Обсуждение арбитража:НАУКР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая 46.242.10.206 (обсуждение) в 07:52, 10 июля 2022 (→Если взглянуть со стороны АИ / ПРОВ...). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Личное мнение участника Jim_Hokins

На мой взгляд, вопрос отмены правил, так же как и вопрос принятия правил, лежит вне компетенции АК. Вопрос отмены/оставления/изменения правила может решаться только всем сообществом в целом, например, путём голосования. — Jim_Hokins (обс.) 16:56, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

Грамматически правильно "на Украине"

Официальные правила правописания современного русского литературного языка представлены на сайте http://gramota.ru/, там совершенно однозначно указан единственный правильный вариант "на Украине" http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5 -- Tigranika (обс.) 18:01, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Прочитайте ещё раз заявление участника Engelberthumperdink, пожалуйста: "Стоит внимательно рассмотреть сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции» в самом правиле. 31. gramota.ru — данное издание следует нормам Роскомнадзора, так что трудно ожидать от него какого-либо другого слообразования и правописания, кроме как одобренного российским государством. Органом, зависимым от государства, установлены правила о том, что вторжение нужно называть спецоперацией, однако мы в Википедии этим указаниям не следуем." Summer (обс) 18:34, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Во всём мире норма, когда за органом, регулирующим язык, стоит государство (государства), граждане которого говорят на этом языке. Если кому-то не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык, их на Земле много. — Ыфь77 (обс.) 18:39, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Один лишь контрпример: для английского языка это не так. Ни в одном из государств, пользующихся английским (а их десятки), нет органа, устанавливающего его официальные правила. Вместо этого некоторые авторитетные институции, например Оксфорд или книжное издательство Merriam-Webster, выпускают свои guides and manuals и словари, от своего имени и не имеющие официального статуса. MBH 00:17, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • MBH, кормить троллей — дело неблагодарное. — Полиционер (обс.) 00:57, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Английский язык тут не показатель, уж очень специфически он развивался в разных странах. Сейчас есть ряд диалектов английского языка, которые восходят к одному прародителю, но они часто довольно сильно отличаются (к примеру, американский вариант английского языка гораздо ближе к так называемому среднеанглийскому, на котором писал, например, Шекспир, чем к современному британскому английскому). Но случаев, когда на государственном уровне принимались какие-то правила, довольно много, русский язык в этом не уникален. Во многих странах есть аналоги наших научных институтов, которые занимаются выработкой правил языка. Поинтересуйтесь как-нибудь историей, например, таких языков, как норвежский и греческий, там много чего интересного есть. Плюс у русского языка в отличие от, допустим, немецкого, сохранилось не так много диалектов: поскольку он был государственным, нормы грамматики и орфографии принимались на государственном уровне, а с появлением радио и телевидения многие диалекты поисчезали или остались только на уровне разговорного языка, ибо существовала (и существует) единственная государственная программа обучения. В тех же странах, которые образовались после распада СССР и где русский язык является дополнительным, раньше или позже по сути образуется свой диалект русского языка (что по сути начало сейчас происходить в Белоруссии). Понятно, что язык развивается, сейчас в него влилось куча новых слов, но есть нормы литературного языка. Они не всегда успевают за развитием языка, они консервативны, но они есть, игнорировать их (что ряд участников призывает сделать) невозможно. Была, кстати, в своё время история, когда Никита Сергеевич Хрущёв (который сам не отличался большой грамотностью) пытался провести реформу русского языка, которая сводилась по сути к фразе «как слышится, так и пишется». Ничего у него не получилось, к счастью. Не нужно уподобляться ему. Энциклопедия должна писаться на грамотном литературном русском языке, но если начать апеллировать к тому, что раз нормы принимаются государством, их можно игнорировать, это приведёт к бардаку и хаосу. Vladimir Solovjev обс 07:02, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, в английском языке такого органа нет. А в русском есть. А в испанском, например, не только есть, но и находится в Испании, и вся Латинская Америка обязана ему подчиняться, несмотря на сильные различия в диалектах. Чтобы что-то утверждать и тем более предлагать, надо владеть ситуацией, спор не должен уходить в разъяснения от тех, кто в курсе, тем, кто не в курсе. В русском языке есть такой орган, он контролируется государством, и мы можем либо принять это как факт, либо создать другой такой орган в Википедии. Второе, боюсь, нам не потянуть. Vcohen (обс.) 22:24, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Что значит «обязана подчиняться»? Если Венесуэла не подчинится, то будет что? Война с Испанией? Ghuron (обс.) 08:26, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Думаю, Венесуэла не пробовала. Пока подчиняется. Вы спрашиваете, пойдет ли Россия на Википедию с войной, если Википедия не подчинится? Кстати, рад Вашему возвращению на эту страницу, жду Вашего ответа на мой вопрос про кофе, там осталась ветка с моим вопросом, повисшим в воздухе. Vcohen (обс.) 08:42, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, нужно всё-таки выбрать что-то одно в качестве позиции — или русский язык регулируется государством (пропуская пару шагов), которое сейчас ведёт войну в Украине и, например, удаляет из учебников упоминания Украины, или норма «на» полностью «неполитическая». Даже не затрагивая вопрос того, что следовать спущенным государством нормам нас как википедистов ничего не обязывает вообще. stjn 10:57, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Предлог "на" использовался до войны и сейчас используется вновь государством, ведущим войну. Когда предлогов всего два, такие совпадения неизбежны. Если мы найдем 10 разных мотивов использования предлогов, они все равно сведутся к двум предлогам, в каждом из них сольются в среднем 5. И мы не имеем права человеку, имеющему один мотив, приписывать остальные 4. Vcohen (обс.) 11:18, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Заявление я читала. Я профессиональный веб-райтер с многолетним стажем, поэтому считаю, что для любой мало-мальски серьезной энциклопедии грамматика важнее политики. -- Tigranika (обс.) 18:43, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда есть одобренная государством грамматика, она есть грамматика политическая. Отсюда стремления превратить Таллинн в Таллин, Беларусь в Белоруссию, Молдову в Молдавию, Кыргызстан в Киригизию, Алматы в Алма-Ату. Неважно как в самих этих регионах и городах по-русски их называют, важно уважение к колониальному и имперскому мышлению, потому что если «не нравится, что русский язык регулирует российское государство, то переходите на другой язык» — а вот в России будем решать «мы», если мы захотим называть Туркменистан Туркменией, а Татарстан Татарией, то «мы» всегда правы. — Engelberthumperdink (обс.) 08:30, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Таллин, Белоруссия, Молдавия, Киргизия, Алма-Ата - это традиционные "довоенные" варианты. В 1990-х кто-то решил, что надо это менять, приближая эти названия к принятым в соответствующих языках. Только у меня вопрос: почему Германия не требует, чтобы ее по-русски называли Дойчландом, Венгрия Мадьяром, Индия Бхаратом и т.д. и т.п. Почему мы в этих случаях не говорим об имперском мышлении? Vcohen (обс.) 08:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Видимо, Германия, Венгрия и Индия — больше не страдают имперским сознанием по отношению к своим бывшим колониям. — Engelberthumperdink (обс.) 08:56, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это не опечатка? Украина и Белоруссия чем-то страдают? Vcohen (обс.) 10:07, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Сейчас Россия указывает как на русском языке писать названия других стран и городов, которые находились в её колониальном управлении. При этом в этих самих странах на русском языке пишут по-другому. Германия указывает Самоа как правильно писать слово «Самоа»? Нет. Венгрия указывает Австрии как правильно писать слово «Венгрия»? Индия указывает Пакистану как правильно писать слово «Индия»? А вот Россия указывает Кыргызстану, Беларуси, Молдове как правильно писать их названия их собственных стран. У России нет исключительных прав на русский язык. Или может быть вы думаете, что я — инструмент Украины, и через меня Украина диктует России свою волю на русский язык? — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Я задал другой вопрос. Украина требует, чтобы по-русски ее название употребляли иначе. Германия не требует ничего такого. В чем разница между Украиной и Германией? Vcohen (обс.) 10:21, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы на полном серьёзе сравниваете эти две страны? Украина пять сотен лет находилась в колониальном управлении у России. Она настаивает на том, чтобы Россия уважала её самоопределение, самосознание, национальную идентичность. Германии не нужно отстаивать свою независимость перед метрополией. Уважение — принцип Викимедиа. Поэтому внимание к тому, как люди хотят, чтобы их называли, должно быть в приоритете перед традицией и привычками, а также перед хотелками других людей, которые хотят называть всех непохожих как захочется. — Engelberthumperdink (обс.) 10:29, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Сделал. Где я могу увидеть полную цитату? Vcohen (обс.) 09:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Арбитраж:НАУКР#Тезис о некорректности написания "В Украине" Manyareasexpert (обс.) 09:27, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Копирую оттуда: "традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине". Вариант "в" там описан как а) введенный в 1993 г. как изменение по отношению к норме и б) ушедший в прошлое ("рекомендовано было"). Vcohen (обс.) 09:43, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А Вы зачем выборочно цитируете? Вроде ж нормально общались. Правильная цитата такая - Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления, см. одну из иллюстраций: ... Manyareasexpert (обс.) 09:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • И что я не процитировал? "В устной разговорной речи сохраняется" - это про узус, мы его сейчас не касаемся. Однако сохраняется что? - "традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине". Здесь мы видим и то, в чем состоит норма, и даже то, что она сохраняется в узусе. Что я пропускаю? В этой цитате есть что-то между строк, чего я не вижу? Vcohen (обс.) 10:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • ... в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. ... Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Manyareasexpert (обс.) 10:18, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так я же уже отреагировал на это "рекомендовано было". Не говорите, что не видели этого в моей реплике. Vcohen (обс.) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Рекомендовано было. А вот "ушедший в прошлое" это Вы придумали. Что подтверждается противопоставлением, что в настоящем времени Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Manyareasexpert (обс.) 10:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Я это понимаю так, что "на" было и осталось "традиционной литературной нормой", а "в" было рекомендовано в определенный период в прошлом. Но если Вы понимаете иначе, то спорить здесь можно до посинения, надо искать другие источники. Vcohen (обс.) 10:46, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы забыли "Тем не менее" и "в устной разговорной речи". Manyareasexpert (обс.) 10:57, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Опять я что-то забыл? Именно эти слова подводят к выводу, который там отсутствует в явном виде: "а значит, вариант "на" можно по-прежнему считать нормой". Особенно в сочетании с ироничным тоном при описании просьбы Украины. Но это мое понимание, я не собираюсь спорить, я готов только объяснить мое понимание. Vcohen (обс.) 11:29, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я дополнил цитату на Арбитраж:НАУКР#Тезис о некорректности написания "В Украине". Выводы мы можем делать, но когда их делает грамота.ру, выборочно цитируя источник, и утверждая противоположное - это основание признать грамоту неавторитетной. Manyareasexpert (обс.) 11:58, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • По поводу неавторитетности Грамоты.ру я согласен, поэтому нужны другие источники. Vcohen (обс.) 12:14, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                          • Коллега @Vcohen: ну смотрите, тут одно из двух: либо мы хотим единый вариант, который все используют, и тогда не нужно жаловаться, что те, кто хотят вариант, противоположный вашему, вас к чему-либо «принуждают», потому что вы точно также «принуждаете» их, но вас это устраивает; либо мы хотим разрешить оба варианта и никого ни к чему не «принуждать». Мне больше симпатизирует первое, сделать единый варинт «в Украине», но если консенсуса на это не найдётся, можно будет просто разрешить оба, ибо у варианта «на Украине» консенсуса уж точно нет. Викизавр (обс.) 17:12, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                            • Оба решения нехороши, и я уже утомился считать, сколько раз я объяснил почему. Единый вариант обязан быть - это как ёфикация, как ГН, как все остальные ИМЕНА - один вариант вводится не потому, что он правильный, а для того, чтобы не обсуждать тысячи раз одно и то же. Но вариант "на" годится больше, потому что это литературная норма, тогда как "в" появился как политизированная мода, которая приходит и уходит. Да, сейчас оба варианта рассматриваются как политизированные, верно, но если какой-то вариант может рассматриваться и как не политизированный, то это "на". Мне неудобно спрашивать, кому из моих оппонентов сколько лет, типа разглашение личных данных, - однако я в 1990-х был уже в сознательном возрасте и привык к "на", а среди сторонников "в", как мне кажется, многие вступали в сознательный возраст как раз в разгар этой моды, поэтому им кажется, что "в" лучше. Vcohen (обс.) 21:45, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                              • Позвольте познакомится, меня зовут Андрей, мне 45 лет и живу в ЕС. До агрессии РФ в отношении Украины я использовал «на Украине», затем пришлось себя перебороть. Надеюсь на этом можно закрыть вопрос эйджизма, «моды» и «оба варианта политизированы, но давайте закроем на это глаза»? Ghuron (обс.) 05:13, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                                • Простите, но если "пришлось себя перебороть", то это просто НЕТРИБУНА и ПРОТЕСТ. Меня зовут Владимир, мне 56, я живу в Израиле. Vcohen (обс.) 08:35, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                                  • Так мне и под «кофе — оно» пришлось себя перебороть, это тоже ТРИБУНА? Русский язык — живой. Он развивается, и некоторые вещи, которые были естественны во время, когда я учил язык, более ими не являются сейчас. Ghuron (обс.) 12:05, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                                    • А под кофе-то зачем себя перебарывать??? Зачем??? В словарях ведь по-прежнему "он" основной вариант, а "оно" всего лишь допустимый. Vcohen (обс.) 13:11, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                                                • Если приходится «себя перебарывать», это очевидный признак, что ваше чувство языка вступает в конфликт с политкорректностью. До агрессии РФ в отношении Украины украинские СМИ и политики писали Россия, РФ и Путин, сейчас пишут россия, рф и путин. Как вы думаете, «оба варианта политизированы» или только один? Не начнём ли через полгода всерьёз обсуждать, что второй вариант тоже является литературной нормой и его надо позволить? — V1adis1av (обс.) 08:40, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • По-моему, «традиционная литературная норма» там вполне однозначно читается как та, которая была до распространения варианта «в Украине», а автор не делает никаких утверждений про то, что сейчас эта норма сохраняется. И это и неверно: сейчас оба варианта вполне принадлежат к литературному русскому языку, «в Украине» не является ошибкой, образцом сниженного стиля или окказионализмом вроде украинского «на Вкраіні милій». Викизавр (обс.) 15:49, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что Германия, Венгрия и Индия не были колониями (в широком смысле - политически подчинёнными территориями) России. Венгрия - ну кроме советского периода. MBH 21:22, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ага. То есть требования Украины, Белоруссии и т.д. - это требования не ко всему миру, а узконаправленно к России? Если на каком-то языке Белоруссию называют Вайсрусланд, то их это не беспокоит, потому что это не на русском языке? Vcohen (обс.) 07:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну, Белоруссию как раз недавно переименовали в de:Belarus, причём именно чтобы выкинуть из названия Russland. С уважением, Seryo93 (о.) 07:28, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Коллега @Vcohen, ровно так. Когда россияне говорят «на Украине» или «Белоруссия», это читается как отрицание субъектности двух этих стран, такой вот имперский/колониальный узус; когда поляки говорят «na Ukrainie» или немцы — «Weissrussland», это так не читается, поскольку сколько-нибудь заметного движения, отрицающего субъектность этих стран, там нет. Викизавр (обс.) 15:43, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Здесь меня больше всего умиляет то, что я сам никакой не россиянин, так за что же меня-то? Да и Википедия тоже не российская, так неужели она не может быть выше этой междоусобицы? Vcohen (обс.) 21:45, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А что такое "нормы Роскомнадзора" в отношении русской орфографии и где они зафиксированы? Geoalex (обс.) 06:02, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ни о какой «грамматической правильности» не может идти и речи. Благодаря Manyareasexpert, стала известная реальная документальная основа публикации с сайта gramota.ru касательно вопроса в/на. Полная цитата из приведённой книги выглядит так (стр. 69):

В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина как 6ы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине - пусть так, если ко-му-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)…
Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (Костомаров В.Г. Языковой вкус эпохи. С. 21). Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления, см. одну из иллюстраций: Девять лет назад идеи Лобановского позволили сборной СССР стать второй на чемпионате Европы. Сегодня на Украине тоже мечтают о больших победах (К. Клещев, Н. Бочек. По системе Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 5). Таким образом, путь вновь введенного варианта в реальный узус, в реальное употребление будет отнюдь не однозначным. К тому же следует заметить, что нормативная грамматическая оппозиция предлогов в конструкциях с предлогами на — с (при в — из) осталась неизменной, см. в жанре интервью: — Но, видимо, в России даже в первой лиге платят больше? — Поэтому и уезжают игроки с Украины. Пятьсот человек уже играют в России (Страна Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 11).

