Обсуждение:ЭпиВакКорона

Статья прошла рецензирование, см. Википедия:Рецензирование/ЭпиВакКорона.

Вы считаете, что требования википедии сомнительны?

Копия со страницы Обсуждение участника:La loi et la justice#Вы считаете, что требования википедии сомнительны?.

В этой правке [1] слепо отменяя правки связанные со 100-кратно повторяющимися викификациями одного и того же, нежелательности раздела "См. также" где размещено что уже викифицированное в тексте и т.д.? И о каком консенсусе вы там упомянули, не подскажете? А то я теряюсь в догадках в чём может быть неконсенсус, в исправлении кривых викификации, в добавлении шаблона "не переведено" и подобное? 37.113.168.110 05:53, 24 июня 2021 (UTC)

• Зачем убрали внешние медиа? Зачем расставлять три предупреждающих шаблона к одному имени? Зачем заменять понятный читателю «Спутник» на другое, менее извесное название? Ещё более странным мне видятся конструкции [[Эпитоп|'''Эпи'''топная]] [[Вакцина|'''Вак'''цина]] против '''Корона'''вирусной инфекции. «См. также» никогда не был нежелателен. Всё это некорректно, вот статья и возвращена к консенсусной версии. -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 24 июня 2021 (UTC)

• Внешние медиа никуда не убраны, см. внимательней. Они перемещены в раздел "Ссылки" - ВП:Внешние ссылки. 3 шаблона - вы считаете, что человек умерший в 1993 году может комментировать в 2021 году?, вы вернули своей правкой именно это. Неизвестное вам название не означает, что никому неизвестно. Гам-КОВИД-Вак викифицирован в статье так же как Спутник (для незнающих), тем более на том этапе названия Спутник не существовало ещё, а в Ланцете сами авторы пишут про Гам-КОВИД-Вак, как и в инструкции к нему, а Спутник да будет вам известен вообще с ™ пишется (об этом всём было в комментах к правке + СО самой статьи о спутнике). По эпи-топ-вак - КАПСЛУКИЯ не приветсвуется в википедии (тем более название вакцины не заглавными буквами все буквы), а подобное выделяется жирным шрифтом. Вы ВП:См. также смотрели, его я указал в комменте к правке: в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле (Проект:Смотри также), а ссылки на статьи, тематически связанные с данной статьёй в целом, могут быть размещены с использованием навигационных шаблонов (кстати, в навшаблоне они тоже указаны, в тексте на них ссылки (викификации) есть).??? И вы не перечислили все 32 правки которые отменили. По остальным какие вопросы? И как консенсус нарушают технические правки, там был спор по этим правкам??? 37.113.168.110 06:11, 24 июня 2021 (UTC)

• Участник 37.113.168.110, я вручную разобрал все Ваши правки и тоже считаю, что большинство из них неконструктивные, поэтому отменил. Но я вручную оставил те, которые счёл полезными, они тоже были. На будущее: по правилу ВП:КОНС, в Википедии принято, если Вашу правку отменили, то СНАЧАЛА открывают диалог на странице обсуждения и ищут консенсус. Войны правок в Википедии недопустимы. И ещё субъективный совет от меня лично: я вижу, что Вы активно правите Википедию, поэтому имеет смысл зарегистрироваться, а не работать с анонимного IP. Отсутствие учётной записи создаёт трудности в диалоге, потому что к Вам нельзя обратиться, а также создаёт риски, что Ваши правки перемешаются с правками других людей с такого же IP. Это не требование, разумеется, просто добрый совет. Юрий (обс.) 12:29, 24 июня 2021 (UTC)

• @Yurakum: (он же Юрий) редактирование из под IP не запрещено, обсуждению, как видите это не мешает, диапазон 37.113 пока я не замечал у других (хотя может 1-2 раза кажись встречал, но там не существенные правки). С другой стороны можно аналогичное и по вам, когда в истории правок у вас отражается Yurakum, а в подписи обсуждения Юрий, что создаёт ложное мнение, что разные участники (хотя тоже подобное оформление подписи правилами не запрещено). 37.113.176.89 04:05, 25 июня 2021 (UTC)

• "редактирование из под IP не запрещено" — конечно, не запрещено. Но вот сегодня Вы правите уже с другого IP (а, может, это и не Вы, откуда нам знать?). Ping-ануть Вас нельзя. Страницы обсуждения, где можно было бы высказать замечания по Вашей работе, нет. Ваш вклад в целом посмотреть мы не можем, потому что он раскидан по разным IP, поэтому (все мы люди) к анонимным участникам относятся обычно с бОльшим недоверием. И другие нюансы. Но я повторюсь, это просто совет, запретов нет, решайте сами. Юрий (обс.) 13:57, 25 июня 2021 (UTC)

• а, может, это и не Вы — А по обсуждению этого не видно? Наличие учётной записи от этого тоже, кстати не защищает, сегодня один человек зашёл, завтра его сосед пока первый отдыхает? А? Ping-ануть Вас нельзя — ничто этому не мешает, наоборот учётку пингануть куда сложнее. А просто спросить не пробовали? высказать замечания — прежде чем слепо отменять не пробовали писать на СО статьи? На СО IP тоже сразу показывает записи, а отмены были предыдущего участника ещё при редактировании. Да и Вы вот без труда мне написали, я вам ответил. Не вижу указанной вами проблемы. Ваш вклад в целом посмотреть мы не можем — какое это вообще имеет отношение в данных правках перечисленных ниже? Вы отменяете не исходя из сути правок, а исходя из вклада, опыта, IP не IP? Это называется предвзятое отношение к участникам и нарушение ВП:ПДН. 37.113.176.89 16:58, 25 июня 2021 (UTC)

• Я ничего слепо не отменял, а то, что отменял, исходило из сути Ваших правок. И участник La loi et la justice тоже мотивировал свои отмены исходя из сути Ваших правок. Мы оба это мотивировали выше. В злых намерениях ни я, ни он Вас не обвиняли. Я в третий раз повторяю, мои слова о регистрации — это пожелание, не хотите — не регистрируйтесь. Юрий (обс.) 17:11, 25 июня 2021 (UTC)

• Обсуждение я открыл не касательно регистрации, а касательно правок-отмен. Суть моих правок подробно описана ниже. 37.113.176.89 22:00, 25 июня 2021 (UTC)

• Теперь по правкам. Повторюсь, что писал выше, но на что вы так и не ответили в своей "ручной отмене".

1. Вакцина называется ЭпиВакКорона, а не ЭПИВАККОРОНА, расшифровку аббревиатуры я дал так «Эпитопная Вакцина против Коронавирусной инфекции», вы вернули версию с капслуками «ЭПИтопная ВАКцина против КОРОНАвирусной инфекции». Считаете вашу отмену более точным? 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
2. «S-белка» викифицируется первое упоминание, в данном случае в преамбуле, я правил так S-белка, вы вернули версию S-белка и это при том, что слово белок викифицировано в предыдущем предложении там же белком-носителем. Вы считаете, что моя правка была неконструктивная, а ваша конструктивна? 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
3. Слово «антигены» в тексте сейчас викифицировано 4 раза, причём в одном месте через строчку я оставлял первое упоминание, чья правка конструктивна учитывая ВП:Викификация?
4. Слово «пептиды» викифицировано 4 раза, причём в одном месте через строчку, и два раза в скобках сзади приписано (...маленькие фрагменты...), считаете, что читатель настолькго глуп или страдает амнезией, что при каждом упоминании надо фикифицировать настолько неизвестное слово c раскрытием вдобавок в скобках? 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
5. Я викифицировал первое упоминание из 4 аминокислотная последовательность, вы его удалили, все читатели знают что это? Оно более известно пептидов и антигена? 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
6. «Спутник V» викифицирован в тексте 12 раз из 14 (+ 4 в сносках) упоминаний, причём в ряде случае в соседних предложениях или строчках. Это что, настолько неизвестное явление (вопреки вот утверждению выше другого участника), что недостаточно викификации первого упоминания? Ладно хоть не удалили викификацию «Спутник Лайт», которое я добавил. 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
7. «гидроксид алюминия», «кишечная палочка» и «мальтоза» - вы полагаете недостаточно викификации первого упоминания из 2-3 упоминаний каждого из них? 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
8. Статьи векторная вакцина (несмотря на утверждение в статье, что это широко известная вакцина) нет, даже в англовики, в отличие от пептидной. Я викифицировал все 3 вида. «Инактивированные» в рувики есть - викификацция на неё, «пептидная» в рувики нет, но есть в англовики - проставил шаблон "не переведено" дабы кто написал и в рувики, «векторная» — создал красную ссылку, так как это часто стимулирует участников к написанию статьи про подобное. Вы «векторная вакцина» викифицировали на «вектор», что далеко не одно и то же. 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
9. Вернули внешнюю ссылку на видео-ютуб в текст из раздела "Ссылки", да Бог с ним, но зачем уточнение, что это на телеканале «Дождь» удалили при этом? В итоге вы убрали полноценность библиографических данных, то есть ваша правка более конструктивна? И это при том, что там на видео кроме учёного ещё комментатор есть, то есть библио нужна для понимания, что там не блогер какой-то комментирует, а журналист телеканала. 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
10. Чем вам помешал Гам-КОВИД-Вак? Вакцина на самом деле называется так пока ещё (в отличие от Спутник Лайт), а «Спутник V» — это не название вакцины, а торговая марка отмеченная знаком «™» [2]. Мало того, мной Гам-КОВИД-Вак был викифицирован и упомянут (всего в 3 местах) лишь там, где названия «Спутник V» не фигурирует, если немного освежите память, то «Спутник V» появился намного позже самой вакцины. 37.113.176.89 04:39, 25 июня 2021 (UTC)
11. Вы вернули раздел "См. также", при этом всё указанное там викифицировано в тексте (Спутник V вообще более десяти раз), и имеется в навигаионном шаблоне. Считаете это конструктивной правкой? 37.113.176.89 04:41, 25 июня 2021 (UTC)
12. Ну и к вам вопрос, какой неконрструктив неконсенсус был в технической правке касающейся оформления статьи, а не смыслового содержания? Мало того, вы меня обвинили вот, что я снёс источник статьи, покажите ссылку на ту правку и какой источник я снёс в статье? Пока это ложное обвинение с вашей стороны. И какими образом ВП:КОНС распространяется на слепую отмену участником правок только на основании того, что правка была сделана участником из под IP? А именно это и произвёл участник La loi et la justice, исходя из содержимых правок. 37.113.176.89 04:43, 25 июня 2021 (UTC)
13. Вы, как и La loi et la justice возвратили викификацию (удалили шаблоны что требуется уточнить по нему), согласно которому уважаемый и умерший в 1993 году человек вдруг заявил в 2021 году (от лица менее уважаемого чем он), я эту викификацию отметил шаблонами для уточнения написавшим подобное [3], уточнять вы не стали, а убрали шаблон, что тоже противоречит требованиям википедии, при этом ещё обвиняете меня в нарушении консенсуса? Yurakum, вы серьёзно? И вы меня пытаетесь обвинить, что я ВП:ВОЙ затеваю? Сразу вытекающий отсюда вопрос: консенсус чей и между кем был, явно это было вне рамок википедии при личном общении участников (это тоже запрещено правилами)? 37.113.176.89 08:57, 25 июня 2021 (UTC)

• Повторно выставил шаблон [4], надеюсь не удалите без исправления явной ошибки? 37.113.176.89 11:16, 25 июня 2021 (UTC)

• По пунктам:

1. В ВП:Ж нет упоминания такого использования жирного шрифта. Жирнить текст в энциклопедиях не принято. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• А где вы увидели что выделение производится капслуком? ВП:ВЫД, вы не на то сослались, кстати. Плюс то, о чём выше. 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

2, 5. Эти ссылки я, вроде, оставлял, но могли затереться при другой отмене. Можете вернуть. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Шутить изволите [5]? Неуместная шутка, замечу 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

• В одном месте вернул, в другом оставил. Помню что оставлял. Можете в первом месте тоже вернуть. Юрий (обс.) 21:34, 25 июня 2021 (UTC)

3, 4, 6, 7, 11. Не все читатели читают всю статью (она достаточно большая), некоторые читают интересующий раздел. Поэтому лучше викифицировать первое вхождение термина в раздел. Если где-то идёт подряд в одном разделе, можете убрать. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Поэтому надо викифицировать такие неизвестные никому слова антиген, пептид, причём в соседних абзацах? Особенно слово "Спутник V" вообще никому неизвестно, что при каждом упоминании это надо обязательно ))) Ну а в целом, это вам не со мной надо спорить и не в этой статье, а на СО ВП:Викификация (вообще можно все слова фикифицировать и всю статью синим шрифтом, кроме аминокислотной последовательности, так как что это все знают) и ВП:См. также. 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

8. Эта статья в планах написания, как напишем - поставим ссылку на неё. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Как напишите, "красная" сама превращается в синюю. А желающий написать, но неопытный в викиразметках, когда нажимает на "красную" перед ним открывается страница-заготовка где он как раз без труда сможет написать. Пока некорректная ссылка на совершенно другое по значению. А так можете пока развлечься читая ВП:ЭФ. 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

9. Здесь в качестве авторитета выступает Альтштейн, а не "Дождь", он мог дать интервью кому угодно. Если очень хотите, можете дописать, что это на "Дожде", не убирая фамилии. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Снова слегка подшучиваете. Я фамилию убирал? Кстати, он тоже дважды в соседних абзацах викифицирован. в качестве авторитета — не имеет значения в оформлении, хоть в качестве самого Бога, переходим по ссылке, начинает какой-то молодой чудик что-то рассказывать. Учёный это он? Про то, что это телеканал где-то внизу написано, пока не прокрутил вообще ссылку хотел удалить, подумав что левый блоготворец (блоги в википедии тоже не допустимы в качестве источников). 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

10. Вакцину обычно знают как "Спутник V", статья так же называется, пусть на неё и будет ссылка, так понятнее. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Не знаю кто у вас там что обычно знает, в моём окружении знают по названию, а не по торговой марке. Название статьи в википедии не имеет значения в названии самого предмета, особенно там, где в источнике нет «Спутника V». 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

12. А вот о чём я и говорю. Была бы неанонимная учётка - может, и реакция была бы другая. Это так, мои догадки и предположения, не более. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• Этим диффом на свою правку вы только подтвердили своё предвзятое отношение к участникам, а также редактирование не по содержанию, а по "дружбе". Этот не нравится, не читая удаляем, с этим дружим не трогаем и поддерживаем? 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

13. Там стояла неверная викификация: вместо ссылки на Петра Михайловича стояла ссылка на Михаила Петровича. Я исправил. Непонятно только, если Вы увидели, что неверная ссылка, зачем ставить шаблоны, если можно было просто взять и исправить ссылку? Ну да ладно, вопрос решён. Юрий (обс.) 14:16, 25 июня 2021 (UTC)

• 13. Что вам мешало это сразу сделать, вместо необоснованного удаления шаблона и обвинений в нарушений консенсуса и попытке начала ВП:ВОЙ? Я не мог исправить, не зная кого подразумевал внёсший данные участник. 37.113.176.89 17:35, 25 июня 2021 (UTC)

• Сразу я не увидел, поэтому мне тоже показалось странным навешивание шаблонов. "Я не мог исправить, не зная кого подразумевал внёсший данные участник" — источник же есть, открыли бы да посмотрели (в итоге я это сделал). Юрий (обс.) 21:34, 25 июня 2021 (UTC)

• Что-то много вы сразу не увидели... Тот на кого было викифицировано в источнике не было. А это означает что ошибка могла быть в сноске (не ту ссылку по ошибке указали, к примеру при оформлении), я не экстрасенс, чтобы догадываться что хотел участник внёсший такую правку. 37.113.176.89 21:58, 25 июня 2021 (UTC). Странно удалять шаблон, не проверив даже, зачем его повесили. Это и есть слепая отмена. 37.113.176.74 09:53, 26 июня 2021 (UTC)

На уровне слухов. Нужно АИ

...это даже не прошлое поколение, это вакцины из ветеринарии! Там есть вакцины такие, пептидные, от ящура, которым скот колят, миллиграмовыми количествами антигена. Ну типа если подохнет - не страшно, главное чтобы заразу не разносил. Ну никому в здравом уме и доброй памяти не придет в голову колоть ВОТ ЭТО людям. Оказывается пришло. И это пришло в голову одному из ведущих научных учреждений России. Я разочарован. Честно. Нет конкурентов.

— глава российской биофармацевтической компании, научный сотрудник Института биохимической физики РАН Александр Кудрявцев. https://www.facebook.com/Kudriavtsev.Aleksandr/posts/3685695528129492

— Эта реплика добавлена с IP 188.162.72.186 (о) 13:40, 19 октября 2020 (UTC)

• Для начала нужно вам научиться подписываться. Далее смотрим что за "Кудряшка"-ветеринарный ньюсаянтист объявился. И опа настала опа. Чувак с бородкой недоучившийся аспирант, младший (!) научный сотрудник (не путаем тут младшего научного сотрудника, научного сотрудника, старшего научного сотрудника, ведущего научного сотрудника), то есть чувак окончивший биологический факультет и получивший диплом, то бишь вчерашний студент. Вы хотите АИ с его мнением сказочным [6]? Этот бородатый чувак основатель «Протеомарине» [7], «Секрет внутри акулы: как «Протеомарин» использует антитела морских хищников для лечения атеросклероза и онкологии» [8]. Ничего подобное утверждение не напоминает, про шарлатанские БАДы от всех болезней из акульих хрящей? Вот к слову такого вот "специалиста в области иммунологии" вы и прислушались. А бородач, не знаю как учился и ещё смог поступить в аспирантуру (не известно по какой специальности), но ясно одно, что он даже не знает какие бывают вакцины, чем они отличаются и вообще как изготовляются и что такое антиген. Вектор, кстати, ничего нового не изобрёл, как и по Гам-ковид-ваку на основе наработок по эболе: «ЭпивакЭбола». Что касаемо "ужасных" ему живых и инактивированных и любимых им гриппозных, так они все таковые и есть [9][10][11][12]. А из белковых (пептидных), вот к примеру [13], видать "будущий учёный муж" путается в вирусных белках и полисахаридах клеточных стенок бактерий [14], несмотря на биофак (может он биологический экономист?). 37.113.168.24 08:55, 21 октября 2020 (UTC)
• Слухов и глупостей было бы меньше, кстати, если в рувики появилась бы хотя основа основ вирусологии — статья Культивирование вирусов, но увы... И переводить неоткуда вроде, по крайней мере в англовики я не нашёл подобного тоже. А так, у нас не то что про вирусы, даже про бактерии вроде нет подобной статьи. О чём после этого можно рассуждать? 37.113.168.24 10:46, 21 октября 2020 (UTC)

• Стоит отметить, что позднее пост Александр Кудрявцев удалил или скрыл. А в ленте следом появилась публикация, где автор поздравляет «Вектор» с протективностью.

