них написали.
На данный момент мы имеем ситуацию, когда об эффективности вакцины говорит только Роспотребнадзор, которому подконтрольны и "Вектор", сделавший вакцину, и журнал, в котором были опубликованы результаты (я уж не говорю о его цитируемости в 100 раз меньше чем у "Ланцета"). Никаких данных об эффективности (не выработке антител, а защите от живого вируса) не представлено даже самим Роспотребназдором. В авторах патента главы Роспотребнадзора и "Вектора", которых там не должно быть по роду их деятельности. В то же время, по данным госзакупок, опубликованных МБХ медиа, к созданию вакцины и поставкам сырья для неё активно (несколько контрактов на десятки миллионов рублей) привлекается некое ООО "Реагент", официально состоящее из трёх человек. И — вишенка на торте — соучредителем и директором которой ранее являлся Рыжиков Евгений Александрович - сын главы группы "Вектора", разработавшей вакцину, и соавтор патента на неё. И хотя формальный владелец "Реагента" сейчас другой, но каким-то чудом "Реагент" имеет общий телефон с ООО "Эпивак", которым Е.А. Рыжиков сейчас является уже вполне официально. После таких новостей сообщения других учёных о "конфликте интересов" начинают играть новыми красками.
В таких условиях об удалении мнений учёных об эффективности и удалении раздела с критикой вакцины не может быть и речи. По крайней мере, до тех пор, пока эффективность вакцины не будет подтверждена серьёзными независимыми исследованиями. Более того, мне кажется, материала достаточно для появления в статье раздела "Критика". Юрий (обс.) 12:57, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Дополню, что критику "ЭпиВакКороны" приводит даже запутинский Царьград ТВ, который даже в Википедии запрещён из-за своего ярого пропагандистского характера (tsargrad.tv/articles/kritika-jepivakkorony-jeffektivnaja-vakcina-protiv-koronavirusa-ili-pustyshka_334573). Юрий (обс.) 13:03, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, думаю что все уже высказались по вопросу, кое-какие правки были внесены. Предлагаю снять плашку-предупреждение от 04.04.2021 в блоке про народное исследование. Andrey Krynicki (обс.) 11:14, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

для статьи нужно фото упаковки

кто может сделайте — Эта реплика добавлена участником Tex38491 (о • в) 16:13, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

Правильная статистика

Я хочу прокомментировать вот это высказывание: А кто такие Денис Лагуткин и Андрей Криницкий? Я про них информации особо то не нашёл. Странно получается, на мой взгляд извращаются идеи доказательной медицины, ослепление просят остановить потому как люди хотят знать, защищены они или нет, в то время как узнать они это смогут только после того, как исследование закончится. А если узнают, - высоки шансы что исследование может провалиться. А открытые письма создают иллюзию значимости, а потом наивные люди могут это тиражировать. Про Лагуткина я видел упоминание, что он молекулярный биолог, но такой человек должен лучше других быть знаком со статистикой, а в статье на ТВР-науке со статистикой плохо. -- D6194c-1cc (обс.) В интернет версии статьи о которой идет речь «ЭпиВакКорона» глазами участников клинических испытаний и ученых-биологов и автором которой является Лагуткин есть такой абзац: "Все антитела вакцинированных «ЭпиВакКороной» выявлялись спецтестом, разработанным специально для этой цели «Вектором». Мы проанализировали две группы, которые представлены на средней и нижних панелях: во-первых, группу людей, получивших вакцину вне рамок КИ (средняя панель), во-вторых, выборку из группы добровольных участников III фазы КИ (нижняя панель).

Нужно заметить, что группа участников КИ, по заявлениям организаторов испытаний, должна составлять около 3 тыс. человек, из которых 25% входят в группу плацебо, а 75% получили вакцину. Поэтому в выборке из 116 добровольцев КИ можно ожидать, что примерно 25% человек получили инъекцию плацебо; соответственно, 75% получили вакцину. Однако антитела не обнаружились у 52 человек из 116, что превышает 25% от общей выборки.