  • Таким образом, в источнике констатируется приоритет формы «в Украине», а публикацию сайта gramota.ru можно считать неавторитетным источником, негодным доказательством, говорящим об избирательном цитировании источника, больше походящем на введение в заблуждение и сознательный подлог. Следовательно, gramota.ru — не АИ. — Engelberthumperdink (обс.) 18:20, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Может быть я ошибаюсь, но рекомендовано было употреблять предлог в означает "рекомендовано Правительством Украины". Иначе бы написали, скажем, "рекомендуется".
      Кроме того, исходя из контекста, похоже, что имеется ввиду устная языковая норма на Украине, а не в общем. Как и весь текст об Украине, а не о языке в целом. ~~‍~~ Jaguar K · 18:31, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это не так. Прочитайте цитату внимательно. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Позвольте не согласиться. Полная мысль из указанного источника, который трактовала Грамота.ру звучит так "по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина как 6ы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на." - то есть рекомендовано было Правительством Украины. А не пишущим свой трактат автором. Свое мнение он излагает ниже.Nemox00 (обс.) 09:02, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Здесь желательно читать источник целиком, а не цитату. ~~‍~~ Jaguar K · 18:36, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Читайте. Эта цитата - для указания на избирательное цитирование и противоположный вывод грамоты.ру . Manyareasexpert (обс.) 18:39, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • «Оценивая новые языковые реалии, В. Г. Костомарову приходилось руководствоваться даже соображениями политического такта. Вспомним поразившее многих требование Украины употреблять сочетание „в Украине“ вместо привычной формы управления „на Украине“. В этом отношении показательна позиция автора, высказанная на с. 21: „Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона“» (1). Таким образом, основатель и первый директор Института русского языка Костомаров высказался в пользу «в Украине» — это вам не маргинальщина, в которой других лингвистов уже обзывали на форуме. Более того, он сам писал в такой форме. — Engelberthumperdink (обс.) 19:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я это читаю не как «высказался в пользу „в Украине“», а как «с сожалением констатировал, что политики грубой силой насаждают неграмотный вариант, и с этим „приходится мириться“». На мой взгляд, он прямым текстом пишет, что «в Украине» — это безграмотная ересь, которую в литературном языке (по крайней мере, на тот момент) ещё никто не признал. Deinocheirus (обс.) 00:59, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну да, нужно быть святее папы римского, человек сам пишет «в Польше и Украине» без «на», а вы говорите что он считал это «безграмотной ересью». Прекрасный подход к источнику. — Engelberthumperdink (обс.) 04:18, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Прочитайте полный текст Костомарова, а не выжимки. Он ни в коем случае не призывает заменить НА на В, он сожалеет о бестактном вмешательстве политиков в языковые процессы. «Но нельзя не узреть тут и удивительной лингвистической наивности. В момент развала СССР были понятны политико-публицистические наскоки на форму с на. Она приписывалась злокозненному смешению слов Украiна (от украяти „отрезать от целого“) и окраiна — с ссылкой на перепечатанную, например, в альманахе „Хроника-2000“ (вып. 2, Киев, 1992) работу С. Шелухина 1921 года „Назва Украiни“, где прямо обвиняются в этом поляки и русские (последних автор считает не столько славянами, сколько финско-монгольским племенем). Но вскоре появились и объективные, спокойно-разумные голоса лингвистов, а не политиков, призывающие не видеть в ней великорусской злокозненности и вспомнить, что ею не брезговали великие патриоты Украины, прежде всего Т. Шевченко… Принимая как данность пафос самоопределения, мы не должны уродовать свой язык; надо понимать, что „одно дело — суверенитет — факт их истории, а другое — название — факт нашего языка“» [libking.ru/books/sci_linguistic/640112-7-vitalij-kostomarov-yazykovoj-vkus-epohi.html#book]. «В Польше и Украине» — вариант допустимый, основное влияние на предлог оказывает первое слово из однородных членов, всё равно что «в комнате и кухне» и «в комнате и на кухне». -- V1adis1av (обс.) 10:23, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Если я пишу «в Калифорнии, Орегоне и Аляске» — это внезапно значит, что я признаю правильным вариант «в Аляске» вместо «на Аляске»? Deinocheirus (обс.) 12:35, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

Мнения филологов-русистов

  • Приведу здесь мнение Марии Леонидовны Каленчук (на момент интервью, начало 2013 года, — заместитель директора по научной работе и заведующая отделом фонетики Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, доктор филологических наук): «И напоследок практический вопрос. Какие предлоги использовать со словом „Украина“? — Это политический вопрос, и мой ответ, боюсь, политикам не понравится. Писать и говорить надо по законам русского языка: „на Украине“, „с Украины“. Эта литературная норма — результат исторического развития языка на протяжении долгого времени. Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией: „в школе“, „в институте“, „в аптеке“, но „на работе“, „на почте“, „на курорте“ и т. д. Литературная норма не может измениться по команде из-за каких-либо политических процессов. И я не думаю, что ради политики надо коверкать язык». Интервьюер: Натитник А. «Harvard Business Review — Россия». Апрель 2013. [4]. — V1adis1av (обс.) 08:46, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • То есть по мнению одного - правильно "В", по мнению другого - "На". Следовательно, говорить о том, что какой-то вариант неверный - нельзя. Manyareasexpert (обс.) 09:07, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, по мнению и Костомарова, и Каленчук, правильный вариант — НА. Просто Костомаров выразил эту мысль чересчур интеллигентно. -- V1adis1av (обс.) 10:23, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • а Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П.? Manyareasexpert (обс.) 10:26, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • В книге Граудиной и др. «Грамматическая правильность русской речи» (издание 2001 года) на с.69 изложена печальная история (со счастливым концом) административно-командного нажима в большевицком, то есть, прошу прощения, в большевистском стиле. Какие-то чиновники и идеологи в правительстве Украины решили, что «на Украине» в русском языке надо отменить. Далее цитата: «В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций „на Украину“ и „на окраину“. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства». (Российские чиновники на тот момент ничего против не имели, чтобы подсобить своим бывшим однокашникам по ВПШ, и передали админдавление, используя «в Украине» в официальном контексте.) А дальше вдруг выяснилось, что живой язык не склонен подчиняться давлению партхозактива, у него свои законы: «Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления...» Дальнейшая история в книге 2001 года не приводится, но мы и так её знаем: как только отношения Украины и России ухудшились, примерно во время первого майдана, механизм передачи давления сломался и всё вернулось на круги своя, предлог НА занял своё традиционное нормативное место даже в официозе. — V1adis1av (обс.) 18:16, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мнение ещё одного авторитетного лингвиста, тоже зам.директора ИРЯ. Леонид Петрович Крысин — заместитель директора по образовательным проектам, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка: «По нормам русского языка надо говорить „на Украине“ и „с Украины“. Нам поступали письма из украинского МИДа и из нашего МИДа, и мы отвечали, что по нормам русского языка надо говорить и писать „на“ и „с“. Но тут, видимо, влияет политический фактор, и в текстах, которые связаны с переговорами с украинской стороной и с принятием каких-то совместных документов, встречается только „в Украине“ и „из Украины“. Что с этим поделаешь? Вот такое двуязычие. Для меня было бы странно прочитать — „Гоголь родился в Украине“. Все-таки „на Украине“». Лента.ру, 8 сентября 2009 [5].
  • Ещё один авторитетный лингвист, на этот раз не сотрудник ИРЯ, зато эксперт по ономастике и по языковым спорам. Михаил Викторович Горбаневский, доктор филологических наук, профессор кафедры общего и русского языкознания Российского университета дружбы народов, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам: «Конечно же, нормой русского литературного языка является на Украине, а не в Украине». Радио Свобода, 2011 [6]. -- V1adis1av (обс.) 09:20, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так он же там и говорит - Я произношу так, хотя знаю очень многих моих коллег, которые считают, что нужно произносить в Украине. Manyareasexpert (обс.) 11:05, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • О соотношении голосов он там ничего не говорит. Может, просто удивляется наличию таковых коллег даже в количестве нескольких человек. Ложка штукатурки в стакане молока — это тоже очень много. — V1adis1av (обс.) 11:47, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё один филолог-русист, Владимир Иванович Аннушкин, доктор филологических наук, профессор, зав. кафедрой русской словесности и межкультурной коммуникации Государственного института русского языка им. Пушкина: «Понимаете, уважаемые коллеги, именно так: на Украине, на Кубе, на Мадагаскаре, на Кипре — так уж сложилось в истории русского языка». (Аннушкин В. И. Язык и жизнь. 2010. С. 264). -- V1adis1av (обс.) 11:47, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И опять-таки вы приводите не последнюю цитату, тут как-то Владимир Иванович сдерживается, не режет правду-матку. На откровенно черносотенном сайте он гораздо более словоохотлив:

      …начиная с развала СССР, вы делали всё — закомплексованные и ревниво-завистливые люди, — чтобы прокричать (рыба гниёт с головы!) — «Украина — не Россия!», мы — ничем не хуже, мы — вас выше, с нас, укров, начиналась история человечества… И начиналось создание мифов — каинских, братоубийственных мифов информационной войны.

      И вместо того, чтобы постепенно строить науку, культуру, которые в одночасье не создаются — по приказам министерств или президентов — начали предпринимать глупые, репрессивные меры по выдавливанию русской культуры и языка, например, переводить все имена на украинский язык. Но ведь на первых уроках иностранного языка ребёнку объясняют, что имена не переводятся, а весь нравственный опыт жизни человечества говорит о том, что имя для всякого человека свято и если хочешь добиться раздвоения личности или поселить смуту в душе человека, смени ему имя, назови его по-другому. И главное, было абсолютно ясно, что эта акция целенаправленно предпринимается против русских…

      Россия, как всегда, лениво реагировала на лингвистические глупости украинской власти: ну, подумаешь, требуют писать и говорить «в Украине» вместо «на Украине» (хотя с историей языка обычно не спорят). Почему бы нам в дипломатическом демарше не потребовать от Украины, чтобы великая «Россия» писалась по-украински не с одним «с» («Росiя»), а с двумя («Россiя»), как на всех языках во всём мире?

      там в целом весь текст такой, не поленитесь, почитайте. И вопрос не в авторитетности этого конкретного человека, он уже достаточно пожилой чтобы иметь право на «чудачества». Вопрос в том, что тезис о неполитизированности «на Украине» в противовес weaponized «в Украине» не проходит даже минимальную проверку на вшивость. Оба варианта уже одинаково политически-заряжены, отрицать это глупо. Ghuron (обс.) 12:41, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В данном случае предпочтительнее цитата из монографии автора, выложенной на его собственном сайте (я её привёл), чем с неизвестно какой помойки (вы сами говорите — откровенно черносотенный сайт), которая вполне может переврать слова автора. Кроме того, монография вышла в 2010, а статья на сайте датирована апрелем 2014; я старался подбирать «домайданные» цитаты, чтобы избежать политизированности. — V1adis1av (обс.) 17:23, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • https://ukraina.ru/2015/20151231/1015225620.html — Колонка с авторской страницы тоже, видимо, перевирает. — Engelberthumperdink (обс.) 19:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы хотите сказать, что автор является штатным колумнистом на этом сайте? Нет, на сайте ровно одна его публикация, точно тот же случай, что и с вышеотмеченной помойкой. Что ни говорите, но монография всегда доносит взгляды автора более точно, чем СМИ. -- V1adis1av (обс.) 07:06, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Указанных цитат более чем достаточно, чтобы не считать Аннушкина хоть сколь-нибудь нейтральным, объективным и авторитетным в этом вопросе. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, не думаю. У всякого человека есть какие-то политические убеждения, но профессиональный учёный умеет отделять свою экспертную точку зрения от политической ориентации. Вы не можете отказывать в авторитетности лингвисту из-за его политических взглядов. В любом случае, здесь представлен весь спектр, от «охранителя» Аннушкина до либералов Кронгауза и Исаева. -- V1adis1av (обс.) 16:40, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • В данном случае невозможно отделить учёного - филолога от державника-пропагандиста. Насчёт всех остальных - крайне сложно сказать, насколько они выражают некое объективное знание, а насколько провозглашают "линию партии". К сожалению, у российской гуманитарной науки давние и прочные традиции подстраивания под требования власти. Грустный кофеин (обс.) 18:10, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Само предположение, что учёный меняет свою профессиональную точку зрения для достижения пропагандистских целей, является неэтичным, если высказано без доказательных оснований, да ещё и применено ко всем учёным скопом. Какие конкретно из одиннадцати перечисленных в этом разделе филологов «провозглашают линию партии»? Есть ли у вас конкретные основания для таких обвинений? — V1adis1av (обс.) 18:24, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Само предположение, что учёный меняет свою профессиональную точку зрения для достижения пропагандистских целей, является неэтичным" этот тезис выглядит крайне оторванным от реалий как российской гуманитарной науки, так и от традиций советской научной школы, из которой вышло большинство наиболее авторитетных нынешних российских ученых. Грустный кофеин (обс.) 18:48, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мнение Максима Анисимовича Кронгауза (доктор филологических наук, профессор РГГУ и НИУ ВШЭ, бывш. директор Института лингвистики РГГУ): «Самый актуальный сегодня лингвополитический вопрос связан даже не с переименованием, а с использованием предлога. Как правильно: на Украине или в Украине? Ответ простой. Конечно, на Украине, если говорить по-русски. И главное, это не зависит от политической конъюнктуры. Почему обычно для стран мы используем предлог в, а тут — на? Это свидетельствует только об особой выделенности (и тем самым — важности) Украины для русского языка (не буду вдаваться в исторические подробности), а не об особом отношении к сегодняшней украинской государственности. Поверьте, ничего личного». (Русский язык на грани нервного срыва, 2008, [flibusta.is/b/157850/read]). — V1adis1av (обс.) 12:17, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы приводите практически непроверяемую цитату из Кронгауза при том, что простым гуглежом находится значительно более новая, и далеко не столь однозначная для ВП:НАУКР Ghuron (обс.) 12:26, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Почему она практически непроверяемая? Вот, например, эта же книга на ГуглБуксах, просто я не сразу её отыскал, поэтому и пришлось дать ссылку на флибусту. «Значительно более новая» — это, возможно, после майдана-2014, когда лингвистический вопрос В/НА стал более политизирован. По ссылке — издание 2008 года. — V1adis1av (обс.) 17:23, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Идея что вы хотели искать цитаты до 2014 года понятна, но мне она кажется совершенно ошибочной. Мы живем после 2014 года, поэтому логика решения должна опираться на существующую реальность Ghuron (обс.) 19:17, 5 июля 2022 (UTC).[ответить]
  • Мнение Льва Ивановича Скворцова (доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка и стилистики Литературного института им. Горького и кафедры мировой литературы и культуры МГИМО; один из высших авторитетов по культуре русской речи) изложено в Большом толковом словаре правильной русской речи, М., 2009, с. 439: «Типичные для современной сниженной разговорной речи и нелитературного просторечия ошибки типа пришёл со школы (надо: из школы), вернулся с армии (надо: из армии или с армейской службы) и т.п. возникают под влиянием южнорусских говоров (пограничных с украинским языком), где нет отмеченных выше особенностей употребления конструкций с антонимичными (противоположными по смыслу) значениями предлогов на — с и в — из, свойственных русскому литературному языку. Типичными украинизмами являются конструкции в Украине, в Украину (вместо: на Украине, на Украину), например: живу в Украине (надо: на Украине), поехать в Украину (надо: на Украину) и т.п.» -- V1adis1av (обс.) 08:53, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Учебник для вузов «Русский язык и культура речи», М., Высшая школа, 2002. Процитированная ниже глава VI.9 написана Михаилом Яковлевичем Дымарским (д-р фил.н., профессор кафедры русского языка филфака РГПУ им. Герцена, старший научный сотрудник Отдела теории грамматики ИЛИ РАН), весь учебник вышел под редакцией Валентины Данииловны Черняк (д-р фил.н., профессор кафедры русского языка филфака РГПУ им. Герцена, специалист в области лексикологии, лексикографии, культуры речи): «Некоторые административно-географические названия традиционно употребляются с предлогами на—с: на Украине, на Волыни; свежие вести с Украины. Однако такие сочетания единичны; их наличие объясняется влиянием украинского языка (ср. также характерные украинские сочетания на Полтавщине, на Черниговщине, на Львовщине), а устойчивость сочетания на Украине поддерживается общностью названия Украина и однокоренных слов край, окраина, образующих сочетания с предлогом на: на краю, на окраине. В последние годы некоторые политики пытаются внедрить в русский язык сочетания в Украине, из Украины — стремясь, по-видимому, таким образом подчеркнуть свое уважение к новому независимому государству. Эту попытку следует оценить как неудачную». -- V1adis1av (обс.) 19:59, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мнение Александры Васильевны Суперанской (д-р фил.н., профессор, главный научный сотрудник сектора прикладного языкознания Института языкознания РАН, классик русской ономастики): «Пишу „на Украине“, а не „в Украине“, потому что пишу по-русски» (Опасность близкородственного двуязычия. 2008). — V1adis1av (обс.) 20:00, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мнение Эрика Иосифовича Хан-Пира (1927-2011; русист, доцент МГПУ, канд.фил.н., эксперт по культуре речи — статьи в ВП о нём пока нет, хотя значимость определённо есть): «Русская речь должна следовать нормам русского языка. Но под влиянием словоупотребления в украинской речи, а также из стремления к политкорректности (здесь, по-моему, ложно понятой) в нашей устной и письменной речи появляются рядом со словом Украина предлоги в и из… К самому названию государств следует относиться со всем уважением. А вот отношения этих названий с морфологией и синтаксисом заимствующего языка определяются его нормами… По-моему, проникновение в газетные и радиотелевизионные тексты сочетаний вроде: приезд Папы Римского в Украину, события в Украине и т. п. при частом и долгом повторе могут расшатать нынешнюю норму без разумных на то оснований». (Капризы предлогов. Русский язык. № 46, 2001) -- V1adis1av (обс.) 20:00, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мнение Игоря Игоревича Исаева (канд.фил.н., специалист по русской диалектологии. экс-директор Института лингвистики РГГУ, уволился в 2022 в знак протеста против взглядов ректора, поддержавшего Z-операцию [7], — эта деталь показывает, что в подборке представлен весь спектр политических взглядов учёных): «…Что касается „в“ или „на“, это та же самая факультативная вещь в литературном языке: вы идете в театр, но идете на работу, и здесь вопрос исключительно традиции. По-русски, литературная русская норма обязывает нас говорить „ехать на Украину“». (ОТР, программа «Говорим по-русски», 9 июля 2021 [8].) — V1adis1av (обс.) 10:12, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Интервью с Валерием Анатольевичем Ефремовым (д-р фил.н., профессор, зав. кафедрой русского языка филфака РГПУ, специалист в области культуры речи и лексикологии): «[Вопрос:] — В последнее время все чаще в правила русского языка вмешивается политика. Например, украинцы настаивают, чтобы мы произносили не „на Украине“, а „в Украине“. Что вы думаете об этом? [Ответ:] — Мы на протяжении не менее пяти веков говорим „на Украине“. Стоит ли из-за представлений украинцев о русском менять наш язык?» [9] (МК.Санкт-Петербург. 10.11.2016). — V1adis1av (обс.) 12:13, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]