«На животных показали просто отличные результаты! И такой тест он не просто на антитела, он на протективность антител. Значит, по поводу «Вектора» точно можно сказать, что их антитела нейтрализующие! Молодцы! И вероятности ADE у них нет, это почти гарантированно. Так что из моего поста про ADE можно смело вычеркивать «Вектор». Это значит, что они подобрали правильный антиген, вернее, у них их аж три, и их выбранные фрагменты хороши и приводят к образованию «правильных» антител. Подробностей бы, конечно, хотелось бы. Но да ладно, поверим на слово», — говорит Александр о вакцине, которую ранее критиковал.

— https://stopfake.kz/ru/archives/2436

Ace (обс.) 00:45, 2 января 2021 (UTC)

• Ребят, давайте подобные высказывания на уровне слухов из статей вычищать: «Я скептически отношусь к вакцине центра „Вектор“. Она построена на пептидах, то есть малых белках, иммуногенность которых необходимо повышать различными добавками. Она работать не может в принципе. Просто это единственное, что хоть как-то получилось из разрекламированных „Вектором“ „шести платформ“.» Такие высказывания очень сильно меняют нейтральность информации и её восприятие в негативную сторону. Если описывать эффективность. то по авторитетным источникам, а не по слухам. Вот тут, например: [15], говорится, что такие вакцины могут быть слабее по иммуногенности, но их вполне реально разработать. -- D6194c-1cc (обс.) 17:29, 31 марта 2021 (UTC)

• Человек вполне экспертный и источник нормальный, так что я против удаления совсем, как его мнение это должно остаться. Тем более что этот человек там фигурирует и далее (в исследовании участников они его привлекали). Другое дело, что цитаты там ни к чему (ВП:ЦИТ), и ненейтральные формулировки можно тоже убрать. Коллега D6194c-1cc, я вернул удалённое Вами мнение кратко на уровне краткого пересказа. Юрий (обс.) 18:09, 31 марта 2021 (UTC)

• Ну, именно BBC я бы на Вашем месте для описания отечественных вакцин не стал использовать, ну да ладно. Кстати, Вы спрашивали про доп. литературу, почему дополнительная, я поднял тему на форуме правил по смежному вопросу, если интересно можете почитать [16]. -- D6194c-1cc (обс.) 20:00, 31 марта 2021 (UTC)

• ВВС в Википедии традиционно считается высокоавторитетным источником. Если вы можете обосновать обратное - вам на ВП:КОИ. — Сайга (обс.) 07:50, 1 апреля 2021 (UTC)

• С тем, что это высокоавторитетный источник, я полностью согласен. Вопрос в том, является ли он нейтральным? То есть не высказывается ли там мнений, значимость которых сильно преувеличена? Доказать я сейчас вряд ли что-либо смогу, пока это на уровне субъективного восприятия, просто регулярно читаю там один блог. -- D6194c-1cc (обс.) 04:53, 2 апреля 2021 (UTC)

• Источник и не обязан быть полностью нейтральным. Нейтральной должна быть Википедия, и это достигается тем, что она излагает все существующие точки зрения, изложенные в АИ, ни одну из них не выдавая за правильную. Юрий (обс.) 12:33, 2 апреля 2021 (UTC)

• Вы идею не поняли. Ненейтральность источника может использоваться как аргумент в спорах о значимости тех или иных данных, приведённых в источнике. Это обычная логика. -- D6194c-1cc (обс.) 08:08, 3 апреля 2021 (UTC)

• Добавленный Вами Insider тут явно не лучше bbc будет. Такие источники хороши, когда нужна информация о том, чего не говорят в отечественных СМИ, собственно, поэтому их и читают, но по части отечественных вакцин и препаратов они могут быть совсем не нейтральны. А как насчёт значимости? Это мнение одного отдельного человека. Оно вообще никак не может описывать эффективность препарата, а значимость показана не нейтральными СМИ, что вызывает сильные сомнения в значимости этого мнения. -- D6194c-1cc (обс.) 04:31, 1 апреля 2021 (UTC)

• Вы правы, что это мнение отдельного человека, и в статье это и представлено как его частное мнение. Но этот человек — профильный специалист и занимается исследованием именно этой вакцины, поэтому его мнение вполне авторитетно и уместно в данной статье. Что касается BBC и Insider, они лишь пересказывают его мнение. Их авторитетность в данном случае - это уверенность, что они пересказывают его правильно, без приукрас. Не совсем понимаю, в чём проблема. У Вас есть точки зрения других специалистов на ЭпиВакКорону или на синтетические вакцины в принципе? Приводите, если считаете нужным. Юрий (обс.) 08:02, 1 апреля 2021 (UTC)

• Специалистов много, у каждого может быть своё мнение. Для того, чтобы мнение стало значимым, оно должно быть опубликовано в авторитетном источнике. Оппозиционные источники могут выдавать мнения, значимость которых на самом деле крайне низкая, поэтому я и поставил значимость этого мнения под вопрос. Мнение не является исследованием и является субъективным. Даже тот источник от ОСДМ, который я добавил, лишь добавляет некоторой значимости к отдельным фактам, например, к появлению открытого письма, но он не позволяет делать или предполагать какие-либо выводы, поскольку публикация в газете, пусть даже и научной, не идёт в сравнение с публикацией в рецензируемый профильном журнале. Выводы должны делаться по РКИ. В Википедии мы сильно ограничены в этом плане. Что же до источника от ОСДМ, я его добавил из солидарности в плане информационной поддержки, всё-таки хочется верить, что у нас будет организация, в которую люди смогут обращаться за помощью в случае сомнений, но в суть я не вникал, полагаясь на компетентность специалистов из ОСДМ, впрочем там тоже оговорено, что это лишь в рамках информационной поддержки, то есть мнения специалистов ОСДМ там нет. Поэтому значимость всё ещё под вопросом. Да и вообще я там ничего не понял, в журнале речь о 1-2 фазах, а у этой добровольной группы речь о 3й фазе. Мне в вакцины лезть совсем не хочется, слишком много нужно читать и изучать, поэтому тут я сильно не подискутирую. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 1 апреля 2021 (UTC)
• Кстати, про оппозиционные источники, раз уж заговорил, я им не сильно доверяю ещё по одной причине. Не знаю, как там работает редактура, но предполагаю, что там могут цепляться за что угодно. Например, раньше были новости про Альянс врачей, как они ломились в больницы и прочее, если я правильно помню, по анонимным сообщениям они определяли, кому нужна помощь, хотя могу ошибаться. Но анонимно можно написать что угодно и от имени кого угодно, по крайней мере по электронной почте. Мне например, за последнее время приходят странные письма от серьёзных организаций схожего содержания, например, якобы от сбербанка было с файлом .pdf.exe. Причём в адресе отправителя был указан именно сбер, а адреса получателей просто не были указаны. А в одном письме в качестве получателя был вообще другой адрес — не тот, на который пришло письмо. Много-много лет назад я задавал вопрос в тех. поддержку Яндекса, о том, как вообще могут приходить такие письма, там сказали, что это нормально, так работает протокол, и в качестве отправителя можно указать кого угодно, а дальше всё зависит от почтовых серверов, вроде так объяснили. Самое смешное, что один раз пришло подтверждённое Яндексом письмо от Google, но почему-то пришло оно с сервера какого-то ru-сайта, владельцем которого является ИП. Хакеры такие хакеры. Конечно, это не совсем касается Википедии, больше личного предпочтения в плане доверия к источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 04:25, 2 апреля 2021 (UTC)

• Разве BBC - оппозиционный источник? По поводу Чепурнова: Вы пишете, что его "мнение не является исследованием и является субъективным". Как раз нет. Именно он участвовал в исследовании добровольцев, о котором там написано ниже. С ОСДМ всё правильно Вы сделали, что добавили и как именно описали. По иным точкам зрения: у Вас есть АИ, которые их излагают? Добавляйте. Я бы тоже добавил, но я не встречал. Я лично здесь не отстаиваю какую-то одну точку зрения, хорошая это вакцина или плохая. Правда, после прочитанного в статье я лично прививаться такой уже не стал бы, но это уже субъективное вне рамок Википедии. ))) Юрий (обс.) 12:41, 2 апреля 2021 (UTC)

Добавил в статью про роль Чепурнова в исследованиях добровольцев. Здесь выше Вы, наверное, про другое его мнение писали - на счёт пептидных вакцин в принципе. Возможно, Вы и правы, может быть он и не проводил таких исследований, я не знаю. Но всё он профильный специалист, его мнение (как мнение) не может игнорироваться. Юрий (обс.) 13:02, 2 апреля 2021 (UTC)

• Формально, конечно нет, BBC не может быть оппозиционным источником, правильнее, наверное, «иностранный агент»? Просто сильно заметно, что там выбирают самые провокационные снимки и делают акцент на негатив по отношению к правительству. А что касается вакцины, за вчерашний вечер немного почитал, 3 компонента, нацелены на нестандартные участки вируса, поэтому стандартными тестами антитела обнаруживаться не должны по идее. Идея гениальная, схожа с тем, как от СПИДа лекарство придумали. Одно лекарство само по себе не помогает из-за постоянных мутаций вируса, и тогда применили сразу два, а шанс того, что полезная мутация произойдёт одновременно в двух участках практически нулевой. Поскольку используются пептиды, вакцина является более безопасной, собственно за ними будущее, насколько я понимаю, главное научиться правильно производить и скручивать, что называется. У Вектора вроде уже есть против Эболы аналогичная вакцина, поэтому это уже не идея-прототип. По поводу Чепурнова я ничего не понял, обычные тесты вроде ничего и не должны обнаруживать, нужны специфичные именно для данной вакцины тесты, а сам Чепурнов является аффилированным лицом, поскольку ранее работал в Векторе. Работает ли вакцина на практике покажут лишь результаты 3-й фазы, до них нельзя сделать какие-то выводы и нужно просто ждать. Где-то мог что-то неправильно понять, т.к. сильно не вчитывался, но сейчас нейтральность статьи сильно страдает, как мне кажется. -- D6194c-1cc (обс.) 07:40, 3 апреля 2021 (UTC)

• Чепурнов проводил проверку, сможет ли вакцина нейтрализовать живой коронавирус. И насколько утверждают энтузиасты-исследователи, Чепурнову было послано много разных проб в слепом виде, то есть он не знал, какая проба после "Спутника", а какая - после "ЭпиВакКороны" (поэтому я не знаю, аффилированный он или нет, но в теории это не должно было сказаться). Только после расслепления результатов получилось, что те пробы, которые не обезвредили вирус, оказались "ЭпиВакКоронными". Почитайте сокращённый вариант исследования, там не очень много букв. Я не спорю, что синтетические вакцины могут работать, просто, видимо, что-то не довели до конца.

На счёт нейтральности статьи не соглашусь, ведь все заявления о 100%-ной эффективности тоже приведены, и ни одна точка зрения не выдаётся как абсолютно верная. По мере выхода новых исследований будем, конечно, добавлять их. Юрий (обс.) 10:06, 3 апреля 2021 (UTC)

В статье сильный перевес информации в сторону критики, я бы сказал, что расписано много незначимой информации из-за чего происходит скос в нейтральности. И не забывайте, что пока Чепурнов не публиковался в рецензируемом журнале, его исследование всерьёз рассматривать нельзя. Можно было просто упомянуть, что что вот есть такая группа и они пытаются разобраться, но посвящать этому целый раздел и даже больше - перебор. А что касается аффилированности — откуда Вы знаете, может быть это способ пиара вакцины, чтобы о ней было побольше разговоров? И причины ухода этого человека мы тоже не знаем, он может быть заинтересованным лицом. -- D6194c-1cc (обс.) 11:39, 3 апреля 2021 (UTC)

Кстати, в рецензируемых журналах как раз обычно указывается конфликт интересах. Он позволяет оценить заинтересованность авторов в тех или иных результатах исследования. -- D6194c-1cc (обс.) 12:03, 3 апреля 2021 (UTC)

На всякий случай приведу АИ на то, что он раньше работал в Векторе: [17]. Здесь же рассказывается про настоящих героев - тех, кто работает с опасными компонентами и иногда ненароком отдаёт жизни за то, чтобы люди меньше болели. -- D6194c-1cc (обс.) 19:17, 3 апреля 2021 (UTC)

как вы определили степень перекоса в сторону критики? По кол-ву тезисов или по объёму текста в байтах? Если больше негативных аргументов с АИ, то такова реальность, искусственно создавать нейтральность тоже некорректно. Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)

• Кстати, по идее, эта вакцина может хорошо подойти для вакцинации уже переболевших. Неплохо было бы найти об этом информацию. Я, возможно, как раз ей и привьюсь, как будут результаты 3й фазы. А до августа с этим пока можно не спешить. -- D6194c-1cc (бос.) 07:47, 3 апреля 2021 (UTC)

Тема эффективности Эпиваккороны безусловно значима, что подтверждено АИ, объем раскрытия зависит от количества информации, а ее весьма много. Написано нейтрально, чего-то лишнего я не вижу. Что до высказываний специалистов, есть мнение главного эпедимеолога Екатеринбурга[18], и в целом скептических мнений ученых (вплоть до вице-президента РАН) до об эффективности данной вакцины предостаточно[19]. Кстати, надо бы добавить критику публикации Вектора в журанале, она вот тут имеется, например[20]— Сайга (обс.) 04:42, 4 апреля 2021 (UTC)

Вот это читали: [21]? Там из 116 человек ожидают, что примерно у 25 % будет отрицательный тест. Типа исследование. С увеличением выборки среза действительно вероятность именно такого соотношения будет стремиться к данному значению100 %, но на такой маленькой выборке вероятность совпадения низкая, особенно учитывая, что алгоритм рандомизации неизвестен и гадать бессмысленно. Сколько в 3-й фазе должно быть человек суммарно? Я пока не смог найти, положим, 3000? Как такое вообще приняли к печати? О каком расслеплении может идти речь? По медузе у меня нет желания чего-либо добавлять, как и по Инсайдеру. Любая оппозиция в РФ вызывает недоверие ввиду её существования, что называется. -- D6194c-1cc (обс.) 06:41, 4 апреля 2021 (UTC)

Ну а по медузе, там приводится мнение эксперта, который высказывается о неких секретных тестах — абсолютно необоснованная претензия, поскольку вполне логично, что их тесты будут отличаться от стандартных. А об эффективности такого иммунитета можно будет узнать лишь после 3-й фазы. Новости по таким темам не могут являться авторитетными источниками по определению. В таких случаях нужна компетентная редактура. -- D6194c-1cc (обс.) 08:52, 4 апреля 2021 (UTC)

претензия абсолютно обоснована, так как закрытость теста нельзя рассматривать в отрыве от всего контекста ситуации закрытой экосистемы Роспотребнадзора во всей этой истории. Выпуск своей тест-системы может быть логичным, но структура этого теста держится в секрете. Его нельзя воспроизвести за стенами РПН, сделать свою независимую копию.

Сравните со всеми другими вакцинами - для них подходит любой поствакционный тест, их только в России более 10 независимых фирм делает. Самих видов более 15 (у одной фирмы может быть несколько разных). И все годятся, с разной степенью чувствительности. Кроме Эпивака - подозрительно. "А об эффективности такого иммунитета можно будет узнать лишь после 3-й фазы" - неверное утверждение, так как параллельно с 3 фазой идёт гражданская вакцинация и можно делать выводы об протективных свойствах вакцины. Отсутствие при этом группы плацебо нивелируется большим объёмом выборки исследуемых. Также наличие секретных тестов не позволяет воспроизвести эксперимент, описанный в научной статье Вектора в журнале "Инфекция и иммунитет", что делает эксперимент не воспроизводимым, а это вообще не достаточный, но необходимый критерий научности предоставляемой информации. Поэтому претензия к секретному тесту абсолютно обоснована. Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)

Должен извиниться, похоже, я был не прав, если всё правильно рассчитал. По крайней мере по формуле Бернулли получилось такое распределение вероятностей: [22]. Видимо, тот самый случай, когда интуитивное оказывается неверным и надо сначала подумать, а потом говорить. Впрочем мне всё равно упорно кажется, что я что-то упустил, не учёл, или не тот метод оценки вероятности выбрал. Из-за бесконечных споров и проталкивания ложной или искажённой информации анонимами, конечно, начинаешь резко на всё реагировать и пытаешься видеть везде что-то неверное, перестаёшь чему-либо доверять. Почему-то мне последнее время упорно вспоминается случай, когда я отправил жалобу в Роскомнадзор на одно антиправительственное письмо, приложив его копию, но на запрос ФИО не смог ответить, потому как сервер Роскомнадзора добавил меня в спам-лист, но хотя бы уведомил об этом меня. Видимо пора отдохнуть и заняться математикой. -- D6194c-1cc (обс.) 14:45, 10 апреля 2021 (UTC)

Коллега D6194c-1cc, Ваши правки были мной отменены. Так дела не делаются. Ваше несогласие с тем или иным мнением — это не то же самое, что незначимость этого мнения. Значимость или незначимость в Википедии определяется освещением мнения в авторитетных источниках, которыми, безусловно, являются и Би-би-си, и The Insider, и The Lancet, нравится ли Вам это или нет. И мнения, которые Вы удалили — это мнение профильных специалистов. Наличие предполагаемого конфликта интересов в данном случае — это догадки и не основание для удаления, а максимум для атрибутирования мнения, и то на основе АИ. Если у Вас есть ссылки на исследования, опровергающие выводы Чепуркова и Матвеевой, добавляйте. Однако предостерегаю Вас от войны правок и идеологического вандализма. Юрий (обс.) 10:02, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вы только что вернули незначимую информацию. Она не несёт никакого энциклопедического значения. Обоснуйте, пожалуйста, почему Вы считаете эту информацию значимой? Она никак не касается эффективности вакцины. -- D6194c-1cc (обс.) 10:20, 4 апреля 2021 (UTC)

• Я же только что обосновал Вам. Значимость или незначимость фактов определяется их освещением в авторитетных источниках. И как понять Ваши слова "Она никак не касается эффективности вакцины", если два специалиста прямо говорят именно об эффективности вакцины?? Юрий (обс.) 10:27, 4 апреля 2021 (UTC)