По имеющейся выборке в 116 человек можно попытаться оценить долю людей с антителами в генеральной совокупности. Выборка невелика по объему, поэтому доверительный интервал получается довольно широким, однако и он не захватывает теоретически ожидаемые частоты (см. рис. 2). Доля людей с антителами оценивается как 55.17 ± 12.27% (99% доверительный интервал), что далеко не достигает ожидаемых 75%. Если нулевая гипотеза (о соотношении людей с антителами к людям без антител равном 3:1) верна, то вероятность получить соотношение 64 : 52 в случайной выборке приблизительно равна 1.404 × 10-6 (Хи-квадрат = 23,3 при числе степеней свободы, равном 1). Рис. 2. Сравнение наблюдаемых в выборке частот людей с антителами и без (серые столбики) и ожидаемых частот (белые столбики). Для наблюдаемых частот приведены 99% доверительные интервалы В случае вакцинации вне рамок КИ мы также наблюдаем значительную часть людей, которые не выработали антител (рис. 1, нижняя панель). Точнее количественную оценку этой части можно будет провести по мере увеличения числа вакцинированных. "

Где тут ошибки в статистике??? Для статьи в ТрВ все расчёты делались профессиональным статистиком, а потом проверялись двумя известными биоинформатиками.

— Эта реплика добавлена участником Olgamatveeva (о • в)

В дополнение, сравнение эксперимента "Вектора" и нашей группы: https://prof-afv.livejournal.com/74516.html Предлагаю уже убрать плашку с пометкой про большой объём статьи:

>Этот раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности. >Если вы не согласны с этим, пожалуйста, покажите в тексте существенность излагаемого материала. В противном случае раздел может >быть удалён. Подробности могут быть на странице обсуждения. (4 апреля 2021) — Эта реплика добавлена участником NetAn (о • в)

  • Эх... очевидное-невероятно. Это ж надо вспоминать теорию вероятности, мат анализ. Ладно, сам рассчитаю вероятности, но это будет не быстро. Это ж ещё надо с Питоном графики построить. Потом отпишусь. -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • У:NetAn, на LiveJournal мы вряд ли сможем сослаться, так как есть правило ВП:САМИЗДАТ. Но если исследованиям там будет дана оценка в высококачественных СМИ, то на них можно будет проставить ссылки.
Когда пишете сообщения на страницах обсуждений, пожалуйста, подписывайтесь, ставя 4 тильды (~~­~~). — Эта реплика добавлена участником Yurakum (о • в)
— Сказал Юрий и сам не подписался :)) Юрий (обс.) 15:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Статистику проверять не хочу, график построил, мне и этого хватит. Если я всё правильно понимаю, то я всё неправильно понял. Расслепление будет когда фактически испытание закончится? А так получилось мини-исследование в исследовании и это неплохая практика? Кажется, я слишком предсказуем. Вот что бывает, когда произнесут фразу про то, что информация в статье представлена так, что это вакцину никому не захочется покупать, да, Юрий? -- D6194c-1cc (обс.) 04:12, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, расслепление изначально должно было быть по окончании третьей фазы, то есть через 180 дней. Зачем такой большой срок - непонятно, потому что антитела образуются намного быстрее, а чтобы смотреть сколько из них заболеет, а сколько нет - выборка не слишком большая. Видимо, поэтому участники и просят расслепить исследование раньше врока, чтобы могли привиться другой вакциной хотя бы плацебники, а, может, и те, у кого нет антител — в общем, те, кто может заразиться и заразить других. Юрий (обс.) 13:03, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, как относиться к расслеплению, это всё же вроде плохо, но диалог между властью и гражданами - это хорошо ([19]), вот этом можно было бы упомянуть. Формируется прецедент, насколько я понимаю? -- D6194c-1cc (обс.) 20:15, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Статья в научном журнале Science об ЭпиВакКороне

Научный журнал Science опубликовал статью о разработке вакцины ЭпиВакКорона.В статье описывается устройство вакцины и есть несколько утверждений 1) Вектор не представил доказательств того, что вакцина действительно защищает людей от COVID-19. 2) Поступило два необычных письма от участников испытания министру здравоохранения России, первое в январе, а второе в марте с просьбой о пересмотре протоколов испытаний вакцины и дополнительной независимой проверке, вакцины.. «Сам факт публикации этого открытого письма и наших данных является убедительным аргументом в пользу независимой экспертизы» вакцины, - говорит российский предприниматель Андрей Крыницкий, участник испытания, организовавший открытые письма. 3) В статье ещё процитированы слова специалистов: "Новаторский пептидный подход, который Вектор также использует для вакцины против Эболы, заинтриговал некоторых сторонних учёных. Но на сегодняшний день никакие вакцины на основе пептидов не были лицензированы США, Европой или Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ). «Есть несколько в клинических испытаниях. Это означает, что у нас нет окончательных доказательств их эффективности, но они выглядят многообещающими », - говорит Сара Кэдди из Кембриджского института терапевтической иммунологии и инфекционных заболеваний." 3)Кэдди добавляет, что отбор пептидов является «решающим» для этого типа вакцины. Но Ольга Матвеева, российский биолог, которая сейчас работает в биотехнологической компании США и отслеживает разработку ЭпиВакКороны, не уверена, что Вектор выбрал лучшие из них. «К сожалению, прошлой весной, когда разработчики вакцин в компании Вектор выбирали свои пептиды, было мало информации о вирусе и наиболее подходящих фрагментах шипового белка, которые должны распознаваться иммунной системой и запускать эффективную противовирусную атаку», - говорит она. Olgamatveeva (обс.) 04:32, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Формулировки