Отложить

Как показало последнее обсуждение в ВП:ПРА, консенсуса в обществе нет. Любое содержательное решение АК только ещё больше расколет викисообщество, вполне возможно до ухода некоторых редакторов из рувики (прецеденты уже есть). Поэтому предлагаю отложить решение до тех пор, пока конфликт в оффлайне либо не закончится, либо не утихнет (закончится горячая фаза). А уже тогда можно принять взвешенное и нейтральное решение. — Ыфь77 (обс.) 18:13, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Отложить до окончания конфликта в оффлайне — очень хорошее мудрое решение. Но тогда надо и официально запретить устраивать в википедии 100501-е серии в/на-политсрачей по этому вопросу. -- Tigranika (обс.) 18:19, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • История в/на тянется с 1993 года, как минимум. Конфликт в оффлайне длится с 2014 года. Сейчас 2022 год. Вы на какое время собираетесь откладывать? До 2055 года? Собираетесь ждать когда «проблема» исчезнет в результате «спецоперации»? — Engelberthumperdink (обс.) 18:23, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

Правило и консенсус

В 2006 году правила обсуждения и внесения изменений в правила и руководства ещё не были толком сформулированы (впрочем, сакраментальный вопрос В/НА на форуме правил тогда затрагивался, предлагалось использовать зафиксированную в словарях норму, и возражений не было). Но в 2014 правило ВП:НАУКР было обсуждено, как полагается, на форуме правил; был достигнут консенсус, принят итог и в правило внесены необходимые уточнения. -- V1adis1av (обс.) 18:30, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Даже если смотреть по названиям законов, к которым аппелируется, там содержится неточность, мягко скажем. И да, если кто-то тогда ничего в теме не написал, это не консенсус. Консенсус — это согласие. Отсутствие вообще каких-либо мнений — это не согласие. — Engelberthumperdink (обс.) 18:35, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении никто никому рот не затыкал, высказались все интересующиеся. Если кто-то тогда ничего не написал, значит его эта тема не интересовала (молчание — знак согласия). В теме участвовали полтора десятка опытных участников, возражений по принятым итогам не воспоследовало. Существующий ныне текст правила основан именно на этом обсуждении. Никто не препятствует обсудить правило вновь, однако АК не уполномочен отменять правила, которые сообщество приняло в результате корректно организованного обсуждения. -- V1adis1av (обс.) 19:03, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В правиле как аргумент содержится перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине», тогда как почти в 20 (!) раз чаще встречается перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине». Это указано в иске. Это как понимать? Не манипулирование источниками с целью добиться выгодного для себя правила? Даже по такому единичному примеру. Даже если никто этого тогда не заметил, я не вижу причин и дальше игнорировать эти «несостыковки» в правиле. В 2014 году я только начинал писать в Википедии, и вот уж извините, что не отреагировал на эту тему. Как и вообще все — там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом. Не могу считать это консенсусом. Если я не голосовал на выборах за Путина, я не считаю Путина своим президентом. Так и тут. — Engelberthumperdink (обс.) 08:20, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • «там нет ни единой (!) реплики по проекту, который в итоге стал правилом» — простите, возможно, тут какое-то недоразумение, и я не так понял эту вашу фразу, но она мне кажется полностью ошибочной. Возможно, вы дочитали не до конца? В обсуждении штук пять подзаголовков, последний из них: «Итог („в Украину“)». Там обсуждаются конкретные формулировки для правила, и все реплики касаются именно его формулировок. Кроме того, прошу вас перечитать ВП:Консенсус: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению». При любых выборах остаются недовольные, но сторонникам проигравшей Лё Пэн приходится признать своим президентом победившего Макрона, даже если они за него не голосовали. Так и тут. -- V1adis1av (обс.) 11:00, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Читал очень внимательно. «Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр положением о том, что в наименованиях украинских законов писать "на Украине", а не "в Украине", поскольку «в украине» — это региональная норма, местный диалект, который не является общей нормой русского языка» и «Относительно предложенного коллегой Ghuron варианта формулировки можно констатировать достижение консенсуса и отсутствие возражений. Изменения приняты». См. про «в 20 раз». Негодное доказательство. В разделе «в Украину» высказались только четыре человека. Это я не считаю консенсусом. Ныне заблокированного Ашири я не наделял никакими полномочиями говорить от моего имени. — Engelberthumperdink (обс.) 11:17, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Лишь многолетняя дзен-практика в применении ВП:ПДН помогает мне сдержать удивление от вашей предыдущей реплики. Изложу конспективно то обсуждение. Участник MaxBioHazard начал тему, предложив употреблять оба варианта В/НА и запретить исправлять один на другой. Vlsergey высказался против изменений и предложил отложить до лучших времён. Участник M0d3M счёл предложенное изменение бесполезным. Участник Dinamik высказал опасение, что «допустить сейчас использовать обе формы — значит, фактически, пойти на поводу у нарушающих». Участник Семён Семёныч высказался против (аргумент: «частотность употребления в Интернете и в блогах никак не влияет на грамматическую норму русского языка, которой должна пользоваться энциклопедия»). Далее ветка с участием Deinocheirus, Лукас, MaxBioHazard, D.bratchuk относительно В/НА в цитатах. Участник Morrfeux: норма языка не поменялась, правила менять нет надобности (поддержано BattlePeasant и Ашири, в ветке также высказались Retired electrician «нельзя менять и всё» и Sergoman, предложивший поменять ботом В на НА). Участник Фил Вечеровский против конкретной формулировки, вопрос требует изучения. Andres предлагает добавить в ВП:НаУкр ссылку на аналогичные нормы в других славянских языках («na Ukrainie» и др.). Далее участник С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) призывает ничего не менять, так как есть норма языка. Участник Сура: литературная норма требует предлога НА. Andres открывает подтему насчёт своего предложения упомянуть в НАУкр нормы в других славянских языках, Эс kak $ против этих уточнений, Advisor за. Далее подтема, поднятая участником Ашири насчёт перевода украинских законов (я это пропускаю). Затем Ашири открывает подтему с предложением добавить в правило, кроме «на Украине», ещё и «на Украину», основываясь на рекомендациях gramota.ru. Vlsergey сомневается, что в этом есть нужда. V1adis1av предлагает также отметить нормативную конструкцию «с Украины». Dinamik считает необходимым указать, что «на Украину» и «с Украины» соответствуют традиционной русской литературной норме. Далее несколько стилистических уточнений формулировки и итог по ней, принятый без возражений, — добавление к правилу НаУкр ещё пары рекомендованных нормативных конструкций («на Украину» и «с Украины»). Никаких нарушений буквы и духа правил я в этом обсуждении не вижу, итог подведён корректно, почти все участвовавшие высказались против предложения топикстартера (внести в правило возможность употреблять оба варианта В/НА). Итог в таких обсуждениях может подводить любой участник, его не требуется наделять какими-то особыми полномочиями и выдавать ему для этого нотариальные доверенности от всех участников. — V1adis1av (обс.) 13:10, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ход этого обсуждения меня мало интересует. Его результат — внесение сомнительных источников в правило, которое никем не принималось. Это ясно показано в иске. Вы просто не хотите слушать никаких аргументов ни про государственное влияние на лингвистику в России, ни про частоту использования на сайте ООН, ни про названия украинских законов на русском языке, ни про официальное письмо Института русского языка. Что ж, окей. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Правило было принято по той процедуре, которая действовало на заре существования Википедии, как и большинство действующих правил, кстати. Тот факт, что его применяли столько лет и фактически подтверждали аж дважды, говорит о его консенсусности как минимум на момент подтверждения. Аргумент, что правило недействительно только потому, что оно было принято очень давно и по другой процедурой, крайне некорректен. Изменять правило нужно по аргументам, а не по выдуманным вами процедурным основаниям. Vladimir Solovjev обс 13:59, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Установка в самозваном опусе шаблона «правило» без спроса сообщества и неоднократное обсуждение этого «правила» с итогами от неадминистраторов совершенно не означает легитимность этого «правила». — Engelberthumperdink (обс.) 14:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Мы обсуждаем в этом разделе ровно один ваш аргумент: что правило якобы не прошло должного обсуждения и неконсенсусно. Этот аргумент полностью опровергнут анализом обсуждения 2014 года. Появление здесь других аргументов вашей заявки похоже на попытку увода дискуссии к другим темам в связи с отсутствием весомых рациональных возражений (aka слив). -- V1adis1av (обс.) 14:03, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я не вижу никакого консенсуса. Участие в обсуждении порядка 10-ти участников — это не консенсус нескольких сотен, если не тысяч участников Википедии в целом. И принятые источники в виде правила в ходе таких действий я подверг тщательному разбору. Название закона приведено подложное, встречаемость на сайте ООН в пользу «в», официальное письмо ИРЯ РАН не учитывается. Я не собираюсь это всё перечислять. читайте иск, всё популярно расписано. Пускай оценкой этого разбора и этих «источников» занимается АК. — Engelberthumperdink (обс.) 14:21, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что правило ВП:НАУКР обсуждалось также в профильном проекте «Грамотность», вот здесь, и администратором в последней реплике был зафиксирован консенсус. — V1adis1av (обс.) 11:05, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Было ли сообщество специально проинформировано об обсуждении 2014 года? Siradan (обс.) 11:29, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сообщество информируется об обсуждении правил путём создания темы на форуме обсуждения правил. Это было сделано. Более специальных методов информирования сообщества нет. -- V1adis1av (обс.) 12:09, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • То есть об обсуждении грамматического правила не был проинформирован даже грамматический раздел, и никакой информации для привлечения дополнительного внимания сообщества к очевидно проблемному вопросу, как тема на "Вниманию участников", или на странице запросов к посредникам ВП:УКР, не было? Siradan (обс.) 12:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Даже если не было, и что? Вы всерьёз думаете, что правило, которое действует много лет, можно отменить по вот таким причинам, что кто-то там не был проинформирован? — Fugitive from New York (обс.) 12:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Изначальный аргумент коллеги Engelberthumperdink состоял в том, что правило было принято без должного обсуждения. Вы парировали Коллега парировал это обсуждением 2014 года, которое на самом деле не вводило правило по-новому, а оперировало из уже сформированного. Вы обратились Коллега обратился к этому обсуждению как к легитимизации правила консенсусом, а, значит, изменение правила не в компетенции АК. Вот у меня и возник вопрос — не был ли этот консенсус достигнут крайне ограниченной группой участников? Siradan (обс.) 13:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Попытки ходить с форума на форум, снова и снова продвигая тему, если на одном не прошло, запрещены по ВП:ПАПА. На форум «Вниманию участников» такие темы закидывать нельзя, посмотрите на его шапку: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах». Эта тема 2014 года была поднята именно там, где надо, на форуме правил, в её обсуждении участвовали как минимум 20 участников. — V1adis1av (обс.) 13:38, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вопрос я поставил не по ВП:ПАПА, а по информированию сообщества. Вы обратились к консенсусу как к легитимизации правила, меня интересует был ли консенсус достигнут достаточно широкой группой участников. Вы ведь вспомнили принцип "молчание — знак согласия", однако молчание, кроме согласия, может указывать на неосведомлённость о ведении дискуссии несмотря на наличие интереса к конкретной теме. Siradan (обс.) 13:46, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Обсуждение велось около шести недель, с 23 апреля по 3 июня 2014 года, на одном из самых активных форумов русского раздела Википедии. Как я уже говорил, в нём отметилось не менее 20 участников. Большей осведомлённости сообщества об обсуждении правила можно было бы достигнуть разве что размещением вики-баннера. Все активные участники о нём знали, кто захотел — высказался. -- V1adis1av (обс.) 14:16, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • @V1adis1av: пожалуйста, зачеркните как минимум часть своей реплики, чтобы это не было введением в заблуждение. В 2014 году всё, по чему «был достигнут консенсус, принят итог» в той теме — это глобальным бессрочником самим с собой по совершенно мелочным вопросам, упоминать ли в руководстве «на Украину» и украинские законы с «в Україні». Больше там никаких итогов и консенсусов нет. stjn 14:51, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Зачёркивать ничего не собираюсь, в моей реплике всё верно. Никаких нарушений буквы и духа правил я в этом обсуждении не вижу, итог подведён корректно, почти все участвовавшие высказались против предложения топикстартера внести в правило возможность употреблять оба варианта В/НА. Зафиксирован консенсус. В обсуждении участвовали не менее 20 человек, оно продолжалось 6 недель на одном из самых активных форумов Википедии, практически все активные на тот момент участники его видели. То, что итог подведён участником, впоследствии обессроченным, не повод отменять итог, у нас таких случаев полно, есть среди бессрочников и бывшие администраторы. -- V1adis1av (обс.) 21:40, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Попробую прожевать: консенсус зафиксирован (с натяжкой) по тому, что «нужно» добавить в дополнение к уже бывшему в руководстве «на Украине» также «на Украину» (зачем-то), и указать, что при переводе названий законов они могут переводиться с предлогом «на». На это вам должны указать уровни заголовков в той теме. Ни по какому глобальному вопросу того, насколько обоснована норма ВП:НаУкр, там консенсуса не фиксировалось и итога не принималось. Специально писать о том обсуждении что-то иное — вводить в заблуждение. stjn 21:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Консенсус (без всякой натяжки, в соотношении высказавшихся ~10:1) был зафиксирован против предложения топикстартера сделать равноправными В и НА; выше я представил краткий конспект обсуждения. Ввиду явного и очевидного консенсуса о предпочтительности НА, прежний вариант правила был переформулирован двумя основанными на обсуждении итогами — про переводы законов и про три (вместо ранее бывшего одного) нормативных сочетания предлогов с Украиной. Если бы существовал консенсус относительно В или относительно равноправия В/НА, или отсутствовал консенсус относительно НА, эти итоги тут же стали бы не-итогами. Текущая формулировка правила — реализация этих двух итогов. — V1adis1av (обс.) 22:23, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Те итоги были по частным вопросам, а не по руководству вообще, которое существовало и до этого, как я понимаю, на птичьих правах. Не думаю, что вводить в заблуждение о природе тех итогов поможет Арбитражному комитету или иным участникам дискуссии. stjn 22:28, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Кмк, то, что решались частные вопросы, а главное руководство не затрагивалось и не оспаривалось (?) — само по себе весьма показательно. eXcellence contribs 22:52, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Компромиссное решение

