Обсуждение:Рашизм

О содержании

1. Я вновь предлагаю писать статью не о государственном строе, а о публицистическом термине чьё широкое использование бесспорно.

Тогда определение будет звучать: рашизм - публицистический термин, подчёркивающий принадлежность правящего в России режима к фашистскому течению. Сторонники использования этого термина считают что действия руководства России, включая агрессию против Украины подобны действиям других фашистских режимов.

Поясняю свою позицию: ВП не трибуна а энциклопедия. Хоть я сам и согласен с утверждением о фашисткой сути режима, но писать об этом как о факте можно только на основании учебников политологии. А там такого пока нет. Значит энциклопедия должна указать что это только одно из мнений.

2. Удаляю пассаж про книгу Дугина . " Книга могла оказать влияние на внешнюю политику Владимира Путина, что в конечном итоге привело к вторжению России в Украину в 2022 году. "

Говорить о книге как о причине вторжения несерьёзно. Даже Библия была лишь одной из многих причин крестовых походов. Дугина на уровень Библии поднимать не будем.

3. Переименовал подраздел "сторонники" в " Рашисты" перечислять всех сторонников памяти серверов не хватит. Считаю что Канделаки и прочих певцов ртом можно убрать, а нужно ввести Суркова и быть может Володина. Точно нужно представителей РПЦ. Сам написать пока не могу - я сегодня с телефона работаю.

4, хотя на самом деле 1/2. Я буду приводить статью к нтз. Если автор против - прошу уведомить, у меня в инкубаторе 3 статьи зависло - есть чем заняться.

5. Удалил цитату про рашизм - просто для краткости. важен факт обращения, а не конкретные слова.

6. Сделал стилистическую правку первых разделов. Всё таки в энциклопедии русский должен быть литературным.

7. Раздел "Вторжение России в Украину (2022)" в текущем виде в этой статье на мой взгляд всё таки лишний. Есть прекрасная основная статья.

8. Расформировал раздел "описание термина". Описания в этом разделе не увидел. Большую часть перенёс в другие разделы, меньшую оставляю здесь: "

9. Удалил сомнительный источник ссылка на сайт где якобы должны быть списки евреев на депортацию из России оказался просто рекламной страничкой.

10. Пока убираю сюда целый абзац про истоки фашизма в России. Если мы пишем статью о термине, то его ценность для статьи не очевидна, а источники нуждаются в проверке. Но надо его сохранить и подумать. По мнению авторов использующих данный термин, это стало возможным вседствии развития идей об «особой цивилизационной миссии» русских. Первоосновными для них стали доктрины Москва — третий Рим, и территориального экспансионизма.

11. И ещё один абзац убираю. В источнике нет слова рашизм. Это отличный материал для другой статьи, но здесь лишний.

Российский социолог Григорий Юдин заявил, что идея «денацификации Украины», предложенная Путиным, представляется ему самой опасной вещью, имеющей откровенные признаки родства с нацистской логикой.

Описание термина

В марте 2022 года историк из Йельского университета Одд Арне Вестад сказал, что слова Путина об Украине напоминают, как резюмировал гарвардский журналист Джеймс Ф. Смит, «некоторые из колониальных расовых аргументов имперских держав прошлого, идеи конца 19-го и начала 20 века» "Are we entering another Cold War? Probably not—but it could be even worse". Harvard Kennedy School. 2022-03-08. Архивировано 25 апреля 2022. Дата обращения: 14 марта 2022.

Неясыть Уральский (обс.) 20:04, 11 мая 2022 (UTC)

Арне Вестад под этим подразумевал социал-дарвинизм. Так как в начале 20 века, а речь про время до первой мировой войны, не было фашизма ни как термина, ни как идеологии. — 176.51.194.3 15:37, 9 июля 2022 (UTC)

В искусстве (добавить)

* Группа Телевизор как минимум с 2010 года исполняла свою песню «Твой папа — фашист» со словом Путин[1]. (имя стёрто) (обс.) 18:11, 19 мая 2022 (UTC)

Термин «Рашизм» там не звучит, а о фашизме есть другая статья. KLIP game (обс.) 07:46, 21 мая 2022 (UTC)

Исправить текст от автопереводчиков и недостаточной нейтральности

1. Преамбула: "программирующий осуждение" - "вызывающий осуждение" (не по-русски)

2. Изображение. "Символ Z широко используется российскими вооруженными силами и поддерживаюшими войну россиянами по всему миру, и его сравнивают с фашистской свастикой[1][2][3][4][5][6]" (заменить часть источников ВП:УКР-СМИ)

3. История термина: "после аннексии крымского полуострова" - "после присоединения Крыма" (ВП:УКР-FAQ, п. 4, полуостров присоединили не целиком)

4. История термина: вместо "поражения российским ПВО" - "вероятного поражения российским ПВО" (и приговор не вынесли)

5. Сторонники термина: "Владислав Иноземцев, российский академик" - "Владислав Иноземцев, российский экономист и политик" (не знаю академика)

6. Аргументы сторонников термина: "Российский политолог Андрей Пионтковский" - "Российский журналист и политик Андрей Пионтковский" (известен как публицист и политик, а не политолог)

7. Рашисты: переименовать главу в "Представители рашизма" (ВП:УКР-FAQ, п. 2)

