Википедия:Форум/Архив/Географический/2024/01

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← декабрь 2023
• январь 2024
• февраль 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ледник Вревского

Бодро начал сабж-статью, благо о самом Вревском инфы, как у дурака фантиков… Про Вахандарью чуть меньше. И, вдруг, «каменная стена», как говорят марафонцы. Вообще ничего. Ни координат (конкретных), ни площади, ни диапазона высот — ничего. Даже на территории какой страны (стран) он находится, непонятно. Скорее всего, Афганистан. На территории какого хребта? Может, есть у кого тематические АИ (или Вы умеете искать лучше меня)? А то пока разночтения даже в том, Памир это или Гиндукуш (от источника к источнику).--AndreiK (обс.) 20:03, 30 января 2024 (UTC)

• Кстати, если у кого есть книга «Ледники» (Л.Д. Долгушин, Г.Б. Осипова. Серия «Природа мира». Москва, издательство «Мысль». 1989 год.), не посмотрите ли: есть ли в ней про этот ледник? Pls. --AndreiK (обс.) 20:37, 30 января 2024 (UTC)
• Комментарий: кое-что я таки нарыл. Но более академических источников всё же хотелось бы. «Менее 18 км» ещё не говорит, сколько же оных км точно. --AndreiK (обс.)
  • В библиотеку сходите. — kosun?!. 04:26, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Лень. Если у кого-то из коллег эта книжка под рукой, то зачем я буду совершать совершенно неоправданные трудозатраты? Тем более, что какие-то (плохонькие. Но гораздо лучше, чем никакие) АИ я нашёл.--AndreiK (обс.) 17:39, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Здесь есть эта книга.— 37.22.126.117 19:50, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Спасибо, но «Чтобы скачать этот файл зарегистрируйтесь и/или войдите на сайт используя форму сверху». Это примерно то же, что и сходить в библиотеку. --AndreiK (обс.) 20:24, 1 февраля 2024 (UTC)
          • Можете скачать отсюда. Redboston (обс.) 08:15, 2 февраля 2024 (UTC)
            • Огромное Спасибо; уже установил WinDjView-2.1-Setup, открыл… Увы: в книге слово «Вревского» отсутствует. --AndreiK (обс.) 08:36, 2 февраля 2024 (UTC)
            • @kosun: а Вы говорите: «сходи». Сиди на берегу реки, и волны сами принесут… (c) книгу «Ледники». Которая, кстати, и не подошла.--AndreiK (обс.) 08:42, 2 февраля 2024 (UTC)
• По идее расположен либо у Южного Вахджирдавана, либо у пика Вревского немного юго-западнее. Восточные отроги северного склона Гиндукуша, перевал Вахджир, где-то там.
  1-е и 2-е издания БСЭ давали высоту аж 7 тысяч метров, но это великовато, там нет таких высот.
  Много разных ледников и частей ледников, поэтому сложно вычленить нужный, если тот ещё существует.
  Гиндукуш в этой местности стыкуется с Памиром Proeksad (обс.) 19:56, 7 февраля 2024 (UTC)

Заречье — Заречная (Боровичский район)?

Жена Малафеева «Екатерина Комякова родилась в деревне Заречье Боровичского района Новгородской области». Как бы узнать — это неточная передача (альтернативный вариант) названия Заречная или какая-то исчезнувшая деревня? — Schrike (обс.) 15:43, 15 января 2024 (UTC)

• В районе была деревня Заречье Белавинского сельсовета, рядом с озером Люто. В 70-е её переселили, стр. 354.
  Злосчастный кафе-бар Сказка в деревне Заречье вроде бы вообще в самих Боровичах [1][2].
  Может быть и неточная передача. Может быть и деревня вообще не та. Сложно сказать Proeksad (обс.) 21:26, 18 января 2024 (UTC)

Аильные округа Кыргызстана

Коллеги, предлагается переименовать «Аильные округа Кыргызстана» в «айылные аймаки». Заинтересованных прошу высказаться на соответствующей странице — Википедия:К переименованию/13 января 2024#Аильные округа Кыргызстана → Айылные аймаки. Mitte27 (обс.) 17:05, 14 января 2024 (UTC)