Возможно ли написать расширение .js или .css, которое будет вместо спорных словосочетаний в тексте статьи показывать пользователю то, что он хочет видеть? Если да, то зарегистрированных вукраинцев можно так успокоить в ожидании того, что норма русского языка сменится. 2A00:1FA0:84DF:2282:0:54:DB8B:B501 05:24, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • "вукраинцев" — А это ещё не нарушение ВП:ЭП? Siradan (обс.) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вот белорусских Википедий две, на разных версиях языка - одна по языковым нормам, как бы поддерживаемым властью, другая по другим нормам. Давайте и мы создадим Википедию на альтернативном русском - объявим что-нибудь в языке политизированным и заменим на что-нибудь другое. Думаю, у нас уже есть участники с готовыми идеями, что объявлять политизированным и на что заменять. Vcohen (обс.) 17:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что я плохо выразился. Мне кажется, что имеет смысл написать розовые очки с возможностью донастройки, при взгляде сквозь которые участник бы видел спорные фрагменты в предпочтительном для него виде (например, украинцы могли бы настроить так, чтобы видеть вместо строки "на Украин" строку "в Украин", а русские — вместо строки "в Украин" строку "на Украин"). Или, что более сложно, создать сайт-энциклонг, показывающий откорректированные в соответствии с общим для всех пользователей корректировочным списком (например, заменяющий Белоруссию на Беларусь, строку "на Украин" на строку "в Украин") статьи и делаюший API-запросы, позволяющие участникам править Википедию через интерфейс энциклонга. 217.66.157.86 18:20, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вероятно, это невозможно, потому что в литературной норме существуют сочетания «в/на Украину(е)», не связанные с направлением или расположением объекта. Например, «влиять на Украину» так же грамматически допустимо и в нормативном языке, и в ru-ua, как и «влиять на Индию», а предлагаемые розовые очки заменили бы это словосочетание на «влиять в Украину». — V1adis1av (обс.) 07:51, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

О предложенных вариантах

Податель заявки предложил два варианта, оба из которых я считаю неподходящими:

  • 1. "либо вовсе исключив обязательность какого-либо варианта касательно проблемы «в/на»"

Основная функция правила НАУКР - предотвращение войн правок. С этой точки зрения не так важно то, какой именно вариант закреплен в правиле, как то, что закреплен какой-то один вариант. Это позволяет предотвращать войны правок, однозначно решая вопрос, к какой версии возвращать статью. Если, как было предложено в одном обсуждении, разрешить оба варианта, а для предотвращения войн правок запретить менять по сравнению с вариантом, который попал в статью первым, - возникнет много проблем: необходимость каждый раз обращаться к истории правок; конфликты между вариантами, попавшими в разные части статьи; риск оказаться нарушителем при простой отмене вандализма и т.д.

  • 2. "либо приняв правило с рекомендованной нормой правописания «в Украине»"

Википедия, согласно нынешним правилам, пишется на литературном русском языке. Нормы литературного языка задаются не узусом, даже если предположить, что мы его измеряем правильно. Vcohen (обс.) 07:38, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Ещё один вариант: завязать предлог на используемых источниках. Допустим, использовать для блока текста наиболее употребляемый в указанных источниках предлог. Siradan (обс.) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мы берем из источников информацию, а не форму изложения. И, опять же, это нереально - для проверки корректности правки разыскивать все источники, внимательно их вычитывать и вычислять более употребительный в них предлог. Особенно если в одной фразе приведены данные по сведениям двух сторон. Vcohen (обс.) 07:58, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Такой вариант позволяет уменьшить озвученную вами неопределённость. В случае признания проблемы с политизированной регулировкой языка в российских АИ красивого решения не будет. Siradan (обс.) 08:02, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Необходимость вычитывать все источники не лучше необходимости исследовать историю правок статьи. А насчет полизированности - да, есть два варианта и есть два политических лагеря, поддерживающих их, но это не должно лишать права на жизнь тот вариант, который был до начала противостояния и сейчас случайно получил поддержку одного из лагерей. Если мы действительно хотим вариант, который не используется ни одним лагерем, надо вообще придумать новый предлог, "гендерно-нейтральный". Vcohen (обс.) 08:37, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вычитывание источников позволяет однозначно определить конечный результат, когда как отсутствие какого-либо требования приведёт к ситуации, в которых нет правильной формулировки, но участники в зависимости от своих личных взглядов будут вносить правки, и по сути ограничением на изменение предлога станут меры пресечения деструктивного поведения. Вариант с ориентировкой на источники хоть и не является экономным, но является очевидно конструктивным.
Что же до нейтрального предлога — Википедия не может формировать новые языковые нормы, оперировать придётся тем, что имеется. Siradan (обс.) 09:03, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Требуемый результат один и тот же - предотвращение войн правок. Только при нынешнем подходе, с правилом НАУКР, он достигается с затратой усилий, меньшей на 2-3 порядка. И да, без выхода за рамки тех предлогов, которые есть в языке. Vcohen (обс.) 10:05, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Результатом должны быть статьи, соответствующие принципам Википедии, бюрократия или сообщество не являются самоцелью. Siradan (обс.) 10:10, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Принципы Википедии в наших силах поменять. А отсутствие войн правок - это основная цель того, что мы сейчас обсуждаем. Vcohen (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Стремление избежать войн правок не может стоять выше озвученной проблемы. Обсуждаются то вопросы реализации запроса. Siradan (обс.) 10:22, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Запрос состоит в отмене НАУКР. Цель НАУКР - предотвращение войн правок. Если предотвращение войн правок нам не ценно, то отменяйте НАУКР. Vcohen (обс.) 10:25, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тем не менее, механизм достижения этого результата должен минимизировать затраты ресурсов сообщества (которые не безграничны) на его реализацию и быть в целом работоспособным. Предложение в каждом конкретном случае употребления в/на заниматься анализом источников чудовищно трудозатратно и конфликтогенно, поскольку немедленно начнутся споры насчет того, какие источники учитывать, какие нет, все это потащат на УКР, где посредники и с текущим-то объемом запросов не справляются. Вариант разрешить писать и так, и так (в любом варианте реализации) - это наихудший сценарий. Сайга (обс.) 10:26, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Поэтому лучше запретить писать так-то и так-то под угрозой наказания. Идеальный выход (нет). — Engelberthumperdink (обс.) 10:31, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, именно так. Правило НАУКР ( в целом ВП:Имена) было принято для того, чтобы предотвратить войны правок и минимизировать затраты ресурсов сообщества на разрешение возникающих по этому поводу конфликтов. Сайга (обс.) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сообщество (особенно в последнее время) столкнулось со множеством конфликтогенных вопросов. Это не значит, что высокая конфликтность является поводом для игнорирования/отложения решения. Конфликтность вопроса в обозримом будущем никуда не денется, решать придётся. Использование обоих вариантов является компромиссным вариантом.
      Что же до конкретного примера с приемлемыми источниками, то учитывать следует любой источник, использованный для блока текста как АИ. Siradan (обс.) 10:43, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Решение есть, очень простое и прописанное в ВП:РК. Раз обсуждением решить вопрос необходимости изменения правила не удается, нужно организовать голосование. Только условия продумать, чтобы особо ретивые и недобросовестные сторонники обеих вариантов не нагнали туда виртуалов и митпаппетов. Сайга (обс.) 10:47, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса." — Не является рекомендованным решением для такой ситуации. Siradan (обс.) 10:53, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Раз консенсус путем аргументированного обсуждения найти не удается (и не удастся, это очевидно, поскольку позиции сторон полярны и подкреплены аргументами), то либо все остается как есть, поскольку консенсуса по изменению правила нет, либо договариваемся о том, что вопрос решается через голосование. АК не может отменить или изменить принятое без нарушений и активно используемое много лет правило, это вне его компетенции, что прямо прописано. Сайга (обс.) 10:59, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я с удовольствием приму ваш вариант когда вы изберётесь админом, и будете тратить своё личное время на гашение соответствующих войн правок. Потому что сейчас это выглядит как «высокая конфликтность не является поводом для отложения суперправильного решения оформительского вопроса, поэтому пусть Ghuron долбается с пушерами обоих сторон».
        Правильный ответ заключается в том, что ресурсы сообщества крайне ограничены и нужно соотносить то, насколько решение вопроса приближает нас к цели википедии с тем, сколько трудозатрат оно потребует для реализации. Поэтому любая зафиксированная оформительская (не влияющая на смысл текста) норма, позволяющая резко прекращать войны правок (например отсылкой на ВП:НАУКР) или даже предотвращать их (через фильтры) лучше чем её отсутствие. При этом лично я пишу вне википедии «в Украине», ибо никакого морального права диктовать нормы русского языка я за собой и своими согражданами более не чувствую. Ghuron (обс.) 05:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Согласился бы с Вами. Для меня, в частности, тоже этот вопрос совершенно не принципиален. И если собеседнику этого хочется могу использовать и "в" вместо "на", к которому привык, так как получал еще советское образование. Без всех этих "разыскных" и т.п. Вот только не согласен с политизацией этого вопроса. То что наше правительство с кучкой товарищей творили/творят/могут натворить - никак не принижают историю, культуру и науку страны. И не нужно в угоду текущей ситуации коверкать своя язык. Никто же не требует писать в Руси.. Есть сложившиеся понятия, котрым нас учили наши родители, учителя. С чего вдруг из за, да страшной, но все же временной ситуации - отказываться от своей истории, культуры, языка. Это русский язык, и его правила применяются в тех государствах где этот язык является государственным. Украина к таковым не относится, а потому вряд ли вправе диктовать в нем какие либо требования, условия. Мы же не заставляем какие либо другие страны менять в их языке название или обращение к нашей стране, потому что... Простите что? Именно из за таких вот вопросов и возникают многостраничные обсуждения. В рамках Вики. Что возникает за этими рамками - даже говорить не хочется. Есть правило ВП:НАУКР. Обсуждение по нему уже было. Был подведен итог. К чему вообще поднимать этот вопрос. Что изменилось с тех пор? Правила русского языка поменялись? Вроде нет. Тогда к чему это все?Nemox00 (обс.) 06:00, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • "Это русский язык, и его правила применяются в тех государствах где этот язык является государственным." — Язык не должен и не может быть приватизирован государством, так как носителями языка являются люди, а не государство. В ситуации, когда наблюдается фактическое изменение нормы (не только в пределах одного региона, стоит заметить), которое отрицается определёнными источниками по исключительно политическим причинам — должны быть признаны неавторитетность таких источников и наличие проблемы. Siradan (обс.) 06:11, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • "Язык не должен и не может быть приватизирован государством" - При чем тут приватизация. Граждане США не учат граждан Великобритании, как говорить тот или иной термин. Так же и здесь. Русский язык является государственным в России. Тут же есть Институт русского языка, он и дает рекомендации, разъяснения по этому языку. Как бы мне или кому то еще, это не нравилось. Есть желания менять правила, ну создайте свой институт "русского языка". Заработайте им авторитет. Ну и, затем, вносите желаемые изменения. При чем там, где этот язык изучается и применяется - то есть является государственным. А не там, где кому то захотелось. А сейчас получается, что носителей языка, в т.ч. закончивших академии по его изучению, защитивших кандидатские и докторские - учат как правильно на нем говорить, те - кто даже в школе его факультативно проходил. Просто потому, что "им так нравится".Nemox00 (обс.) 07:14, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • 3. Предложу третий вариант. Блокировать бессрочно всех участников этих войн правок на ровном месте. Как и иницииаторов подобных, явно политизированных запросов. И в одну и в другую сторону. В конце концов - Вики не трибуна и не форум, чтобы продавливать свои убеждения, факты, точки зрения. А то Вики в последнее время превращается в RT, только с другой точкой зрения. Nemox00 (обс.) 06:06, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

От участника Vladimir Solovjev

Я уверен, что мне нужно присоединяться к заявке, тут и без меня желающих хватает, поэтому отпишусь здесь. Но если арбитры посчитают необходимым, то можно этот раздел и скопировать туда (и может расширить его). В любом случае, у меня есть надежда, что АК не поддастся попыткам политизировать данный вопрос (что как раз пытаются сделать некоторые участники). Vladimir Solovjev обс 12:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Какие вообще возможны варианты, на мой взгляд.

  • Отклонить заявку, поскольку АК правил не пишет. Всё же, на мой взгляд, это худший вариант, ибо АК как минимум должен провести анализ действующего правила и выдать рекомендации.
  • Сделать анализ представленных источников и подтвердить действие правила, указав на то, что для его изменения необходим опрос. Правда тут есть серьёзный момент: на мой взгляд, в нынешней излишне политизированной ситуации проведение такого опроса окажется безрезультатным, ибо позиции сторон радиально отличаются, любой итог одну из сторон не устроит, после чего вопрос вернётся в АК.
  • Третий вариант: пойти по варианту с заявкой о названии Белоруссии: создать комиссию, которая бы проанализировала имеющиеся источники и приняло бы решение. Здесь опять таки палка о двух концах: как собрать эту группу, ибо полностью нейтральных участников трудно найти, а если собрать сторонников обеих сторон, не факт, что они смогут договориться.
  • Четвёртый вариант: отложить решение вопроса то того периода, когда политическая ситуация немного нормализуется. Но непонятно, когда это может произойти.