8. Рашисты: слить первые два абзаца (нарушена связь)

9. Рашисты: "когда были обнародованы факты преступлений против человечности совершённых российской армией в Киевской области[36][37]" (убрать по ОРИСС и ВП:УКР-СМИ)

10. "Статья призывает к репрессиям, деукраинизации, деевропеизации и этноциду украинского народа[38][39][40][41][42][43]" (заменить источники ВП:УКР-СМИ)

11. Особенности: Александра Дж. Мотыля (поставить ссылку на перца)

12. Критика: "Марлен Ларюэль говорит о, отличиях"- "Марлен Ларюэль говорит об отличиях" (очепятка)

13. В искусстве: удалить раздел, нет аналитических и никаких авторитетных источников

14. См.также: удалить Чекиста (ФСБ) и Юнармию, добавить Неонацизм в России и Русофобию. — Poffffff (обс.) 10:09, 20 мая 2022 (UTC)

В основном сделал. Но убирать укр СМИ не считаю целесообразным, т.к. здесь они приводятся для подтверждения фактов использования термина, а не фактов/аргументов/описания собственно конфликта. KLIP game (обс.) 15:49, 21 мая 2022 (UTC)

Наличие таких источников ставит под нейтральность всю статью. Так как вы использовали СМИ цель которых ухудшить доступность информации в современном мире. Они используют обороты и окраску, которые априори лишают статью нейтральности. К Vox Ukraine вопросов нет..Но Радио Свобода, ТСН, Медуза? Тогда давайте цитировать РТ и РИА? При всем уважении к вам, мы должны ставить цель создать полезную объективную статью. — 176.51.194.3 15:52, 9 июля 2022 (UTC)

Timothy Snyder

Тимоти Снайдер - Россия имеет все признаки фашистского государства. [2] Pannet (обс.) 18:30, 20 мая 2022 (UTC)

Опечатка

Пожалуйста, вычистите словосочетания "В Украине" и замените их на "На Украине". Например, упоминание "вторжения России в Украину" в преамбуле. 217.66.156.168 09:58, 21 мая 2022 (UTC)

Сделано KLIP game (обс.) 13:26, 21 мая 2022 (UTC)

Карем Раш

Насколько мне известно, впервые данный ярлык был применён радио "Свобода" к русскому писателю курдского происхождения Карему Багировичу Рашу за публикацию им в 1989-1990 (очевидно) годах в журналах "Москва" и "Военно-исторический журнал" статей "Похвальное слово российскому флоту" и "Армия и культура", в которых критиковалась линия "перестроечных" СМИ по "очернению" России и её Вооружённых Сил. Таким образом, он был произведён от сочетания фамилии Раш, слова "Russia" (Россия) и слова "фашизм". Информация об этом содержится в сборнике "Ратные приключения" N° 5, подготовленном Российским творческим объединением "Отечество" при Литературном фонде РСФСР и изданном в Москве в 1991 году, в статье анонимного автора (подписана "Ваш Соотечественник") "О совести писателя, армии и политике", вышедшей в разделе "Дневник Отечества". У меня дома есть этот сборник, могу выложить скан страницы из него. Составителями и литературными редакторами данного сборника являются Станислав Гагарин и Юрий Никитин, редактором - Л. К. Антипова. Предлагаю добавить информацию об использовании данного ярлыка в отношении Раша в статью. 95.55.213.29 02:41, 23 мая 2022 (UTC)

Крайне сложно проверить. Для начала просто дайте здесь точную цитату с использованием термина, чтобы можно было понять целесообразность. Можно и ссылку на скан, например, через гугл-диск. KLIP game (обс.) 04:29, 23 мая 2022 (UTC)

Ссылка на скан: [3] 92.101.247.15 02:19, 25 мая 2022 (UTC)

Омоним такой. В итоге про Википедия:К_удалению/26_марта_2014#Рашизм есть. Жил-был Карем Раш и хотел усилить патриотизм и демократизм в советской армии, про культуру в армии писал и патритическое воспитание народа. Заклеймили рашизмом, нацизмом и милитаризмом. Любили советские люди на -изм: фашизм, рашизм, нашизм, брежневизм, очередизм. "Речевое воздействие окказионализма рашизм обусловлено, во-первых, его эмоциональной оценочностью, которая сформирована иррадиацией со стороны образца фашизм, насыщенного резкой отрицательной экспрессией и, во-вторых, стилистическим эффектом скрытой парономазии" [4]. Советский народ вскорости кончился, но это уже была другая история. — Poffff (обс.) 09:52, 23 мая 2022 (UTC)

Я склонен отразить это в статье. Многие термины (например, капитализм) при появлении использовались не в том значении, в каком мы это делаем сегодня. Подумаю над формулировкой... KLIP game (обс.) 07:47, 25 мая 2022 (UTC)

Неонацизм?