• Начнём с этого: «В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.» из ВП:ПОДРОБНОСТИ. Вы добавляете очень много неважных малозначимых сведений. Если бы это был рецензируемый источник, можно было бы поговорить о важности, но это не рецензируемый источник. Мало того, мнения представлены далеко не нейтральными ресурсами, мы не можем здесь делать вывод, что они значимы именно потому, что они опубликованы там. -- D6194c-1cc (обс.) 10:47, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вакцина неэффективна - это маловажная информация, по-Вашему? Вы приведите ссылки на независимые исследования, опубликованные (как Вы сами пишете) в рецензируемых дурналах, подтверждающие, что вакцина эффективна, и результаты третьей фазы клинических испытаний, доказывающие то же самое, тогда и можно будет говорить, что чьи-то частные мнения о неэффективности малозначимы. А пока слишком много отрицательных мнений, чтобы это отбрасывать. Юрий (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вот в том то и проблема, что до окончания 3-й фазы никто не знает, эффективна она или нет. Публикация об иммунологической эффективности есть лишь одна. исходя из этого и нужно расписывать информацию. Сведения из неавторитетных источников для данной области брать явно не стоит. Есть два открытых письма, возможно об этом стоит упомянуть, но какие-либо подробности категорически не нужны. -- D6194c-1cc (обс.) 11:04, 4 апреля 2021 (UTC)

• И по поводу Insider и BBC, то они могут выступать АИ по известным фактам, но никак не по мнениям или предположениям. Это не рецензируемые источники. Вы тут не правы. Фактчекинг сейчас роли не играет тоже, это не то же самое, что рецензирование. -- D6194c-1cc (обс.) 10:22, 4 апреля 2021 (UTC)

• "Это не рецензируемые источники" - информация из BBC и др. не преподносится как истина, она преподносится как мнение профильного специалиста. Роль BBC в данном случае - оченка значимости этого мнения, и то, что мы можем быть в достаточной степени уверены, что человек такое мнение действительно высказывал (а это не приукрас самого СМИ). Юрий (обс.) 10:27, 4 апреля 2021 (UTC)

• А теперь давайте спроецируем это на статью. Касается ли это эффективности? Нет, однако сильно искажает восприятие эффективности, таким образом нейтральность темы страдает. Сейчас создаётся впечатление, что вакцина не является эффективной из-за большого количества мнений и незначимых фактов. Я был не прав, что добавил сюда ссылку на ОСДМ, эта информация не имеет значимости, поспешил, не проверив, что же там в журнале говорится. Предлагаю парой предложений описать всю эту ситуацию, больше здесь информации не требуется. И уж тем более здесь не требуется пиара сайта той группы людей и их канала. -- D6194c-1cc (обс.) 10:35, 4 апреля 2021 (UTC)

• Я Вас не понимаю. Два специалиста прямо говорят доводы о том, почему они не считают вакцину эффективной, а Вы пишете "Касается ли это эффективности? Нет". А ЧЕГО тогда это касается?? Юрий (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)

• Эффективность - это когда есть исследование и его результаты. Мнениям из разряда «Я считаю, что...» в Википедии не место по части эффективности. Исследование пока одно. Данные от неких независимых исследователей не публиковались в авторитетных источниках, поэтому им тут не место. будет у них статья в журнале, тогда и можно говорить об этом. -- D6194c-1cc (обс.) 11:01, 4 апреля 2021 (UTC)
• Спасибо, что хотя бы указали, что на тот факт, что Чепурнов проводил реакцию нейтрализации, это косвенно указывает на возможный конфликт интересов. Но они ожидали такой же пропорции по части отсутствия антител, что и на большой выборке, а об этом в статье ни слова. -- D6194c-1cc (обс.) 14:47, 4 апреля 2021 (UTC)

• Я добавил ещё незначимых фактов, так хотя бы нейтральнее выглядит вроде. -- D6194c-1cc (обс.) 04:50, 5 апреля 2021 (UTC)

• Не возражаю. Юрий (обс.) 09:33, 5 апреля 2021 (UTC)

• И вот ещё: [23]. Для общих сведений. Тут рассказывается о текущем положении дел с пептидными вакцинами в плане COVID-19. По-хорошему, на такие темы нужно отдельные бы статьи создать, чтобы у людей неверных мнений не возникало. -- D6194c-1cc (обс.) 15:08, 4 апреля 2021 (UTC)

• А кто такие Денис Лагуткин и Андрей Криницкий? Я про них информации особо то не нашёл. Странно получается, на мой взгляд извращаются идеи доказательной медицины, ослепление просят остановить потому как люди хотят знать, защищены они или нет, в то время как узнать они это смогут только после того, как исследование закончится. А если узнают, - высоки шансы что исследование может провалиться. А открытые письма создают иллюзию значимости, а потом наивные люди могут это тиражировать. Про Лагуткина я видел упоминание, что он молекулярный биолог, но такой человек должен лучше других быть знаком со статистикой, а в статье на ТВР-науке со статистикой плохо. -- D6194c-1cc (обс.) 04:26, 5 апреля 2021 (UTC)

• Вы про этическую проблему плацебников? Я так понял, что они боятся, что могут быть заразными и опасными для окружающих. Испытания начались до начала массовой вакцинации в РФ, а теперь есть вакцины, которые точно работают, а привиться они ими не могут. Думаю, после окончания испытаний можно будет сократить или убрать этот абзац. Юрий (обс.) 09:33, 5 апреля 2021 (UTC)

• Этическая проблема возникла тогда, когда эти люди согласились на добровольную вакцинацию в рамках клинических испытаний. Они не должны были этого делать, если хотели именно защиты себя и окружающих. Вот это этическая проблема. Полагаю, там должны были предупреждать о всех ограничениях. — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о • в)

• Этическая дилемма возникла тогда, когда параллельно с К.И. запустили гражданскую вакцинацию для всех. В открытом письме эти тезисы отражены. Любой участник может выйти из исследования в любой момент, но не хотели портить КИ, поэтому попросили пересмотреть сроки проведения. Andrey Krynicki (обс.) 18:08, 7 апреля 2021 (UTC)

• @Юрий, давайте всё-таки уберём отсюда все эти мнения? Или компактно опишем без имён и прочего. Эксперты высказали мнения, вакцина окажется эффективной, а их мнения тут будут висеть как ошибочные, некрасиво выставлять такое напоказ, Все люди могут ошибаться, это не повод увековечивать здесь такие ошибки или радикальные мнения. -- D6194c-1cc (обс.) 16:28, 6 апреля 2021 (UTC)

• Ну, а если неэффективной, то радикальные мнения окажутся правильными, тоже не очень. (Судя по Роспотребнадзору, там всё хорошо) -- D6194c-1cc (обс.) 16:42, 6 апреля 2021 (UTC)

• В том-то и дело, что всё хорошо там только «по Роспотребнадзору», который является контролирующим органом Вектора. И рецензируемый журнал, где они опубликовались, как я понял, тоже подконтролен Роспотребнадзору. Итого независимых от Роспотребнадзора мнений - ноль. Поэтому давайте дождёмся сначала результатов независимых исследований и завершения третьей фазы испытаний. До этого момента против удаления и сокращения мнений независимых оценок возражаю, так как это была бы цензура чистой воды. И да, заметьте, там в одном из источников сомнения в эффективности высказал эпидемиолог уже по результатам применения вакцины. Юрий (обс.) 21:03, 6 апреля 2021 (UTC)

• А у нас есть вообще независимые организации, которые могут провести исследования? Кучка людей без протокола исследования, без рандомизации и ослепления, без публикации в рецензируемом журнале - это не независимые исследования. Я вернул в названии раздела субъективность, поскольку мнения не основаны на доказательствах, это личные мнения людей. -- D6194c-1cc (обс.) 04:38, 7 апреля 2021 (UTC)

а сколько нас должно быть по вашему, чтобы мы были кучей людей, а не кучкой? Наша выборка сопоставима с таковой у "Вектора" на 1 и 2 фазах исследования. Ослепление проводилось, рандомизация на первой части выборки была произведена естественным образом. Исследованию не обязательно принадлежать к формальной организации, чтобы быть независимым, как раз наоборот. При этом наличие научной публикации не является обязательным критерием того, чтобы оно считалось исследованием. До появления научных журналов никаких исследований в науке не было? Andrey Krynicki (обс.) 21:51, 8 апреля 2021 (UTC)

• "это не повод увековечивать": Википедия - не бумажная энциклопедия, здесь ничего увековеченного нет. Окажутся ошибочными - уберём. Юрий (обс.) 21:06, 6 апреля 2021 (UTC)

• Кстати, я выделил мнения в отдельный подраздел субъективных мнений, чтобы не возникало иллюзий, что это истина. -- D6194c-1cc (обс.) 18:22, 6 апреля 2021 (UTC)

Значимость блока про независимое исследование особенно высока с учётом закрытости разработки "ЭпиВакКорона" (всё варится в экосистеме Роспотребнадзора, включая тайный спец-тест на антитела). Так как РПН контролирует выпуск вакцин, а глава РПН соавтор патента, на лицо конфликт интересов, а также отсутствие независимой проверяющей организации. Естественным образом общество создают недостающий институт в виде инициативной группы граждан, не аффилированной ни одной из сторон экономических интересов.

О группе есть упоминание в Science https://www.sciencemag.org/news/2021/04/russia-s-covid-19-defense-may-depend-mystery-vaccine-former-bioweapons-lab-does-it-work В рейтерс: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-russia-vaccine-let-idUSKBN2BI2RJ Остальные упоминания в СМИ (список не полный) https://epivakorona.com/smi.html (Более 162) Инициативу поддержали независимые от Роспотребнадзора учёные https://epivakorona.com/scientistsspeak.html (список уже расширен до 16 персон, обновление в новостном канале самой группы). При этом ни один из независимых от Роспотребнадзора учёных не выступил против данных исследований, а также не выступил в поддержку ЭпиВакКороны (кроме просьбы подождать конца 3 фазы). Данный факт уже вошёл в историю и значим сопоставимо со значимостью самой ЭпиВакКороны. Настаиваю на сохранении данного раздела. Andrey Krynicki (обс.) 04:35, 7 апреля 2021 (UTC)NetAn

• Согласен с коллегой. Значимость результатов исследований добровольцев показана большим числом СМИ, которые о них написали.

На данный момент мы имеем ситуацию, когда об эффективности вакцины говорит только Роспотребнадзор, которому подконтрольны и "Вектор", сделавший вакцину, и журнал, в котором были опубликованы результаты (я уж не говорю о его цитируемости в 100 раз меньше чем у "Ланцета"). Никаких данных об эффективности (не выработке антител, а защите от живого вируса) не представлено даже самим Роспотребназдором. В авторах патента главы Роспотребнадзора и "Вектора", которых там не должно быть по роду их деятельности. В то же время, по данным госзакупок, опубликованных МБХ медиа, к созданию вакцины и поставкам сырья для неё активно (несколько контрактов на десятки миллионов рублей) привлекается некое ООО "Реагент", официально состоящее из трёх человек. И — вишенка на торте — соучредителем и директором которой ранее являлся Рыжиков Евгений Александрович - сын главы группы "Вектора", разработавшей вакцину, и соавтор патента на неё. И хотя формальный владелец "Реагента" сейчас другой, но каким-то чудом "Реагент" имеет общий телефон с ООО "Эпивак", которым Е.А. Рыжиков сейчас является уже вполне официально. После таких новостей сообщения других учёных о "конфликте интересов" начинают играть новыми красками.

В таких условиях об удалении мнений учёных об эффективности и удалении раздела с критикой вакцины не может быть и речи. По крайней мере, до тех пор, пока эффективность вакцины не будет подтверждена серьёзными независимыми исследованиями. Более того, мне кажется, материала достаточно для появления в статье раздела "Критика". Юрий (обс.) 12:57, 7 апреля 2021 (UTC)

• Дополню, что критику "ЭпиВакКороны" приводит даже запутинский Царьград ТВ, который даже в Википедии запрещён из-за своего ярого пропагандистского характера (tsargrad.tv/articles/kritika-jepivakkorony-jeffektivnaja-vakcina-protiv-koronavirusa-ili-pustyshka_334573). Юрий (обс.) 13:03, 7 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, думаю что все уже высказались по вопросу, кое-какие правки были внесены. Предлагаю снять плашку-предупреждение от 04.04.2021 в блоке про народное исследование. Andrey Krynicki (обс.) 11:14, 12 апреля 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Статья выросла в объёме, и подзаголовок о данном исследовании не выглядит особо большим. Да и лишнее из него уже убрали. Юрий (обс.) 12:55, 12 апреля 2021 (UTC)

для статьи нужно фото упаковки

кто может сделайте — Эта реплика добавлена участником Tex38491 (о • в) 16:13, 21 октября 2020 (UTC)

• ВП:ИЗО, ВП:АП. 37.113.176.64 04:58, 22 октября 2020 (UTC)
• Сделано Уже добавили. Юрий (обс.) 11:00, 7 апреля 2021 (UTC)

Правильная статистика

Я хочу прокомментировать вот это высказывание: А кто такие Денис Лагуткин и Андрей Криницкий? Я про них информации особо то не нашёл. Странно получается, на мой взгляд извращаются идеи доказательной медицины, ослепление просят остановить потому как люди хотят знать, защищены они или нет, в то время как узнать они это смогут только после того, как исследование закончится. А если узнают, - высоки шансы что исследование может провалиться. А открытые письма создают иллюзию значимости, а потом наивные люди могут это тиражировать. Про Лагуткина я видел упоминание, что он молекулярный биолог, но такой человек должен лучше других быть знаком со статистикой, а в статье на ТВР-науке со статистикой плохо. -- D6194c-1cc (обс.) В интернет версии статьи о которой идет речь «ЭпиВакКорона» глазами участников клинических испытаний и ученых-биологов и автором которой является Лагуткин есть такой абзац: "Все антитела вакцинированных «ЭпиВакКороной» выявлялись спецтестом, разработанным специально для этой цели «Вектором». Мы проанализировали две группы, которые представлены на средней и нижних панелях: во-первых, группу людей, получивших вакцину вне рамок КИ (средняя панель), во-вторых, выборку из группы добровольных участников III фазы КИ (нижняя панель).

Нужно заметить, что группа участников КИ, по заявлениям организаторов испытаний, должна составлять около 3 тыс. человек, из которых 25% входят в группу плацебо, а 75% получили вакцину. Поэтому в выборке из 116 добровольцев КИ можно ожидать, что примерно 25% человек получили инъекцию плацебо; соответственно, 75% получили вакцину. Однако антитела не обнаружились у 52 человек из 116, что превышает 25% от общей выборки.

По имеющейся выборке в 116 человек можно попытаться оценить долю людей с антителами в генеральной совокупности. Выборка невелика по объему, поэтому доверительный интервал получается довольно широким, однако и он не захватывает теоретически ожидаемые частоты (см. рис. 2). Доля людей с антителами оценивается как 55.17 ± 12.27% (99% доверительный интервал), что далеко не достигает ожидаемых 75%. Если нулевая гипотеза (о соотношении людей с антителами к людям без антител равном 3:1) верна, то вероятность получить соотношение 64 : 52 в случайной выборке приблизительно равна 1.404 × 10-6 (Хи-квадрат = 23,3 при числе степеней свободы, равном 1). Рис. 2. Сравнение наблюдаемых в выборке частот людей с антителами и без (серые столбики) и ожидаемых частот (белые столбики). Для наблюдаемых частот приведены 99% доверительные интервалы В случае вакцинации вне рамок КИ мы также наблюдаем значительную часть людей, которые не выработали антител (рис. 1, нижняя панель). Точнее количественную оценку этой части можно будет провести по мере увеличения числа вакцинированных. "

Где тут ошибки в статистике??? Для статьи в ТрВ все расчёты делались профессиональным статистиком, а потом проверялись двумя известными биоинформатиками.

— Эта реплика добавлена участником Olgamatveeva (о • в)

В дополнение, сравнение эксперимента "Вектора" и нашей группы: https://prof-afv.livejournal.com/74516.html Предлагаю уже убрать плашку с пометкой про большой объём статьи:

>Этот раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности. >Если вы не согласны с этим, пожалуйста, покажите в тексте существенность излагаемого материала. В противном случае раздел может >быть удалён. Подробности могут быть на странице обсуждения. (4 апреля 2021) — Эта реплика добавлена участником NetAn (о • в)

• Эх... очевидное-невероятно. Это ж надо вспоминать теорию вероятности, мат анализ. Ладно, сам рассчитаю вероятности, но это будет не быстро. Это ж ещё надо с Питоном графики построить. Потом отпишусь. -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 7 апреля 2021 (UTC)
• У:NetAn, на LiveJournal мы вряд ли сможем сослаться, так как есть правило ВП:САМИЗДАТ. Но если исследованиям там будет дана оценка в высококачественных СМИ, то на них можно будет проставить ссылки.