@Olgamatveeva Можете писать по-русски, пожалуйста? Что за конструкт, конъюгация? Я уже устал за всеми здесь исправлять. Я этого не понимаю, моя цель тут дать доступ к следующим поколениям к общедоступной качественной информации, чтобы люди в стране больше знали, чтобы из следующих поколений больше людей становилось учёными или работниками умственного труда, чтобы люди могли легче распознавать достоверные данные. Когда я начинал редактирование это казалось прекрасной идеей, мне вот интересно, почему же ничего не получается? Поправьте, пожалуйста, внесённые данные. -- D6194c-1cc (обс.) 17:37, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Уважаемая Ольга, соглашусь с коллегой выше. Википедия — энциклопедия для широкого круга читателей. Такие термины как "пептиды", "конъюгация", "генетический конструкт", "лизат", "В-клеточные эпитопы" должны либо викифицироваться (оформляться в виде ссылок на другие статьи Википедии), либо в двух словах расшифровываться. Я переработал написанный Вами материал и где мог уже проставил ссылки, и всё же остались термины, которые не раскрыты. Сделайте это, пожалуйста. Если не уверены как это лучше сделать, можете описать здесь, я перенесу в статью. Юрий (обс.) 01:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, «способ получения» вместо «генетический конструкт, очистка, конъюгация» намного лучше, сразу понятно о чём речь даже не специалисту. -- D6194c-1cc (обс.) 04:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Теперь совсем другое непонятно. Я ж почти ничего не понимаю в теме, хотелось бы расшифровок. Что за генетический конструкт? Для чего он? Это ДНК-конструкт? Он вводится в бактерии для синтеза белков или что это? Если да, то это плазмида? Какая бактерия? E. Coli? -- D6194c-1cc (обс.) 04:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Первый параграф-резюме