Российский фашизм в наше время очень похож на неонацизм, хочу найти консенсус с участниками википедии, ведь мои правки могут начать войну правок. Добавлять факты о неонацизме в эту статью? Или куда нибудь в другое место? FieldNuke (обс.) 13:52, 24 мая 2022 (UTC)

• не факты а Википедия:АИ. Неонацизм в России Manyareasexpert (обс.) 13:55, 24 мая 2022 (UTC)
• Это статья о термине, а не о сути явления, тем более в очень спорный тематике. Для раскрытия сути нужны очень серьёзные АИ академического уровня. Сейчас таких просто нет и в ближайшее время они вряд ли появятся — сейчас царят пропаганда и эмоциональные лозунги, а не логика и критичное мышление. Если начать писать без АИ, то статья справедливо будет подлежать удалению. KLIP game (обс.) 15:30, 24 мая 2022 (UTC)

Дудаев

Орисс про Карема Раша, кажется, притянут тут за уши, аналогично тому как в статье "Слава Украине!" ОУНовский лозунг пытаются возвести к стихам Шевченко. Мемасик о "рашизме", до того как его подхватили в 2022, был известен только из видео с интервью Дудаева. И понятно что подхватили, так как Дудаев там предрекал, что Украина "ещё схлестнётся" с Россией. — eugrus (обс.) 00:13, 1 июня 2022 (UTC)

О слове «рашизм» в контексте Карема Раша можно прочитать в изданных тогда источниках. И контекст его употребления был схожим с современным, хотя и не идентичен (достаточно прочесть цитату из Андреева). О Дудаеве в статье ничего нет и не было, по этому Ваше упоминание об интервью Дудаева в контексте данной статьи непонятно. KLIP game (обс.) 04:45, 1 июня 2022 (UTC)

Антироссийский термин?

Это уничижительный, пропагандистский, русофобский термин? — Эта реплика добавлена с IP 86.111.119.54 (о) 08:49, 5 июня 2022 (UTC)

Нет Pannet (обс.) 09:01, 5 июня 2022 (UTC)

• Специально добавил мнение Охлобыстина к вопросу о том, что термин вовсе не уничижительный. KLIP game (обс.) 12:16, 5 июня 2022 (UTC)

Мнение Охлобыстина

Уважаемый Wikisaurus, вы удалили мнение Охлобыстина с ремаркой "не АИ". Разумеется, Охлобыстин не АИ в вопросах политики. Но он довольно активен на поле идеологии, в том числе взаимоотношений России и Украины. Его высказывания на эту тему неоднократно публиковались в ведущих СМИ, о них дискутируют. Данное его мнение ведь не только в ВК было, о нём писало множество СМИ, одно из которых было указано, но если надо можно минимум десяток быстро найти. По этому значимость данной цитаты вполне подтрвеждена в соотвествии с ВП:ОКЗ. Кроме того, в контексте статьи ссылка на Охлобыстина приведена как пример относительно раннего употребления термина "Рашизм", задолго до сегодняшних событий. Предлагаю вернуть удалённый Вами фрагмент. Если есть вопросы по источникам - не возражаю обсудить и поправить. KLIP game (обс.) 11:07, 10 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Klip game, будьте добры, предоставьте АИ, пишущие про эту цитату Охлобыстина. Гугл ничего серьёзного не находит. Викизавр (обс.) 12:36, 10 июня 2022 (UTC)

В статье была дана ссылка на «Вести» (в группу входит и Радио Вести, эту группу сложно упрекнуть в украинском национализме или русофобии). Можно ещё указать сайт телевизионной группы TVNET из Риги (архивная копия),в рувики в разных статьях есть много ссылок на TVNET. Есть информация на сайте женского портала Ivona (на него тоже имеется множество отсылок в разных статьях ВП). Есть ещё большое число СМИ и журналистских блогов. Просто здесь я отобрал те, которые сложнее признать самиздатом, где есть редакторская политика и явное отделение новостей от рекламы. KLIP game (обс.) 13:59, 10 июня 2022 (UTC)

Не знаю СМИ более русофобных, чем «Вести» (если только Russia Today). А по факту "Радио вестей" - статья про них на добрые 2\3 состоит из критики их редакционной политики, так что думаю, и в целом к ним стоит относиться более критично. Nahabino (обс.) 14:45, 10 июня 2022 (UTC)

«Радио Вести как и другие активы холдинга „Мультимедиа-инвест групп“ ведут прокремлевскую редакционную политику» — какая же это русофобия? «…усилением вмешательства владельца медиахолдинга Александра Клименко в редакционную политику» датируется 2016 годом, то есть через 2 года после интересующего нас августа 2014 года. Практически все описанные в Радио Вести скандалы происходили уже после 2014 года. По этому не вижу оснований считать, что в августе 2014 года в издании «Вести» не было редакционной политики или она была русофобской. KLIP game (обс.) 16:48, 10 июня 2022 (UTC)

• Только второсортные СМИ? Нет, мнение актёра, на которое никто более АИ-стый не обратил внимание, не нужно в статье. Викизавр (обс.) 17:05, 10 июня 2022 (UTC)

«Сортность» СМИ относительна и субъективна. ВП:Проверяемость требует наличия АИ и возможность удостовериться. Перечисленные мной издания в большом числе других статей используются как АИ. По этому не вижу оснований их отвергать как «второсортные» — нет такого критерия в правиле. Есть надёжные архивные копии, которые дополнительно позволяют убедиться, что высказывание было и что о нём писали издания, независимые от автора высказывания. Никаких опровержений не встречается. Этого вполне достаточно для размещения материала в статье. Есть ли ещё возражения, основанные на правилах, а не на субъективном мнении, что не нужно в статье? Потому что лично у меня есть убеждение в полезности для статьи данной проверяемой информации, как яркого примера, подтверждающего наличие термина задолго до нынешних событий и весьма значимого варианта отношения к нему. KLIP game (обс.) 18:46, 10 июня 2022 (UTC)