Когда пишете сообщения на страницах обсуждений, пожалуйста, подписывайтесь, ставя 4 тильды (~~­~~). — Эта реплика добавлена участником Yurakum (о • в)

— Сказал Юрий и сам не подписался Юрий (обс.) 15:02, 9 апреля 2021 (UTC)

• Статистику проверять не хочу, график построил, мне и этого хватит. Если я всё правильно понимаю, то я всё неправильно понял. Расслепление будет когда фактически испытание закончится? А так получилось мини-исследование в исследовании и это неплохая практика? Кажется, я слишком предсказуем. Вот что бывает, когда произнесут фразу про то, что информация в статье представлена так, что это вакцину никому не захочется покупать, да, Юрий? -- D6194c-1cc (обс.) 04:12, 12 апреля 2021 (UTC)

• Да, расслепление изначально должно было быть по окончании третьей фазы, то есть через 180 дней. Зачем такой большой срок - непонятно, потому что антитела образуются намного быстрее, а чтобы смотреть сколько из них заболеет, а сколько нет - выборка не слишком большая. Видимо, поэтому участники и просят расслепить исследование раньше врока, чтобы могли привиться другой вакциной хотя бы плацебники, а, может, и те, у кого нет антител — в общем, те, кто может заразиться и заразить других. Юрий (обс.) 13:03, 12 апреля 2021 (UTC)

• Не знаю, как относиться к расслеплению, это всё же вроде плохо, но диалог между властью и гражданами - это хорошо ([24]), вот этом можно было бы упомянуть. Формируется прецедент, насколько я понимаю? -- D6194c-1cc (обс.) 20:15, 12 апреля 2021 (UTC)

• Прецедент чего именно? Юрий (обс.) 20:29, 12 апреля 2021 (UTC)

• Когда обычные люди могут давать дополнительную обратную связь, могут реально что-то изменить, и к их мнению прислушиваются. -- D6194c-1cc (обс.) 03:52, 13 апреля 2021 (UTC)

• Хотелось бы верить... Юрий (обс.) 09:43, 13 апреля 2021 (UTC)

• Две основные ошибки. В медицине, как впрочем в биологии, принимается достоверность 95 %, а не 99. Но не это так важно. А вы уверены, что те 116 человек выборки у Лагуткина, это равномерная из 3000 генеральной совокупности принимавших участие? А не преобладающее большинство в их число попало как раз тех, кто оказались в группе плацебо (а таких всего должно быть 750 = 1/4 от 3000)? Или наоборот? Сами участники об этом не должны знать в какой группе они оказались. А автор откуда знает? Если чистота исследования высока об этом должны знать только единицы, даже те кто ставит непосредственно не должны знать. Почему могло быть не равномерное распределение ещё, а те кто оказались в группе плацебо у них и были отрицательные тесты, соответственно они были наиболее активны и решили "добиться правды". И оперирование теорией вероятности тоже неприменимо, оно применимо, если автор сей статьи собрал всех 3000 и самолично никого не слушая случайным образом выбрал 116 из них. Правда есть небольшой вопрос по условиям договоров которые они должны были подписать, добровольно соглашаясь стать "подопытными кроликами", насколько они вправе таким образом возмущаться. Ведь на то и проводится такое на ДОБРОВОЛЬЦАХ, что результаты могут быть разные, в том числе летальные (я не конкретно про этот случай, а вообще), именно поэтому проводятся все подобные исследования мед.препаратов, а не сразу начинают применять на всей популяции. И они про это должны были знать, и ставя подпись соглашаться, а если нарушили условия (в данном случае да по факту), исключаться из исследования, да ещё и неустойку возместить, как односторонне нарушившие условия договора. Из этого сразу вытекает вопрос про компетентность автора статей (ну либо про честность, а не желание "хайпануть" пользуясь случаем) и соответственно про авторитетность написанного им в источниках. 攝影師 (обс.) 04:30, 14 июня 2021 (UTC)

• Предположения интересные, но они не основаны на АИ. А Википедия пишется по АИ. Найдите АИ, где такое высказывают те, кто является экспертом в области, и мы включим это в статью как их мнение. Юрий (обс.) 10:43, 15 июня 2021 (UTC)

• Интересная у вас позиция, главное железобетонная, это как Чайник Рассела «никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник» ))) То есть вы требуете АИ на отсутствие формальной логики в приведённом в статье источнике и незнание азов медстатистики его автором? Или вы про 95% ? Ну в таком случае надобно вам написать статью Медицинская статистика, статья такая востребована в рувики, спасибо многие скажут, а при поиске АИ заодно наткнётесь на множество АИ и ВП:Фактов. Ну чтобы вас соориентировать в написании могу предложить к примеру вот такой сайтик (не АИ, только для кругозора) [25]. Ну а про необходимые условия двойного слепого рандомизированного плацебо-контролируемого исследования, чем возмущается другой автор (на поводу у испытуемых) уже молчу (тоже для кругозора [26], а то статья Рандомизированное контролируемое испытание с плашкой и она не совсем полноценная, да ещё в кучу намешано). 攝影師 (обс.) 21:30, 15 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый 攝影師, изучите, пожалуйста препринт Криницкого, https://covid19-preprints.microbe.ru/article/252, а потом критикуйте логику, статистику, случайность выборки и прочее в исследовании добровольцев. Без знания деталей исследования Ваша критика безосновательна. Вы не знаете фактов и важных деталей исследования, а критикуете статистику. Прочитайте пожалуйста про выборку исследования и как она была сформирована. Потом, если Вам будет интересно можно обсудить логику и статистический анализ. Они в препринте сделаны безукоризненны, это признало уже много статистиков и биоинформатиков.Olgamatveeva (обс.) 23:21, 4 июля 2021 (UTC)

• Изучил препринт [27] и в нём как раз о том, о чём написано выше, итак читаем на стр. 2: «Допущение о случайности выборки позволяет вычесть 25% участников...». Заметили слово, которое выделил жирным? И это при n выборки равной 19! Каким образом автор исключил, что среди них количество плацебо-получивших тоже 25%, а не 100%, или 50%, к примеру, и с какой достоверностью при той методике, которой он это производил? Он ведь не обследовал всех участвовавших добровольцев, и на основании чего он вообще решил, что его выборка из числа таких была равномерной? Репрезентативность сильно хромает в данном исследовании. Да, ещё, где опубликован сей doi-труд [28]? А также кем подписано: «Криницкий А. А. Группа добровольцев-исследователей вакцины «ЭпиВакКорона» и Участники 3 фазы клинических испытаний вакцины «ЭпиВакКорона»: Российская Федерация + Неофициальная организация «ГраИс» по проверке работы вакцин» — слабо тянет на науку... 攝影師 (обс.) 19:52, 25 июля 2021 (UTC)

• Вы что от нас сейчас хотите-то, я не совсем пойму? Юрий (обс.) 20:12, 25 июля 2021 (UTC)

• От вас? Вообще то меня спрашивала Ольга Матвеева, ей ответил. А Вы и она одно и то же? Просто тот труд на который она сослалась на научный-то особливо и не тянет даже, я уже в мелочи не стал углубляться. Особенно расмешил там коммент от имени "Вектора", вы серьёзно полагаете, что они на таких сайтах в таких обсуждениях на таком уровне участвуют? Надеюсь, что сам Криницкий Андрей Анатольевич не этот [rusprofile.ru/person/krinickiy-aa-233012734655][29][30]? Ещё такой есть [31], судя по фото очень похож. 攝影師 (обс.) 20:24, 25 июля 2021 (UTC)

• Нет, мы разные люди. Если это ответ ей, тогда ждём её ответа. Юрий (обс.) 20:36, 25 июля 2021 (UTC)
• Желательно, если обращаетесь к конкретному человеку, упоминать его (хотя бы вот так: Olgamatveeva), чтобы у него всплыло уведомление. Иначе участник может и не обратить внимание на правки, тем более на СО. Их не все отслеживают и не везде. Юрий (обс.) 20:39, 25 июля 2021 (UTC)

• Я абзацный сдвиг сделал, как сейчас вот отвечая вам. 攝影師 (обс.) 20:43, 25 июля 2021 (UTC)

• И ещё вопрос, почему Вы правите с анонимного IP 37.113.176.44, а подписываетесь именем другого участника — У:攝影師? Юрий (обс.) 20:15, 25 июля 2021 (UTC)

• Не знаю, глюк сайта видимо, почему он имя не отразил. 攝影師 (обс.) 20:24, 25 июля 2021 (UTC)

• Вижу, сейчас правки с учётной записи. Вопрос снимается, спасибо. Юрий (обс.) 20:36, 25 июля 2021 (UTC)

• Заходил не в рувики, там отразилось, что меня здесь упомянули, перешёл по ссылке и ответил. Имя отображалось, при первой правке сегодня почему то-то цифры выдало, я их и исправил на подпись. 攝影師 (обс.) 20:42, 25 июля 2021 (UTC)

• Уважаемый 攝影師,

Вы перепутали выборки, которые описаны в препринте. В работе последовательно было использовано две выборки для исследования разных задач. Первая выборка содержала более ста человек из КИ (III фазы),который собрались случайным образом и проверили свои антитела коммерческими тестами. У них в плазме крови обычными текстами антитела не определялись, однако у половины людей из этой выборки антитела определились спец-тестом Вектора. Эта выборка представлена на диаграмме в качестве самой нижней на рисунке 1 https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials/. С помощью статистического анализа было проведено исследование показавшее, что вероятность того, что все люди у которых не определялись антитела спец-тестом Вектора попали в группу плацебо ничтожно мала. Подробнее расчет и этот анализ еще изложен и в популярной статье для научного сообщества https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials/ . Результаты показаны на рисунке 2 в этой же статье. Что же касается второй выборки в 19 человек, то она содержала уже людей из разных групп, а именно из КИ, из гражданской вакцинации, из переболевших и вакцинированных Спутником. Сыворотки этих людей были зашифрованы и отправлены для определения присутсвия нейтрализующих антител в лабораторию, имеющую допуск к работе с вирусом SARS-CoV-2. Результаты показаны в таблице 1 https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials/ . Я ссылаюсь именно на популярную статью, а не на препринт, потому как она излагает концепцию исследования чуть проще. Если после прочтения препринта Вам было трудно разобраться в выборках я, надеюсь, что популярная статья поможет это Вам сделать лучше.

С Уважением Olgamatveeva (обс.) 15:54, 26 июля 2021 (UTC)

• я подписался как автор препринта.

1. Не нужно иметь учёные степени, чтобы делать науку. Как ранее наука продвигалась, когда не было регалий? Наука заключена не в регалях, а в методах исследований. Наша группа последовательно придерживается исключительно научных методов, чтобы делать выводы или высказывать сомнения.

2. На учёных оказывает давление начальство, препятствуя публичной критике ЭпиВакКороны, поэтому учёные пишут часть работ анонимно, моё Ф.И.О. (Криницкий Андрей) в данном случае является для них прикрытием. Моя часть в этой статье тоже есть, я соавтор дизайна эксперимента и правил сбора статистики по анализам на антитела, выступал организатором процесса.

3. Вы путаете между собой выборки, а значит не смогли внимательно прочитать наш преприт. Для реакции вирус-нейтрализации мы на эксперимент брали всех тех, у кого зарнее проверили титр антител спец-тестом "Вектора" и у кого был положительный результат. Он указан в опубликованных данных для каждого привитого ЭпиВакКороной. Также часть участников эксперимента получили вакцину в рамках граждаской вакцинации и на 100% имеют вакцину, а не плацебо. Таким образом группа плацебо в 25% гарантировано исключена из данного эксперимента. Ваш тезис про 19 человек и 25% - результат неверного понимания прочитанного материала, пожалуйста, прочите его ещё раз.

Выборка, в которой присутствовала группа плацебо, использовалась для оценки % иммуногенности. И в ней ОТДЕЛЬНО также присутствует группа гражданской вакцинации, где все 100% получили вакцину гарантировано.

Похоже, что вы эти две выборки перепутали между собой.

4. К нашему препринту публично и открыто присоединись двое учёных в комментариях к данному препринту - Ольга Матвеева (присутствует тут в нашей дискуссии) и Альтштейн. Нужно приводить цитату сюда?

5. Если вы спрашиваете, кто такой Андрей Криницкий (krynicki.ru), то у меня к вам тот же вопрос. Представьтесь, пожалуйста, и какое вы отношение имеете к науке, если для вас важны регалии.

6. Если вы про другие 19 человек (из группы Г.В.) в оценке иммуногенности, то в Троицком варианте мы приводили оценку доверительного интервала https://trv-science.ru/2021/03/epivakkorona-trials/ и это хорошо "ложится" на 120 человек из К.И. с поправкой на плацебо. Andrey Krynicki (обс.) 15:06, 26 июля 2021 (UTC)

• В обсуждаемом разделе препринта приведены три выборки: участники клинических исследований (120 человек), участники гражданской вакцинации (19 человек) и искусственная выборка из участников КИ, скорректированных на ожидаемую плацебо-группу (90 человек). После коррекции, и группа КИ, и группа ГВ показывают одинаковое распределение между имеющими антитела к антегену препарата и не имеющими. Именно совпадение результатов после коррекции позволяет предположить, что она была выполнена верно, а изначальная выборка в 120 человек (КИ) репрезентативна. Всё это указано в препринте, на который вы ссылаетесь. Cuiet (обс.) 15:51, 26 июля 2021 (UTC)

Статья в научном журнале Science об ЭпиВакКороне

Научный журнал Science опубликовал статью о разработке вакцины ЭпиВакКорона.В статье описывается устройство вакцины и есть несколько утверждений 1) Вектор не представил доказательств того, что вакцина действительно защищает людей от COVID-19. 2) Поступило два необычных письма от участников испытания министру здравоохранения России, первое в январе, а второе в марте с просьбой о пересмотре протоколов испытаний вакцины и дополнительной независимой проверке, вакцины.. «Сам факт публикации этого открытого письма и наших данных является убедительным аргументом в пользу независимой экспертизы» вакцины, - говорит российский предприниматель Андрей Крыницкий, участник испытания, организовавший открытые письма. 3) В статье ещё процитированы слова специалистов: "Новаторский пептидный подход, который Вектор также использует для вакцины против Эболы, заинтриговал некоторых сторонних учёных. Но на сегодняшний день никакие вакцины на основе пептидов не были лицензированы США, Европой или Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ). «Есть несколько в клинических испытаниях. Это означает, что у нас нет окончательных доказательств их эффективности, но они выглядят многообещающими », - говорит Сара Кэдди из Кембриджского института терапевтической иммунологии и инфекционных заболеваний." 3)Кэдди добавляет, что отбор пептидов является «решающим» для этого типа вакцины. Но Ольга Матвеева, российский биолог, которая сейчас работает в биотехнологической компании США и отслеживает разработку ЭпиВакКороны, не уверена, что Вектор выбрал лучшие из них. «К сожалению, прошлой весной, когда разработчики вакцин в компании Вектор выбирали свои пептиды, было мало информации о вирусе и наиболее подходящих фрагментах шипового белка, которые должны распознаваться иммунной системой и запускать эффективную противовирусную атаку», - говорит она. Olgamatveeva (обс.) 04:32, 7 апреля 2021 (UTC)

• Это пресс-релиз по факту. И ещё и от русского автора. -- D6194c-1cc (обс.) 15:51, 7 апреля 2021 (UTC)

Формулировки

@Olgamatveeva Можете писать по-русски, пожалуйста? Что за конструкт, конъюгация? Я уже устал за всеми здесь исправлять. Я этого не понимаю, моя цель тут дать доступ к следующим поколениям к общедоступной качественной информации, чтобы люди в стране больше знали, чтобы из следующих поколений больше людей становилось учёными или работниками умственного труда, чтобы люди могли легче распознавать достоверные данные. Когда я начинал редактирование это казалось прекрасной идеей, мне вот интересно, почему же ничего не получается? Поправьте, пожалуйста, внесённые данные. -- D6194c-1cc (обс.) 17:37, 8 апреля 2021 (UTC)

• Уважаемая Ольга, соглашусь с коллегой выше. Википедия — энциклопедия для широкого круга читателей. Такие термины как "пептиды", "конъюгация", "генетический конструкт", "лизат", "В-клеточные эпитопы" должны либо викифицироваться (оформляться в виде ссылок на другие статьи Википедии), либо в двух словах расшифровываться. Я переработал написанный Вами материал и где мог уже проставил ссылки, и всё же остались термины, которые не раскрыты. Сделайте это, пожалуйста. Если не уверены как это лучше сделать, можете описать здесь, я перенесу в статью. Юрий (обс.) 01:09, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо, «способ получения» вместо «генетический конструкт, очистка, конъюгация» намного лучше, сразу понятно о чём речь даже не специалисту. -- D6194c-1cc (обс.) 04:16, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Теперь совсем другое непонятно. Я ж почти ничего не понимаю в теме, хотелось бы расшифровок. Что за генетический конструкт? Для чего он? Это ДНК-конструкт? Он вводится в бактерии для синтеза белков или что это? Если да, то это плазмида? Какая бактерия? E. Coli? -- D6194c-1cc (обс.) 04:37, 9 апреля 2021 (UTC)
• «качественной информации, чтобы люди в стране больше знали, чтобы из следующих поколений больше людей становилось учёными или работниками умственного труда, чтобы люди могли легче распознавать достоверные данные» — небольшие противоречия в ваших желаниях в таком случае. Поверьте, упрощение, зачастую с полной потерей смысла отнюдь не будет способствовать указанному. Для этого эти люди должны учиться и самообучаться, не станет пятиклассник не знающий таблицу умножения наизусть знать больше других одноклассников, если всему классу в этом возрасте разъяснять умножения вс ещё счётными палочками. Для этого существуют викификации. Такими упрощениями только ценность энциклопедии можно свести на нет. К примеру, статью Преобразования Лоренца вы понимаете? Но большинство читателей википедии её не понимают, а теперь представьте, чтобы её сделать так, чтобы все понимали? Что из этого получится? Тоже и с медициной, это область специальных знаний, и чтобы тематические статьи понимать необходимы определённые специфические базовые знания, отсюда понятны такие статьи всем не могут быть априори. Поэтому размусоливать в каждой статье что значит конъюгация, лизат, эпитопы - это будет лишнее замусоривание статьи, а заменить их другими словами - от искажения до полной потери смысла написанного. Кстати, все вышеперечисленные - давно вошедшие в русский язык слова, а эпитоп и конъюгация, если мне не изменяет память ещё в школьном курсе биологии изучается, ну а кто и как её изучал - кто на 2, а кто на 5 - это уже не должно стать проблемой энциклопедии. В данном случае совет участнице - разобраться с принципами викификации узкоупотребляемых слов, в этом поддерживаю участника Юрия. Кстати, E.coli как основа для подобных опытов разве не запрещена? Если вдруг случайно получится химера со страшными свойствами которой удастся выскользнуть за пределы лаборатории, последствия будут ужасающие учитывая её естественную среду обитания и распространённость. 攝影師 (обс.) 18:47, 13 июня 2021 (UTC)
• DNA-construct по русский будет ДНК-конструкт, судя по словоупотреблению в научных источниках [32], впрочем верно и Генетический конструкт [33] (при беглом обзоре вроде нет между ними разницы), статью про него бы не помешало в рувики написать, благо в англовики уже есть образец. А вот Аминокислотная последовательность надо бы расписать, а то сейчас набор заглавных букв в статье не особо понятен, что там закодировано. 攝影師 (обс.) 06:17, 14 июня 2021 (UTC)

Первый параграф-резюме

В первом и самом важном параграфе статьи есть такие фразы: "По заявлению отечественных учёных, разработавших вакцину, вакцина обеспечивает выработку узко-специализированных антител и подходит для повторной вакцинации[9]. Кроме того, по заявлению учёных, вакцина может быть эффективна против различных штаммов коронавируса[10]. При этом стандартные тесты могут не определить наличие антител, выработанных после вакцинации данной вакциной." Эти заявления разработчиков транслируются о всех средствах массовой информации и нет ни единой публикации, которые бы эти заявления подтверждали. У разработчиков уже было очень много времени для публикаций на эту тему, но их нет. Почему эти, ничем не подтвержденные заявления разработчиков, фигурируют в самом важном параграфе статьи? Я предлагаю удалить эти ненадежные утверждения. Olgamatveeva (обс.) 14:01, 7 мая 2021 (UTC)

• Вы имеете в виду, что нет ни одной научной публикации на эту тему? Или что такие заявления вообще никогда не делались? В приведённых там источниках такие утверждения есть, в [9] это говорит Татьяна Непомнящих. В Википедии нет политической цензуры, вместо этого Википедия пересказывает все существующие точки зрения, не придерживаясь не одной из них (см. нейтральная точка зрения). Поскольку упомянутые заявления имели место, о них может быть упомянуто в статье, но с атрибуцией (то есть, не "обеспечивает", а "по заявлению/мнению/утверждению такого-то, обеспечивает", см. ВП:АИ-ТЕРМИНЫ). Что касается преамбулы, она является выжимкой из статьи, её кратким пересказом. Так как эти мысли об антителах подробно раскрываются в статье, они могут быть кратко пересказаны и в преамбуле. На данный момент я не вижу нарушений правил. Другое дело, что и наличие мнений о сомнений в эффективности могли бы быть раскрыты в преамбуле более чётко. Сейчас, мне кажется, не очень. Юрий (обс.) 06:44, 8 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый Юрий (обс.),продолжаю дискуссию. Вы пишите: «Вы имеете в виду, что нет ни одной научной публикации на эту тему?» Я именно это и имею ввиду. Заявление разработчиков об узкоспециализированных антителах противоречит нашим знаниям по иммунологии. В вакцину входит несколько антигенов. Поскольку законы иммунологии отменить не возможно, то у вакцинированного «ЭпиВакКороной» человека не могут не формироваться антитела на нецелевые антигены, присутствующие в вакцине. Например, на такие как химерный белок, состоящий из двух частей (вирусного нуклеокапсидного и бактериального, связывающего сахар мальтозу)и полигистидиновый тег, который тоже очень сильный иммуноген. На все эти антигены должны формироваться нецелевые антитела. Поэтому многократно повторенные слова разработчиков об узкоспециализированных антителах на деле просто не возможно доказать в эксперименте. Они не соотвествуют реальности. Не случайно нет никаких публикаций доказываюих слова разработчиков. В то же время есть уже 6 публикаций, показывающих, что на области шиповидного вирусного белка, соотвествующих пептидам ЭпиВакКороны, очень редко образуются целевые антитела.