В любом случае, главное, что стоит сделать арбитрам: попытаться вывести вопрос из политической плоскости, дать рекомендации, какие источники являются авторитетными по нормам русского языка. Кроме того, стоит, наверное, дать оценку аргументам сторон, прямо указав, какие аргументы не стоит учитывать и почему. Плюс явно не стоит отменять правила в угоду чьим-то политическим взглядам, ибо главная его цель — избежать бесконечных войн правок, напомнив, что энциклопедия должна писаться грамотным русским языком. Vladimir Solovjev обс 12:54, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
Отдельно хотел бы высказаться по заявлению участника Manyareasexpert. Следует заметить, что участник в очередной раз (как и в обсуждении на форуме правил) пытается подменить понятие авторитетного источника, заменив его на статистику гуглозапроса. При этом игнорируются профильные источники. Например, приводится анализ источников из статьи Вторжение России на Украину (2022), забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя (пусть один участник и пытается продвинуть идею о том, что все российские источники в данном вопросе учитывать нельзя, ибо они «подконтрольны Роскомнадзору»). Не говоря о том что изначальный посыл о том, что «правило принято неконсенсусно, поэтому его нужно отменить» прямо противоречит сложившейся практике, но автор заявки любые ссылки на поздние обсуждения, в которых правило фактически подтверждалось, также отвергает (как и источники, созданные Институтом русского языка), что, на мой взгляд, является неприкрытой игрой с правилами.Vladimir Solovjev обс 12:54, 4 июля 2022 (UTC) Зачеркнул, не прочитал самое начало его заявления. В любом случае, заявление участника Manyareasexpert можно игнорировать, ибо оно к исходной заявке никакого отношения не имеет, да и доарбитражное урегулирование по ней не пройдено.-- Vladimir Solovjev обс 17:04, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • "Например, приводится анализ источников из статьи Вторжение России на Украину (2022), забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя" — Если вопрос поднят в разрезе сбора статистики независимых источников — почему нельзя, если их количество достаточно большое для выборки? Отклонение от статистики независимых источников в статистике российских источников будет, наоборот, указывать на явную политизированность грамматики именно в российских источниках, что не должно учитываться в подобных решениях. Siradan (обс.) 13:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мы путаем 2 понятия: независимость источника и профильность источника. Авторитетными по правилам написания источников являются профильные лингвистические, но их нас призывают игнорировать только потому, что они российские, что в корне неправильно. Vladimir Solovjev обс 13:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Авторитетными по правилам написания источников являются профильные лингвистические - а зачем нам нужны авторитетные источники по правилам написания источников?
        Также, не вижу такого в Википедия:Именование статей . Manyareasexpert (обс.) 13:08, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы игнорируете 2 вещи: 1) это не ситуация вида "вторжение/спецоперация" (где оба варианта соответствуют правилам РЯ), так что "просто узнаваемость" тут не помощник; 2) это не некое официальное название (вроде КП в Украине или СММ), а потому тут название должно подчиняться общему языковому правилу, т.е. не может быть изменено в отрыве от судьбы НАУКР. С уважением, Seryo93 (о.) 13:16, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну тогда вы не совсем верно обратились к ВП:УКР по вопросу используемых источников. Профильные языковые российские источники к решению посредников отношения не имеют, так как были запрещены источники, описывающие конфликт, начиная с 24 февраля 2022 года. Manyareasexpert же руководствовался исключительно статистическими данными. Сейчас не готов рассуждать о целесообразности такой методологии в конкретном случае, но суть в том, что им были отсечены не профильные источники, а новостные.
        Игнорировать профильные российские языковые источники предлагается в основном запросе. Siradan (обс.) 13:15, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А что, давайте отменим нормы АК и посредничества про вторжение и начнём писать про спецоперацию, потому что обязательно будут российские профильные научные источники, выпущенные профильные крупными научными издательствами, в которых говорится именно о спецоперации. Нельзя же игнорировать российские источники. — Engelberthumperdink (обс.) 13:24, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Solovjev, отвечу по Вашим тезисам.
    Отдельно хотел бы высказаться по заявлению участника Manyareasexpert. Следует заметить, что участник в очередной раз (как и в обсуждении на форуме правил) пытается подменить понятие авторитетного источника, заменив его на статистику гуглозапроса.
    (1) предложите более лучший способ определения узнаваемости
    (2) при таком очевидном расхождении должны быть приняты во внимание и результаты гуглзапросов
    (3) цитирую со страницы иска.
    Рассмотрим, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. ... meduza.io - 86 "в", 6 - "на", из которых четыре - цитирование названия обсуждаемой вики статьи. bbc.com - соотношение 80/350. Поиск по всему интернету по "вторжение в украину" возвращает 13,5млн. результатов. поиск по варианту "на" - ок. 150тыс. результатов. Превышение нового варианта в 90(!) раз. (про сайт ООН из цитаты исключил).
    При этом игнорируются профильные источники. - давайте конструктивно. какие источники Вы хотите рассмотреть?
    ... забыв про то, что там по решению ВП:УКР не используются российские источники, игнорировать которые при решении данного вопроса нельзя (пусть один участник и пытается продвинуть идею о том, что все российские источники в данном вопросе учитывать нельзя, ибо они «подконтрольны Роскомнадзору»). - совершенно верно говорит тот участник. Подцензурные источники - Цензура в России#Цензура при Путине - при решении данного вопроса нужно исключить.
    Не говоря о том что изначальный посыл о том, что «правило принято неконсенсусно, поэтому его нужно отменить» прямо противоречит сложившейся практике - именования статей регулируются правилом Википедия:Именование статей. Manyareasexpert (обс.) 13:35, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Какое отношение правило ВП:ИС имеет к ВП:НАУКР? Оно относится только к именованию статей. Вопросы грамотности написания относятся к правилам русского языка, а они описываются в профильных лингвистических источниках (которых приводили немало в обсуждении на форуме правил), а не в новостных источниках. И к цензуре это никакого отношения не имеет от слова вообще. Vladimir Solovjev обс 13:52, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

От участника Сайга

Присоединяясь к сказанному коллегой Vladimir Solovjev, отмечу наличие еще одного варианта решения проблемы — организация голосования об изменении правила, что предусмотрено ВП:РК для тех случаев, когда достичь консенсуса путём обсуждения не удаётся, а это именно та ситуация. Сразу отмечу, что сама по себе идея решать лингвистические вопросы голосованием мне не особо нравится, да и вообще я являюсь сторонником снижения роли голосований в разделе до необходимого минимума, но бесконечные споры про "в/на" уже настолько утомили, что искушение поставить жирную точку этим способом, который исключит дальнейшее оспаривание как минимум на ближайшие годы, очень велико. При этом голосование должно быть тщательно подготовлено как в части формулировок, так и допуска участников, чтобы исключить возможные накрутки. — Сайга (обс.) 13:38, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Поддерживая организацию голосования, предлагаю кроме полярных вариантов и компромиссный — с рекомендацией вставлять между «в/на» и «Украина» подходящие слова («на территории Украины», «в государстве/республике Украина»), но с запретом возврата текста без таковых. С уважением, Demidenko 16:41, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Подобная рекомендация бессмысленна, как отрезание хвоста по частям. Vladimir Solovjev обс 17:07, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не компромиссный вариант, это канцелярит с целью не принимать никакого решения. Надеюсь, даже рьяные сторонники обоих вариантов согласятся, что подобный вариант будет наихудшим. stjn 18:01, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

От stjn

Начал писать со слов «на самом деле, всё достаточно просто», но получилась стена текста. Что ж:

  1. Формула «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», скорее всего, была написана в эру царя Уэльса Гороха совсем не для того, чтобы все ломали годами копья о том, что же это на самом деле означает, а для того, чтобы исключить из статей разного рода фамильярности и иные неэнциклопедические моменты. Тот факт, что она сейчас языковыми консерваторами интерпретируется в наиболее широком виде (примерно как в Верховном суде США конституция) как «Статьи требуется писать в соответствии с самыми важными языковыми предписаниями» — во-первых, вряд ли чем-то подкреплено кроме взглядов этих участников, а во-вторых, свидетельствует о том, что вместо любимого всеми нами «написания энциклопедии» люди хотят бюрократизировать всё что можно и иметь от этого многолетние споры.
  2. Стремление русской Википедии регулировать языковые вопросы через удушение одной из сторон ни к чему хорошему не приводит: всех в итоге бесят многолетние споры о том, правильно ли «буферы» или «буфера», а в статьях и заголовках появляются формулировки типа «12 января 2016 года в рамках закона о декоммунизации на Украине газета была переименована в „КП“ в Украине» и длинное «в Республике Беларусь», чтобы обойти глупый запрет на простое «в Беларуси». Самым мирным для раздела решением было бы отказаться от этого стремления, как собственно и происходит во всех крупных разделах кроме русского, а дальнейшие языковые вопросы решать устраивающими стороны компромиссами и консенсусом, а не тем, кто сможет в конкретном случае продавить их устраивающий языковой диктат (чаще всего, политически мотивированный с обеих сторон, как в переименовании в «Древнерусское государство»).
  3. «Отделить вопрос от политики» ни в данном случае, ни в любом другом невозможно: любое регулирование языка, как и выбор разного рода топонимов и этнонимов, происходит не без влияния политических мотивов, и можно сколько угодно это отрицать, но ситуация не изменится. Мы говорим «украинцы» (а не «малороссы»), потому что в Гражданской войне победила сторона, которая более лояльно (но не без своих проблем) относилась к языковым меньшинствам в бывшей Российской империи. Цепляться за «исторические» нормы только потому, что они исторические («а не политические»), в ситуации, когда есть явные возражения против них — не учитывать политического контекста их появления и политического контекста продолжения их использования в русскоязычном контексте, чаще всего, Россией как государством с определённой идеологией и политическими убеждениями (что подтверждает тот факт, что «в Украине» и «Беларусь» вполне себе употреблялись в документах до, вроде бы, второго срока Путина). Это также относится к Беларуси, Кыргызстану, Молдове и иным случаям, когда участники говорят про «историю» там, где вопрос чаще всего мотивирует идеология со всех сторон, а не с одной.
  4. Даже если найти сейчас «железобетонные (языковые?) источники», которые подтвердят, что нам нужно продолжать ещё 100 лет писать только «на Украине», этот вопрос не уйдёт из сообщества, потому что текущее положение достаточно несправедливо, чтобы эту ситуацию часть участников продолжала замечать и считать неправильной. Не учитывать «политический» (а по сути скорее репрезентативный) аспект при принятии решения здесь невозможно: как и с «гомосексуализмом», ситуация сейчас такова, что «на Украине» воспринимается как окрашенное определённым образом выражение, и это как «внешняя» реальность, так и «внутренняя», поэтому здесь невозможно принять какого-либо решения кроме хоть сколько-нибудь компромиссного.
  5. Если бы языковые консерваторы были бы готовы пойти на компромисс, вопрос с предлогом у Украины решается достаточно просто: в статьях на украинские тематики и их заголовках пишется «в Украине» и «из Украины» (без легализации массовых замен, они запрещаются по ВП:МНОГОЕ), во всех остальных статьях писать разрешается как угодно, но за любые замены с последующими войнами правок в обе стороны людей предупреждают и блокируют за провокационное поведение (анонимам и новичкам подобные замены запрещаются как сейчас, но в обе стороны). С учётом того, что 15 лет у нас продвигалась точка зрения, что нельзя писать никак кроме «на Украине», этот компромисс бы уже был достаточным, чтобы превалирование в статьях варианта «на Украине» сохранялось, но без кровавого диктата со стороны любой стороны вопроса.

stjn 14:41, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы как себе представляете практическую реализацию изложенного в п.5? Что такое "статьи украинской тематики", кто и как это будет определять? Что значит "без легализации массовых замен" - если в день в статье менять одно "на" на "в", пока не будет заменено все, это можно? "но за любые замены с последующими войнами правок в обе стороны людей предупреждают и блокируют за провокационное поведение" - ну т.е. с пушерами с обеих сторон, которых будет вагон, пусть разбирается горстка активных администраторов, они же у нас так недозагружены. С конфликтами между УБПВ во всяких пограничных историях и серых зонах (а это предложение просто провоцирует таковые), с полотнами текста на несколько экранов - тоже пусть они займутся, ну или посредники по УКР, которые и текущим-то объемом запросов завалены с головой. Сайга (обс.) 08:55, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Любые статьи об украинцах, Украине и украинской культуре. «Без легализации массовых замен» значит, что участники, которые пойдут массово делать правки из замены «на» на «в» (и «в» на «на», если такие будут), будут блокироваться и после того, как глупое руководство НаУкр будет отменено. «пусть разбирается горстка активных администраторов» — я не очень понимаю, в чём тут нужно «разбираться», только разве что в том, кто начал войну правок. «Полотна текста на несколько экранов» у нас пишутся по любому поводу (даже по тем, что уже в правилах и руководствах), что же это, повод всё что можно максимально зарегулировать, чтобы никто и шага не вровень не мог ступить? stjn 10:15, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вам приведу пару простых примеров. Вот есть статья "Русский язык на Украине". После отмены НАУКР приходит участник и переименовывает ее, аргументируя тем, что НАУКР отменено. После чего приходит другой участник и переименовывает обратно с аргументацией, что "на" ничуть не хуже "в" и вообще переименование уже обсуждалось. После чего они оба идут жаловаться на ЗКА, ну или на УКР. Кого конкретно я/посредник УКР должен забанить в данном конкретном случае? Второй пример, в той же статье название не меняется, но приходит участник, который в трех местах меняет на/в. Кто-то отменяет и снова идут жаловаться. Кого мне банить? Сайга (обс.) 10:27, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • того кто делает отмену отмены? Manyareasexpert (обс.) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы же понимаете, что такой алгоритм автоматически консервирует написание НА во всех статьях, где оно есть сейчас, а в новых статьях будет действовать принцип "кто первый встал, того и тапки". Вы точно этого хотите? И это мы еще не разбирали вопрос, а как быть с ситуациями, когда в существующей статье, где есть НА, абзац с этим самым НА полностью или частично переписывается с заменой НА на В (или наоборот), и прочие серые зоны. Сайга (обс.) 10:45, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • написание НА законсервировано сейчас в НАУКР. После отмены НАУКР старое написание остается до достижения нового локального или нелокального консенсуса. Консенсус может быть достигнут по статье, по разделу, по предложению, и тд. Все механизмы уже есть. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Т.е. каждое предложение с в/на отдельно обсуждать (а желающие пообсуждать с простынями текста безусловно найдутся)? И потом кто-то должен подводить итог? Ой нет, только не это, более масштабной и при этом бессмысленной траты ресурсов трудно представить. Сайга (обс.) 11:08, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Статья «Русский язык на Украине» после описанного в п. 5 переименовывается один раз в «в Украине». Действия участника с «на ничуть не хуже» будут игрой с правилами. В случае замен в тексте войны правок по обратной замене в «на» в статьях, связанных с Украиной, так же признаются недопустимыми. В приведённом примере — банить заменятелей в «на». stjn 10:32, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну т.е. вы попросту предлагаете для определенного (и очень обширного) круга статей заменить правило НАУКР на правило ВУКР, за нарушение которого карать блокировками? Сайга (обс.) 10:40, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • В пределах украинской тематики — да, де-факто произойдёт это («карать блокировками» при этом нужно только за развязывание конфликтов). Но я в этом не вижу ничего плохого, это фактическая реальность русского языка в Украине (который совсем необязательно фиксировать в Краснознамённом ИРЯ РАН им. Ленина, чтобы он существовал в такой форме). stjn 10:46, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну т.е. мы будем иметь следующее. В статьях украинской тематики будет действовать правило ВУКР. Во всех остальных существующих на данный момент статьях будет действовать НАУКР. В новых статьях не-укротематики будет действовать принцип "кто первый встал, того и тапки". С точки зрения понимания обычными участниками и администрирования - это просто ад, даже не касаясь вопроса серых зон типа "относится ли статья Севастополь/Борщ/Киевская Русь к укротематике", "что делать, если статья не укротематики переписывается с заменой на/в или наоборот" и т.п. Спасибо, но не надо. Или везде НАУКР, или везде ВУКР. Сайга (обс.) 10:58, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Интересно также, как именовать гипотетические статьи, относящиеся к времени до и после 1991 года: «События на Украине (1990)» и «События в Украине (1992)»? Ну, если у нас предлог оказался маркером независимости? -- V1adis1av (обс.) 11:52, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

Объявление

Арбитры планируют принять заявку через пару дней, поэтому желающим присоединиться к заявке рекомендуется сделать это сейчас или в самое ближайшее время. Draa_kul talk 11:59, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Экскурс в историю