• Посмотрите в англ статье есть по раннему использованию инфа. Сами видите что источники ну никуда. Manyareasexpert (обс.) 18:49, 10 июня 2022 (UTC)
• ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 19:11, 10 июня 2022 (UTC)

Поразмыслив и успокоившись я принимаю Ваш довод. KLIP game (обс.) 09:51, 11 июня 2022 (UTC)

Фраза из преамбулы

• кстати, редактор который правил введение - Активно используется рядом украинских и поддерживающих Украину политиков, публицистов, комментаторов - откуда это? можно цитату? Manyareasexpert (обс.) 19:09, 10 июня 2022 (UTC)
  • @Игорь(Питер), если на эту фразу нет источников, то нужно удалить. Manyareasexpert (обс.) 06:53, 11 июня 2022 (UTC)

@Manyareasexpert: Не доводите до абсурда. Целый раздел рассказывает о том, кто и как использует термин. Разумеется, в основном это украинские источники, но не только. Добавил ещё одну ссылку, где есть фраза «в настоящих научных статьях, слово „рашизм“ попадается почти исключительно в украинских публикациях» и переход на раздел. KLIP game (обс.) 09:49, 11 июня 2022 (UTC)

@Stjn: а теперь объясните - чем Вы руководствуетесь, удаляя зарубежные научные издания и подставляя вместо них украинские СМИ? Вы действительно считаете, что вторые авторитетней первых? Вы руководство ВП:АИ хоть разок читали? И где Вы видели, чтобы слово "рашизм" использовалось "рядом учёных"? На научных ресурсах (JSTOR, Taylor & Francis, Cambridge University Press, Oxford University Press и пр.) результат по поиску «Rashism» = 0. Оно и понятно, в отличие от предоставляемых Вами газет, радио и пр. СМИ, у научных изданий научная редакция, для которой подобные выражения (ровно как и «кацапы», «орки», «русня» и т. п.) просто не приемлемы. (Да, есть Т. Снайдер, который уже давно рецензируемые журналы поменял на газеты и радио, в которых в отличие от первых можно бесноваться по полной и получить мировую известность, но по факту он там не учёный, а обычный журналист, которому профессорство даёт некий важный авторитет). — Игорь(Питер) (обс.) 00:07, 12 июня 2022 (UTC)

• 1) В первую очередь, в правке от 7 июня в определении пропало определение. 2) Словосочетание «украинских и поддерживающих Украину», по сути, является ориссом. 3) Я не против удаления любых сведений из преамбулы, которые могут быть поставлены под сомнение, просто в итоге она должна по крайней мере остаться преамбулой. В версии Klip game, фактически, вместо определения вышло тавтологическое определение. stjn 16:54, 13 июня 2022 (UTC)
  • Словосочетание «украинских и поддерживающих Украину» стало ориссом после Вашего удаления академических АИ ([5] [6]), в которых следующее: «Pro-Ukrainian commentators have also used the word ‘Rashism’ (confl ation of ‘Russia’ and ‘fascism’)» . Есть украинский (англоязычный) источник (Sytnyk O. М. Russian-ukrainian war 2014—2019 years as the decisive stage of the struggle for the Ukrainian independent state // Relevant Research of Historical Sciences. Lviv-Toruń: Liha-Pres, 2019, P. 196), в котором: «Ukrainian political analysts accurately described Putin’s policy as rashism». А вот что действительно является ОРИССом, так это возвращённое Вами утверждение - "используемый рядом учёных", да ещё и в преамбулу, да ещё и первым. Игорь(Питер) (обс.) 18:51, 13 июня 2022 (UTC)
    • У меня нет доступа к Спрингеру, но давайте я определение перепишу, предполагая добрые намерения, примерно как было, окей. Формулировка «[термин] — это [этимология]» мне не нравится, правку я отменил вновь из-за этого. (Про политических аналитиков добавьте потом, если надо.) stjn 20:17, 13 июня 2022 (UTC)
      • У нас кардинально разные взгляды на АИ и сами цели ВП как энциклопедии. Я использую для статьи научные (нейтральные) АИ. Вы предпочитаете прессу в виде газет и инет-изданий, радио, ТВ и пр. СМИ, которые сами по себе для этой темы в ВП являются низкосортными источниками. При этом предпочитаете источники исключительно антироссийской направленности и всяческими бюрократическими путями (давно написанное по СМИ - КОНС, дополнение по научным АИ - НеКОНС...) стремитесь избавить статью от нейтральных академических. Не стану делать выводы относительно Ваших целей в ВП, но и обсуждение по улучшению статьи следует вести точно не с Вами. На случай если Вы продолжите удалять академические АИ и заменять их украинскими СМИ понадобится посредничество. Игорь(Питер) (обс.) 08:38, 15 июня 2022 (UTC)