Про эффективность вакцины против разных штаммов я вообще молчу. Как это было доказано? Где хоть намек на научную публикацию? Все эти недоказанные, но крайне растиражированные в прессе заявления, вызывают в людях неоправданное доверие к вакцине. Я считаю, что если эти заявления и оставлять в преамбуле, то обязательно с комментарием,что они не были подтвержденны научными публикациями. Olgamatveeva (обс.) 15:30, 8 мая 2021 (UTC)

• На счёт "различных штаммов" ситуация совсем тёмная, не доказано вообще ничем (вообще эффективность ещё не доказана, о чём даже в инструкции написано, а тут ещё и против разных штаммов!). Убрал в раздел с заявлениями разработчиков, поближе к отметке, что публикаций об этом нет. Юрий (обс.) 14:26, 12 мая 2021 (UTC)
• Коллега Olgamatveeva, я пока снова удалил из преамбулы фразу «Согласно публикации разработчиков, вакцинными антигенами могут стать не только три пептида вирусного шиповидного (S) белка, но и химерный белок, состоящий из двух частей (вирусного нуклеокапсидного и бактериального), а также полигистидиновый тег». Во-первых, Вы привели источник, в котором я этой информации не нашёл. Но она есть по частям в двух других источниках, приведённых ниже в статье (про химерный белок - в патенте). Во-вторых, фундаментальное правило Википедии — проверяемость. Никакая информация не может публиковаться в Википедии впервые, всё должно быть основано на авторитетных источниках (АИ). И оно относится не только к самим фактам (которые по отдельности верны), но и к связям между ними (см. другое фундаментальное правило — недопустимость оригинальных исследований). Да, мы установили по АИ, что антигенами являются не только фрагменты вируса, но и "технические" части вакцины, и на них могут вырабатываться антитела, которые не будут обеспечивать защиту от вирусов. Это описано в подзаголовке "Формирование антител после вакцинации". И далее два момента:

1. Какие-либо выводы из этого (хорошо это или плохо; есть ли такие же "технические" антигены у других вакцин; и так далее) в статье должны делаться только на основании АИ.
2. Без этих выводов какая цель включения этой информации в преамбулу? Преамбула - выжимка из статьи, краткий пересказ наиболее значимых её частей. Сам по себе этот вывод о наличии "технических" антигенов без связи с другими выводами малозначим.

Поэтому давайте сначала обоснуем по АИ, что следует из этой информации, и отразим это в самой статье на основании АИ, а потом уже будем думать, нужно ли что-то из этого отражать в преамбуле и как это сделать. Юрий (обс.) 09:51, 17 мая 2021 (UTC)

Неизвестные антигены

Я считаю, что в преамбуле должно быть отражен тот факт, что в тестовой системе Вектора есть не раскрытые Вектором антигены. Именно поэтому такая система может измерять не-целевые антитела, которые образуются на белок носитель вакцины. Я предлагаю вставить следующую фразу в преамбулу: «Вектор» не разглашает, какие именно антитела выявляет его тест-система[28].Olgamatveeva (обс.) 21:20, 20 мая 2021 (UTC)

• Поддерживаю, потому что до сих пор непонятно, как работает эта специализированная система – если в обычных тест-системах используются нативные белки возбудителя, то что находится в этой тест-системе, на что реагируют антитела иммунизированных, загадка, хотя именно по этому критерию Вектор оценивает наличие и степень защиты. Kaltmann (обс.) 23:16, 20 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю, их тест-система не реагирует на привитых Спутником, но реагирует на привитых Эпиваком и рековалесцентов. Это может быть связано с реакцией на антитела к N-белку, антитела к которому бесполезен для борьбы с коронавирусом (так как они защищены оболочкой в полностью собранном вирионе, https://t.me/epivakoronews/241) Andrey Krynicki (обс.) 06:16, 21 мая 2021 (UTC).
• Сделано. Согласен, фразу добавил. По правде говоря, для большинства читателей эта фраза мало что скажет и её надо разжевать, но здесь очень скользкая грань с ВП:НТЗ и риск превращения статьи в антирекламу вакцины. Юрий (обс.) 09:52, 21 мая 2021 (UTC)

А так интересно со стороны глядеть ))) Коллега @Olgamatveeva: абсолютно не участвует в редактировании статей Спутник V и КовиВак, что довольно конечно интересно, для человека интересующегося данной пандемией и разбирающегося в вакцинах так хорошо. Избирательность такая узкая статьями в википедии. С другой стороны, участник @Nikolai: очень тщательно отслеживающий статью Спутник V как-то странно мимо проходит этой статьи и КовиВак. Для меня это непонятно. Может участники сами растолкуют? 攝影師 (обс.) 01:16, 11 июня 2021 (UTC)

• Ольга Матвеева как специалист известна своим критическим отношением конкретно к ЭпиВакКороне, собственно ссылка на ее мнение в статье есть. Так что ничего удивительного в том, что ее интересует именно эта статья, нет. — Сайга (обс.) 07:28, 11 июня 2021 (UTC)
• Представляете, я тоже не правлю статьи о Спутнике и КовиВаке. Тут каждый сам решает, над какими статьями работать в силу своих компетенций и интересов. Участнику Olgamatveeva по теме ЭпиВакКороны, безусловно, есть что сказать, и очень хорошо, что она наполняет статью фактурой и источниками. Юрий (обс.) 18:37, 11 июня 2021 (UTC)
• Я иногда заглядываю на страничку статьи КовиВак и у меня руки опускаются. Там конь не валялся. Надо столько всего добавлять и менять. Хочу этим заняться скоро. Что же касается Спутника, так существует две публикации в Ланцете. Они сообщают очень много про вакцину, кроме того статья в Википедии просто хорошая и информативная, так, что в той статье я для себя не вижу работы Olgamatveeva (обс.) 01:21, 12 июня 2021 (UTC).
• Если вы будете править статьи, то поймёте, что это труд, отнимающий массу личного времени. И не каждый готов пожертвовать своё время во благо общества. Моя задача - как минимум не допустить ложную интерпретацию публикуемых фактов. Учитывая, что в википедии миллионы статей, то можно положить всю жизнь на неё. Конечно есть свои проекты - написать статью или как минимум перевести некоторые интересные, но где взять время на это всё? С уважением — Nikolai (обс.) 14:19, 12 июня 2021 (UTC)

• Nikolai, но всё равно интересно, я же не повальную правку всех статей, просто мне казалось, что хотя бы про эти 3 российские вакцины статьи как бы связаны должны быть, по крайней мере участник интересующийся одной из них и полностью игнорирующий 2 остальных... Ну это ваше дело конечно, но выглядит странно. Юрий (Yurakum) и Сайга, проблема тут немного в другом ключе, я видел её вклад в загруженных на викисклад (и в википедию) файлах касательно этой вакцины, правда по части из них может у некоторых участников возникнуть вопросы связанные с авторскими правами. Но я не про это. В статье фигурирует некая Ольга Матвеева, чьё мнение показано уж больно сильно авторитетным, причём довольно с однобоким подходом, участница Olgamatveeva она и есть? Приведу ряд примеров некоторых только по статье, хотя их поболее: 1) в статье утверждается, что создатели этой вакцины не публиковались к примеру в Ланцете, а сами преподнесённые в статье "эксперты" (и почему-то в основном Новосибирские, в статье Спутник V нет мнения ни одного из них, или эти эксперты тоже странным образом только одной вакциной интересуются?) хоть раз там публиковались, чтобы их считать экспертами? А то так складывается впечатление. что это обиженные чем-то на "Вектор" люди, может их когда-то не приняли на работу туда, или уволили и сейчас отыгрываются? Повторюсь, я не про участницу википедии, а про указанных в статье. 2) в статье утверждается, что все публикованные результаты исследований только самих создателей, но извините, даже в том же ланцете публикация того же спутника то же только самих создателей Спутника V, но там это в укор не ставится, а здесь приводится и это не понятно. 3) аффилированость Роспотребнадзора и "Вектора", но "Центр Гамалеи" и Минздрав тоже аффилированы, а статистику (диагнозы подверждает) тоже Минздрав делает, то есть в той статье про это ни слова, а здесь как в минус (при этом, то что Гамалея до этого не занималась вирусами, а только бактериями в отличие от того же 48 ЦНИИ и "Вектора", уж умолчу, в Эболе они тоже совместно с 48 ЦНИИ участвовали). 4) Целый абзац или 2 приводится про мнение (именно мнение) участников первого этапа тестирования, но извините, они сами на это соглашались, сами подписывались, за это они деньги получают, говоря грубо сами согласились стать подопытными кроликами, а потом вдруг начали возмущаться. Какое двойное плацебо контролируемое исследование может быть, если до окончания исследования им сообщат кому что поставили? Зачем в статью без разъяснения это выносить? Кстати, с тем же Спутник V участвовали военные на 1 и 2 этапах, естественно там никто не возмущался "вслух". 5) про S-белок и субъединицы - но в том же Спутник V именно они и участвуют в формировании иммунитета, только там вводят ген, организм сам их синтезируют, тут вводят готовые. То есть кидая тень на эту статью создаётся тень и в той статье, но там подобное оперативно убирается если кто вносит, здесь махровым цветом расцветает. Тоже загадка. И т.д. можно продолжить. Поэтому ине не понятна пока позиция некоторых участников. То есть надо бы проверить статью на ангажированность, маргинальность, ВП:ВЕС как минимум. Про КовиВак вообще никто ничего не пишет, она вообще выпускается и какие либо исследования РАН проводит? Или вообще тихо молча из под полы? Или только разрекламировали и забыли про него, как и про Спутник-Лио? И мне это интересно как читателю энциклопедии, а не как её писателю. 攝影師 (обс.) 17:33, 13 июня 2021 (UTC)

• Да, это та самая Ольга Матвеева. Она является экспертом в области, и её мнение имеет право быть включённым в статью. Правила Википедии такого не запрещают. Разумеется, мнения указываются на основе АИ, где они до этого были опубликованы (во исполнение ВП:АИ), и только как мнение (во исполнение ВП:НТЗ), особенно что касается критических оценок. За соблюдением правил я слежу и помогаю правильно оформить, где это бывает нужно. Юрий (обс.) 10:47, 15 июня 2021 (UTC)

• «Она является экспертом в области» — это по её собственному заявлению, или есть неаффилированные и серьёзные АИ на это? И почему эксперт интересуется только одной вакциной из множества однотипных? 攝影師 (обс.) 22:04, 15 июня 2021 (UTC)

• Вроде вполне заслужено https://www.researchgate.net/profile/Olga-Matveeva-6 Stalkerg (обс.) 07:29, 18 июня 2021 (UTC)

• Судя по вашей ссылке и по этой [34] она занимается онкологией всё таки, а не вирусологией? Хоть они через иммунную систему конечно и перекрещиваются между собой, но имеют и отличия, да и онковирусы имеют свои особенности (сколько онковирусов против которых в мире существуют эффективные вакцины?). Да, ещё онкологи пострадали из-за этой пандемии, им урезали (перенаправили) финансовые потоки. Гинцбург и Чумаковцы - конкуренты, кстати. Мнения этих трёх надо с осторожностью применять. 37.113.168.110 05:36, 24 июня 2021 (UTC)

• Позвольте уточнить, какое из высказываний Ольги Матвеевой вызывает сомнения? Осуждение ввода в гражданский оборот до завершения 3 фазы? Малая выборка на 3 фазе? Это, кажется, очевидные вещи. Правильность выбора пептидов? На это ею приведены шесть других источников НЕ её авторства. И я должен отметить, что все её мнения приведены как её мнения, а не как факты, и ранее были опубликованы в АИ, вся соответствующая атрибуция дана. Не вижу здесь никаких проблем. Юрий (обс.) 12:20, 24 июня 2021 (UTC)

• Ничего личного, кроме ВП:НТЗ и ВП:КИ, мнения уравновешены должны быть. И кроме того, что мнение её в статье упоминается 10 раз (см. сноски). Если бы статья была про неё, вопросов нет, а тут читаешь, и половина статьи про её мнения получается, а не про вакцину. А также типа (от другого учёного) «имеет «сильное подозрение» — википедия не СМИ, имеющим сильное подозрение полагаю не место в статьях, имеющим доказательства пожалуйста, а так, какая-то бульварная пресса. Кстати, выражения «профессор вирусологии», «молекулярный биолог» некорректно в русском языке. Профессора вирусологии не существует, может быть «профессор, специализирующийся (занимающийся и т.д.) вирусологией» (либо просто через запятую: «профессор, вирусолог»), биолог состоящий из молекул (фактический все мы из молекул, но тут значение меняется до буквального), может быть «специалист по (в области) молекулярной биологии». В данном случае некорректные буквальные просторечные переводы из английского, иногда встречаемые в СМИ. 37.113.176.89 09:14, 25 июня 2021 (UTC)

• "мнения уравновешены должны быть" — у Вас есть чем уравновесить? Уравновесьте.

"мнение её в статье упоминается 10 раз" — есть правило ВП:ВЕС, оно накладывает ограничение не на количество использований источника, а на объём текста, выражающего то или иное мнение, в зависимости от его распространённости. Ольга является автором многих статей в АИ, ссылки даны на разные её работы. Часть из этих ссылок вообще не на её частное мнение, а просто на факты общего характера, просто изложены лучше всего в её работах. Противоречий правилам не вижу. Объём текста, посвящённый конкретно её позиции, сравнительно невелик.

"имеющим сильное подозрение полагаю не место в статьях, имеющим доказательства пожалуйста" — а почему Вы решили, что у него нет доказательств? Это не прохожий с улицы, понятно, что его мнение основано на его опыте работы и имеющихся фактах.

"профессор вирусологии" — в одном из АИ есть "профессор-вирусолог", поправил. По поводу "молекулярный биолог": если есть молекулярная биология, почему думаете, что нет молекулярных биологов? Юрий (обс.) 14:34, 25 июня 2021 (UTC)

• А я вам не писал про ВП:ВЕС, я вам написал про ВП:НТЗ и ВП:КИ. Первый требует к содержимым статей в википедии, а не по частоте нахождения в интернете. Второй как раз про недопустимость превалирования в статьях чьего-то именно мнения, в том числе и по обьёму. По "сильно подозревающим" я нисколько не сомневаюсь в его учёности и даже наличии у него доказательств, но в данный момент в статье изложены именно его "сильные подозрения" но никак не доказательства. Молекулярная биология изучает биологические объекты на молекулярном уровне, молекулярный биолог изучает биологов на молекулярном уровне? Профессора лучше через запятую, профессор это звание, вирусолог это специальность. 37.113.176.89 17:53, 25 июня 2021 (UTC)

Вот тут [35] от 05.07.2021 что новое есть, или повторение старого? 37.113.176.91 13:29, 6 июля 2021 (UTC)

• Вроде, всё знакомое. Напоминалка. Юрий (обс.) 13:43, 6 июля 2021 (UTC)

Мысль анонимного участника

Перенесено со страницы Википедия:Рецензирование/ЭпиВакКорона.