• Не вижу аргументов за такое переименование. Они так и именуются "аильные округа". Если там опять чего то решили сменить, то это не повод менять на русском. Предложите еще прямо "айыл окмоту", ага. Vulpo (обс.) 18:11, 14 января 2024 (UTC)
  • АИ на ваше утверждение? AndyVolykhov ^↔ 18:24, 14 января 2024 (UTC)
  • Коллега, аильные округа это название айылных аймаков до 2011 года. Об этом см. в соответствующей статье. Сейчас в «Системе обозначений объектов административно-территориальных и территориальных единиц» (на русском языке) эта АТЕ значится именно как айылный аймак. Mitte27 (обс.) 19:55, 14 января 2024 (UTC)

Ханкенди

Тот город полностью подконтролен Азербайджану. А самопровозглашенная республика Арцах больше не существует. Самороспустилась. Так почему название етого города в статье не переименовали? А все дальше там Степанакерт. — Эта реплика добавлена с IP 109.87.192.15 (о)

• Ответ здесь. Vcohen (обс.) 15:04, 11 января 2024 (UTC)

Итог

Уже переименовано в соответствии с ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/09#Роспуск НКР. Викизавр (обс.) 18:13, 10 февраля 2024 (UTC)

Равна Гора или Равна-Гора

Согласно Инструкции по русской передаче географических названий Югославии (Сост. А. 3. Скрипниченко; Ред. Е. В. Горовая. — М. : Наука, 1981), сербскохорватские, словенские, македонские названия, состоящие из двух и более знаменательных слов, передаются по-русски через дефис, причем каждое слово составного названия пишется с прописной буквы: Стари ДоJран — Стари-Дойран, Мала Босна — Мала-Босна, Bohinjska Bela — Бохиньска-Бела, Dolenje Mokro polje — Долене-Мокро-Поле, Mahala-Višnjica — Махала-Вишница. Вместе с тем в АИ пишут Равна Гора, соответственно Равной Горе. Так как писать в статьях: Равна Гора или Равна-Гора? — Poltavski / обс 10:37, 6 января 2024 (UTC)

• Необходимо писать правильно — Равна-Гора (к сожалению, некоторые авторы, скажем так, позволяют себе некоторые вольности в передаче географических названий на русский язык). Вот, к примеру, в БРЭ: «Во время поездки в Равна-Гору 3 октября 1999 г. Драшкович, его супруга и соратники попали в автомобильную катастрофу...» [3]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:25, 6 января 2024 (UTC)
• Могу предположить, почему такие названия иногда пишут раздельно. Поскольку язык близок к русскому, то и название воспринимается как русское. Его и склоняют на русский манер, "к Равной Горе", тогда как правильно, по-моему, "к Равне-Горе". Однако это только объяснение ошибки, а не оправдание ее. Vcohen (обс.) 12:33, 6 января 2024 (UTC)
• Изменяется окончание второго слова. — Poltavski / обс 12:37, 6 января 2024 (UTC)
• Если есть стойкая традиция склонять два слова отдельно и писать раздельно, такой вариант возможен, как Карловы Вары. Но нужны доказательства традиции, а то вот выше приведён контрпример из БРЭ. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 6 января 2024 (UTC)
  • И как установить наличие такой стойкой традиции, если в разных статьях по теме на БРЭ пишут и Равна Гора и Равна-Гора? Что будет считаться доказательством? — Poltavski / обс 18:54, 6 января 2024 (UTC)
    • Карловы Вары, насколько я помню, были упомянуты в аналогичной инструкции. Если варианта Равна Гора в такой же инструкции нет, то, видимо, нужно исходить из того, что это не исключение. — Mike Somerset (обс.) 20:21, 6 января 2024 (UTC)