Первое употребление

Уважаемый Stjn, зачем же выбрасывать информацию о первом появлении данного слова. Да, оно было образовано не так, как нынешний вариант, но по передаваемой сути и контексту употребления они весьма близки и цитата из 1990 года очень даже уместна именно для того, чтобы продемонстрировать контекст и оттенки при его использовании. Если Вы считаете, что это слово писалось как-то по другому или в него вкладывался какой-то иной смысл, то давайте это обсудим. Если Вам просто не нравится какие-то дополнительные сведения из истории - тогда это никак не изменяет самих фактов из истории данного слова. KLIP game (обс.) 17:50, 13 июня 2022 (UTC)

• Мне не нравится, что на такой малозначительный эпизод в истории (на который, собственно, нет никаких вторичных авторитетных источников) уделено столько внимания. Я вообще бы был за то, чтобы всю эту историю с Рашем удалить из статьи полностью, но если это не делать, то всё это надо радикально сокращать из статьи — да, вы нашли интересные параллели происходящего сейчас с призывами этого милитариста в 90-х, но с темой статьи они никак не связаны (если не будет источников на обратное), чтобы уделять им такое непропорциональное внимание. stjn 17:54, 13 июня 2022 (UTC)

Есть вторичные АИ того времени (выше есть обсуждение по этому вопросу), но они исключительно в бумажном виде. Что касается "темы статьи" - это тоже обсуждалось, в т.ч. как условие восстановления - статья о слове, а не о явлении, для которого сейчас его используют, т.к. разные стороны наполняют его очень разным смыслом и нормальных АИ по этому поводу просто нет. KLIP game (обс.) 18:22, 13 июня 2022 (UTC)

• Мне недоступен просмотр книги в Гугле, но приводимые в обсуждении выше источники на абзац текста точно не тянут. Максимум — как раз на то сокращение, которое я оставлял в статье (и то, не очень понятно, есть ли там подтверждение тому, до чего получилось сократить).
  А статья — о слове с конкретным значением (термин для осуждения абстрактной экспансионистской политики России), всё-таки. Иное мне кажется неверной интерпретацией любых возможных «условий восстановления» (не дадите ссылку?). stjn 18:37, 13 июня 2022 (UTC)

В начале этой СО в плашке есть отсыл к обсуждению восстановления. Оно было довольно длительным и там много раз обсуждалось, о чём должна быть статья. Хотя формального условия админы не ставили и я не принимал участия в обсуждении, но считаю полезной ту аргументацию, которая там высказывалась относительно сконцентрироваться именно на слове, а не на попытке говорить об идеологии. KLIP game (обс.) 19:16, 13 июня 2022 (UTC)

• Ну, я там такого утверждения («статья о слове, а не о термине») не вижу. Это бы противоречило, в том числе, ВП:НЕСЛОВАРЬ. stjn 19:57, 13 июня 2022 (UTC)

Возможно, я не совсем точно сформулировал свою мысль. Я имел ввиду фразы "Мне лично кажется, что статья с названием «Рашизм» должна рассказывать не о реальной идеологии, а об идеологическом клише и экспрессивном выражении для обозначения российских властей и армии в украинском обществе", "я бы предложил пока что посвятить эту статью не именно явлению: тут без политолога не разобраться; а термину", "Как идеология не идёт точно, как клише — вполне", "Я максимально кастрировал статью, сведя её к термину. Использование данного термина крупными политиками и ведущими мировыми СМИ полагаю ни у кого сомнений не вызовет", "статья должна существовать, так как существует термин". KLIP game (обс.) 20:19, 13 июня 2022 (UTC)

• Ну да, тут в ваших цитатах всё-таки речь не идёт о том, что любые упоминания слова «рашизм», даже без рассмотрения вопроса в авторитетных источниках (а тут к термину или даже как там сказано «идеологическому клише» пока что связанных АИ нет), должны упоминаться в статье. Про Раша и рашизм забавный факт, конечно, но он реально никак не связан с темой статьи (так или иначе, понятием, используемым для негативного описания экспансионистской политики современной России), поэтому столько внимания видеть ему тут странно. Куда лучше было бы, если бы где-то можно было добавить упоминание связанной ичкерского идеологического термина «русизм», потому что его и в посвящённых рашизму публикациях («Сигнал» например) упоминают. stjn 20:39, 13 июня 2022 (UTC)

А вот с этим я вижу существенные проблемы. Начать можно с того, что слово «русизм» на Украине обычно используется для обозначения некорректного слова или конструкции, основанных на русском языке, но которые в украинском языке отсутствуют и вместо них надо бы употреблять другие слова или обороты. Слишком большое число русизмов в речи трансформируется в суржик. То есть этим словом обычно характеризуют лексические ошибки в украинском языке, а вовсе не то, что имел ввиду Дудаев. При этом упоминать о Дудаеве в данной статье можно только при условии, что мы начнём говорить о некой идеологии и политике, которые надо будет ещё как-то сформулировать и получить авторитетное мнение о критериях, выделяющих их из прочих вариантов. Но сейчас просто нет АИ подобного уровня. Любой из вариантов тут же будет оспорен сразу с нескольких сторон. Укр- и англовики могут себе позволить значительно более широкое трактование в силу того, что там больше общественного консенсуса за использование не только этого слова, но и его смыслового наполнения. Для рувики я вижу здесь огромную проблему из-за значительного общественного сопростивления относительно терминологии и её направленности. KLIP game (обс.) 21:05, 13 июня 2022 (UTC)