Раз уж у нас собрались ворошить историю, то напомню обсуждение, по итогам которого предлагалось изменить ВП:ИМЕНА и в котором был итог по аргументам (и явный консенсус, что этого делать не надо): Википедия:К переименованию/1 августа 2008. AndyVolykhov ↔ 15:03, 4 июля 2022 (UTC) UPD. Увидел, что ссылка на него в тексте есть, но не акцентирована специально. Я хотел показать, что заявления о принятии правила без обсуждения и без консенсуса ошибочны. AndyVolykhov ↔ 15:06, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • «консенсус сообщества о необходимости переименования статьи Русский язык на Украине в Русский язык в Украине и модификации ВП:Имена не достигнут». Жирным отмечено, специально, прям в тексте итога, специально. — Engelberthumperdink (обс.) 15:13, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Все верно. Раз не достигнут консенсус по изменению существующего названия/правила, значит остается предыдущее название/текст правила, т.е. подтверждается, что ранее достигнутый консенсус актуален. Сайга (обс.) 09:57, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий к заявлению Фреда

@Фред-Продавец звёзд, хочу обратить ваше внисание на то, что при разрешении написания «в Украине» именно этот вариант будет во всех статьях — сотни анонимов кинутся исправлять «неверное» написание, а никто их правки отменить не сможет. Так что грамотный вариант с т.з. русского языка будет задавлен политизированным. -- La loi et la justice (обс.) 08:21, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Где Ваша армия анонимов? Почему они еще не завалили своими аргументами эту страницу?
    Написание «в Украине» также является грамотным. А "политизируют" его по большей части сами же противники такого написания. Manyareasexpert (обс.) 08:25, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы видимо не замечаете, сколько попыток сейчас переделать написание. Что-то останавливает фильтр, а что-то приходится вылавливать. И это мовсем не маленькое число правок. -- La loi et la justice (обс.) 08:28, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что подавляющее большинство анонимов понятия не имеют о том, что в Википедии есть Арбитражный комитет, который что-то там по теме рассматривает. Они просто зашли, поменяли и ушли. Насколько часто они пытаются менять на/в — ну посмотрите логи фильтра, сколько он такого сейчас отсекает. Повторюсь, меня как администратора во всех предложениях «разрешить писать и так, и так» крайне напрягает то, что я не вижу ни одного работоспособного механизма предотвращения войн правок либо просто долгих конфликтных дискуссий на тему того, как в конкретном варианте писать правильнее. И разгребать которые придется не предлагающим, а лично мне и другим активным администраторам (которых у нас совершенно не переизбыток). — Сайга (обс.) 08:38, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Присоединяюсь как администратор. AndyVolykhov ↔ 08:47, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, такие замены мне не видны. А если отменить фильтр то каких замен будет больше? С В на НА или с НА на В? Manyareasexpert (обс.) 08:48, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну так сейчас везде «на». Как вы думаете, каких замен будет больше? :) Оценить, что будет, когда эти предлоги будут представлены сопоставимо, я не берусь. Предвижу, что ничего хорошего. AndyVolykhov ↔ 08:51, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • А перед тем как включили фильтр - каких замен было больше? Manyareasexpert (обс.) 08:54, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Итак, вырисовывается решение против "войн правок анонимов". Сделать фильтр, запрещающий замены и с В на НА, и с НА на В. Manyareasexpert (обс.) 09:33, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Так он и сейчас есть (в части на/в). Принципиальный вопрос в другом — в критериях, разрешающих замену на/в или наоборот. Или мы в принципе запрещаем для всех такие замены, то есть в существующих статьях все остается как есть, а в новых будет работать по принципу «кто первый встал написал, того и тапки правда»? Это вряд ли удовлетворит сторонников В, при этом будет злить сторонников НА и способствовать всяким нездоровым гонкам, когда каждая из сторон будет стараться первой создать статью с «правильным» в/на. Или как? — Сайга (обс.) 09:50, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Обрисованная проблема "войны правок анонимов" решается фильтром запрещающим замены и с В на НА, и с НА на В. Решения последующих проблем также могут быть и будут найдены. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Проблема войн правок на тему В/НА (неважно, анонимов или нет) решена принятием НАУКР. Что собственно и было основным мотивом его принятия. Фильтр правок лишь техническая реализация этого правила. Если вы предлагаете отменить НАУКР, то сначала предложите работоспособный механизм предотвращения войн правок (а также конфликтных обсуждений, итоги которых придется кому-то подводить). Пока никто из ратующих за вариант "разрешить писать и так, и так" такого механизма не предложил и у меня есть очень большие сомнения, что он возможен в принципе - ибо за много лет никто его придумать не смог. А предложения "Давайте отменим НАУКР, а что делать с войнами правок, придумаем как-нибудь потом" трудно назвать ответственными. Как, кстати, и требования к АК придумать такой механизм. Сайга (обс.) 10:11, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не совсем понял: в чём проблема оставить фильтр для анонимов и неподтверждённых пользователей? Siradan (обс.) 10:40, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не отменит дискуссий и ВОЙ между атоподтверждёнными. -- La loi et la justice (обс.) 13:23, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что существует масса автоподтвержденных участников, которые полагают верным лишь один вариант написания. Я опасаюсь, что, разрешив оба варианта, мы получим на порядок большую возню в статьях, которая сама по себе плоха (засорение списков наблюдения, нагрузка на сервере) плюс провоцирует войну правок. Например, у нас есть статья, где написано "на", туда приходит участник Вася и меняет всё на "в", затем приходит участник Петя и меняет всё взад. Мы, конечно, можем ввести правило "если ты вносишь в статью какой-то новый текст, можешь употребить такой предлог, какой хочешь, а в уже существующих текстах не смей менять". Но тогда эта возня будет просто маскироваться правками вида "а я тут переписал абзац, и раз он теперь как бы новый, я поменял и предлоги". Короче, увеличение числа конфликтов, увеличение нагрузки на сервер, увеличение количества бесполезной возни. Может, конечно, всё будет не так страшно. Может, у нас автоподтвержденные и более опытные участники достаточно зрелы, чтобы не устраивать возню. Но я в это не верю. 5.165.134.235 18:56, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос лингвистики или вопрос политики?

