Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 211 225 байт

Обсуждение:Иисус Христос

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Niepodkoloryzowany (обсуждение | вклад) в 14:49, 14 ноября 2024 (→Мнение Эрмана: ответ участнику Aleksei m). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сообщение об ошибке 2

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Иисус Христос.

В имени Иисуса на иврите есть ошибка. Тут написано что его зовут Йехóшуа (יהושע), но его имя на иврите йещуа (ישוע), что значить спасение/освобождение, раввины и ортодоксальный евреи и большинство граждан Израиля зовут его йещу (ישו), что является проклятием, которое означает чтобы имя его стерлось и память о нем (ימח שמו וזכרו). Дополнительно йехощуа на иврите в Библии является Иисус Навин (Иехошу́а бин-Нун - יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן‏‎).

Уровень защиты страницы: до автоподтверждённых. Автор сообщения: 2A00:A041:E146:A700:459C:A2D1:C390:39D2 19:55, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Вашу уверенность оставьте при себе

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jim Hokins#Вашу уверенность оставьте при себе. — Jim_Hokins (обс.) 10:42, 5 июля 2024 (UTC)

Отменяя чужие правки [[1]] ссылайтесь на правила! А свою уверенность, как обоснование, оставьте для комментариев или обсуждения. Моя правка не противоречит правилам. Так что ее отмена - после обсуждения. Я не считаю внесение мной информации в примечание лишним. Ссылка не открывается, она открывается только в архиве. Сколько будет жить архивированый сайт - не известно. Против Вашей уверенности выказую свою уверенность в том, что обозначенное мной в примечании не только не лишнее, но вполне заслуженно могло бы быть внесено в текст раздела, в котором фигурирует только как примечание, поскольку раскрывает тему названия раздела. Kossa b (обс.) 07:57, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • (1) Вопросы, касающиеся редактирования конкретной статьи, согласно ВП:КОНС, должны решаться на странице обсуждения этой самой статьи, а не на личной странице обсуждения участника. (2) Согласно того же ВП:КОНС и ВП:ПС, я вправе отменять любые изменения статьи без предварительного обсуждения, если считаю, что они, по тем или иным причинам, не подходят для этой статьи; обсуждение же должен заводить тот участник, который настаивает на внесении его изменений. (3) Добавляемый Вами в статью комментарий (в виде атрибутированных выдержек из конституций) энциклопедически не значим для данной конкретной статьи (о чём я писал в описании отменяющей правки). По ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ, приведение обширных цитат из конституций с упоминанием больше не Иисуса Христа, а Святой Троицы, точно не нужно в статье об Иисусе Христе, хотя, возможно, может подойти для более специализированных статей. Ваше мнение о том, что эта копипаста раскрывает тему названия раздела («Иисус в искусстве» или «Другое»?) ничем не подтверждается, необходимая и достаточная информация (для статьи об Иисусе) уже приведена. (4) Кроме того, добавляемый Вами в статью комментарий является копипастой (нарушением ВП:АП) из вполне себе доступного источника. Возможно, у Вас, по тем или иным причинам, доступ к сайту ТАСС заблокирован. (5) Если подтверждающий источник перестанет быть доступен и напрямую и через прокси и через веб-архив, тогда информацию, им подтверждаемую, придётся вовсе удалять из статьи, как нарушающую ВП:ПРОВ, если, конечно, не найдутся вдруг другие подтверждающие источники. (6) Вы, кстати, источник к добавляемому Вами комментарию и вовсе не указали, нарушив ВП:БРЕМЯ. (Итог) Даже если бы добавленный Вами текст не был копипастой, делать ему в статье об Иисусе, на мой взгляд, нечего. Я возражаю против добавления этого текста в эту статью. Консенсуса на его добавление нет. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Оскорбительное прозвище Иисуса

Nikolay Omonov вернул удаленное мной оскорбительное прозвище Иисуса Христа. То, что это оскорбление, легко выяснить простым гуглением. Если надо источников - легко накидаю. Эта кличка широко используется в Талмуде именно в оскорбительном и враждебном по отношению к Иисусу Христу контексте.