Добавить в статью, также термин "Русизм", и упомянуть президента Чеченской Республики Ичкерия Джохара Дудаева. А также его цитату. «Русизм — это особая форма человеконенавистнической идеологии, основанная на великодержавном шовинизме, полной бездуховности и безнравственности. Отличается от известных форм фашизма, расизма, национализма особой жестокостью как к человеку, так и к природе. Принцип действия — уничтожение всего и вся, тактика выжженной земли. Отличается шизофренической формой мании мирового господства. Обладая рабской психологией, паразитирует на ложной истории, на оккупированных территориях и угнетаемых народах. Русизму характерен постоянный политический юридико-правовой и идеологический терроризм». — Эта реплика добавлена участником B.J.Holiday (о • в) 09:35, 29 июня 2022 (UTC)

@B.J.Holiday: я перенёс Вашу реплику сюда как в более подходящее место. Выше я уже отметил, что с подобных добавлением есть проблемы. На Украине термин «русизм» означает совершенне не то, о чём говорил Дудаев. По этому нужны АИ о том, что «русизм» и «рашизм» синонимы или что-то в этом роде. Но таких АИ нет, особенно если учесть ВП:УКР-СМИ, запрещающее в подобных случаях искользовать русские или украинские СМИ. Если у Вас есть подходящие АИ, тогда не будет проблем дополнить статью. KLIP game (обс.) 12:07, 29 июня 2022 (UTC)

Описание термина

ИМХО в статье много текста о сторонниках но текст о самом понятии подаётся как мнение отдельных лиц и от того выглядит разрозненно. Было бы интересно увидеть само описание идеологии в отдельном разделе и что её отличает от классического фашизма, например среди главного пункта - мимикрия под антифашизм. Dulamas (обс.) 15:45, 14 июня 2022 (UTC)

Проблема в отсутствии АИ академического уровня для подобного описания. То, что сейчас есть и легко получить через Гугл - это либо блоги, либо политики, либо журналисты. А вот публикаций в серьёзных научных журналах фактически нет. Ведь и с самим понятием "фашизм" всё очень непросто, если мы попробуем говорить об объективных критериях. По этому на сегодня это политизированный ярлык, а не научный термин. KLIP game (обс.) 18:42, 14 июня 2022 (UTC)

Фашизм как раз определить можно. Были деятели которые себя называли фашистами и которые писали о своей идеологии книги. Были противники этих деятелей.

Данная же статья - это примерно как писать про режисёров опираясь на цитату из фильма Брат о режисёрах

Отмена

Российские (не русские) источники после начала вторжения запрещены правилом ВП:УКР/СМИ. В том числе в темах, которые косвенно касаются кризиса. В связи с этим отмена непонятна. — Веро́ника (обс.) 12:40, 18 июня 2022 (UTC)

Я уже отменил свою отмену, правда несколько по другим соображениям. KLIP game (обс.) 12:51, 18 июня 2022 (UTC)

используемый украинскими и поддерживающими Украину публицистами и политиками

Раши́зм — неологизм, используемый украинскими и поддерживающими Украину публицистами и политиками для обозначения идеологии России и подчёркивания её агрессивных намерений.
...
Термин получил распространение в 2008 году, на фоне российско-грузинской войны.

Нет ли здесь некоторого противоречия? Manyareasexpert (обс.) 12:43, 18 июня 2022 (UTC)

В чём именно? В неформальной среде его начали использовать в 2008, но в СМИ он фактически не попадал. Широкое употребление термина происходит сейчас именно на Укараине. Никаких противоречий. KLIP game (обс.) 12:49, 18 июня 2022 (UTC)

В статье прямо написано, что популяризация термина вызвана именно вторжением России в 2022, хотя он существовал и раньше, конечно. — Веро́ника (обс.) 13:45, 18 июня 2022 (UTC)

Посмотрите на грамматику "УкАраина". Верхнего комментатора. Очевидно что эта статья платный заказ. Логики здесь нет, можете не искать. При всем уважении к Klip game. — 176.51.194.3 09:58, 8 июля 2022 (UTC)

Очень странная логика — из элементарной опечатки делать вывод о платности. По-моему, платность делает работу более профессиональной и минимизирует число опечаток. KLIP game (обс.) 11:01, 10 июля 2022 (UTC)

Изображение Z не подходящее

"Символом вторжения России на Украину в феврале 2022 года стала маркировка «Z»..." Тут надо бы определиться - либо Z - символ вторжения, либо - символ Рашизма. Kostya (обс.) 17:51, 27 июня 2022 (UTC)

Соглашусь, что напрямую к рашизму маркировка «Z» не относится. Если не будет возражений от других участников, предлагаю через пару дней удалить иллюстрацию из статьи. KLIP game (обс.) 18:46, 27 июня 2022 (UTC)