В первом и самом важном параграфе статьи есть такие фразы: "По заявлению отечественных учёных, разработавших вакцину, вакцина обеспечивает выработку узко-специализированных антител и подходит для повторной вакцинации[9]. Кроме того, по заявлению учёных, вакцина может быть эффективна против различных штаммов коронавируса[10]. При этом стандартные тесты могут не определить наличие антител, выработанных после вакцинации данной вакциной." Эти заявления разработчиков транслируются о всех средствах массовой информации и нет ни единой публикации, которые бы эти заявления подтверждали. У разработчиков уже было очень много времени для публикаций на эту тему, но их нет. Почему эти, ничем не подтвержденные заявления разработчиков, фигурируют в самом важном параграфе статьи? Я предлагаю удалить эти ненадежные утверждения. Olgamatveeva (обс.) 14:01, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы имеете в виду, что нет ни одной научной публикации на эту тему? Или что такие заявления вообще никогда не делались? В приведённых там источниках такие утверждения есть, в [9] это говорит Татьяна Непомнящих. В Википедии нет политической цензуры, вместо этого Википедия пересказывает все существующие точки зрения, не придерживаясь не одной из них (см. нейтральная точка зрения). Поскольку упомянутые заявления имели место, о них может быть упомянуто в статье, но с атрибуцией (то есть, не "обеспечивает", а "по заявлению/мнению/утверждению такого-то, обеспечивает", см. ВП:АИ-ТЕРМИНЫ). Что касается преамбулы, она является выжимкой из статьи, её кратким пересказом. Так как эти мысли об антителах подробно раскрываются в статье, они могут быть кратко пересказаны и в преамбуле. На данный момент я не вижу нарушений правил. Другое дело, что и наличие мнений о сомнений в эффективности могли бы быть раскрыты в преамбуле более чётко. Сейчас, мне кажется, не очень. Юрий (обс.) 06:44, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Юрий (обс.),продолжаю дискуссию. Вы пишите: «Вы имеете в виду, что нет ни одной научной публикации на эту тему?» Я именно это и имею ввиду. Заявление разработчиков об узкоспециализированных антителах противоречит нашим знаниям по иммунологии. В вакцину входит несколько антигенов. Поскольку законы иммунологии отменить не возможно, то у вакцинированного «ЭпиВакКороной» человека не могут не формироваться антитела на нецелевые антигены, присутствующие в вакцине. Например, на такие как химерный белок, состоящий из двух частей (вирусного нуклеокапсидного и бактериального, связывающего сахар мальтозу)и полигистидиновый тег, который тоже очень сильный иммуноген. На все эти антигены должны формироваться нецелевые антитела. Поэтому многократно повторенные слова разработчиков об узкоспециализированных антителах на деле просто не возможно доказать в эксперименте. Они не соотвествуют реальности. Не случайно нет никаких публикаций доказываюих слова разработчиков. В то же время есть уже 6 публикаций, показывающих, что на области шиповидного вирусного белка, соотвествующих пептидам ЭпиВакКороны, очень редко образуются целевые антитела.
Про эффективность вакцины против разных штаммов я вообще молчу. Как это было доказано? Где хоть намек на научную публикацию? Все эти недоказанные, но крайне растиражированные в прессе заявления, вызывают в людях неоправданное доверие к вакцине. Я считаю, что если эти заявления и оставлять в преамбуле, то обязательно с комментарием,что они не были подтвержденны научными публикациями. Olgamatveeva (обс.) 15:30, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • На счёт "различных штаммов" ситуация совсем тёмная, не доказано вообще ничем (вообще эффективность ещё не доказана, о чём даже в инструкции написано, а тут ещё и против разных штаммов!). Убрал в раздел с заявлениями разработчиков, поближе к отметке, что публикаций об этом нет. Юрий (обс.) 14:26, 12 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Olgamatveeva, я пока снова удалил из преамбулы фразу «Согласно публикации разработчиков, вакцинными антигенами могут стать не только три пептида вирусного шиповидного (S) белка, но и химерный белок, состоящий из двух частей (вирусного нуклеокапсидного и бактериального), а также полигистидиновый тег». Во-первых, Вы привели источник, в котором я этой информации не нашёл. Но она есть по частям в двух других источниках, приведённых ниже в статье (про химерный белок - в патенте). Во-вторых, фундаментальное правило Википедии — проверяемость. Никакая информация не может публиковаться в Википедии впервые, всё должно быть основано на авторитетных источниках (АИ). И оно относится не только к самим фактам (которые по отдельности верны), но и к связям между ними (см. другое фундаментальное правило — недопустимость оригинальных исследований). Да, мы установили по АИ, что антигенами являются не только фрагменты вируса, но и "технические" части вакцины, и на них могут вырабатываться антитела, которые не будут обеспечивать защиту от вирусов. Это описано в подзаголовке "Формирование антител после вакцинации". И далее два момента:
  1. Какие-либо выводы из этого (хорошо это или плохо; есть ли такие же "технические" антигены у других вакцин; и так далее) в статье должны делаться только на основании АИ.
  2. Без этих выводов какая цель включения этой информации в преамбулу? Преамбула - выжимка из статьи, краткий пересказ наиболее значимых её частей. Сам по себе этот вывод о наличии "технических" антигенов без связи с другими выводами малозначим.
Поэтому давайте сначала обоснуем по АИ, что следует из этой информации, и отразим это в самой статье на основании АИ, а потом уже будем думать, нужно ли что-то из этого отражать в преамбуле и как это сделать. Юрий (обс.) 09:51, 17 мая 2021 (UTC)[ответить]

Неизвестные антигены

Я считаю, что в преамбуле должно быть отражен тот факт, что в тестовой системе Вектора есть не раскрытые Вектором антигены. Именно поэтому такая система может измерять не-целевые антитела, которые образуются на белок носитель вакцины. Я предлагаю вставить следующую фразу в преамбулу: «Вектор» не разглашает, какие именно антитела выявляет его тест-система[28].Olgamatveeva (обс.) 21:20, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю, потому что до сих пор непонятно, как работает эта специализированная система – если в обычных тест-системах используются нативные белки возбудителя, то что находится в этой тест-системе, на что реагируют антитела иммунизированных, загадка, хотя именно по этому критерию Вектор оценивает наличие и степень защиты. Kaltmann (обс.) 23:16, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:ЭпиВакКорона&oldid=114328706