Возвращая ее в статью, Nikolay Omonov поясняет, что "это арамейская форма, а не оскорбление". Но во-первых, то, что это оскорбление на русском и еврейском языке - это легко выяснить и легко доказать, а вот утверждение оппонента ничем не подтверждено. Во-вторых, предположим, даже если это слово и используется где-то в неоскорбительном значении (а Nikolay Omonov это никак не подтверждает кроме голословного утверждения), то какова целесообразность наличия этого слова в данной статье, которая написана на русском языке для русскоязычных читателей? Кличку нужно удалить. LukaE (обс.) 05:09, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • @LukaE, "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - не нужно делать не соответствующих действительности заявлений. Где упоминание Талмуда в моей правке? Цитату с упоминанием Талмуда применительно к моей правке пожалуйста.
    Вот пример наличия в тексте Пешитты:
    "וכד קרב לאורשלם ואתא לבית-פגא על גנב טורא דזיתא שדר ישוע תרין מן תלמידוהי"
    Обращаю внимание, что здесь не перевод, а именно транслитерация.
    О Талмуде: наличие или отсутствие оскорбительного прозвища в статье должно определяться значимостью источника, а не чьими-то личными предпочтениями. Это не богословская энциклопедия какой-то конкретной религии. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • не уходите от ответа. Какова целесообразность наличия этой информации в статье? Эта информация не имеет значимости, зато вызывает негатив не только у меня. LukaE (обс.) 06:14, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • "не уходите от ответа" - я не ухожу от ответа. А вот вы так и не дали ссылку с упоминанием Талмуда применительно к моей правке. То есть ваше не соответствующее действительности заявление так и останется таковым?
        "вызывает негатив" - я не вижу правила или руководства, по которому ВП пишется или не пишется на основе чьего-то негатива.
        По вопросу: форма в Пешитте действительно не имеет значимости для статьи на русском, посему убрал.
        Теперь вопрос о Талмуде. Его восприятие отражено прямо здесь. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • я нигде не утверждал, что в вашей правке упоминается Талмуд. Требовать от меня подобную цитату как-то странно. LukaE (обс.) 06:32, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы написали "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - я не возвращал "оскорбительное прозвище", я вернул текст из Пешитты. Об оскорбительности в связи с Талмудом вы написали сами. Утверждение "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" не соответствует действительности
            Ок, думаю, теперь понятнее.
            Какие источники (только не богословские - христианские или иудейские, а религиоведческие или историко-научные) можно использовать, чтобы обозначить этот вариант в контексте Талмуда как оскорбительный? Сам тезис общеизвестный, но нужен АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Примечательно, что полное еврейское имя Иисуса – Jesua' («Йахве – помощь») встречается только дважды (документ la), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени ... Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя ..., то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «jimmah semo uezikr6» – «да изгладится имя его и память его» (см. документ 96). Однако вряд ли составители Талмуда были подвержены подобной каббалистике, развившейся в иудаизме много позднее. Скорее всего, сокращение имени Иешуа было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов". Борис Деревенский - Иисус Христос в документах истории. Раздел V. Иисус в раввинской литературе. Талмуд LukaE (обс.) 06:57, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • вы все-таки вернули эту кличку в статью, хотя и под благовидным предлогом. Я расцениваю ваши действия как троллинг, надеюсь, администраторы примут решение LukaE (обс.) 07:12, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Талмуд значим для упоминания темы в данной статье. Однако даже с точки зрения верующего христианина, кмк, энциклопедическая статья должна содержать эту информацию, чтобы можно было узнать, что именно данный вариант/искажение имени оскорбителен, почему оскорбителен и где источник этого.
                Обратите внимание, что обвинение в троллинге - довольно сильное нарушение ЭП. С вашей стороны я вижу ВП:ПРОТЕСТ.
                "вы все-таки вернули эту кличку в статью" - снова не соответствующее действительности заявление (уже второе). Я не возвращал каких-то кличек, я добавил текст по источнику. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Андрей Романенко, @Pessimist2006, @Megitsune-chan, @Biathlon, уважаемые коллеги, я не вижу активных посредников на НЕАРК, поэтому обращусь к Вам как активным администраторам и участникам.
    Суть вопроса: участник LukaE убирал из статьи вариант имени Иисуса, имеющийся в еврейской традиции, который он назвал оскорбительным. В настоящий момент тезис об оскорбительности не показан АИ (авторитетность Деревенского, цитата выше, спорна). Даже в случае оскорбительности, если вариант значим (а Талмуд значимое явление), он должен быть показан.
    В ответ на добавление варианта по источнику участник обвиняет меня в троллинге. Я вижу с его стороны совершенно явный ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ЭП/ТИП п. 5 (необоснованные обвинения).
    Прошу дать оценку действиям участника и решение об уместности варианта имени. Nikolay Omonov (обс.) 07:55, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу, подробнее ВП:ПРОТЕСТ. Одних изображения Мухаммеда оскорбляют, других форма имени Христа в источнике. Ни то, ни другое основанием для цензурирования статьи не является, тут светская энциклопедия, поэтому табуирования по религиозным мотивам тут не будет.
    По авторитетности источника и значимости упоминания мне нужно разбираться, посмотрю чуть позже. В любом случае при отсутствии консенсуса вопрос надо будет вынести на ВП:НЕАРК. Pessimist (обс.) 09:27, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вариант имени я в последнем случае добавил по статье в ЭЕЭ. Поскольку здесь речь идет об иудейской/еврейской традиции, эта энциклопедия — АИ. Этот вариант имени там прямо в начале статьи, поэтому хотя бы для раздела Иудаизм в данной статье, кмк, значимо. Причем не вижу в этом источнике, что это вариант оскорбителен.
      И если вариант оскорбителен как быть тогда, например, с автором, известным как Иешу Стилит? Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • С Иешуа Га-Ноцри тоже вопрос.
        В общем, мне кажется правильным раскрыть тему как указано тут: приведение имени Йешу в разделе об иудейской традиции по академической Краткой еврейской энциклопедии, а если есть АИ на оскорбительность (религиоведческие) — описать по ним.
        А кого не устраивает, что тут не христианская энциклопедия — нет проблем, силой никто не навязывается, для них есть религиозные справочники. Pessimist (обс.) 09:51, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу" - ну да. Если бы я заговорил в нейтральных медицинских терминах на тему ЛГБТ+* (*движение, признанное экстремистским в Российской Федерации) или не менее нейтрально на тему Украины, тут бы такой вой на болотах поднялся бы... Хотя даже и не поднялся бы, а просто наглухо забанили бы и удалили все, что говорил. Это называется двойные стандарты. Скорей бы уж Роскомнадзор окончательно закрыл вашу лавочку в России. Все равно от той Википедии, которая была 10 лет назад, ничего не осталось. Баньте. <реклама удалена> LukaE (обс.) 10:07, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