• New York Times иллюстрирует статью о рашизме буквой Z, а потому и рувики можно. Викизавр (обс.) 21:01, 27 июня 2022 (UTC)
  • Статья в NT про войну. Кроме того, в самом же Рувики указано, что Z - символ вторжения (прямо в подписи к указанному изображению и указано). В моем топике именно на это указание - надо определяться и искать другую иллюстрацию Рашизма. Скажем у нацистов была свастика, так она была утверждена законодательно, у итальянских фашистов был "Флаг итальянской Национальной фашистской партии". С рашизмом все не так от слова совсем. Z еще только пытаются поселить в выделенное место, но не выходит, поскольку и "Рашизм", как тут в статье указано: "неологизм, обозначающий идеологию России и подчёркивающий её агрессивные намерения", а не официально используемый на государственном уровне в России термин. Kostya (обс.) 13:53, 28 июня 2022 (UTC)
  • Притянуто за уши. New York Times иллюстрирует как один из признаков Рашизма - популяризацию в России СВО изображением на домах "Z", который является символом вторжения на Украину. Но никак не показывает, что "Z" обозначает "Рашизм", - неологизм, который появился за долго до рождения того символа. Игорь(Питер) (обс.) 04:20, 28 июня 2022 (UTC)
    • Из статьи New York Times ясно следует, что "Z" после начала вторжения ассоциируется с рашизмом. Грустный кофеин (обс.) 04:46, 28 июня 2022 (UTC)

      Не согласен, в статье нет никаких указаний, что «Z» ассоциируется с рашизмом, там лишь говорится «символ российских войск, воюющих на Украине». KLIP game (обс.) 07:13, 28 июня 2022 (UTC)

      • Из контекста статьи под названием "The War in Ukraine Has Unleashed a New Word. In a creative play on three different languages, Ukrainians identify an enemy: ‘ruscism.’" ясно следует, что Z, российские войска в Украине и рашизм - тесно связанные понятия в этом материале. Грустный кофеин (обс.) 08:23, 28 июня 2022 (UTC)

        Редакторы ВП должны базироваться на информации из АИ, а не делать из неё самостоятельных выводов. В статье нет высказываний, показыващих, что «Z» символизирует «рашизм». KLIP game (обс.) 09:03, 28 июня 2022 (UTC)

        • Вот источник, где вот совсем прямо сказано, что Z – a symbol of rashism. На этом надеюсь этот абсурдный спор можно закончить. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 28 июня 2022 (UTC)

          Проблема в том, что данная статья является лишь переводом украинского источника https://tech.segodnya.ua/tech/rossiya-na-rakete-s-simvolom-z-zapustila-v-kosmos-sekretnyy-sputnik-dlya-slezhki-za-ukrainoy-1618611.html, который в данной теме может служить примером использования, но делать на его основе вывод о символе я бы не стал (ВП:УКР-СМИ). KLIP game (обс.) 12:27, 28 июня 2022 (UTC)

          • Совокупность различных источников однозначно показывают на связь Z и рашизма. Странно это отрицать. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 28 июня 2022 (UTC)

            «Совокупность различных источников» — нет такого критерия в Википеии, нужны источники, в которых это будет сказано прямо, без того, чтобы мы вынуждены были бы принимать решение «по совокупности». KLIP game (обс.) 14:17, 28 июня 2022 (UTC)

            • @Klip game Согласен, пока нет АИ, подтверждающих, что Z - символ рашизма, не стоит делать это в статью. в частности нужно основываться на независимых (подчеркиваю, независимых!) источниках, а не делать вывод из воздуха и ссылаться на bbc и переводы с украинских пропагандистских сми Volterius 1 (обс.) 02:45, 29 июня 2022 (UTC)

• Разумеется, для связи Z и рашизма не нужно никаких «нейтральных источников» — достаточно, что в употреблении сторонников термина Z («звастика») и рашизм связываются между собой, см., например, статью the New Voice of Ukraine. Требовать для иллюстрации источников по уровню ВП:УКР-СМИ является игрой с правилами. stjn 11:16, 10 июля 2022 (UTC)

Не думаю, что если я немецкую свастику размещу в статье о Путине или РФ со ссылкой на статьи в СМИ, где этот символ соседствует с портретами руководителей РФ, мне столь же лояльно заявят, мол «не нужно никаких „нейтральных источников“». Если высказываются сомнения, то АИ надо предоставлять (ВП:БРЕМЯ). KLIP game (обс.) 11:46, 10 июля 2022 (UTC)

• Если бы ситуация была совершенно иная, действия были бы совершенно иными, вы правы. Но сейчас ситуация такая, какая есть, и стремление удалить из статьи о рашизме напрямую связанный с ним символ ничем не обосновано. stjn 12:04, 10 июля 2022 (UTC)
• Немецкая свастика в статье о российском президенте может действительно вызывать вопросы. Но это не российский знак Z в статье о российской идеологии. Да что там, даже в статье о Путине можно было бы найти место для Z (символ российского вторжения на Украину). Грустный кофеин (обс.) 12:08, 10 июля 2022 (UTC)