Я хочу обратить внимание на один источник, вероятно, неизвестный участникам дискуссии. Выдающийся российский политолог Эмиль Паин анализировал проблему В/НА в своей книге 2003 (!) года «Между империей и нацией. Модернистский проект и его традиционалистская альтернатива в национальной политике России». Он приводит вот такой график долевого отношения употреблений «в Украине» к «на Украине» за 1995—2002 годы — и комментирует его следующим образом: «До определенного времени новая языковая норма последовательно приживалась в русскоязычных СМИ всех стран СНГ. При этом в России этот процесс был даже более последовательным и плавным, чем в других странах Содружества, исключая Украину. Так было до 1999 года, когда в России обозначился крутой перелом тенденций и столь же последовательное, как в первый период, движение, но уже в другом направлении — к возврату к традиционной норме. Время перелома я связываю с национально-патриотическим подъемом периода побед (точнее, представления о победах) российской армии в Дагестане и началом второй Чеченской войны. О том, что отмеченные языковые процессы имеют прямую связь с политическим (точнее, этнополитическим) позиционированием СМИ, свидетельствует пример русских газет Крыма. Эти газеты постоянно позиционировали себя как защитников русского языка в условиях навязываемой Киевом украинизации, поэтому все эти годы твердо придерживались традиционной формы, а использование новой ни разу не превысило 14 % случаев, да и те были связаны в основном с перепечаткой или цитированием высказываний, опубликованных в московских или киевских изданиях». В этом источнике важно, прежде всего, время: политолог видит проблему как чисто политическую за 11 лет до начала малой войны и за 19 лет до начала большой. И это целиком дезавуирует идею приводить высказывания лингвистов за 2008 или 2011 годы, указывая на них как на «ещё не политизированные»: конечно, всё уже было политизировано с самого начала, и колебания узуса — не лингвистические, а политические. И в этом смысле предложения искать «неполитическое» решение, свободное от того контекста, в котором мы все оказались, обнаруживают свою совершенную беспочвенность: уже к моменту принятия текущего правила решение было именно политическим, а не лингвистическим, даже если участники, принимавшие правила, не отдавали себе в этом отчёт. Андрей Романенко (обс.) 09:00, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Человек, конечно, политическое животное, но учёный способен отфильтровать привходящие обстоятельства (политизацию речи, например). Собственно, научная методология чуть менее чем полностью состоит из приёмов отделения «сигнала» объективной истины от «шума» субъективных влияний. Если профессиональный лингвист делает некое утверждение в области своей компетенции ex cathedra (например, что норма — «на Украине»), я считаю по умолчанию, что это утверждение методологически обосновано, очищено от субъективных помех, насколько это возможно. Помехи усилились с 2014 года, поэтому вышеприведённая коллекция утверждений, сделанных профессиональными лингвистами, относится к более ранним временам. Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике. Однако как только давление ослабевает, журналисты с редакторами перестают насиловать свою речь и возвращаются к привычной норме. Аналогично, в середине XX века запрещалось склонять фамилию Берия; как только Лаврентия Палыча расстреляли, склонение грузинских фамилий на -ия вернулось к существовавшей норме (Берии, Берию, etc.). Такая же искусственная «политкорректная» норма существовала в отношении склонения отчества Ильич (см. Ильич#Написание в творительном падеже). — V1adis1av (обс.) 14:36, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике." — Интересный вывод, основанный совершенно ни на чём. Siradan (обс.) 14:51, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Уже не раз на этой странице цитировалось: «В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины)». Граудина и др., Грамматическая правильность русской речи. 2 изд., 2001, с. 69. А от текущего отношения к правительству Украины зависело, принимать ли эти требования близко к сердцу или послать их лесом. Наблюдения показывают, что после снятия давления норма возвращается к былому состоянию без остаточной деформации. — V1adis1av (обс.) 17:00, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Наблюдаемый эффект объяснить гораздо проще - с приходом Путина к власти в России начал интенсивно возрождаться имперский реваншизм, который привел к нынешней войне. И чем больше события в Украине не нравились российским властям, тем более активно они настаивали, что Украине - не государство, а территория. Исторически российская территория. Эту концепцию в последние годы открыто провозглашает Путин, будь то в Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР или Об историческом единстве русских и украинцев. И российские государственные органы, в том числе Грамота.ру, существуют в рамках заданной верховной властью парадигмы, которая принципиально не признает украинский суверенитет. И настойчивое использование "на Украине" и демонстрирует то отношение к Украине, которое доминирует в российских властных кругах. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Настойчивое использование «на Украине» демонстрирует только грамотность. Просто украинские власти утратили возможность влияния на язык официоза в России. Надеюсь, вы не будете обвинять Словакию в непризнании украинского суверенитета и имперском реваншизме? См. картинку, вывеска на посольстве Словакии в Киеве — V1adis1av (обс.) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
            Vel’vyslanectvo Slovenskej republiky na Ukrajine
        • Не представляю, о каком давлении на те же западные СМИ со стороны украинского правительства может быть речь в данном вопросе. Siradan (обс.) 21:27, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • До 1999 года было давление на российские СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму? Это крайне сомнительное утверждение, полностью противоречащее моему личному опыту, и я хотел бы увидеть на него очень серьёзные научные АИ. В противном случае прямая интерпретация слов Паина и позиция Андрея Романенко представляется гораздо более естественной. Ghuron (обс.) 05:19, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, прошу точно цитировать утверждение, для которого вы запрашиваете источники. Я не конкретизировал ни годы (откуда взялся 1999?), ни страну, в которой оказывалось давление. На самом деле речь и о России, и об Украине (гм, опять язык требует разных предлогов. Вижу следующую точку приложения усилий активистов!). Вот источник, вполне серьёзный: «В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций “на Украину” и “на окраину”. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства». Граудина и др., Грамматическая правильность русской речи. 2 изд., 2001, с. 69. Это в отношении России. Административное давление на Украине описано здесь, украинским автором в украинском СМИ: «Затрудняюсь с ответом, что произойдет лет через двадцать, если редакторов и корректоров в принудительном порядке обязать употреблять „сколько время?“. Именно это мы наблюдаем сейчас на Украине, где практически все издательства, с которыми я имею дело, подвергают правке мои тексты на предмет замены предлога „на“ на „в“. Надо полагать и других авторов тоже. Первые результаты такой политики достигнуты: мой ребенок уже страдает лексической глухотой, точнее не страдает, поскольку сам заметить её не в состоянии. Страдают те, кто успел получить более качественное образование» [10] (октябрь 2004). — V1adis1av (обс.) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Сомневаюсь в авторитетности автора, применяющего формулировку "лексическая глухота". Siradan (обс.) 06:57, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Поскольку я, по вашим словам, исказил вашу мысль, то прежде чем отвечать по очередному источнику, я прошу прояснить простыми русскими словами что именно вы имели в виду, когда писали «Статистика, основанная на анализе СМИ, говорит лишь о наличии определённого давления на СМИ со стороны политиков и активистов, пытающихся внедрить искусственную новую норму, и о его динамике. Однако как только давление ослабевает, журналисты с редакторами перестают насиловать свою речь и возвращаются к привычной норме» На мой взгляд, описываемая вами картина подходит лишь под один из графиков Паина. Под тот, легендой которого является «печатные СМИ России». Ghuron (обс.) 12:12, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я говорю про обычное давление со стороны украинских госорганов на СМИ. Например, вот тут выложен официальный темник (на сайте Совбеза Украины), который предписывает госорганам, СМИ и общественным организациям использовать «в Украине» вместо «на Украине», «так называемый „Крымский мост“» вместо «Крымский мост», «Советско-немецкая война» вместо «Великая Отечественная война» и т. д. и т. п. (более 60 запретных слов и сочетаний, называемых в документе фейками/клише). -- V1adis1av (обс.) 14:02, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Какой же это темник, если оно опубликовано в открытом доступе? Вы рекомендации пытаетесь принуждением подменить. Siradan (обс.) 14:13, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Стесняться перестали. И вообще, темник не от слова «тьма», а от слова «тема» — эти указания не обязательно секретны. Конечно же, у любого СМИ есть широкая свобода выбора: или выполнить рекомендации властей, или быть закрытым по решению того же СНБО [11]. — V1adis1av (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Спасибо, я знаком со словообразованием термина. А о секретности речь из-за того, что вы любезно предоставили ссылку на статью Википедии о тех самых темниках, и, оказывается, характерной чертой таких документов является именно негласность их существования. А по отношению к закрытию вы уже откровенной подменой занимаетесь, ведь приведённый вами пример реакции СНБО был связан не с невыполнением словарного "темника", а с гораздо более обширным нарративом СМИ. Siradan (обс.) 17:15, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Внесудебное закрытие нескольких СМИ просто подало оставшимся сигнал: если хотите жить, выполняйте ЦУ властей. Ну и другие меры запугивания были в ходу, типа стреляния из гранатомётов по редакциям. Поэтому все медиа стали шёлковые и любые «рекомендации» хоть по словоупотреблению, хоть по освещению тем выполняли аж бегом. Ну или действуют из эмиграции, благо сейчас не надо провозить «Искру» в чемоданах с двойным дном, читателю достаточно поставить ВПН. — V1adis1av (обс.) 20:16, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Внесудебное закрытие нескольких СМИ просто подало оставшимся сигнал: если хотите жить, выполняйте ЦУ властей." — Именно поэтому вплоть до 24 февраля 2022 года было множество СМИ, открыто критиковавших действующие власти Украины, и в отношении которых никаких санкций не было, а прикрывали исключительно откровенно пророссийские источники. Логика сильно хромает, что указывает на несостоятельность утверждения о насильственном характере распространения предлога "в". Siradan (обс.) 20:21, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • «Открыто критиковавших», угу. Ворон ворону глаз не выклюет. А кого убили, ну так им и надо, они же «откровенно пророссийские», эта квалификация сразу останавливает действие конституции и законов. Я представил вам ссылку на официальный словарь текущего обязательного речекряка (включающего сочетание «в Украину»); его вынужденно использовали даже каналы, впоследствии закрытые. Если этот словарь был всего лишь невинным благим пожеланием, то почему даже «откровенно пророссийские каналы» его не могли игнорировать? — V1adis1av (обс.) 21:30, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы доказываете обязательность словаря, пытаясь пришить его к закрытию пророссийских телеканалов, когда их закрыли не из-за несоблюдение словаря, а за российскую пропаганду в целом. Вы подменами занимаетесь, я вам на это уже несколько раз указал. Siradan (обс.) 06:26, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Тогда я боюсь что мы с вами обсуждаем совершенно разные темы. В приведенной цитате Паин пишет о том, что в течении 90-ых годов «в Украине» прекрасно приживалось в России, и лишь с нарастанием «национально-патриотического подъема», тренд сменился на противоположный. Возможности давления украинских (равно как и российский) госорганов на русскоязычные печатные СМИ в 90-ых годах я рассматриваю как околонулевые. Ghuron (обс.) 05:10, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Прошу обратить внимание на формулировки Паина: «В первый из рассматриваемых периодов русский язык без сопротивления воспринимал новые слова и обороты, навязанные ему соседними государствами» (выделение моё). Речь именно о 90-х годах. «[Газеты Крыма] позиционировали себя как защитников русского языка в условиях навязываемой Киевом украинизации, поэтому все эти годы твердо придерживались традиционной формы», то есть «на Украине». UPD: Кроме того, у Паина отмечается «крутой перелом тенденций [около 1999 года] и столь же последовательное, как и в первый период, движение, но уже в другом направлении — к возврату к традиционной норме», и далее, что «отмеченная тенденция отражает массовые ориентации, а не навязанные какими-либо политическими лидерами», поскольку анализ основан в основном на массовой литературе, а не на СМИ. По-моему, в сумме всё это и означает политическое давление в 90-х и возврат к традиционной норме после снятия давления. Конечно, тренд коррелирует с «реставрацией традиционалистских концепций» и «ростом этнического самосознания этнического большинства»: люди перестают оглядываться на то, что кому-то за рубежом кажутся оскорбительными Таллин с одной н и «на Украине», и просто говорят и пишут, следуя традиционно сложившимся языковым нормам. — V1adis1av (обс.) 19:46, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Состоявшаяся выше дискуссия показательна в самых разных отношениях, вплоть до ссылки на знаменитого героя криминальной хроники Виктора Альфредовича Куллэ как на верховного авторитета в области корректного словоупотребления, но она никак не может опровергнуть мнение крупнейшего политолога по вопросу о том, что является политически мотивированным, а что не является. И это мнение состоит в том, что в современной (постсоветской) ситуации политически мотивированным является как употребление "в Украине", так и употребление "на Украине". Никакой возможности после этой экспертной оценки утверждать, что требование сохранить НА-status quo представляет собой избегание политически мотивированных действий и стремление удержаться внутри чисто лингвистической проблематики, я не вижу - по меньшей мере до предъявления не менее авторитетных (известнейший учёный, доктор наук, монография, изданная ведущим университетом страны) политологических источников, утверждающих нечто другое. Андрей Романенко (обс.) 21:59, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ни один ученый не может утверждать, что не существует людей, которые не интересуются политикой либо не дают политике влиять на свою речь. Невозможно доказать, что чего-то не существует. А раз такие люди существуют, то вопрос уже не к политологам, а к лингвистам - как эти люди говорят. И это меня опять свернули на разговоры про узус, хотя литературный язык характеризуется не им. Vcohen (обс.) 07:57, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • В рамках данного иска важно объяснение факта преобладания предлога "на" в современных российских источниках. АИ политолога однозначно указывает на политическую составляющую такой ситуации.
        Однако речь разумеется не шла о каждом говорящем на русском языке, отдельный человек может вкладывать любое смысл в любое слово по самым разным мотивам. Однако необходимо выяснить причины глобальных тенденций, а не тонуть в частностях и исключениях. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • "В рамках данного иска" важно помнить, что преобладание чего бы то ни было в узусе вообще не имеет никакого значения для Википедии, потому что ВП:ЯЗЫК. А изменение википедийного правила с "на" на "в" с политической аргументацией - это нарушение ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. Да, и под этим "человеком" я имел в виду редактора Википедии, подчиняющегося правилам, согласно которым он должен ориентироваться на словари, а не на политические веяния. Vcohen (обс.) 13:36, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Предлог "на" отображает многовековые имперские притязания россиян "на Украину". И на это указывают АИ. Поэтому считать предлог "на" неким аполитичным - большая ошибка. Грустный кофеин (обс.) 18:14, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Тут дело вот в чём — давайте я ещё раз разжую, если это кажется непонятным. ВП:ЯЗЫК требует "писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок". Вся аргументация, апеллирующая к словарям, подразумевает, что речь идёт о "литературном русском языке" (а литературность языка определяется фиксацией в словарях). Строго говоря, с этим вполне можно спорить с чисто лингвистических позиций (прескриптивна ли словарная норма, действительно ли литературность языка определяется через словарь, а не через типологию узуса - т.е. "литературными" являются языковые явления, встречающиеся в определённых типах текстов, а "нелитературными" - просторечными, жаргонными, диалектными и т. п. - языковые явления, встречающиеся в других типах текста). Но для предмета данного иска ключевой является другая часть фразы: "писать <...> придерживаясь нейтральных формулировок". В рамках данного раздела обсуждения я утверждаю (со ссылкой на авторитет высшего уровня), что формулировка "на Украине" не является нейтральной - ровно в той же степени, в какой не является нейтральной формулировка "в Украине", - и тем самым оспариваю многократно встречавшееся в дискуссии мнение о том, что замена НА на В - это замена нейтрального на политизированное. То есть нельзя сохранить НА-status quo, апеллируя к нейтральности: надо признать, что перед нами две резко ненейтральные формулировки, каждая из которых несёт сильный политический смысл. И любые попытки решения проблемы должны отталкиваться от этой констатации. Андрей Романенко (обс.) 19:00, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • "Две резко ненейтральные формулировки" - да. Но только в устах тех людей, которые выбирают формулировку исходя из своих политических взглядов. При этом нельзя зачеркивать тех людей, которые выбирают формулировку из чисто лингвистических соображений (что и требуется для Википедии). Более того, только их и надо учитывать, поскольку мы говорим о стремлении соблюдать правила Википедии. Vcohen (обс.) 20:37, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Для того, чтобы какое-то действие было политическим, совсем не нужно, что субъект этого действия заявлял его как политическое. Политическим оно является объективно. Википедия не предназначена для чтения в сердцах её авторов. Никого не касается на самом-то деле, из каких соображений авторы выбирают то или иное, - важен исключительно результат. Для читателей Википедии обе обсуждаемые формулировки непременно будут политическими - потому что так устроен сегодняшний контекст (а вовсе не потому, что какой-то один предлог "на самом деле" лучше другого: это как раз совершенная ерунда). Вы лично можете зажать уши, зажмурить глаза и утверждать, что на вас этот контекст не действует, - но это будет всего лишь фактом вашей личной биографии. А в публичном пространстве (объясняет нам политолог Паин) действует именно политический контекст. Бесполезно спорить с этим, если вы не доктор политологии и не собираетесь опубликовать монографию, в которой аргументируете противоположный подход. Андрей Романенко (обс.) 23:22, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы знаете, это серьезный аргумент, на который мне нечего ответить. Любые тексты, в т.ч. тексты Википедии, могут воприниматься с точки зрения "а с кем ты". Значит, и Википедия должна определиться, "с кем она". И отказаться от одного из своих основополагающих правил - ВП:НТЗ. Потому что получается, что оно и так уже не работает. Готово ли наше сообщество отказаться от НТЗ? Vcohen (обс.) 13:40, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если ставить вопрос такой стороной, то Википедия никогда и не придерживалась нейтральности в политических вопросах. Хотя лично мне кажется, что в корне неверно пытаться применить НТЗ к политизированным вопросам, так как принцип касается пересказа информации из источников, а не уравновешивания (в том числе ложного) политических взглядов. Siradan (обс.) 13:51, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Но ведь отмена НТЗ означает, что мы допускаем в статьях проявление точек зрения редакторов. А ведь точки зрения редакторов разные, и правило НТЗ (было) призвано нивелировать их. Если мы объявляем "в Украине" правильным вариантом, то участникам, поддерживающим Украину, мы разрешаем свободно излагать собственные взгляды, а участникам, поддерживающим Россию, запрещаем это делать. До этого места я понимаю правильно? Vcohen (обс.) 14:19, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Участники "поддерживающие Россию" они что вообще поддерживают? Диктатуру Путина, тотальную цензуру в России включая рунет, репрессии против википедистов, агрессивную войну против Украины, идею геноцида украинского народа, новую холодную войну с Западом, угрозы ядерных атак по США, кампанию масштабной дезинформации и тираживания фейков российской пропаганды?
                        В англовики есть примечательное эссе Wikipedia:No Nazis: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception – based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit – that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia's five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a racist upon learning of their public self-identification. Because of this, many neo-Nazis, neo-fascists, white supremacists, white nationalists, identitarians, and others with somewhat-less-than-complimentary views on other races and ethnicities – hereafter referred to collectively as Nazis – believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. Nazis (and other inappropriate discriminatory groups) are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their racist ideas on-wiki. Грустный кофеин (обс.) 14:39, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не знаю, что конкретно они поддерживают. В этой ветке меня пытаются убедить, что раз человек говорит "на Украине", то что-то из этого спектра он поддерживает. Выбор одного из всего двух предлогов не позволяет отразить оттенки спектра. Совершенно не факт, что все предпочитающие "на" являются нацистами. Vcohen (обс.) 16:41, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Если кто-то использует "на Украине" для выражения поддержки Путина, то я не думаю, что Википедия должна становиться площадкой для этого. Если кто-то использует на из других соображений вроде привычки, то я надеюсь что эта категория участников осознает необходимость перемен и вопрос наконец разрешится. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Ну вот это и есть политизация вопроса. Я категорически против коверканья языка в угоду политической конъюнктуре. Путина не поддерживаю. Лес (Lesson) 17:32, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Если мы с Лесом используем "на Украине", как Вы собираетесь определять, кого мы с ним поддерживаем? Vcohen (обс.) 17:39, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Я не думаю, что здесь уместно обсуждать ваши политические взгляды. Предмет иска о другом. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Тогда вернемся к моей реплике. Здесь предлагается дать больше свободы самовыражения одним участникам и меньше другим, что является нарушением НТЗ. При этом мы не хотим выяснять, на каком конкретно основании каждый участник хочет использовать тот или иной предлог. Vcohen (обс.) 18:04, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Давайте по пунктам. потому что мне кажется вы несколько запутались в собственных тезисах.
                                    1. В текущих реалиях приставка "на Украине" не является нейтральной. АИ указывают на ее политическую заряженность.
                                    2. Российские источники, которые настаивают на единоверной правильности "на Украине" либо неактуальны либо политически ангажированы, поэтому не могут быть авторитетными.
                                    3. Российские участники, которые хотят употреблением "на Украине" подчеркнуть свою поддержку действиям Путина вполне могут рассматриваться как подпадающие под Wikipedia:No Nazis и крайне сомнительна идея, чтобы Википедия предоставляла трибуну для таких взглядов. Поэтому аргумент про "нарушение НТЗ" придется забыть.
                                    4. В итоге остается только позиция отдельных участников, которые из-за своей привычки без какого-либо политического подтекста упорно отказываются употреблять "в Украине". Эта позиция имеет право на существование, однако абсолютно неясно, почему из-за таких отдельных участников - которых возможно даже меньшинство среди сторонников употребления "на Украине" - Википедия должна использовать во всех статьях исключительно приставку "на Украине", даже в новых статьях о нынешней войне. Грустный кофеин (обс.) 06:44, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Неправильно. Первый нюанс, мной озвученный, касался того, что Википедия никогда не была политически нейтральным ресурсом, если уж вы говорите об этом аспекте, так как здесь никогда не допускалось политически мотивированное уравновешивание изложения информации, то есть изложенный текст во множестве случаев можно оценить как такой, что не выражает политические взгляды заинтересованных сторон в равной степени, и вызвано это имеющимися АИ.
                        Вторым нюансом является то, что принцип НТЗ никогда и не касался таких вопросов, так как регулирует он пересказ информации из АИ. Взвешенность изложения определяется именно АИ, а не оценкой политического окраса. То есть вопрос в/на сейчас состоит не столько в том, чтобы удовлетворить тот или иной политический лагерь, а определить на каком основании должна быть регулировка в условиях, когда прежде считавшиеся авторитетными лингвистические источники могут в своих выводах руководствоваться ненаучными принципами.
                        И вообще, весьма странной является заявление об откровенной привязке редакторами предлога исключительно для выражения своей некой политической позиции. Siradan (обс.) 14:41, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • По первому нюансу: возможно, перекосы и вызваны имеющимися АИ, однако выбор АИ тоже производится участниками. Участник, имеющий определенную ТЗ, может использовать АИ, подтверждающие ее, и проигнорировать (возможно, подсознательно) АИ другого толка. Если статья привлечет внимание участников с другой ТЗ, то может начаться процесс уравновешивания, а если нет, то и нет. По второму нюансу: нейтральность языка тоже всегда была частью НТЗ. Кого называть героями-освободителями, а кого боевиками - такие вопросы периодически возникают, и решаются они на основании НТЗ. По "вообще": в этой ветке обсуждается подход, согласно которому текст Википедии воспринимается так или иначе в зависимости от использованного предлога, но независимо от мотивов, по которым предлог был поставлен. Vcohen (обс.) 16:41, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А. Романенко изложил дело совершенно верно и убедительно. Не соглашусь с ним лишь в оценке обоих вариантов как «сильно политизированных», скорее они «весьма» или «в известной мере» политизированы, но это мало что меняет по существу. Однако признав это, нужно ответить и на вопрос, как мы вообще можем, придерживаясь принципа НТЗ, выбирать из двух ненейтральных позиций? Ведь какую-то выбирать все равно придется. Даже если принять как норму контекстно-зависимое употребление, в каждом конкретном случае мы будем вынуждены поступать так или иначе.
    Один из возможных ответов — оринетироваться на доминирование того или иного варианта в современных источниках. Это верно. Но и здесь не уйти от необходимости делать выбор, дискуссия в этом случае переходит в плоскость «должны ли мы рассматривать источники лишь современные или за более широкий период». Снова необходимость выбирать.
    Чо же это за выбоор? Каковы по существу политические позиции, отстаиваемые здесь? Это принципы «традиции» и «уважения» (критики называют его «политкорректностью»). Чтобы сделать выбор, нам придется понять, какой из них ближе к НТЗ и другим нашим принципам и ценностям.
    Начнем с политики традиции. Говорят, что традиция, консерватизм, ориентация на былое — неотъемлемая черта энциклопедии. Нигде, однако, ни в правилах, ни принципах Википедии такого нет. Не удивительно. Энциклопедия как жанр — продукт Просвещения, подразумевающий вовсе не ориентацию на традицию, а нечто прямо противоположное. По мысли просветителей, основоположников жанра, энциклопедия — собрание знаний, призванное пролить свет разума на всякую традицию, осветить тёмные уголки заблуждений, расколдовать и секуляризовать мир. Идея энциклопедии основывается на вере в то, что знания, доступные как можно большему числу людей, будут способствовать моральному прогрессу, улучшению нравов и, что немаловажно, отказу от войн и вражды в пользу мира и всеобщего благоденствия.
    Не так дело обстоит с политической ставкой на взаимоуважение. Этот принцип прямо записан во множестве документов и правил Википедии и движения Викимедиа. Википедия подразумевает диалог людей разных культур, национальностей, идентичностей, убеждений. Википедия немыслима в ситуации ксенофобии и неприятия других, ведь в этом случае невозможна никакая совместная работа, никакой коннсенсус и никакой мир. Чтобы быть вместе, нам необходимо всякий раз делать шаг друг к другу.
    Мы должны признаться себе в главном: энциклопедия вообще и Википедия в частности — предприятие изначально политически ненейтральное. Признавая ценность открытых и свободных знаний, мы делаем политическое заявление. Заявление вовсе не универсальное и не единственно возможное: легко вообразить себе политическое убеждение, что знание должно быть уделом немногих, будь то каста жрецов, политических лидеров или обитателей башни из слоновой кости. Да и сама идея НТЗ политически совершенно не нейтральна. Все мы знаем, как многие политические силы настаивают вовсе не на НТЗ, а, напротив, на необходимости высказываться исходя из интересов своей страны, нации, культуры, религии или иной общности. Мы должны признать, что и стремление к взаимоуважению — тоже политическая позиция, лежащая в основании Википедии как открытого сообщества.
    Нам нужно сделать выбор. Выбор, отвечающий нашим принципам и фундаментальным ценностям взаимоуважения и согласия. Выбор между привычкой и усилием навстречу другому, любовью и эгоизмом, солидарностью и враждой. Abiyoyo (обс.) 19:55, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А почему в англ вики https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English нет проблемы выбора - американский или бритиш английский? The official policy is to use British spelling when writing about British topics, and American for topics relating to the United States. General topics can use any one of the variants, but should generally strive to be consistent within an article. See Wikipedia's Manual of Style for a more detailed explanation. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Этот выбор там есть. Признав желательность учитывать контекст, в английском разделе выбрали не навязывать тот или иной вариант как традиционный или единственно-верный во всех случаях. Схожим образом, по моему мнению, следует mutatis mutandis поступить и нам. Но даже если сделать иначе (закрепить единственный вариант, признать приоритет первого автора, как-либо еще), важно иметь в виду, что «традиционность написания» в данном случае вовсе не есть ни политически нейтральный, ни сколь-либо очевидный принцип, к которому можно прибегнуть как к спасительному выходу из затруднения. Abiyoyo (обс.) 20:38, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Сравнения с английским языком некорректны, ибо существует несколько общепризнанных диалектов языка, являющихся государственным в разных странах. И при этом отсутствует единая организация, которая бы регулировала грамматические особенности языка. Но это скорее исключение. Во Франции, например, есть такая структура (Французская академия), которая, например, крайне жёстко борется с проникновением во французский язык англицизмов. Например, в 1975 году во Франции был издан закон Ба-Лорьоля (loi Bas-Lauriol) «Об употреблении французского языка», а в 1994 году был создан закон Турбона, который являлся расширением закона 1975 года, который регулировал использование иностранных слов. И оба закона были государственными, их подписывал президент Франции. Vladimir Solovjev обс 07:37, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нынешнюю ситуацию с русским языком нужно сравнивать не с Францией, а с Германией 30-х. Весь вопрос в том, что правящая в России диктатура использует язык для продвижения своих имперских идеологем в контексте войны с Украиной. В российских реалиях нет смысла ожидать, что до падения путинского режима какие-то серьёзные российские учёные начнут говорить "а предлог" в" тоже имеет право на жизнь в современной русской речи". Более того, сложно представить открытую научную дискуссию по этому поводу. Следовательно, есть основания считать, что нынешнее состояние российской науки в этом вопросе "заморожено" до падения нынешний власти. Нет никакого смысла не то, что ожидать перехода на предлог "в", но главное - даже открытого обсуждения этого вопроса. Однако, такая ситуация ставит под вопрос авторитетность российских институтов в данном вопросе и актуальность всех прежних выводов. Грустный кофеин (обс.) 09:18, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • А вот не нужно сравнивать, ибо это путь в никуда. Здесь бессмысленно спорить: законодателем мод в русском языке является Институт русского языка. Это данность, нравится это вам или нет, причём началась она даже не в 90-е годы, а гораздо раньше. Любой язык меняется, но всегда преобладает консервативный подход; если не следовать принятым языковым правилам, будет бардак, какой был, например, в своё время с норвежским и греческим языком. Менять правила русского языка в Википедии в угоду кому-то бессмысленно, так можно сюда и жаргон падонков протащить на том основании, что это устная речь, которая понятнее молодежи, чем язык Пушкина, Гоголя и Толстого. Сейчас вопрос крайне политизирован, некоторые участники уже высказывались в том смысле, что те, кто говорят «на Украине», поддерживают вторжение. Я считаю, что такой подход приводит к лишним конфликтам, бессмысленному флуду и войнам правок. То время, которое тратится на обсуждение по в общем то частному вопросу, который почему-то возводят в ранг очень важного для Википедии, лучше было бы потратить на написание статей. Vladimir Solovjev обс 10:21, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Этот вопрос всегда был политизирован, но особенно - с начала 2000-х гг., когда Путин начал возрождать консервативно-имперскую повестку и "естественное" развитие как языка, так и российского общества в целом прекратилось и пошло в это тоталитарно-авторитарное русло. И сейчас вопрос стоит просто: являются ли институты авторитарных режимов в том или ином идеологическом вопросе незыблемым авторитетом? Должны ли правила Википедии выстраиваться с опорой на аргументацию подрежимных источников или нет? Суть проблемы примерно в этом.
              "То время, которое тратится на обсуждение по в общем то частному вопросу, который почему-то возводят в ранг очень важного для Википедии, лучше было бы потратить на написание статей". - но если вопрос неважен, частность, тогда почему вообще о нем столько споров? Ведь для подобных дебатов нужно две стороны. И если бы этот вопрос был бы важен только одной стороне, вторая скорее всего просто не заметила этих перемен вовсе. Не было бы ни споров, ни возражений, тихо пришла бы норма "в Украине" и все не отвлекаясь на этот пустяк занимались бы дальше своими делами. Грустный кофеин (обс.) 10:51, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мне всегда вспоминается так называемое первое правило программиста: если работает, не трогай. Если сейчас принять норму «в Украине», только тогда начнутся войны правок с варианта «на Украине», ибо большинство привыкло писать так (у пусть мне кто-то попытается доказать, что этот вариант неправильный). Сейчас спор вызван одной политической причиной. И никто ведь не спорит, что вариант «в Украине» является чисто политическим. Даже некоторые сторонники варианта говорят, что привыкли писать «на Украине». А раз так, зачем пытаться менять шило на мыло? Разрешить оба варианта - начнутся новые конфликты на пустом месте. Нам это нужно? Я считаю споры из-за правила пустой тратой времени, причём какое-бы решение сейчас АК не вынес, я гарантирую, что оно споров не остановит (не говоря об эффекте Стрейзанд). Остановить их можно только одним способом: заморозив любые попытки изменения правила ВП:НАУКР хотя бы до нормализации политической ситуации. В своё время конфликт из-за именования статьи Белоруссия остановили именно для того, чтобы не спорить бесконечно. Не всем он нравится, но конфликт был локализован. Vladimir Solovjev обс 11:37, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • ВП:БЕЛ, Википедия:МОЛДАВИЯ, Википедия:НаУкр - яркие примеры безнадёжно морально устаревших языковых норм, держатся за которые мёртвой хваткой даже прямо неприлично в нынешние времена. И мне совершенно неясно, почему необходимо принуждать авторов новых статей соблюдать эти имперские языковые нормы из-за того, что кто-то там к чему-то привык. Вот когда я писал статью Молдавия и вторжение России на Украину меня каждый раз коробило и от "Молдавии", и от "на Украине", которые я был вынужден писать. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вот странно, когда я пишу по-украински, меня совершенно не коробит от Росії и я не пытаюсь заменять это существительное украинского языка русским существительным Россия. Когда пишу по-английски, я не заменяю Russia на что-нибудь более похожее на Россию. Почему же вас так коробит русское нормативное существительное Молдавия в русском тексте? Оно слегка отличается от Moldova, но это обычный экзоним — название государства и народа на иностранных языках, как правило, не совпадает с самоназванием (эндонимом). «Молдова» и «в Украине» в русском тексте являются варваризмами (неосвоенными иноязычными заимствованиями). — V1adis1av (обс.) 18:07, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Нормализации политической обстановки не будет, это обычная отговорка и самообман. А игнорировать новые факторы и общественную значимость Википедии ради мнимой стабильности сообщества — это странно. Siradan (обс.) 11:52, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий к заявлению La loi et la justice