Преамбула

Добавление в преамбулу «др.-евр. ‏יְהוֹשֻׁעַ‏‎‬, Йешу(а), исходная форма — Йехошуа, «Бог помощь, спасение»[1]», совершенно лишнее. Исходником имени «Иисус Христос» служат греческие и сирийские тексты. Огласовки в еврейском это примерно VI-VII век, единых огласовок в то время не было. Использовать некудот современного иврита это моветон для преамбулы. В преамбулах первых указанных источников этого нет. Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи Wlbw68 (обс.) 14:55, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  1. ↑ * БРЭ, 2008
    • Аверинцев, Токарев, 1987
    • Ilan, Tal. Lexicon of Jewish Names in Late Antiquity Part I: Palestine 330 BCE–200 CE (Texte und Studien zum Antiken Judentum 91). — Tübingen, Germany : J.C.B. Mohr, 2002. — P. 129.
    • Stern, David. Jewish New Testament Commentary. — Clarksville, Maryland : Jewish New Testament Publications, 1992. — P. 4–5.


@Wlbw68, вообще прекрасно удалять АИ, видимо, не открывая их. Аверинцев, Токарев:
«Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»
Ивритская запись есть в других снесенных вами без комментария АИ.
«Исходником имени „Иисус Христос“ служат греческие и сирийские тексты» — а источники говорят другое.
Остальное — в очередной раз ваши собственные рассуждения. В АИ это есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:56, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • @Pessimist2006, коллега, я снова к вам. Сегодня к этой статье какое-то особо пристальное внимание со стороны некоторых участников. В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени.
    Думаю, здесь нужно возвращать вариант по АИ, и именно протестующий участник должен доказывать, что этого текста быть не должно.
    Также можно обратить внимание, что подобное обращение с источниками участник демонстрирует не впервые: Обсуждение:Мощи#Странная отмена правок.
    В прошлый раз все ограничилось топик-баном, потому что участник может писать статьи по другим темам. Но modus operandi у него, вероятно, один, поэтому, видимо, было бы неплохо запросить расширение топик-бана, как вы считаете? Nikolay Omonov (обс.) 15:00, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле вами указанного источника этого нет.
    • « В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени.»
  • Ивритский оригинал имени с огласовками? — Вы вообще о чём? Огласовки в еврейском появились примерно VI-VII веках, в это время появляются три различные системы огласовок «вавилонская», «тивериадская», «палестинская», огласовки современного иврита 19—20 века это у вас оригинальные огласовки 1—2 веков, когда никаких огласовок не было? — Я даже не знаю как это можно комментировать... Wlbw68 (обс.) 15:14, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • «В преамбуле вами указанного источника этого нет.» — да я вам его только что процитировал.
      Огласовок в оригинале не было, но они используются в современной литературе, по которой мы и пишем.
      Я вернул вариант без огласовок, если все же ориентироваться на аутентичность. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Цитату, пожалуйста, предоставьте. Если нет огласовок в оригинале, то их не может быть в преамбуле. Wlbw68 (обс.) 15:21, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я вернул вариант без огласовок. Nikolay Omonov (обс.) 15:22, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вопрос тут в другом, в сносе четырех АИ Nikolay Omonov (обс.) 15:36, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я полагаю, можно вернуть консенсусную версию, а дальше участник может представить свои аргументы для внесения спорных изменений. Разумеется, ориссные рассуждения без опоры на АИ во внимание приниматься не будут. Pessimist (обс.) 15:58, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше написал: „Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи.“ Я по-прежнему считаю, что добавление половины имени «Иисус Христос» на древнееврейском совершенно не для преамбулы, в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет. Возражать вам бесполезно и себе дороже, поскольку все ваши действия сводились к одному — к подключению админов, чтобы расширить на меня ограничения (очередной усиленный топик-бан или бессрочка). Wlbw68 (обс.) 15:59, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • «все ваши действия сводились к одному — к подключению админов» — только если наблюдается нарушение правил.
              В разделе «Иисус» статьи расписано все намного подробнее, но, к сожалению, без АИ.
              «в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет» — в статье из Мифы народов мира это есть в первом же абзаце, который на языке ВП можно назвать преамбулой.
              «добавление половины имени „Иисус Христос“ на древнееврейском совершенно не для преамбулы» — оригинал имени всегда должен указываться. Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени. По сути в энциклопедиях он указывается просто как источник (через ц.-с. я. посредство) русского варианта имени. Ну, и как значимая форма (язык раннего христианства и восточного христианства). ‏יהושע‏‎‏‎ — это не половина имени, а все имя. Христос — это эпитет, ставший частью как бы «составного» имени уже позже. В оригинале этой «части» имени не было. А нужно указывать оригинал имени.
              С арамейским вариантом отдельный вопрос. Есть версия, что языком Иисуса был арамейский как разговорный для евреев того времени. Если есть желание можно дополнить об этом по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • „Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени“ — Вы серьёзно? А что это? Источниками о жизни Иисуса Христа являются книги НЗ и отчасти апокрифы. Отрываем Евангелие от Матфея: „Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова....“, отрываем Евангелие от Марка: „Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия...“ Иисусов много, а Иисус Христос — один. Полное имя — Иисус Христос, Иисус — половина имени. — Wlbw68 (обс.) 16:39, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ясно понятно. Так и называли его мать, брат и апостолы Ἰησοῦς Χριστός?
                О том, что такое библейская критика, историческая наука, что такое эпитет Χριστός, поинтересуйтесь.
                К слову, в евангелиях есть и обращения к нему его современников (хотя считать евангелия за полностью подлинное изложение реальных событий с научной т. з. невозможно). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Полное имя — Иисус Христос. Близкие люди по ФИО, как правило, человека не называют. Точно так же и здесь. Ко всему прочему НЗ это сборник литературных произведений, к тому же на греческом. Произведения эти написаны во 2 —3 веках, и совсем не учениками Христа, а со слов учеников, или лучше сборник пересказов с пересказов. Окружение Иисуса — необразованные еврейские рыбаки — письменным литературным греческим языком не владели. Wlbw68 (обс.) 17:47, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