• Мысль проскочила. А у них вообще против SARS-CoV-2, или может против чего ещё? Отсюда тесты отдельные и не экспортирование чтобы не узнали, вплоть до непредоставления ВОЗ? Как-то до пандемии, к примеру муссировалась тема о необходимости прививки населения против натуральной оспы, и кажись они и занимались разработкой (улучшением) вакцины против неё? [36][37][38][39]. 37.113.168.110 05:23, 24 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый аноним, приведённые Вами источники никак не указывают на то, что в «ЭпиВакКорону» добавляют что-то от оспы. Здесь страница рецензирования конкретной уже существующей статьи, а не форум для обсуждения догадок. Юрий (обс.) 11:50, 24 июня 2021 (UTC)

• А где я написал, что это источники про то, что в моих мыслях? Мысли возникли, замечу, после прочтения статьи в википедии, где указано всё, а именно, что какие антитела и тесты никому не известно, что вакцина на экспорт не предлагается, что даже ВОЗ не намерены предоставить до полной вакцинации населения. А мысли в обсуждении изложены для поиска, вдруг кто АИ на этот счёт встречал или найдёт. То, что подобные АИ я и Вы не встречали, ещё не значит, что их нет априори в природе. 37.113.176.89 05:07, 25 июня 2021 (UTC)

• Я перенёс это со страницы рецензирования статьи сюда, на страницу её обсуждения, так как к рецензированию это отношения не имеет. Найдёте АИ, в которых будут такие оценки, — приводите здесь, обсудим. Пока это разговор ни о чём. Юрий (обс.) 14:41, 25 июня 2021 (UTC)

• Дело ваше, обсуждение вами было закрыто, я же дописал для разъяснения вам своей записи. Про анонимность, вы больше аноним, так как в названии учётки и подиси можно указать кого угодно, википедия не вирифицирует пользователей участников, а вот пингануть вас сложнее, не обращаясь в соответствующие служебные возможности википедии. Так что, анонимности у вас больше будет. Про источники уже писал выше абзацем. 37.113.176.89 18:05, 25 июня 2021 (UTC)

Изображения

А что все изображения будут удалены? Они помечены как нарушающие авторские права. Жаль если их все удалят... Артём (обс.) 16:31, 26 июня 2021 (UTC)

• Жаль конечно, но такое бывает, когда при загрузке не соблюдаются требования по авторским правам. К Ольге Матвеевой вопросы, кстати по КовиВаку тоже вопрос [40]. Картинка стяпнута отсюда [41], а там на ней значок © висит (номинированы участником Wcam). Хотя может наоборот они стяпнули и знак повесили (загружен на викисклад раньше, 13 января, а публикация от 9 марта через 2 месяца), но это надо решать на викискладе. 37.113.188.89 00:43, 28 июня 2021 (UTC)

Иллюстрации. Удалили все рисунки. Жаль. Только одна крошечная схема была не моя. Думаю из за нее удалили все мои файлы.Чуть перестаралисьOlgamatveeva (обс.) 23:00, 4 июля 2021 (UTC)

• Olgamatveeva, они, видимо, заподозрили, что Вы скопировали эти картинки с Интернета, повесили запросы, и так как не получили ответа, то и удалили. Хорошо, что Вы подали туда заявку на восстановление, будем надеяться, что получится восстановить. Если не получится, то можно будет попробовать загрузить их заново не на Вики-склад, а в русскую Википедию. И при загрузке обязательно указать в описании, что это Вы лично отправляли их в журналы, желательно указать даже ссылки на эти статьи в журналах, чтобы ни у кого не было вопросов по поводу авторства. Если пойдёте этим путём, можете после загрузки упомянуть меня здесь и указать ссылки на файлы в русской Вики, я их отпатрулирую. Юрий (обс.) 08:06, 5 июля 2021 (UTC)

• Спасибо! Я догадалась, что случилось и примерно представляю как произошло удаление моих рисунков и почему. Разбираюсь теперь с ответсвенными за удаление файлов. На меня написали несправедливую жалобу и я догадываюсь кто это сделал, кто пожаловался и почему. Если быстро не получится восстановить файлы, то я воспользуюсь Вашим предложением. Большое спасибо!Olgamatveeva (обс.) 01:28, 6 июля 2021 (UTC)

• Не знаю, была ли жалоба, это не обязательно. И вообще по каждому рисунку должны отдельно доказываться/оспариваться права, а не оптом. Но это в теории. Как там на практике они в Commons работают, я не знаю. Юрий (обс.) 08:21, 6 июля 2021 (UTC)

• «Записки» вам на commons писали. — Schrike (обс.) 23:42, 4 июля 2021 (UTC)

Уважаемый Юрий, я добавила фотографию упаковки, но ее хорошо бы поместить в шаблон выше. Я не знаю как это сделать. Претензии к копирайту быть не может быть, фото сделано моим другом и нигде не публиковалось, я это указала в описании.Olgamatveeva (обс.) 01:11, 21 июля 2021 (UTC)

• Спасибо. В шаблон поместил. «Претензии к копирайту быть не может быть» — боюсь огорчить, но могут. Не могут быть со стороны иных правообладателей — да, но могут забраковать проверяющие на самом Commons. Дело в том, что автором фото является тот, кто держал камеру, и Вы там указали, что это другой человек. Поэтому могут потребовать подтверждения от него. Юрий (обс.) 07:44, 21 июля 2021 (UTC)

Первая и вторая фазы испытаний

А нужен ли в этом разделе этот текст?

"В то же время, в инструкции к «ЭпиВакКороне», опубликованной на момент регистрации 13 октября 2020 года (то есть после окончания первой и второй фаз клинических испытаний), отмечено: «Защитный титр антител в настоящее время неизвестен. Продолжительность иммунитета неизвестна. Клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности не проводились» (это также не указано и в инструкции к вакцине Спутник V)".

Ведь это «Защитный титр антител в настоящее время неизвестен. Продолжительность иммунитета неизвестна. Клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности не проводились» указывается вообще во всех инструкциях к зарегистрированным вакцинам от COVID, и к Ковиваку в том числе, по вполне объективным причинам - первая и вторая фазы и не должны давать ответ на эти вопросы; и сам по себе факт такого указания эффективность вакцины никак не характеризует. Может быть, в этом разделе уместнее было бы упомянуть, что антитела у вакцинированных Эпиваком не выявляются "обычными" тест-системами? 46.44.53.35 14:34, 27 июня 2021 (UTC)

• Так-то оно так и как раз было бы удивительно обратное, если они до их выявления стали бы известны заранее. В данном случае авторы некорректно сравнили давно известные и изученные заболевания и давно разработанные вакцины с вновь возникшим заболеванием и разработанной вакциной. Защитный период эффективности которой заранее априори знать не возможно, не пронаблюдав до того периода, когда титр начнёт снижаться. И сам титр необходимый до того времени, когда в большой выборке популяции будет наблюдаться эффективное действие. Что у меня и вызвало сомнения в компетентности некоторых авторов приведённых в сносках, о чём выше и писал. Это как на днях у разработчика КовиВак журналистка центротелеканала в новостном выпуске своими вопросами чуть до истерики не довела (и то он выдержал такие глупые вопросы, я бы не выдержал), когда он говорит «мы только начинаем третий этап», она тут же ему «а ревакцинация через сколько месяцев?». И подобного она задала штук 6-7 вопросов, ну если вы отправляете журналистку к такому человеку, хоть минимальный ликбез в области медицины проведите ей перед этим [42] («Россия-24» называется телеканал). 37.113.188.89 00:49, 28 июня 2021 (UTC)
• Убирать не надо ничего. Но если если кроме "ЭпиВака" и "Спутника" это применимо и к "КовиВаку", это можно указать; если есть оценки данного факта в АИ, их также можно добавить. Юрий (обс.) 07:36, 28 июня 2021 (UTC)

• Какого факта? Этот текст с незначительными вариациями присутствует во всех инструкциях к российским вакцинам против CОVID (и к "Спутнику Лайт" тоже) и свидетельствует лишь о том, что они еще не прошли третью фазу испытаний. Если вы думаете, что, процитировав инструкцию, вы поймали разработчиков на противоречиях, то это не так. 46.44.53.35 18:08, 28 июня 2021 (UTC)

• Там таких выводов и не делается. Юрий (обс.) 18:12, 28 июня 2021 (UTC)

• Я перестала вас понимать. Какого факта? Какие выводы? У любой вакцины, прошедшей только первую и вторую фазы испытаний, защитный титр и продолжительность иммунитета неизвестны. А эпидемиологическая эффективность - это и есть предмет изучения третьей фазы. 46.44.53.35 18:55, 28 июня 2021 (UTC)

• "Какого факта?" — того факта, что титр неизвестен. В Википедии все выводы делаются на основе авторитетных источников (АИ). Я написал выше, что если данный факт получил какую-то оценку в АИ, то эти выводы можно добавить, атрибутировав соответствующим образом. Если нет, то просто оставить факт как есть, без пояснений.

"Какие выводы?" — Вы написали выше: "Если вы думаете, что, процитировав инструкцию, вы поймали разработчиков на противоречиях". Такого вывода в статье не делается, там просто упомянуто, что титр неизвестен.

Почему это упоминается в статье и почему я против, чтобы убирать из неё предложенный Вами факт: потому что в этот момент вакцина была выпущена в гражданский оборот. Читатель должен быть в состоянии понять, на какой стадии тестирования она была зарегистрирована и выпущена в оборот (в противовес утверждениям Роспотребнадзора, что она «Эффективна потому, что зарегистрирована»). Юрий (обс.) 09:55, 29 июня 2021 (UTC)

• Про то, что защитный титр неизвестен, в статье написано дважды - в преамбуле и в разделе "Клинические испытания". В преамбуле формулировка удачная. Но два раз писать об одном и том же не вижу смысла. Я бы перенесла соответствующий фрагмент из преамбулы в "Клинические испытания" вместо того, что процитировано выше. Преамбула, на мой взгляд, перегружена 46.44.53.35 13:07, 1 июля 2021 (UTC)

• Преамбула является кратким пересказом статьи, бросать текст в преамбуле без его раскрытия в теле статьи нехорошо (в свете этого, переживать о том, что мысль упоминается дважды, не стОит). В то же время, момент с неизвестными титрами всё-таки считаю важным, не думаю, что стоит его убирать из преамбулы. Юрий (обс.) 14:23, 1 июля 2021 (UTC)

• Повторюсь. Защитные титры сейчас неизвестны ни у одной нашей вакцины. Тогда про это должно быть либо в преамбуле во всех статьях, либо нигде. Иначе необъективно. 46.44.53.35 17:36, 1 июля 2021 (UTC)

• Если есть желание, напишите во все статьи. Юрий (обс.) 19:49, 1 июля 2021 (UTC)

• Вообще, я бы взяла за образец преамбулу к Спутник V - там четко видно, что когда зарегистрировано, завершено и опубликовано, и ничего лишнего. Если и здесь написать по такому же плану, то читателю и сравнивать будет проще. 46.44.53.35 13:14, 1 июля 2021 (UTC)

• Не к нашей хвале, но всё же статья о "Спутнике V" сейчас менее структурированная и больше нуждается в переработке, чем про "ЭпиВакКорону". Пусть они у нас берут пример, как писать, а не мы у них. К тому же и ситуация с самими вакцинами очень разная: вопросов к "Спутнику" пока намного меньше. Юрий (обс.) 14:23, 1 июля 2021 (UTC)

• Статьи обе хороши... (т.е. и там, и там есть недочеты). То-то и оно, что из преамбулы должно быть очевидно, что к вакцине есть вопросы. Но на мой взгляд, достаточно указания, что исследования третьей фазы еще не завершены (кстати, это и значит, что защитные титры и эпид. эффективность неизвестны). 46.44.53.35 17:36, 1 июля 2021 (UTC)

• Эти связи понятны для тех, кто в теме, кто разбирался. Обыватель не понимает ничего этого, не знает что это за фазы, они приходят в поликлиники и просят "вколите мне эту... на букву «Э»... мне сказали, она помягче". Сам был очевидцем. Юрий (обс.) 19:49, 1 июля 2021 (UTC)

• "Защитный титр" обывателю так же непонятен. Вот поэтому и не нужно перегружать преамбулу, иначе у обывателя сил не хватит дочитать до "Защищает ли вакцина от болезни, останется неизвестным до того, как будут подведены итоги клинических исследований третьей фазы. Эти исследования должны показать, работает ли вакцина и способна ли она предохранять людей от COVID-19." А не-обыватель про защитный титр и ниже прочтет. 46.44.53.35 14:44, 2 июля 2021 (UTC)

Преамбула и фразы про клинические испытания третьей фазы

Фразы в преамбуле, которые убрал Vesan99 "Защищает ли вакцина от болезни, останется неизвестным до того, как будут подведены итоги клинических исследований третьей фазы. Эти исследования должны показать, работает ли вакцина и способна ли она предохранять людей от COVID-19." Являются фактическими, а не оценочными. Только третья фаза испытаний у любой вакцины показывает есть ли у вакцины защитные свойства.В самой инструкции по применению «ЭпиВакКороны» написано: «Клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности не проводились.» [43] На основании присутствия антител нельзя делать вывод о работоспособности вакцины. Только третья фаза испытаний показывает эпидимиологическую эффективность вакцины. Именно это я и обьясняю в преамбуле. Olgamatveeva (обс.) 17:46, 30 июля 2021 (UTC)

Я не согласна с правкой Vesan99. Фразы, которые убрал Vesan99потому как по его/ее мнению они оценочные "Защищает ли вакцина от болезни, останется неизвестным до того, как будут подведены итоги клинических исследований третьей фазы. Эти исследования должны показать, работает ли вакцина и способна ли она предохранять людей от COVID-19." на самом деле являются фактическими. Они не являются оценочными как считает Vesan99. Эти фразы сообщают факт,который заключается в том, что только третья фаза испытаний у любой вакцины показывает есть ли у вакцины защитные свойства.Даже в самой инструкции по применению «ЭпиВакКороны» написано: «Клинические исследования по изучению эпидемиологической эффективности не проводились.» [44]На основании присутствия антител нельзя делать вывод о работоспособности вакцины. Только третья фаза испытаний показывает эпидимиологическую эффективность вакцины. Именно это я и обьясняю в преамбуле,поэтому я вернула эти фразы в текст преамбулы. Olgamatveeva (обс.) 17:46, 30 июля 2021 (UTC)

• Вы правы. Но это надо написать во первых начиная со статьи Вакцина, потом уже можно в частных статьях. Во-вторых, это по сути ВП:Факт для обладающих определёнными знаниями, но не все участники википедии таковы, поэтому требуется ещё, чтобы в источнике это было написано, хотя бы обобщающе про все вакцины. Увы, иногда приходится биться об ворота, как баран, это википедия. Некоторые руководствуются заброшенным проектом ВП:Оригинальный синтез. Надеюсь, у вас проблем с источниками не будет. 37.113.160.118 00:10, 6 августа 2021 (UTC)
• Эти фразы там, безусловно, должны быть. Они не являются оценочными, а следуют из источников в статье и самой сути третьей фазы клинических испытаний. В то же время, этой мысли место в абзаце преамбулы, в котором говорится об эффективности вакцины. Я прошу коллегу Olgamatveeva не передвигать её в первое предложение преамбулы и вообще в чисто описательную часть. Оценки всегда идут позже, как и в теле статьи. Аргумент "там её побольше людей прочитает" здесь не работает: Википедия не является местом для продвижения одной отдельно взятой идеи (даже правильной). Здесь действует правило нейтральной точки зрения. Другое дело, если будет ДОКАЗАНО, что вакцина не работает, тогда мы сможем поднять это выше или акцентировать на этом намного большее внимание, как это сделано, например, в статьях про Арбидол, Валидол или Корвалол. Юрий (обс.) 23:21, 8 августа 2021 (UTC)
• Уважаемый Юрий (обс.), Вы великолепно правите статью и вызываете у меня чувство восхищения, даже если меняете мои правки. Как правило, изложение и текст после Вашей редакции становятся гораздо лучше. Но вот с Вашей точкой зрения в отношении того, что фразы о том, что эффективность вакцины недоказанна пока не подведены итоги третьей фазы испытаний, должны располагаться в конце преамбулы, а не в начале я согласиться не могу. Информация эта очень важная для тех кто решится вакцинироваться. Она не связана с точкой зрения. Она связана с фактами. Люди в первую очередь должны знать, что вакцина недопроверена. При этом у них есть выбор вакцинироваться абсолютно проверенной вакциной. ЭпиВакКорону сильно рекламируют не основываясь на научных фактах. У людей складывается впечатление, что это суперпроверенная и эффективная вакцина. Вы говорите, что структура преамбулы не позволяет этой информации быть вначале. Но как же так! Ведь информация самая важная! Неужели для человека, который выбирает вакцину важнее, что она состоит из трех пептидов и вводится внутримышечно.Я считаю, что этим фразам место в начале преамбулы.Вот если эффективность вакцины окажется доказанной, тогда их, конечно, нужно будет убрать. Olgamatveeva (обс.) 03:21, 9 августа 2021 (UTC)

• Коллега Olgamatveeva, спасибо за оценку моей работы! Я сейчас переформулировал преамбулу, добавив ряд мыслей из основного текста статьи и выразив некоторые фразы более простым, понятным обывателю языком. Посмотрите, может быть, в таком виде текст Вас устроит. И ещё хочу добавить, что преамбула у нас получилась не настолько длинная, чтобы её не прочитали целиком (в некоторых статьях она бывает значительно длиннее). Поэтому мне кажется, что простое перемещение уже имеющихся фраз внутри неё что-то вряд ли изменит в этом плане. Хочется надеяться, что результаты третьей фазы не заставят себя долго ждать... Юрий (обс.) 17:19, 10 августа 2021 (UTC)

• К сожалению на официальные письма касаемо результатов 3 фазы Роспотребнадзор ответил отказом https://epivakorona.com/openletter3_answer_rpn.pdf , а ГНЦ "Вектор", Минздрав и Росздравнадзор не ответили в положенный срок. При этом вопрос работоспособности вакцины в условиях её применения в гражданском обороте - это вопрос жизни и смерти. Поэтому с точки зрения социальной ответственности важно чётки и ясно в самом начале преамбулы указать, что конкретно этот препарат не относится к препаратам доказательной медицины согласно нулевой гипотезе. К тому же поступающие данные с официальной статистикой подтверждают наши сомнения https://www.fontanka.ru/2021/08/02/70057487/ (У ЭпиВака 6% заболевших ковид19, даже выше % среди непривитых), аналогично препринт из НИИ Эпидемиологии и т.д. Именно поэтому важно в начале преамбулы в явном виде указать чувствительную информацию для принятия решения потенциальным пациентам сделать выбор в пользу вакцин с доказанными протективными свойствами, пока производитель ЭпиВака не опубликует свои доказательства. Andrey Krynicki (обс.) 17:13, 22 сентября 2021 (UTC)

• Andrey Krynicki, можете дать ссылку на упомянутый Вами препринт из НИИ Эпидемиологии? Или он уже есть в статье? Для того чтобы что-то утверждать в статье, тем более такое, нужны максимально авторитетные источники. Юрий (обс.) 18:23, 22 сентября 2021 (UTC)

• Сам препринт: https://covid19-preprints.microbe.ru/article/249 (в комментариях к нему есть обсуждение) и его анализ (ВАЖНО!) https://epivakorona.com/article_rpn_effectiveness_analysis.html включая АИ и мнение авторитетных учёных. Andrey Krynicki (обс.) 18:04, 23 сентября 2021 (UTC)

• Ответ Роспотребнадзора в статью я добавил. Препринт в статье уже приведён и обсуждается. Приведённый Вами анализ я прочитал и добавлять не стал по двум причинам. Во-первых, в статье подобный анализ уже сделан на основании авторитетных источников. Во вторых, этот анализ сам не является научной статьёй и не может быть авторитетным источником для Википедии. В нём приведены сравнительные цифры по населению Россию и Москвы, но рассчитывать показатели ОР (относительного риска) по ним совершенно некорректно, ведь данные по населению приведены включая всех, кто сидит на самоизоляции, в то время как данные препринта охватывают сотрудников РПН, выходивших на работу и, как в нём отмечено, контактировавших с инфекцией. В анализе справедливо отмечено, что в исследовании РПН нет контрольной группы и поэтому он "выглядит как научная работа, но таковой не является", но эта мысль в статье уже тоже достаточно хорошо раскрыта. Вообще, что касается раздела статьи про этот препринт, мне он видится достаточно хорошо раскрывающим тему и наполненным источниками (включая статью уважаемой Ольги Матвеевой). Юрий (обс.) 13:43, 7 ноября 2021 (UTC)

Уважаемый Юрий, результатов третьей фазы, по-прежнему, нет. Именно поэтому хочу вернуться к вопросу того, что важно в начале преамбулы в явном виде указать чувствительную информацию про отсутсвие доказательств эффективности вакцины для принятия решения потенциальным пациентам сделать выбор в пользу вакцин с доказанными протективными свойствами, пока производитель ЭпиВака не опубликует свои доказательства. Olgamatveeva (обс.) 17:35, 22 сентября 2021 (UTC)

• Я постараюсь сегодня-завтра пересмотреть вопрос. Много времени прошло, надо освежить его в памяти. И надо покопаться, не появилось новых источников по теме. Юрий (обс.) 18:23, 22 сентября 2021 (UTC)

Вакцина или вакцина-кандидат?