      • Не были. Это установленное в Википедии исключение по распространённости. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 6 января 2024 (UTC)
        • Ваша правда, сейчас пересматриваю и не вижу их там. Тогда, видимо, только через ВП:КПМ. — Mike Somerset (обс.) 20:32, 6 января 2024 (UTC)
          • Какой еще ВП:КПМ? Статьи о Равна-Горе в ВП нет. Да и более осведомленных чем здесь специалистов по географии на ВП:КПМ тоже нет. Там решение вопроса умрет на годы)) — Poltavski / обс 20:57, 6 января 2024 (UTC)
• Уважаемые знатоки, пожалуй что правильным является написание Равна Гора. Так пишется в работах Института славяноведения РАН, статье БРЭ (Михайлович Драголюб) и на карте ГУГЛ. Равна-Гора на БРЭ — это очевидно не гора, а населенный пункт (не могли они написать, что человек поехал в гору: «Во время поездки в Равна-Гору 3 октября 1999 г. Драшкович, его супруга и соратники попали в автомобильную катастрофу»). Ну а в книгах Тимофеева сербско-хорватские названия пишутся с ошибками. Так у него и Југословенска војска у отаџбини — это Югославское войско в Отечестве, в то время как она была частью Югославской королевской армии (Југословенска краљевска војска). Кроме этого, вышеизложенная ссылка на п. 6.1 Инструкции по русской передаче географических названий Югославии в данном случае, скорее, неприемлема. Здесь, наверное, мы должны руководствоваться пунктом 5.3: при передаче на русский язык сербскохорватских географических терминов, совпадающих с русскими терминами по корню и значению, они переводятся. Например, Юрьева долина. — Poltavski / обс 09:41, 7 января 2024 (UTC)
  • Одно из двух. Либо слово "гора" входит в название, тогда оно пишется через дефис и с большой буквы. Либо оно не входит (потому что это действительно гора), тогда оно пишется с маленькой буквы (но тогда либо перед самим названием, либо если после, то все равно через дефис, как Москва-река). Вариант, когда оно пишется раздельно и после, ни в одном из случаев не получается. Vcohen (обс.) 11:35, 7 января 2024 (UTC)
  • Если Вы имеете ввиду горный массив Равна-Гора (а не город), то читаем в БРЭ: «С мая 1941 г. центром деятельности четников стал горный массив Равна-Гора в Западной Сербии». [4]. Поэтому Ваш вывод о «правильном» написании не верен. Равна-Гора, Стара-Планина и т. д. — подобные южнославянские названия передаются с использованием дефиса, ну а о том, что отдельные авторы пренебрегают правильной передачей географических названий на русский язык, уже говорилось выше. И ещё: Карловы Вары — это совсем уже русифицированная форма, на картах всё-таки Карлови-Вари, хотя, конечно, первая форма написания является традиционной для русского языка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:38, 7 января 2024 (UTC)
    • Все обсуждение ведется только о названии плоскогорья. Было бы хорошо прийти здесь к консенсусу, чтобы правильно писать в статьях название горы. Мое мнение на этот счет не имеет значения. А вот АИ, та же БРЭ, вносят неопределенность в этот вопрос. — Poltavski / обс 11:55, 7 января 2024 (UTC)
      • Как правильно писать? — Писать правильно. Уже несколько участников Вам говорят — необходимо использовать дефис (и по-моему это вполне очевидно). Гренадеръ (обс.) 11:59, 7 января 2024 (UTC)