Отмена правки об др.-евр. Йеуша

  • В указанных АИ в статьях об Иисусе Христе в преамбуле нет ничего подобного. Lexicon, как и Commentary, никакого отношения к преамбуле этой статьи не имеют, ибо речь идёт об имени из грекоязычных Евангелий в частности и Нового Завета в общем. Не ожидал от участника Nikolay Omonov такого, ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки. Есть соответствующий раздел в этой же статье для таких построений. Baccy (обс.) 01:10, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Baccy, прежде чем обвинять в подлоге (ВП:ЭП/ТИП п. 5) читайте: Аверинцев, Токарев:
      ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»».
      «в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев.
      Другими словами, мой «подлог» это почти что цитирование текста из первого абзаца авторитетнейшего источника.
      Видимо, перед тем, как бросаться обвинениями, стоит сначала прочесть источники?
      С обвинением меня в подлоге мне что делать? На ФА обращаться? Nikolay Omonov (обс.) 03:47, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если вы отказались в преамбуле от огласовок в древнееврейском I-II века (которых там не было), то естественно отказаться и от транслитерации с этими огласовками, поскольку это транслитерация имени в лучшем случае — VI-VII века. Никакого отношения она к произношению имени Иисуса Христа на еврейском I-II века не имеет и иметь не может. Мы никогда не узнаем как произносилось имя Иисус Христос на еврейском в I-II веке. Верно было замечено, что в преамбуле первых двух источников ничего подобного нет. Четвертый источник David H. Stern это вообще-то теолог и еврейский миссионер, а не учёный, то есть не АИ. Tal Ilan (я не знаю, что написано в её книге) является историком, но при всех желании ни она, ни кто-либо другой транслитерировать имя Иисуса Христа с еврейского I-II века не смогут, не было в то время гласных в письменном еврейском. Все попытки транслитерации имеют чисто гипотетический характер. Гипотезы точно не для преамбулы. В итоге от I-II века имеем лишь одно — Ἰησοῦς Χριστός — на греческом. Есть статья Иисус (имя) и раздел в этой статье «Иисус» вот туда, пожалуйста, и нужно отправлять все догадки-гипотезы транслитерации имени с еврейского, но никак не в преамбулу.— Wlbw68 (обс.) 05:14, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я не отрекаюсь от своих слов. Под преамбулой я, неверно выразившись, имел в виду формулу вида ИМЯ НА РУССКОМ (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ. У Аверинцева с Токаревым этот первый абзац, упоминаемый Вами, весьма большого размера, и в него помещено множество информации — и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе. Для той информации, что приводится Вами, в статье есть отдельный раздел. И прямо сказано: ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а)…», то есть это информация относится к имени «Иисус» (см. соотв. раздел в статье), а не к «Иисус Христос». Здесь предмет статьи «Иисус Христос», источник которого греческие тексты Нового Завета, а не «Иисус». То же в БРЭ. Можете заглянуть в оксфордский A dictionary of the Bible Браунинга, там фиксация значения, а дальше разбор по пунктам, первым и отдельным из которых служит «Имя» (=первому нашему разделу). Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо, ибо там речь не об Иисусе Христе (в значении данной статьи), а о том, о ком речь ведётся и должна вестись в статьях Исторический Иисус и Историчность Иисуса. Мой ответный совет — сравнивайте то, что собираетесь написать, с принятым в АИ. И да, я уже не первый здесь пишу об этом, правда, у меня другие причины. Те самые, которые Вы верно сочли обвинениями, остаюсь при них, вопрос только: сознательны ли они или непреднамеренны. Можете обращаться на ФА и куда угодно, нельзя потакать той форме написания, что Вы пытаетесь выдать за наукообразность и как консенсус в статье. Это просто антинаучно. Где подобные примеры в статьях того же типа (навскидку, Иса ибн Марьям, Иосиф Флавий (то, что после латыни и греческого, отлично от Вашего текста структурно), Иисус Навин и т. д.)? И не надо только о недоработке. См. аналогичные примеры в энциклопедических АИ. Baccy (обс.)
@Baccy, то есть вы неверно выразились, но уже успели обвинить меня в самом тяжком нарушении в ВП.
Вместо того, чтобы написать в духе «я не согласен с вашим использованием источников». Использование информации из первого абзаца АИ в преамбуле ВП и перенесение ее в начало статьи, чтобы показать оригинал имени очевидно подлогом не является. Если вы это не понимаете, почитайте, определение подлога или ВП:ПОДИСТ.
«сознательны ли они или непреднамеренны» — ВП:ПДН тоже прошу посмотреть. Не думаю, что вы с ним не знакомы, но вашего соблюдения его я не вижу.
«в статье есть отдельный раздел» — должен быть указан оригинал имени, причем в первом же предложении. Давайте обойдемся без ссылок на другие статьи (Иосиф Флавий, Иисус Навин и т. д.) — ВП не является АИ для самой себя.
В Иисус Навин после "Иису́с Нави́н (Иисус сын Нави́н..." идет др.-евр. вариант (да еще и с огласовками). Вы вообще открывали эту статью?
«Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо» — и дальше ваш не подкрепленный ничем вывод.