Уважаемый Юрий, вы отменили мою правку в преамбуле: "Согласно определению вакцина-кандидат - Вакцинный препарат на стадии разработки. Это более точное определение для ЭпиВакКороны, так как пока не доказано, что это вакцина именно от коронавируса (не доказана связь формируемых антител с защитой от коронавиурса)". Вот ссылка на АИ: https://ngs.ru/text/health/2021/05/02/69897185/ и подобных ссылок несколько от разных экспертов. Есть определение в Вики: Вакци́на — медицинский препарат биологического происхождения, обеспечивающий организму появление приобретённого иммунитета к конкретному антигену. ЭпиВакКорона на данный момент не соответствует этому определению. Вот пример применения термина на практике: https://tass.ru/obschestvo/13203251 (пока не доказана эффективность, препарат называют вакциной-кандидатом). Вакцина-кандидат это препарат, по которому ещё не завершены исследования. Этому термину ЭпиВакКорона соответствует. Исходя из этого настаиваю на возвращении термина, чтобы не вводить в заблуждение аудиторию Википедии (создаётся подразумевание, что ЭпиВакКорона является вакциной от коронавируса, что пока не доказано разработчиком препарата). Andrey Krynicki (обс.)

• Да, Andrey Krynicki, я хотел тут написать причины удаления термина "вакцина-кандидат", не успел, как Вы меня опередили. Само по себе существование термина "вакцина-кандидат" известно, но касательно его применения к "ЭпиВакКороне" есть несколько моментов.

Во-первых, любые утверждения в Википедии делаются на основании авторитетных источников. В Википедии не допускаются оригинальные исследования, то есть никакая информация здесь не появляется впервые, а всегда является выжимкой из авторитетных источников, ранее опубликованных за пределами Википедии. И это касается не только фактов, но и связей между ними. Несмотря на множество вопросов, имеющихся к этой вакцине, для того чтобы мы могли здесь написать, что "ЭпиВакКорона" является "вакциной-кандидатом", это должно быть прямо отражено в авторитетных источниках. Я провёл беглый поиск и не нашёл ни одного источника, в котором на текущий момент "ЭпиВакКорона" называлась бы "вакциной-кандидатом". Более того, в статье Вакцина против COVID-19, где есть разделы "Вакцины, разрешённые к применению" и "Вакцины-кандидаты", "ЭпиВакКорона" упомянута в первом разделе, а не во втором (причём, судя по источникам, это данные ВОЗ). Поэтому пока не приведено актуальных (т.е. достаточно свежих) АИ, в которых бы "ЭпиВакКорона" прямо относилась к "вакцинам-кандидатам", мы не можем вести речь о возврате термина в статью.

Во-вторых, другое фундаментальное правило Википедии — нейтральная точка зрения. Это значит, что всегда приводятся все существующие точки зрения, при этом ни одна из них не представляется как истинная. Мы бы могли ещё писать вот так безапелляционно "вакцина-кандидат", если бы на эту тему был консенсус между учёными. Но его нет. Вместо этого есть две стороны дискуссии: разработчики, утверждающие, что их вакцина "супер-пупер", и сторонние учёные и наблюдатели, говорящие обратное. Поэтому если Вы и сможете найти источники, где авторитетные критики причислят её к "вакцинам-кандидатам", написать мы сможем только что "по мнению такого-то, ЭпиВакКорона является вакциной-кандидатом" (разве что сами разработчики её так назовут, тогда можно и без этих оговорок).

В-третьих, особенность ситуации также в том, что Вы сейчас являетесь не просто редактором статьи в Википедии, а представителем одной из сторон вневикипедийной дискуссии, о которой идёт речь в статье. В таком случае следует быть вдвойне и втройне осторожным с правками подобного рода. Посмотрите, пожалуйста, страницу ВП:Конфликт интересов (да, тут он тоже бывает). Юрий (обс.) 12:52, 1 января 2022 (UTC)

• Кроме конфликта интересов есть формальная логика, а также формальные законные определения. По формальным законным определениям ЭпиВакКорона является вакциной-кандидатом. Ссылки я приводил ранее - на законные акты, в которых дано определение что есть вакцина, а такие на общеупотребимое понятие "вакцина-кандидат". На данный момент КИ 3 фазы не завершено (официально), следовательно, препарат является вакциной-кандидатом. Либо нужно в преамбулу внести слово "предположительно является вакциной от ковид-19". Эта очень важно. Можем хотя бы слово "возможно" или "предположительно" внести туда? Andrey Krynicki (обс.) 10:31, 21 января 2022 (UTC)

• К сожалению, на данный момент это исключено. Причины я изложил выше, см. абзацы, начинающиеся с "во-первых" и "во-вторых". Я понимаю Ваше отношение к этой вакцине, и своё собственное тоже имею, но здесь мы работаем в поле действия правил Википедии и отклоняться от них не можем. Те рассуждения, которые Вы сейчас привели, с точки зрения правил называются ВП:ОРИСС. Про "вакцину-кандидат" (касательно именно ЭпиВакКороны) я находил пару источников, но они были датированы 2020 годом, когда ЭпиВакКорона ещё не прошла I-II фазы и не была выпущена в оборот. На данный момент все АИ именуют «ЭпиВакКорону» просто "вакциной", и положительные, и отрицательные. Даже ВОЗ. Работающая это вакцина или нет — это другой вопрос, он в статье обильно обсуждается, но с точки зрения АИ это всё равно вакцина, не "кандидат", не "возможно" и не "предположительно". Юрий (обс.) 16:40, 21 января 2022 (UTC)

Заявления "Вектора" об эффективности

Свежие заявления об эффективности "ЭпиВакКороны" в сравнении с другими российскими вакцинами. Потом добавлю, сейчас нет времени. Юрий (обс.) 17:06, 3 августа 2021 (UTC)

• Ох, уж эти «заявили», кто заявил-то хоть? Хором весь «Вектор»? 37.113.160.118 00:16, 6 августа 2021 (UTC)
• Готово Добавил. Юрий (обс.) 23:09, 8 августа 2021 (UTC)

Гибель целой семьи после прививки «ЭпиВакКороной»

Я пока оставлю эту новость (01.08.2021, Краснодарский край) здесь, так как нет никаких оценок, а семья была с противопоказаниями к прививке. Юрий (обс.) 08:30, 2 августа 2021 (UTC)

• Ну, тут надо результат ждать. Из статьи неясно пока, какая причинно-следственная связь. Нет даже кто где и что на самом деле поставил. Тем более ездили из Краснодарского края в Москву, могли к примеру в поезде чем травануться, или сам вирус подхватить в пути. Маловероятно, но и ГЗТ (в рувики всё ещё никто не написал en:Type IV hypersensitivity) может быть, хотя навряд ли температура (какая, кстати тоже не указано) при этом. Сах.диабет + гемодиализ — вероятных причин в таком случае может быть на порядок больше, чем у здоровых. 37.113.160.118 23:59, 5 августа 2021 (UTC)
• Ну, этот случай ничего не доказывает. После не равно вследствие, а защитить их при столь коротком сроке после прививки не смогла бы никакая вакцина. — Сайга (обс.) 08:28, 7 августа 2021 (UTC)

• Всё верно, я поэтому и добавил это не в статью, а сюда, на случай если потом появятся новые сведения. Но потом вышли только статьи, в которых была дана примерно такая же оценка, как Вы сейчас написали. Юрий (обс.) 11:36, 7 августа 2021 (UTC)

Критика

Перенесено со страницы Википедия:Рецензирование/ЭпиВакКорона.

в интернете много информации, что вакцина не работает и после неё люди заболевают, и она может привести к смерти. Прошу найти авторитетные источники с критикой и добавить их в статью. Tex38491 (обс.) 08:02, 6 ноября 2021 (UTC)

• Во-первых, коллега Tex38491, Вы очевидно добавили тему не туда - на страницу рецензирования, а не на СО статьи. Для добавления новой темы используйте кнопку "Добавить тему" внизу страницы обсуждения, тогда не промахнётесь.

Во-вторых, по сути сказанного касательно критики: коллега, а Вы статью-то читали? Юрий (обс.) 12:58, 6 ноября 2021 (UTC)

пока что бегло пробежался, видел в статье очевидные связи роспотребнадзора с этим препаратом, что как бы не нормально, и вроде как Попова этот препарат запатентовала вроде, там много странностей связи препарата с Поповой и роспотребнадзором, который она руководит, это не нормально. Tex38491 (обс.) 15:54, 6 ноября 2021 (UTC)

• Критика препарата в статье уже присутствует. С уважением, NN21 (обс.) 16:15, 6 ноября 2021 (UTC)
• Например:

  Доктор медицинских наук, профессор НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи (центра, создавшего вакцину «Спутник V»), вирусолог Анатолий Альтштейн считает, что «ЭпиВакКорона» не вызывает образование антител, которые могут защищать от вируса[148][149][150]. Учёный считает, что регистрация вакцины и даже запуск третьей фазы клинических испытаний были ошибкой, так как в отсутствие антител к S-белку коронавируса (нейтрализующих антител) вакцина не может быть эффективна; тем, кто привился «ЭпиВакКороной», следует повторно вакцинироваться другой вакциной[138]. Люди, привитые «ЭпиВакКороной», будут заболевать и умирать так же, как непривитые, в связи с чем использование этой вакцины, по мнению учёного, должно быть остановлено до проведения необходимой проверки[27].

  С уважением, NN21 (обс.) 16:17, 6 ноября 2021 (UTC)
  • NN21 Мнение Института Им. Гамалеи именно касательно другой фирмы и их препарата (вакцины ЭпиВакКороны), больше похоже на битву производителей между собой, за рынок, но я считаю данное критика одной фирмы против другой пусть будет в статье, смотря новости я как то даже не понял этого момента до конца, но посмотря в Википедию эту статью, понял, что это больше похоже как одна фирма критикует другую в борьбе за рынок, именно такое впечатление от этого создаётся. Tex38491 (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Конечно, Вы правы в том, что НИЦ им. Гамелеи — конкурент. Но этот конкурент, насколько я знаю, не критикует создателей Ковивака, а те не критикуют его. Но главное не в этом: критиков гораздо больше, и они не ограничены НИЦ им. Гамелеи, и в статье об этом сказано. С уважением, NN21 (обс.) 10:55, 8 ноября 2021 (UTC)
• Практически весь огромный раздел Публикации, критика, мнения специалистов и гражданские исследования является критикой. Юрий (обс.) 08:19, 7 ноября 2021 (UTC)
• Также сам факт того, что две фирмы друг другу конкуренты не делает автоматически критику необоснованной, а лишь заставляет более пристально проверить тезисы и упомянутые факты. Andrey Krynicki (обс.) 23:19, 22 ноября 2021 (UTC)

Я перечитал ещё раз раздел "Публикации, критика, мнения специалистов и гражданские исследования" и всё-таки разделил его на две части: результаты и публикации разработчиков и стороннюю критику. Мы как-то давно, на ранних этапах написания статьи обсуждали этот вопрос и остановились на едином разделе. Уже даже не помню почему. Но сейчас ситуация с количеством источников кардинально отличается: две статьи разработчиков, которые сами по себе обильно критикуются, и волна критики вакцины со стороны учёных, журналистов и гражданских активистов. Количество положительных и отрицательных отзывов не поддаётся сравнению. Свежий пример участника Tex38491 показывает, что читатель, заходя в статью, вообще может не понять, что вакцина критикуется, хотя это далеко не так. Нахождение раздела "Критика" в статьях Википедии является обычной практикой, и мне непонятно, почему этого раздела не должно быть в статье о предмете, в адрес которого критики в АИ хоть отбавляй. Юрий (обс.) 14:18, 7 ноября 2021 (UTC)

Соседняя статья

Коллеги, не глянете [45]? Викизавр (обс.) 15:48, 3 февраля 2022 (UTC)

• Похоже на рекламу. Щас почистим. )) Юрий (обс.) 15:50, 3 февраля 2022 (UTC)

Запрос источника

Коллега Olgamatveeva, пару лет назад Вы добавили фразы об отсутствии научных публикаций про выработку узкоспециализированных антител и защиты от разных штаммов (сейчас она висит в разделе "Результаты и публикация исследований «Вектора» и Роспотребнадзора". Фраза не подкреплена источником. Утверждения в Википедии должны основываться на авторитетных источниках. Можете ли Вы подобрать источник для этой фразы? Не обязательно на 26 апреля 2021, более поздние только приветствуются. Юрий (обс.) 11:58, 21 апреля 2023 (UTC)

• Пока добавил пару источников из тех, что были в статье, но они на июль 2021. Буду благодарен, если сможете найти более свежие. Юрий (обс.) 12:51, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Поняла. Через час постараюсь добавить ссылки. Olgamatveeva (обс.) 14:01, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Я думаю, что гораздо важнее написать, что у вакцинированных ЭпиВакКороной не выявляется нейтрализующих антител к вирусу, то есть антител, способных противостоять именно данному коронавирусу. Отсутствие таких защитных антител засвидетельствованы экспертами и озвучены журналистами:
    • 4.Тумакова И. Операция «Э» Архивная копия от 4 июня 2021 на Wayback Machine. Новая газета, 03.06.2021. Печатная версия: № 60 от 04.06.2021
    • 191. Снимаем шляпу! Гражданские исследователи, убившие репутацию «ЭпиВакКороны», объясняют пользу других вакцин и планируют разоблачать «фуфломицины» Архивная копия от 7 февраля 2022 на Wayback Machine. Новая газета, 05.01.2022 https://novayagazeta.ru/articles/2022/01/05/snimaem-shliapu
    • 5, (Белова Н. Вирусолог раскритиковал вакцину «ЭпиВак» для детей Архивная копия от 7 февраля 2022 на Wayback Machine. Lenta.ru, 08.11.2021
    • 8, Мягкий В. Вирусологи: часть вакцинированных остаются без защиты перед COVID Архивная копия от 7 февраля 2022 на Wayback Machine. Ура.ру, 19.10.2021
    • 197. - В Центре Гамалеи предрекли рост смертности населения от COVID-19 из-за неэффективности «ЭпиВакКороны» Архивная копия от 3 февраля 2022 на Wayback Machine. Говорит Москва, 01.02.2022),
    • 219. Вирусолог раскритиковал вакцину «ЭпиВакКорона»: она вообще не даёт антител Архивная копия от 26 июня 2021 на Wayback Machine. Радиостанция «Говорит Москва», 17.06.2021
    • и
    • приведены в научных работах:
    • (Исследование иммуногенности и потенциальной протективности вакцины «ЭпиВакКорона» https://covid19-preprints.microbe.ru/article/252 ,
    • , а также в научно популярных статьях  (ссылка под номером 19 и дубликаты 44 и 144)
    • 19. Лагуткин Д., Криницкий А. «ЭпиВакКорона» глазами участников клинических испытаний и ученых-биологов Архивная копия от 19 апреля 2021 на Wayback Machine («текст написан от лица добровольцев)
    • 44.  Лагуткин Д., Криницкий А. «ЭпиВакКорона» глазами участников клинических испытаний и ученых-биологов (PDF). Троицкий вариант — Наука (23 марта 2021). — №6 (325) от 23.03.2021, с. 11, 13. Дата обращения: 14 апреля 2021. Архивировано 23 марта 2021 года.
    • 144.Лагуткин Д., Криницкий А. ЭпиВакКорона со стороны участников клинических испытаний и ученых-биологов Архивная копия от 24 марта 2021 на Wayback Machine (выжимка статьи на сайте участников) Olgamatveeva (обс.) 15:38, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Это разные вопросы. То что Вы пишете, в статье уже раскрыто в соответствующих разделах со ссылками на упомянутые Вами источники (я посмотрел). Я же говорю про другой раздел, который посвящён публикациям разработчиков. Помимо статей, которые они опубликовали, раздел говорит и о тех, которые НЕ опубликованы, хотя ожидалось что они будут. В данном вопросе отсутствие научных статей о многом говорит, и об этом важно упоминать со ссылкой на источники. Юрий (обс.) 15:57, 21 апреля 2023 (UTC)
        • Вот это всегда очень сложно: доказать присутствие отсутствия. Требование показать научную публикацию об отсутствии научных публикаций трудно выполнимо. Однако в данном случае, в отношении нейтрализующих антител, требование выполнимо. Что же касается узкоспециализированных антител, то это вообще термин придуманный разработчиками ЭпиВакКороны, чтобы завуалировать многократно показанное экспериментально отсутствие нейтрализующих вирус антител. Тем более, если нет нейтрализующих антител к штамму прародителю коронавируса, тем более не будет и антител к другим вариантамOlgamatveeva (обс.) 16:17, 21 апреля 2023 (UTC)
          • "показать научную публикацию об отсутствии научных публикаций" — вовсе не обязательно научную. Хорошая публицистика в данном вопросе тоже вполне годится. Я там подобрал два источника, но они оба датируются июлем 2021 года, довольно старые. Думал, может Вы сможете припомнить более поздние источники на эту тему. Ну если нет, то путь будут хотя бы 2021 года. Юрий (обс.) 16:29, 21 апреля 2023 (UTC)

Фраза в преамбуле

Я считаю, что в преамбуле фразу "Название «ЭпиВакКорона» расшифровывается как «ЭПИтопная ВАКцина против КОРОНАвирусной инфекции»." надо перенести ниже по тексту. Гораздо важнее в тексте преамбулы то, что вакцина не имеет доказательной базы эффективности. Поэтому информация об отсутствии доказательной базы должна идти раньше как более важная. Olgamatveeva (обс.) 13:46, 21 апреля 2023 (UTC)