P. S. Читаем в статье БРЭ «Сербия. Природа» [5]: «...рельеф осложнён островными глыбовыми возвышенностями высотой до 539 м (Фрушка-Гора)». Гренадеръ (обс.) 12:08, 7 января 2024 (UTC)

• А почему применяется п. 6.1 Инструкции, а не 5.3? Тут речь не о горе как форме рельефа?

  5.3. При передаче на русский язык сербскохорватские, словенские,
  македонские географические термины, совпадающие с русскими терминами по корню
  и значению, переводятся (эти термины отмечены в приложениях I, II):
  Црна река – р. Црна
  Крива Река – р. Крива
  Bistra kanal – кан. Бистра
  Бело езеро – оз. Бело
  Jurjeva dolina – Юрьева долина

  При этом в прилагательных на –ски (-ski), -ска (-ska), -ско (-sko) окончания
  -и (-i), -а (-a), -о (-о) заменяются окончаниями полной формы русских прилагательных
  (то есть –ски (-ski), -ска (-ska), -ско (-sko) передаются соответственно, как –ский, -ская,
  -ское):
  Бегеjски kanal – кан. Бегейский
  Доjранско Eзеро – оз. Дойранское
  Osorski zaliv – Осорский залив

  — Mike Somerset (обс.) 18:00, 7 января 2024 (UTC)
  • Этим вопросом задаюсь и я. В словосочетании Фрушка-Гора корни не совпадают с русскими в отличие от Равна Гора. Оба термина соответствют разным пунктам инструкции. Но вот еще один АИ издательства Академии наук СССР (История Югославии, т.2) и в нем читаем: в районе Равной Горы, на Равной Горе и т. д. Обе составных части названия в оригинале пишутся с прописной — Ravna Gora, что сохранено при переводе на русский. — Poltavski / обс 18:41, 7 января 2024 (UTC)
    • Все населённые пункты (болгарские, сербские и хорватский) идут в оба слова заглавной см. Равна Гора. Тут, полагаю, без вопросов: переводится через дефис, обе части с заглавной — Равна-Гора.
      Теперь, что касается горы, которая, как я понимаю, находится в Сербии и, по идее, должна писаться кириллицей. Ну или, как минимум, должен быть кириллический вариант — и он есть в статье Равна гора (Србија). Как видно, гора тут, как и положено, с малой буквы. Почему в Истории Югославии оба слова за главной, не могу сказать. Хотя если вы смотрите издание 1963 года, почти за 20 лет до Инструкции, то, полагаю, это многое объясняет. Если следовать инструкции, то должно быть Равная гора (почти совпало). Но вы предлагаете вообще вариант Равна Гора — это как у вас получилось? — Mike Somerset (обс.) 19:42, 7 января 2024 (UTC)
      • Вношу ясность, я не предлагаю вариант, а привожу противоречивые примеры написания названия в авторитетных источниках: изданиях АН РФ и СССР, БРЭ и др. На заметку, я пишу статьи только руководствуясь сведениями из авторитетных источников. Не было бы этих противоречий, не появился бы и мой запрос к участникам форума. Сербский язык имеет два алфавита. Мой пример — Ravna Gora — взят из известной книги Йозо Томашевича. Однако, действительно, у другого авторитетного югославского историка Бранко Петрановича пишется Ravnа gorа. У Милана Радановича тоже Ravna gora. Кто их поймет? — Poltavski / обс 20:26, 7 января 2024 (UTC)
        • А причём здесь вообще написание географического названия по-сербски? В разных языках — разные правила грамматики. То есть к нашему обсуждению сербское написание названия горного массива вообще не имеет никакого отношения. Гренадеръ (обс.) 08:45, 8 января 2024 (UTC)
          • Если нет устоявшегося написания по-русски, то используют Инструкцию по передаче геоназваний с соответствующего языка. Очевидно, чтобы ей воспользоваться нужно знать с какого языка передавать. — Mike Somerset (обс.) 09:43, 8 января 2024 (UTC)
        • Вообще-то в Википедии есть несколько статей о географических объектах, в которых название Равна-Гора пишется именно так. Странно, почему Вас не устраивает такое написание. Или Вы хотите убедить других участников в том, что «правильно» писать по-другому? Гренадеръ (обс.) 08:50, 8 января 2024 (UTC)
          • Вообще-то статьи Википедии пишутся по авторитетным источникам, но сама Википедия авторитетным источником не является. Полагаю, что странно не то, что меня что-то не устраивает, а то, что при очевидной противоречивости написаний названия этой горы в АИ, как-то не наблюдается заинтересованности внести ясность по данному вопросу. Замечу, раньше на географическом форуме в качестве аргументов приводили сведения из АИ, например из официальных карт. Вот на это я и надеялся, обращаясь по противоречивому вопросу на форум. Так как размер текущего обсуждения уже стал большим и кому-то уже затруднительно вникать во все комменты, еще раз привожу все доступные примеры написания названия горы в АИ:
            

Равна Гора: БРЭ/Михайлович Драголюб, Югославия в XX веке, История Югославии
Равна-Гора: БРЭ/Сербия. История. История Сербии в 1541–2013, Тимофеев А. Ю. Четники. Королевская армия,
— Poltavski / обс 09:56, 8 января 2024 (UTC)

• На общегеографической карте Сербии (см. здесь) указаны Фрушка-Гора, Мокра-Гора, в Болгарии есть горный массив Средна-Гора (см. здесь) и т. д. То есть приоритетная тенденция написания аналогичных с Равна-Гора названий очевидна — через дефис. Гренадеръ (обс.) 18:47, 8 января 2024 (UTC)
  • Возможно, это названия горных цепей или массивов, т.е не конкретной горы. В данном случае название передаётся как и населённого пункта через дефис.
    Кстати, в источниках встречается и вариант Фружская гора. — Mike Somerset (обс.) 20:47, 8 января 2024 (UTC)
    • «Кстати, в источниках встречается и вариант Фружская гора». — И что из этого? Некоторые авторы, скажем там, русифицируют южнославянские названия (и это достаточно известный факт) — благо это часто сделать очень просто. Вы предлагаете пойти по пути русификации южнославянских названий? Гренадеръ (обс.) 09:08, 9 января 2024 (UTC)
      • Это не просто некоторые авторы так поступают, именно так в отдельных случаях предписывает поступать упомянутая топикстартером Инструкция. При отсутствии единой нормы в источниках либо железобетонного наименования по ВП:ГН я не вижу иной альтернативы кроме как следовать данной Инструкции. Но для этого, как я писал выше, важно определиться с типом объекта, название которого передаётся на русский язык. — Mike Somerset (обс.) 09:25, 9 января 2024 (UTC)