Пожалуйста: три энциклопедии, где еврейский оригинал в разных формах транслитерации указан прямо в первом же предложении:
PWN: «Jezus Chrystus [gr. Iēsoús < hebr. Yě(hô)šû‘a ‘Jahwe zbawieniem’, skrócone do Yěšû‘], Jezus z Nazaretu, ur. między 8 a 7 r. p.n.e., zm. 7 IV 30(?) r. n.e., założyciel i centralna postać chrześcijaństwa, które uważa go zarazem za człowieka i wcielonego Syna Bożego.»
Башкирская: «ИИСУС ХРИСТОС (от др.‑евр. jehosua — спаситель, греч. Christos помазанник), согласно христ. вероучению, Богочеловек, в к‑ром соединены человеч. (рождение от Девы Марии) и божеств. (Бог-сын — Второе лицо Св. Троицы) природы.»
Большая китайская (не знаю, как из нее скопировать текст).
И обратите внимание, что эта информация относится не к имени «Иисус», а именно к теме к «Иисус Христос». Там использована формула вида ИМЯ НА языке энциклопедии (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ.
Что же вы будете делать с этими источниками? К слову, требование, чтобы источник содержал именно такую формулу для перенесения ее в ВП — ваше собственное изобретение. И именно за нарушение этой вашей теории вы и обвиняете меня в подлоге. Нет слов.
«и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе» — то есть вы сами указываете, что ваше требование к наличию именно такой формулы неверно.
Чему нельзя потакать, так это максимально серьезным и максимально беспочвенным обвинениям и снесению информации из АИ. За 11 лет вики-деятельности меня впервые обвиняют в подлоге, причем опытный участник, который должен знать, что такое подлог. Я совершенно точно не собираюсь это терпеть. Nikolay Omonov (обс.) 05:51, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?! Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?! Ну уж нет, у нас такого не принято. Кроме того, в Китайской сначала определение, а затем, как и у нас, раздел о имени — читайте внимательнее. Башкирская по теме не АИ. Польская — еврейское имя приведено не первым, и это при том, что о «Христос» и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения. О знакомстве с понятием преамбулы в энциклопедиях и категоричности суждений — Ваша же фраза выше ««в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев», то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой, прямо соотнесли её с первым же абзацем в энциклопедии (который далеко не преамбула), и Вы высказываете претензии ещё? Неверно я лишь употребил слово «преамбула», и не более. На Ваши оскорбления (какие правила я забыл, угрозы, простое перенаправление обвинений на собеседника вместо внятного ответа по существу) отвечать не буду. И да, как мы знаем: Вики нам не указ, потому посмотрите статьи Иосиф Флавий и Иисус Навин в БРЭ. Про предыдущие: Иисуса Навина в ВП я привёл как пример, где на происхождение имени и его значение никто внимания и не обратил. Это же подразумеваю и в предыдущих примерах. Про КЛЭ мне добавить нечего, как и про всё остальное. Каждый, кто действительно имел дело с АИ (здесь в первую очередь имею в виду энциклопедические АИ) и хоть немного знаком с темой, думаю, поймёт логику моих умозаключений. Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений. ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения принятого оформления и тем самым искажения смысла статьи. Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет. И да, отвечать буду только на содержательные ответы, то есть аргументированные ответы по теме недопустимости Вашей информации в первой строке статьи. Baccy (обс.) 06:45, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Baccy «ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения» — уже не приписываете? А в первой реплике писали: «ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки». Во-первых, подлог — это по определению сознательное действие, во-вторых, вы сами в первой реплике явно указали, что считаете это сознательным.
    «Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?!» — вердиктов я не вижу, вижу реакцию. Вы обвинили меня в подлоге за внесение информации из АИ, я отвечаю на обвинение. Ультимативного тона я не вижу.
    «то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой» — что я должен переспрашивать?
    «Вы высказываете претензии ещё?» — абсолютно нет. Я защищаюсь от ваших обвинений.
    «На Ваши оскорбления» — указывание на правила не являются оскорблениями, в отличие от беспочвенного обвинения в подлоге.
    «Вики нам не указ» — тогда зачем на нее ссылаться?
    «Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?!» — во всяком случае Китайская и Польская вполне на уровне.
    «Польская — еврейское имя приведено не первым» — можно и здесь сделать так же (типа «греч. вариант от др-евр.»)
    «и это при том, что о „Христос“ и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения» — мне неизвестен такой критерий оценки АИ. Статья не о предмете «Иисус Христос»?
    «Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет.» — это снова к вашей формуле. Вы также писали: «и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе».
    «Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений.» — и это заявление вы делаете после того, как я привел новые АИ. Как после этого можно вести диалог дальше? Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