• Фраза не имеет принципиальной значимости для преамбулы. Обычно расшифровка названий в статьях идёт в теле статьи. Убрал в раздел "Описание". Юрий (обс.) 14:27, 21 апреля 2023 (UTC)
• Вместо неё добавил два предложения с кратким описанием действия вакцины. Там раньше был целый абзац об этом, но он был перегружен ненужными для преамбулы подробностями. Юрий (обс.) 14:59, 21 апреля 2023 (UTC)
• Касательно "раньше" или "позже": см. ВП:ПРЕАМБУЛА и ВП:НТЗ. Преамбула является пересказом статьи, информация в ней обычно располагается в том же порядке, как в статье, и для неё действуют те же правила последовательности изложения, что и для основной статьи. Юрий (обс.) 15:02, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Посмотрите, пожалуйста, как выглядит текст на телефоне. На телефоне видны только фразы: "ЭпиВакКорона — российская однокомпонентная пептидная^[en] вакцина против COVID-19, разработанная ФБУН «Государственный научный центр вирусологии и биотехнологии „Вектор“ Роспотребнадзора». В состав вакцины входят три искусственно синтезированных антигена, копирующих участки S-белка вируса SARS-CoV-2. По замыслу разработчиков, в ответ на эти антигены в организме вакцинированного должна происходить выработка антител, которые впоследствии смогут связываться с живым вирусом и нейтрализовывать его." Olgamatveeva (обс.) 16:01, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Да, я смотрел. Дальше идёт карточка и потом уже остальной текст. Юрий (обс.) 16:02, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Из этого текста не понятно, что ЭпиВакКорона это вообще не вакцина, а величайшее недоразумение, если не сказать хуже. Большинство людей читает только преамбулу с телефона. Поэтому именно в фразах преамбулы, которые видны на телефоне и должно быть сказано самое главное. Olgamatveeva (обс.) 16:03, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Оно там и сказано. Преамбула - это не первый абзац, а вся преамбула. Она достаточно хорошо освещает вопрос. А если читать статью в приложении Википедии, то карточка там по умолчанию свёрнута и весь текст вообще виден сразу. Юрий (обс.) 16:05, 21 апреля 2023 (UTC)
        • Я не спорю, что преамбула хорошо освещает вопрос. Она действительно его освещает. Речь идет только о самых первых фразах. Я считаю, что первые фразы, которые видны на телефоне, должны включать самую важную информацию. И эта информация в том, что ЭпиВакКорона не защищает от заболевания. В двух независимых от Вектора научных исследованиях была показана ее отрицательная эффективность. Вот это в первую очередь и должен видеть неискушенный читатель.Olgamatveeva (обс.) 16:22, 21 апреля 2023 (UTC)
          • Да не переживайте так, это энциклопедия, сюда не приходят ради чтения одного абзаца. Пролистнут и увидят. Юрий (обс.) 16:58, 21 апреля 2023 (UTC)
          • Вот есть статья: Лекарственные средства с недоказанной эффективностью, там много лекарств. Беглый просмотр по лекарствам из этого списка показывает, что информация об отсутствии доказанной эффективности практически никогда не ставится в первом абзаце. Первый абзац всегда описательный. Сведения о неэффективности во втором, третьем абзацах или ещё дальше. Для примера: Валидол, Арбидол, Церебролизин, Пирацетам, Кортексин, Милдронат. Юрий (обс.) 17:04, 21 апреля 2023 (UTC)
            • Я все таки считаю, что создание неэффективной вакцины и ее активная реклама в период эпидемии, приведшие к ложному чувству защищенности у более чем миллиона человек, это проблема более серьезная чем проблема некоторых не работающих и не эффективных лекарств. Именно поэтому я предлагаю два предложения: "В состав вакцины входят три искусственно синтезированных антигена, копирующих участки S-белка вируса SARS-CoV-2. По замыслу разработчиков, в ответ на эти антигены в организме вакцинированного должна происходить выработка антител, которые впоследствии смогут связываться с живым вирусом и нейтрализовывать его."" поставить после параграфа: "«ЭпиВакКорона» не имеет доказанной эффективности против коронавируса. Все заявления об эффективности «ЭпиВакКороны» исходили только от её разработчиков и аффилированных с ними лиц. Результаты клинических исследований, которые должны были показать способность вакцины предохранять людей от заражения COVID-19, опубликованы не были. В то же время, данные нескольких проведённых в России независимых исследований показывают, что «ЭпиВакКорона» не имеет защитной эффективности против коронавирусной инфекции . Неэффективность «ЭпиВакКороны» признана большим числом российских и зарубежных учёных, некоторые из них оспаривают даже само применение термина «вакцина» к данному препарату ."Olgamatveeva (обс.) 16:36, 22 апреля 2023 (UTC)
              • Уважаемая Ольга, мотив, который Вы озвучиваете — переставить местами абзацы с единственной целью: чтобы читателям на мобильных телефонах была в первую очередь видна другая информация, чем видна сейчас. Ваш мотив понятен, поскольку Вы являетесь автором одного из исследований, в котором делаются такие выводы, и ряда статей по теме в независимых СМИ. В выводах этих исследований я полностью на Вашей стороне. Однако в Википедии не допускается перекос в пользу какого-то одного мнения (в отличие от блогов и научных статей). Базовым правилом Википедии является нейтральность. Обратите внимание на правило ВП:НЕТРИБУНА: "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Та последовательность изложения, которая сейчас есть в преамбуле, имеет более-менее правильную форму, рекомендуемую в ВП:ПРЕАМБУЛА, и мне видится неверным переворачивать её вверх ногами, тем более, как кажется, ради нарушения нейтральности. Юрий (обс.) 20:03, 22 апреля 2023 (UTC)
                • Уважаемый Юрий , Хочу пояснить, что моя цель не в том, чтобы нарушить принцип нейтральности, а в том, чтобы более важная информация в преамбуле была изложена раньше чем менее важная. Я не очень понимаю, почему иной порядок изложения уже существующего, и согласованного текста нарушает принцип нейтральности. А вот принцип "завуалированности" более важной информации менее важной действительно нарушается. В настоящий момент самая важная информация про вакцину в преамбуле завуалирована гораздо менее важной. Менее важная информация идет вначале, а более важная в конце преамбулы. Если Вы считаете, что влиятельные авторы и союзники внедрения псевдо-вакцины снесут статью в Википедии целиком, если нарушится принцип завуалированности в преамбуле, то, возможно, Вы правы. Вам такого рода риски виднее чем мне. Однако, я хотя бы на страничке обсуждения статьи, предпочитаю называть вещи своими именами. Править сама порядок изложения текста преамбулы я не буду из за глубокого уважения к Вашему огромному труду по созданию этой статьи "ЭпиВакКорона" и не желания устраивать войну правок с Вами. Хотя, я, по-прежнему считаю, что два предложения из преамбулы: "В состав вакцины входят три искусственно синтезированных антигена, копирующих участки S-белка вируса SARS-CoV-2. По замыслу разработчиков, в ответ на эти антигены в организме вакцинированного должна происходить выработка антител, которые впоследствии смогут связываться с живым вирусом и нейтрализовывать его."" должны следовать после, а не до параграфа, начинающегося словами:"«ЭпиВакКорона» не имеет доказанной эффективности против коронавируса." Olgamatveeva (обс.) 15:35, 23 апреля 2023 (UTC)
                • Не нужно путать нейтральностъ с представлением ВП:МАРГ наравне с научным консенсусом, а то, что ЭпиВакКорона - вакцина (медицинский препарат биологического происхождения, обеспечивающий организму появление приобретённого иммунитета к конкретному антигену), а не плацебо (вещество без явных лечебных свойств, используемое для имитации лекарственного средства) именно МАРГ. Сейчас у нас в преамбуле эквивалент:

Глоба́льное потепле́ние — долгосрочное повышение средней температуры климатической системы Земли[1], происходящее уже более века[2],  причинами которого могут быть различные неантропогенные факторы.

Вместо

Глоба́льное потепле́ние — долгосрочное повышение средней температуры климатической системы Земли[1], происходящее уже более века[2], основной причиной чего является человеческая деятельность (антропогенный фактор)[3][⇨].

— Hammunculs (обс.) 10:37, 24 апреля 2023 (UTC)

• Спасибо, коллега. До того как Вы написали, я уже ниже направил запрос ещё одному участнику, предлагаю дождаться его ответа. Юрий (обс.) 10:45, 24 апреля 2023 (UTC)

• Коллега Сайга, Вы ранее участвовали в обсуждениях на данной странице, а также являетесь автором большого числа ИС и ХС. Можно поэтому спросить Вашего совета по вопросу в этой теме? Вкратце, чтобы не перечитывать всё обсуждение: в преамбуле сейчас первый абзац говорит о составе вакцины, а второй и далее — о её недоказанной эффективности. Коллега Olgamatveeva предлагает поменять эти вещи местами, чтобы информация о недоказанной эффективности была сразу в первом абзаце, так как это, по её мнению, более важно для читателей, особенно на мобильных телефонах (а их в РуВики по статистике 2/3), которые при открытии статьи видят сразу только первый абзац, потом карточку, а уже потом всё остальное. Я, в свою очередь, опасаюсь, что таким образом может образоваться перекос мнений (нарушена нейтральность), преамбула может оказаться похожей на пропаганду против вакцины (что недопустимо по ВП:НЕТРИБУНА). Также вижу, что в большинстве других статей про неэффективные лекарства такая информация не пишется в первом абзаце (примеры: 1, 2, 3, 4, 5, 6), хотя иногда и бывает (1, 2, 3). Ещё ВП:ПРЕАМБУЛА говорит, что порядок изложения в преамбуле должен соответствовать порядку изложения в статье (сейчас так и есть), но в то же время может быть «от важного ко второстепенному», только что тут важное, а что второстепенное, боюсь, понятия субъективные. Как по-Вашему, насколько допустима такая перестановка?

На всякий случай обращаю внимание на то, что участник Olgamatveeva является автором нескольких исследований о неэффективности этой вакцины (они используются в статье в качестве АИ), а также что статья номинирована в КХС, сейчас на этапе исправления замечаний. Юрий (обс.) 10:32, 24 апреля 2023 (UTC)

• Правила не регламентируют последовательность изложения фактов в преамбуле (ВП:ПРЕАМБУЛА - не правило, а достаточно спорное эссе). Соответственно, эта последовательность (и вообще содержание преамбулы) определяются содержанием статьи, сложившейся практикой и здравым смыслом. Также есть подход, заключающийся в том, что в преамбуле указываются те факты, которые выносятся во вводные предложения качественными обзорными АИ по теме статьи. Это общие соображения, теперь мое личное мнение. На мой взгляд, в статьях о препаратах первыми предложениями логично давать информацию об их составе и назначении, а затем критику их эффективности, если таковая имеется. Исключение могут составлять препараты, которые принципиально не могут иметь эффективности, выходящей за эффект плацебо - например, гомеопатические. Также замечу, что на мой взгляд сейчас преамбула перегружена второстепенными деталями (вроде информации о тест-системе Вектора), но одновременно не содержит другую важную информацию - например, о дате начала использования, количестве привитых, количестве стран, в которых препарат применялся. Сайга (обс.) 11:28, 24 апреля 2023 (UTC)

• Спасибо большое, коллега! Формулировка "есть подход, заключающийся в том, что в преамбуле указываются те факты, которые выносятся во вводные предложения качественными обзорными АИ по теме статьи" говорит в пользу перестановки, так как все крупные обзорные АИ, кроме аффилированных, как раз и говорят об отсутствии эффективности.

Касательно тест-системы, полагаю, информация не совсем второстепенная, баданий на тему того, что там выявляет их тест-система, в АИ было достаточно много, а рядовому читателю нужно раскрыть разницу между "обнаружением антител" и "эпидемиологической эффективностью". Но я посмотрю как можно её сократить, абзац действительно выглядит большим.

Информацию о дате начала вакцинации и количестве выпущенных доз добавил. Число привитых неизвестно, внесу по мере появления данных. Информации о массовом применении за рубежом нет, есть одни заявления о намерениях или заявления производителя об экспорте, в котором они элементарно отказались назвать список стран, в таком ключе добавление в преамбулу выглядит нецелесообразным. Юрий (обс.) 12:08, 24 апреля 2023 (UTC)

• Уважаемый Юрий! Так все таки Вы склоняетесь в пользу предложенной мною перестановки? Я правильно понимаю результат дискуссии? Если взвесить на весах важности информацию о том как химически или биологически устроена ЭпиВакКорона, или же информацию, содержащую доказательства, того, что она совсем не имеет защитной эффективности, а миллионы людей получили, благодаря этой псевдо-вакцине, ложное чувство защищенности от коронавируса, то, на мой взгляд, вес доказательств того, что это на самом деле - псевдо-вакцина будет гораздо существеннее. Устройство этой псевдо-вакцины - вещь очень второстепенная. Все таки логика изложения от более важного к второстепенному в преамбуле этой статьи мне видится более правильной.Olgamatveeva (обс.) 01:29, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Давайте подождём ещё день-два, спешить сейчас уже некуда (статью читают 40 человек в день). Здесь были другие опытные редакторы, которые, возможно, тоже захотят высказаться по вопросу. Тогда уже и примем решение. Юрий (обс.) 08:50, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог

Участники обсуждения сходятся в том, что в первый (вводный) абзац уместно помещать сразу наиболее важную информацию. В том числе ту, которая следует из качественных обзорных АИ по теме статьи. В случае "ЭпиВакКороны" обзорных публикаций в неаффилированных АИ, касающихся неэффективности данного препарата, намного больше чем тех, которые освещают его состав и способ получения. По имеющимся АИ (за исключением заявлений разработчиков вакцины) имеется консенсус научного сообщества о том, что "ЭпиВакКорона" в принципе не работает и её эффективность, выражаясь словами участника Сайга, "на выходит за эффект плацебо". У меня были лишь опасения о том, не будет ли вводный абзац в таких формулировках нарушать нейтральность и перерастать в пропаганду, а также нарушать обычаи написания статей о препаратах в Википедии. Обсуждение показало что не будет. В связи с изложенным, считаю возможным переместить фразу о неэффективности вакцины в первый абзац, а состав и замыслы разработчиков убрать ниже по тексту. Юрий (обс.) 18:39, 26 апреля 2023 (UTC)

• Сделано, перестановка выполнена. Информацию о составе убрал в третий абзац где речь про антитела, она там как раз к месту. Юрий (обс.) 18:40, 26 апреля 2023 (UTC)
• Кстати, изменение коснётся не только мобильной версии. Вводный абзац показывается в карточке в результатах поиска в "Яндексе". Сейчас там отображается его версия примерно 21 апреля (около 5 дней). Согласно wordstat.yandex.ru, суммарно поступает около 4,5 тыс запросов в месяц со словами "ЭпиВакКорона" и "ЭпиВакКорона вакцина", плюс разные другие комбинации, когда показывается карточка. Когда база "Яндекса" обновится, там это увидят ещё больше людей чем здесь, так как статью в Википедии открывает 40-50 человек в день (втрое меньше). Юрий (обс.) 19:00, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Юрий (обс.) ! Спасибо огромное за Ваш гигантский труд по созданию и модерации контента этой столь сложной статьи. Вы это делали великолепно, не смотря на все сложности и противоречия. Считаю за честь иметь шанс работать с Вами и внести свою скромную лепту в содержание этой статьи.Olgamatveeva (обс.) 23:58, 1 мая 2023 (UTC)
    • Olgamatveeva, спасибо за такую оценку! В свою очередь хочу отметить, что Вы сделали очень большой вклад по наполнению этой статьи ценнейшей фактурой, ссылками на АИ и иллюстрациями, которые, говоря по правде, вряд ли кто-то другой смог найти и добавить. Без Вас статья не была бы такой какая она есть. Юрий (обс.) 08:51, 2 мая 2023 (UTC)
  • Карточка Яндекса обновилась и теперь имеет вид первого абзаца статьи. Правда, только на десктопах, на мобильных пока по-старому. Юрий (обс.) 14:29, 4 мая 2023 (UTC)
    • Вот и мобильная версия обновилась. Юрий (обс.) 12:15, 5 мая 2023 (UTC)

Результаты третьей фазы

Для сведения участников: опубликованы результаты III фазы в рецензируемом журнале "Vaccines" (ссылку по DOI добавил в раздел "Литература"). Вот здесь много цифр на русском. Главное: эффективность - 82.5%. Пока добавляю данные как есть; по мере появления в АИ оценок от других специалистов буду добавлять и их. В любом случае, риторика статьи теперь сильно поменяется. Юрий (обс.) 17:57, 19 мая 2023 (UTC)

• Коллеги Мечников, Olgamatveeva, Andrey Krynicki и другие, кто следит за темой. Прошу высказаться по следующему вопросу. Ввиду публикации в рецензируемом журнале "Vaccines" результатов III фазы клинических испытаний ("Многоцентровое двойное слепое плацебо-контролируемое сравнительное рандомизированное исследование", что, насколько я понимаю, является стандартом доказательной медицины), мы больше не можем писать во вводной фразе статьи слова "Не имеет доказанной эффективности против коронавируса". Я заменил формулировку на следующую: "Эффективность «ЭпиВакКороны» против коронавируса является предметом споров среди специалистов". Суть фразы и проблематика раскрывается дальше по тексту преамбулы. Коллега Мечников считает, что такая формулировка отражает ситуацию неточно. Прошу участников предложить иные формулировки, выберем ту, которая лучше всего отражает суть происходящего.
  Поясню, что речь идёт исключительно про "здесь и сейчас". Формулировки не вечные. Позже в АИ могут появиться оценки других учёных, касающиеся статьи "Вектора", либо, например (я чисто предполагаю), доказательства фальсификации исходных данных исследования или что-то подобное. В таких случаях они будут отражены в статье, и вводная фраза тоже потом сможет поменяться. Сейчас нам нужно найти формулировку, наиболее верную на данный момент.
  Итак, мой вариант: "Эффективность «ЭпиВакКороны» против коронавируса является предметом споров среди специалистов". Ваши предложения? Юрий (обс.) 11:06, 20 мая 2023 (UTC)

Итог

Никто не высказался. В итоге фразу просто снесли, а следующий за ней абзац, которой её, по сути, и расшифровывал, объединили с первым (хотя при наличии обсуждения на СО так делать, конечно, не следовало). По мне, вводный абзац слишком теперь длинный, ну пусть пока будет так. Юрий (обс.) 13:00, 17 июня 2023 (UTC)