Сельские поселения и территориальные отделы

Сейчас по России, как всем должно быть известно, широко идёт реформа муниципального деления с упразднением сельских (и городских) поселений, сливанием в городские или муниципальные округа. При этом почему-то признаётся, что соответствующий уровень территориального деления пропадает бесследно: сельские поселения (которые ведут историю от сельсоветов и чуть ли не от волостей) объявляются несуществующими, шаблоны и категории по ним удаляются. Однако совершенно очевидно, что прямое управление на 50-100 км от административного центра невозможно. В реальности органы администрации бывших поселений сохраняются, распускаются только выборные органы. Вывеска обычно меняется на «территориальный отдел» или «территориальное управление» (но я не исключаю, что в каких-то регионах это называется по-иному). Мне кажется, что это фактически существующее деление есть смысл продолжать отражать в статьях, потому что по факту этот уровень деления никуда не исчез. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 3 января 2024 (UTC)

• А каков статус у этих ТО? Он как-то где-то прописан? — Mike Somerset (обс.) 11:35, 3 января 2024 (UTC)
  • Где-то точно прописаны: [6]. Везде ли — пока не готов разбираться. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 3 января 2024 (UTC)
    • У меня подозрения, что административный и муниципальных статус у таких образований никакой. Они идут просто как управленческие структуры в муниципалитете; при этом могут быть, а могут отсутствовать; могут называться по-разному (отдел, сектор, управление и т. п.).
      Очевидно, факт их наличия можно отображать по тексту статьи: «муниципальное образование N содержит следующие территориальные образования: <список территориальных образований>», но я не совсем понимаю, как их систематизировано отображать в рамках системы МУ (учитывая их необязательных статус), а в систему АТД они тем более не вписываются. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 4 января 2024 (UTC)
• Разумеется, все должно сохраняться. И статьи, и шаблоны и категории. Точно так же, как у нас есть шаблоны по тем же уездам, постепенно заполняемые: к примеру {{Волости Екатеринбургского уезда}} - и аналогичные по всей Российской Империи и не только. Аналогично и по старым сельсоветам: преобразован в СП - переименовываем и делаем перенаправление со старого названия. Разделен или передан в другое СП - оставляем саму статью с датами существования. Vulpo (обс.) 13:26, 3 января 2024 (UTC)
• Территориальные отделы - это такие же незначимые отделы в администрациях, как и прочие отделы. Упоминать их бессмысленно, а тем более указывать их начальников, ка уже стали делать в некоторых статьях.
  Что касается прежнего муниципального деления, то статьи о нём, конечно, нужно оставлять, но это уже вне нашей власти. Тут, как бог на душу положит, то ли очередной подводящий итоги проснётся с левой ноги, то ли с правой. Игорь Темиров 10:42, 4 января 2024 (UTC)
  • Территориальные отделы — это де-факто тот же уровень АТД, что был раньше уровнем поселений. Это не имеет отношения к тому, указывать ли их начальников. Про удаление статей о поселениях речи вообще не идёт. AndyVolykhov ^↔ 23:06, 4 января 2024 (UTC)
    • Спасибо, что объяснили. Игорь Темиров 04:36, 5 января 2024 (UTC)
    • Может быть лучше создать специальную карточку для ТО. И в статьи о поселениях переделать на статьи о ТО. А карточку поселения поместить в раздел История
    • Красный Ермак (обс.) 12:32, 22 января 2024 (UTC)
      • ТО не имеют значимости и упоминать их вообще не нужно. Если упоминать ТО, то тогда можно упоминать и другие отделы окружных админситраций. Что не очень коррелирует со здравым смыслом. Если кто-то постановил, что это де-факто АТД, то не нужно это подхватывать. Нужно иметь свою голову на плечах. И ориентироваться не на чьё-то безосновательное утверждение, а на нормативные акты. Игорь Темиров 06:40, 27 января 2024 (UTC)
• Ещё есть сельские старосты. Это тоже де-факто АТД? Даже из ОКАТО убрали сельсоветы. Игорь Темиров 06:59, 27 января 2024 (UTC)