именуется богом - не факт

В книгах Нового Завета Иисус именуется [...] Богом (Ин. 20:28; Деян. 20:28; Рим. 9:5)
ой спорно. в библеистике считается, что Иешуа оброс легендами о божественности не сразу. позже стали появляться соотв. реинтерпретации. Ин20:28- может быть восклицание шока, а не обращение к Иисусу; Дн20:28- в других рукописях "церковь господа", а не "бога", а в иных переводах- "кровью собственного сына"; Рим9:5- в иных переводах "Христос, сущий над всеми. Богу благословение во веки". в общем, "иисус именуется богом" - не факт. нужно менять:
1) можно указать обе версии: кто верит в упоминания, а кто их считает фейком (я тогда как минимум могу упомянуть Эрмана, в частности How Jesus Became God). тогда прошу добавить АИ, в котором эти стихи трактуются как "иисус = бог"
2) или для краткости можно удалить "именуется богом" целиком Niepodkoloryzowany (обс.) 00:53, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Первый вариант. Напишите, пожалуйста, обе версии. Скорее всего, что-то типа согласно сложившемуся христианскому богословия считается... однако исследователи указывают. Можно вообще один источник на оба утверждения, если он достаточно авторитетный. Лучше использовать религиоведов, а не богословов. Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]

В книгах Нового Завета

Книги Нового Завета используются не только православными церквями, но и католическими, протестантскими, церквями Свидетелей Иеговы, учёными-библеистами, а порой даже мечетями.
1) Невозможно просто сказать "Библия говорит А" без АИ. Это первоисточник.
2) Невозможно также и привести один вторичный источник, который так думает. Вернее, возможно, но это не объективно и не нейтрально.

В связи с этим выставляю шаблон "источник?" к фразе "В книгах Нового Завета Иисус именуется «Христом» или «Мессией», Богом (Ин. 20:28; Деян. 20:28; Рим. 9:5), Сыном Божьим (Мф. 8:29, 14:33; Мк. 3:11; Лк. 4:41; Ин. 1:34, 3:18), а также Сыном, Сыном Человеческим, «Агнцем», Господом, Отроком Божиим, Сыном Давидовым, «Спасителем»". Niepodkoloryzowany (обс.) 20:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Что написано у Эрмана

Ув. @Aleksei m, вы хотели обсудить слова Эрмана. Предлагаю начать в этом топике. Niepodkoloryzowany (обс.) 20:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • У Эрмана написано ([2]): Sometimes the word (Parthenos) simply means “young woman”… When Matthew took the verse over, however, he applied the meaning more common in his day to the Greek, and understood Isaiah not to be talking about a child born in the day of Isaiah, but a future child to be born of a “virgin.”
Перевод: «Parthenos» иногда просто означает «молодая женщина», и когда Матфей взял этот стих, он применил более распространённое в его время значение к греческому языку и понял, что Исайя говорит не о ребенке, рожденном в день Исайи, а о будущем ребенке, который должен родиться от «девы». Что нет так? Aleksei m (обс.) 21:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • про слишком буквальный перевод ("понял") писал в более ранней правке. эта фраза understand someone/something to mean something означает "to think, especially wrongly, that someone means or something is about a particular thing" - интерпретировать, воспринять. особенно в контексте "неправильно понять".
    "Матфей" (беру в кавычки, потому что апостол не был автором, согласно самому Эрману) не "понял", а "воспринял" это слово как "девственница". разные вещи, разный посыл. Эрман ведёт к тому, что если "Матфей" действительно говорил о том пророчестве как о словах о девственнице, то "Мф" натянул сову на глобус. а если "Мф" так не говорил, то сову натягивают уже современные христиане, а не сам "Мф"