Лично у меня нет «стремления» удалить. Вопрос в том, что несмотря на длительное обсуждение и якобы «напрямую связанный с ним символ» так и не было продемонстрировано реальное наличие этой связи. Есть лишь общие заявления и уверения, что так оно и есть, а потому АИ не нужны. Но лично для меня эта связь совершенно не очевидна, я не могу самостоятельно легко убедиться в её наличии. Судя по тому, что обсуждение начал не я, не только у меня возникли сложности с обнаружением данной связи. А раз так, тогда нужны АИ. И призывы самостоятельно сделать якобы очевидный вывод «по совокупности источников» ничуть не соответствуют правилам ВП. Наоборот, «Утверждение о распространённости такого мнения также не может считаться фактом без ссылок на авторитетный источник, подтверждающий распространённость такого мнения» (ВП:МБИ). KLIP game (обс.) 13:03, 10 июля 2022 (UTC)

Причина создания

Правильно ли я понял, что причина создания данной статьи это статья в журнале (не самом цитируемом мягко говоря) и статья в украинском издании (которая по определению не может быть АИ так как является заинтересованной стороной)?— 176.51.194.3 10:03, 8 июля 2022 (UTC)

Дополню. Если бы эта статья была в Украинской википедии. Это нормально. Но ссылаться на украинские источники в русскоязычной википедии...Разве это объективно? Не освещают ли эту тему украинские источники однобоко? В связи с ситуацией.— 176.51.194.3 10:06, 8 июля 2022 (UTC)

Основной АИ исходя из статьи это Тимоти Снайдер. Всё остальное это цитирую "широко используются среди украинских военных и политиков, а также журналистами и блогерами". С каких пор они стали АИ? Касательно Снайдера, Первая рецензия с подробным разбором на минуточку это не доцент, а профессор который имеет право писать рецензию на книгу. Повторюсь, не журналист, а специалист. — 176.51.194.3 08:01, 9 июля 2022 (UTC)

Непосредственно о термине достаточно подробно написано в нескольких неукраинских источниках. Этого вполне достаточно, чтобы показать выполнение критерия значимости, т.е. вполне достаточно для появления статьи в Википедии о данном термине. На сегодня есть факт активного использования термина украинской пропагандой, политиками, населением. Для подтверждения этих фактов указаны ссылки. Они не являются и не использовались как АИ для формулирования определения. Они приведены для подтверждения фактов появления термина в печати, иллюстритуют различия в трактовках, варианты использования. KLIP game (обс.) 10:58, 10 июля 2022 (UTC)

Может быть я тупой или невнимательный. Может быть вы путаете статью в русскоязычной со статьей в украинской википедии? Вот там да. Есть источники не АИ но хотя бы официальные лица об это говорили. Здесь в именно этой статье, Снайдер является базой. Но судя по рецензии ссылку на которую я дал, веры как единственному АИ нет. Далее Данилов, Якубова не самые Авторитетные источники с точки зрения объективности. Тем более они не специализируются на российской действительности. Белковский, который представлен в статье как специалист, ведущий "Дождя" и "Эха". Точно не АИ. Костенко, вот пример нормального АИ, авторитетный профессор. Владлен Мараев и Юлия Гуз даже ссылки нет. И я не придираюсь к вам или к статье. Но согласитесь в украинской википедии эта статья в десятки раз качественнее.— 176.51.194.3 06:00, 11 июля 2022 (UTC)

В статье помимо Снайдера указано несколько источников, в которых достаточно подробно рассматривается вопрос появления и использования термина, в том числе и с уклоном в лингвистику. То, что эти источники не на русском языке, не отменяет выполнения критериев значимости. Это достаточное основание для создания статьи. KLIP game (обс.) 08:07, 11 июля 2022 (UTC)

• Я, конечно понимаю, что кому-то это очень уж хочется на зло проклятым Москалям впихнуть сюда, но может таки не будем помойку делать тут? Иначе следуя логике некоторых уважаемых участников обсуждения, нам стоит начинать создавать странички о "свидомитах", "Евродаунах" и т.д. и т.п.
  Такими темпами тут будет словарь ругательств и оскорблений. Если кто-то так жаждет чтобы и наши внуки друг-друга убивали, то продолжайте в том же духе. AzzAzeL-US (обс.) 10:19, 11 июля 2022 (UTC)

  ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ: «Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям. <...> это допустимо, за исключением случаев, когда это противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству Соединённых Штатов Америки» Мы говорим не в целом о пропагандистских ярлыках, а о вполне конкретном термине с опорой на АИ. Наличие или отсутствие других схожих статей к данной дискуссии отношения не имеет (ВП:НЕТДРУГИХ). KLIP game (обс.) 11:30, 11 июля 2022 (UTC)

Нейтральность

В статье огромный перекос в пользу поддержки термина. При том что сам термин является скорее пропагандистским клише, и вызывает сомнения, нужна ли вообще такая статья в Википедии. 212.164.65.209 11:49, 9 июля 2022 (UTC)

Есть факт активного использования термина украинской стороной, что и отражено в статье. Я пытался найти АИ «против». У меня плохо получилось. Если есть критические АИ — давайте, они будут действительно полезны. KLIP game (обс.) 10:36, 10 июля 2022 (UTC)

Так и пусть эти статьи будут только на ... украинском - укропедиии вообще не привыкать к самым абсурдным и невероятным статьям и утверждениям, сомневаюсь, что там вообще хоть что-нибудь модерируется людьми, не говоря уж об образованных людях. Travin Alex (обс.) 18:21, 12 июля 2022 (UTC)