Коллега La loi et la justice, если что, обращение в вышестоящую инстанцию не является нарушением ВП:ПАПА — все предшествующие обсуждения по теме являлись частями доарбитражного урегулирования. Если следовать вашей логике, любое обращение в Арбитражный комитет нарушает ВП:ПАПА, ведь выносимые на рассмотрение АК вопрсы уже где-то обсуждались. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:28, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • В своём заявлении вы признаёте существование конфликта вокруг обсуждаемого правила: «Консенсус не сложится — слишком большое количество участников имеют абсолютно полярные мнения»; АК как раз и является высшей инстанцией разрешения конфликтов в руВП. Обращение в АК в данной ситуации является логичным и вынужденным шагом. — Полиционер (обс.) 15:38, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну да, если регулярно поднимаются вопросы по поводу этого правила, причём не мной, то проблемы не в правиле, а во мне. — Engelberthumperdink (обс.) 16:07, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

Каждый человек говорит и пишет, как считает нужным

Ни у кого нет права принудительно указывать другим, как говорить и писать. Пишу и говорю так, как мне нравится, даже если кто-то этого не одобряет. Существует такое понятие как авторский стиль. Литературный редактор в издательстве не исправляет стилистические и даже грамматические ошибки, если они объясняются авторским стилем. Каждый человек рождается свободным, а свобода подразумевает свободу высказываний. Ни у кого из «начальников» Википедии нет права запрещать кому бы то ни было говорить в Украине. — 2A00:1370:8192:9732:C139:3508:2FD8:1A06 19:57, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]

Вы путаете право на свободу высказываний с обязанностью предоставлять вам для этого площадку. Это совсем разные вещи. Например, если кому-то нравится обсуждать политику, это не делает меня обязанным на моём форуме (владельцем которого я являюсь) разрешать её обсуждать. Или, скажем, если кому-то нравится говорить матом, я не обязан на своём ресурсе это терпеть. В случае с Википедией всё аналогично, просто правила тут не единолично устанавливаются, а коллективно, но это не важно в обсуждаемом случае. Вообще, люди, апеллирующие к свободе слова, чаще всего неверно понимают, что это такое. А ведь достаточно почитать нашу статью, где черным по белому написано, что свобода слова это право распространять идеи без вмешательства властей. И там ни слова не сказано, что какое-то лицо или какая-то коммерческая организация, скажем я или Фонд Викимедиа, обязаны вам предоставлять площадку для этого. 5.165.132.155 23:17, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я даже больше скажу, на своём форуме я, например, могу вообще запретить высказываться людям, скажем, с именем Михаил. Ну вот заскок у меня такой, не люблю Михаилов, психологическая травма, лол. Да, это, конечно, негативно отразиться на посещаемости моего ресурса (кому охота, если владелец такой поехавший), но технически я могу это сделать и никакие правовые акты в этом меня не ограничивают. 5.165.132.155 23:24, 8 июля 2022 (UTC)[ответить]

Если взглянуть со стороны АИ / ПРОВ...

… То абсолютное большинство источников, признанных годными с ТЗ ВП:УКР, будут «в Украине». И коль скоро мы пишем по источникам, в том числе и с цитированием оных, то для создания непротиворечивого контента, нам придётся переходить на «в». Что касается грамота.ру: в данном вопросе, поскольку он явно политизирован, придётся этот российский авторитет отложить в сторону. Тем более что лишь половина носителей русского языка живёт в России. Мы не можем игнорировать не-российские языковые нормы, относящиеся к русскому языку - достоянию 260 миллионов человек, половина из которых к кремлю никакого отношения не имеют. — Хедин (обс.) 12:35, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • «Абсолютное большинство источников, признанных годными с ТЗ ВП:УКР» публикуют свои материалы не на русском языке и от данной проблемы бесконечно далеки. Джекалоп (обс.) 12:43, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Цитирование, разумеется, исправлять нельзя. Во всех остальных случаях мы пересказываем смысл, а от исходных формулировок как раз стараемся отойти подальше для соблюдения АП. Что касается нероссийских языковых норм, то их не существует: нет институтов русского языка в США, Германии, Казахстане и т.д. Vcohen (обс.) 13:37, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Института английского языка также нет ни в США, ни в Британии, ни в других англоязычных странах. Что никак не мешает наличию региональных норм. MBH 14:37, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Института английского языка нет вообще, что способствует наличию региональных норм. Институт русского языка есть. Vcohen (обс.) 16:24, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Однако в нынешних условиях ставиться вопрос о ангажированности Института русского языка в антиукраинскую сторону ввиду политики действующих властей РФ. А в таком свете выводы Института русского языка не могут восприниматься всеми участниками как неоспоримые догмы, ниспосланные свыше. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Это верно для любого языка, нормы которого регулирются государственным органом. Если мы против политики Испании по какому-нибудь вопросу, то давайте перестанем пользоваться нормативным испанским языком. При этом надо иметь в виду, что 1) мы должны разработать другую норму с качеством проработки, сопоставимым с отвергнутым нами; 2) обороты, введенные нами вместо литературных, будут подчеркивать, в чем именно наша политическая позиция отличается от государственной. Vcohen (обс.) 17:43, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Языковые нормы существуют вне институтов. Они создаются непрерывно, и основную роль там играет литературный язык. Соответственно, в условиях паралича права и потери здравого смысла в РФ, арбитрам следует самостоятельно проанализировать частотность в/на в литературном пространстве, скажем, за последние лет 20-30. Это не так трудно, как кажется. — Хедин (обс.) 14:43, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • То, о чем говорите Вы, не называется нормой. Вы говорите, видимо, об интуитивном чувстве языка, которое сильно меняется от носителя к носителю. Это исходный материал для создания нормы, но не сама норма. И чтобы создать норму на его основе, возможно, не надо быть государственным органом, однако профессионалом (или большим коллективом профессионалов) точно надо. Vcohen (обс.) 16:24, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Норму создают литераторы (писатели, поэты, критики), по крайней мере, меня так учили. Так, современный русский «пляшет» в известной степени от Пушкина и Жуковского — почитайте Радищева или Державина (писавших на несколько десятилетий всего раньше), вам покажется, что это век Ивана IV примерно. Новые идиомы, которые вливаются в язык, часто теперь создают актёры известных фильмов (один «Иван Васильевич…» Гайдая чего стоит или «Бриллиантовая рука»). Компьютерное/астрономическое слово терминатор сейчас означает для большинства совсем другое, чем до фильмов Кэмерона, вот влияние на норму русского языка англоязычных фильмов. Развитие техники не только обогащает словарь, но создаёт свои неологизмы на базе сленга, например («заблочить», «расшарить»). Русский язык — живой организм, он растёт и меняется (в отличие от т. н. мёртвых языков, не имеющих больше изменяющих его носителей). — Хедин (обс.) 17:43, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы говорите про язык де-факто. Я пытаюсь сказать, что нормой является язык де-юре. Vcohen (обс.) 17:45, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Википедийная норма это ВП:СТИЛЬ. Википедия пишется на литературном русском языке, соответственно арбитрам придётся изучить устоявшийся литературный стиль в отношении в/на Украине. Ни канцелярит, ни кремлёвский новояз («отрицательный рост», «хлопки») к литературному русскому отношения точно не имеют. — Хедин (обс.) 18:22, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
              Причина новояза предельно простая. И Дмитрий Гордон во второй половине марта в программе «Время Протасова» на телеканале «Украина 24» разъяснил, что если объявлять войну напрямую, то Путина легко можно посадить в тюрьму по статьям 353 и 354 УК РФ, чего, собственно, он хотел избежать — не говоря уже о Гааге. Вот и весь секрет. 46.242.10.206 07:52, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Хедин, Грустный кофеин:, ещë в апреле Юрий Стельмах заявил, что официально русский язык кодифицирован, в первую очередь, Киево-Могилянской академией. Вы когда-нибудь занимались изучением норм языка именно Киево-Могилянской академии, а не московита Розенталя? 46.242.10.206 02:35, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Проект частичного решения

Выложен. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:43, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:НАУКР&oldid=123920055