    п. с. "Перевод, будучи производным произведением, не может осуществляться без разрешения автора оригинального произведения" - в любом случае следует хотя бы немного перефразировать, "пересказывать", чтобы авторские права не нарушались. антиплагиат такие места замечает Niepodkoloryzowany (обс.) 21:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Перевод understand как ошибочное понимание — это только один из вариантов перевода. Эрман написал Матфей, поэтому и писать надо как по ссылке. Можно заменить понял на решил. Aleksei m (обс.) 23:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • можно и "решил") просто чтобы было в итоге ясно, что Эрман говорит о противоречии между изначальным посылом Исаии и получившимся текстом Матфея. Исаия пишет о девушке, Матфей неверно воспринимает слова Исаии из-за плохого перевода и пишет о девственнице. (это не уникальные для Эрмана заявления, просто мне легче было найти их у него)
      а насчёт "Матфея" -- необязательно дословно приводить. более того, это и нелегально) к тому же можно пользоваться и общими познаниями: Эрман уже писал о том, что не считает автором "Матфея" самого апостола. для сокращения времени в библеистике часто продолжают авторов так и называть, даже когда не верят в то, что это и были имена авторов. так что можно сразу и указать "автор Евангелия от Матфея", чтобы избежать недопонимания неподготовленного читателя Niepodkoloryzowany (обс.) 00:04, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Niepodkoloryzowany, верна ли на Ваш взгляд фраза «Эрман считал, что «parthenos» иногда просто означает «молодая женщина»»? Это его личное персональное мнение вроде как «жи- ши- через и» это личное мнение автора учебника? Или все же должна быть иная формулировка? Nikolay Omonov (обс.) 04:27, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • кстати да, отличное замечание) это просто общеизвестный факт. и даже в номерах Стронга это отображено, то есть верующие тоже не игнорируют базовые знания о греческом:
      https://bible.by/strong/23/7/14/ - Дева, девственница, девица. Of unknown origin; a maiden; by implication, an unmarried daughter
      https://www.studylight.org/lexicons/eng/greek/3933.html - 1а: a virgin - a) a marriageable maiden.
      это "согласно" здесь действительно излишне. Niepodkoloryzowany (обс.) 13:56, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Самое интересное, что комментарий «приведите тогда других авторов, кто так же считает» вопроса вообще не решает, поскольку при таком подходе может перейти во что-то вроде «по мнению двух авторов, по мнению некоторых авторов». Если привести хоть десять источников, будет то же самое: «по мнению ряда авторов».
        Очевидно, нужно различать лингвистические факты и построенные на них мнения исследователей, а не ставить прямую атрибуцию на все. Текст должен быть энциклопедичным, а не писаться в духе «по мнению автора учебника орфографии, слово „предыстория“ пишется с ы» (то есть, по мнению автора учебника, а как там на самом деле пишется, неизвестно). Nikolay Omonov (обс.) 14:13, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • абсолютно согласен) к тому же ладно, если б так было принято в Википедии, что каждое предложение начинается с "по мнению..." так нет же, замечаю, что часто утверждения верующих здесь выглядят как факты, а утверждения атеистов -- как мнение) Niepodkoloryzowany (обс.) 14:24, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, так во многих статьях, причем не просто утверждения верующих, а именно позиция доминирующей вариации христианского учения (православие, католицизм etc.), хотя очевидно, что в ВП без атрибуции могут подаваться либо только научно установленные факты либо общепринятые в науке представления.
            В общем, исходя из приведенных вами ссылок, вернул более энциклопедичный вариант. Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Aleksei m, вы уверены, что вот здесь не указан автор текста? Nikolay Omonov (обс.) 04:11, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение Эрмана

Ув. @Aleksei m, что касается удаления мнения Эрмана,

1) он признанный эксперт в библеистике.
2) к тому же эти мысли не уникальны (что признают и сами верующие: There are modern tendencies among certain theologians to argue that Matthew never imagined a virgin birth as a historical fact.)
3) эта идея подтверждается разницей переводов ("Смотрите, Дева зачала"; "Взгляни на эту молодую женщину, она беременна" и пр.), можете проверить самостоятельно: https://bible.by/verse/23/7/14/

(для общего ознакомления с темой: если будете подробно изучать тему ветхозаветных пророчеств о Мессии, то узнаете, что, во-первых, их как таковых крайне мало, большинство говорит о скором времени, как считают иудаисты и многие библеисты. во-вторых, "Мессия" - понятие растяжимое. есть Иосифович, есть Давидович, некоторые верят вообще в 4 мессии)

чтобы Википедия была нейтральной, мнения экспертов должны быть упомянуты. Эрман отлично подходит Niepodkoloryzowany (обс.) 14:05, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что сейчас в статье указан стих в будущем времени, поэтому писать, что в стихе указано прошедшее время является абсурдным. В приведенных вами переводах также указано, что она родит сына в будущем времени. Начало стиха: «даст вам знамение» в будущем времени, поэтому использовании прошедшего времени является просто игрой слов. Aleksei m (обс.) 14:31, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда можно уточнить, что Эрман использует другой перевод (также упомянутый в статье): "A young woman has conceived and will bear a son.” Использует он его и в другой статье. Привести этот перевод и перевести его на русский, чтобы противоречие сразу было ясно.
      + для прояснения дополнить:
      "Иудаисты утверждают, что вышеупомянутая 7-я глава Исаии говорит не о Деве и Мессии, а о жене и сыне Исаии" -- согласно цитате того же раввина: "Clearly, the woman mentioned in Isaiah 7:14 and 8:3-4 are one and the same and that she is Isaiah’s wife. The real sign to King Ahaz is that Isaiah’s child will be born quickly and before he matures". Niepodkoloryzowany (обс.) 14:49, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Иисус_Христос&oldid=141510618