Обсуждение:Бук европейский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Бук европейский

Собрала весь возможный материал по этому растению. Его, конечно, очень много, в немецкой вике есть отдельные статьи по культурным формам бука, по каждому известному экземпляру, по буковому лесу и т.д. Существенную помощь в написании статьи оказал Scrod.--Иванова Татьяна 08:56, 1 февраля 2011 (UTC)

Преамбула очень маленькая для такой большой статьи (в ней должны быть самая важная информация, которая позже будет в тексте изложена подробно, предложений пять-десять); кроме того, сравнение с буком восточным из преамбулы я вообще бы убрал как информацию не слишком важную (логично, мне кажется, информацию о буке восточном унести куда-нибудь в раздел про ареал и там написать, что есть ещё второй европейский вид, бук восточный, который морфологически похож на бук европейский). --Bff 09:20, 1 февраля 2011 (UTC)

Я про преамбулу вообще забыла, поторопилась.--Иванова Татьяна 09:57, 1 февраля 2011 (UTC)

• "Вопреки существующему мнению о бедности буковых лесов" - откуда такое странное мнение в отношении широколиственных лесов? не сосняки-беломошники ведь - вот уж беднее не бывает. Или нужна ссылка, или как-то изменить, а то и удалить.

О бедности буковых лесов встречала информацию неоднократно. Если нужно подтверждение, найду.--Иванова Татьяна 11:46, 1 февраля 2011 (UTC)

В общем изменила формулировку. Хотя известно выражение «мёртвопокровные бучины», но это к фауне отношения не имеет.--Иванова Татьяна 16:19, 1 февраля 2011 (UTC)

• еще по поводу грибов и микоризы есть вопросы - их еще сформулировать надо. Но сразу видно про сыроежку Мейра - может в Финляндии она только в буковых лесах растет, но вот здесь http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=5791 она явно под березами, хотя и написано, что некие склизкие ее формы называются var. fageticola. Уточню

1. Действительно для Russula mairei большинство источников указывает именно бук.
2. Мне кажется надо поправить этот кусочек про грибы - он чуть затянут

   Только в буковых лесах Финляндии растёт сыроежка Мэйра[26]. Только в буковых лесах встречается паутинник элегантнейший (Cortinarius elegantissimus)[26]. Растёт в основном только под буками Russula violeipes. Во влажных буковых лесах, на стволах деревьев растёт Удемансиелла слизистая. Предпочитает буковые леса чесночник большой[24]:180

   Может быть переформулировать? Например, "с основном с буком связаны следующие виды грибов:...."
3. И дальше про сапротрофов: " На пнях и отмерших стволах бука очень часто поселяется губка дубовая (Daedalea quercina), относящаяся к грибам-сапротрофам[24], трутовик настоящий[27], а также сапротроф Mycena maculata[26]" - они ведь все три сапротрофы, и кроме них есть еще, наверняка, целая куча. Т.е. "на буковых пнях и валежнике растет большое количество грибов-сапротрофов, среди которых губка дубовая, трутовик настоящий, мицена пятнистая и другие". Годится?

У самой такая мысль была, но за помощь спасибо.--Иванова Татьяна 04:35, 2 февраля 2011 (UTC)

1. И вот это предложение неоднозначное очень "В буковых лесах растёт множество мхов, лишайников и грибов, выполняющих как функции разложения листвы и древесины, так и образования микоризы с буковыми деревьями". Можно подумать, что разлагают листву и образуют микоризу не только грибы, но и мхи с лишайниками. Надо бы разбить что ли: "В буковых лесах растёт множество мхов, лишайников и грибов. Грибы не только способствуют разложению листвы и древесины, но и образуют эктомикоризы с буком". Наверное есть и другие варианты. С уважением, --Lacrus 04:15, 2 февраля 2011 (UTC)

Это выражение относилось только к грибам, но получилось неоднозначно. Исправлю.--Иванова Татьяна 04:35, 2 февраля 2011 (UTC)

• ссылка №62 ↑ Бук европейский// www.planas.ru (Проверено 1 февраля 2011) в Опере открывается, но не удается увидеть ни одной марки, хотя навигация по видам работает. там действительно пусто, или это оперный глюк?--Lacrus 11:40, 1 февраля 2011 (UTC)

Это что-то сегодня с сайтом.--Иванова Татьяна 11:46, 1 февраля 2011 (UTC)

Ссылка не работает корректно и в Mozilla Firefox. С уважением, --Borealis55 19:31, 1 февраля 2011 (UTC)

Исправила на другой. Сейчас всё работает. Видимо, я сама с ними запуталась и указала не тот, на котором смотрела вначале.--Иванова Татьяна 04:23, 2 февраля 2011 (UTC)

• Возможно, стоит добавить вырезку из Анненкова, как в статье Хвойник двухколосковый. Я её специально для этого случая «вырезал».--Dottore^О 13:22, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Если добавлять вырезку, мне кажется, слишком увеличиться объём статьи. Тем более, что у Анненкова не объясняется происхождение слов. Что меня в этой вырезке заинтересовало, то это то, что Hetre — провторяется на нескольких языках.--Иванова Татьяна 14:37, 1 февраля 2011 (UTC) Но с другой стороны, может быть, это даст возможность желающим сделать такой анализ самим. Вот ещё мне делал перевод Scrod: В кельтских языках, бук всегда связано со словом "письмо"(2)

связанным с красноречием; благодаря этому дереву мы общаемся с предками изображения которых были положены у его корней; его плоды кормили домашних животных и он был гарантией долголетия и процветания." J. P. Persigout. (2)Lettre, ср. в германском : Buche “бук”, Buchstabe “письмо”, Buch “книга” ; в английском booktree (бук) “книжное дерево”, book “книга”. Но я попыталась сделать выводы немного иначе, так как сам документ не поняла кем написан, в то же время есть в нём и совершенно противоречивые моменты. Например то, что бук в Греции посвящён Афине, а в Риме Юпитеру.--Иванова Татьяна 14:48, 1 февраля 2011 (UTC)

Странный сайт в Ссылках

«Буковые леса в Красной книге». Сайт называется Красная книга, а рассказывает о чём угодно, причём не очень грамотно. Наверное, не стоит ему давать рекламу в Википедии. С уважением, --Borealis55 19:31, 1 февраля 2011 (UTC)

• ИМХО, сайт не так уж плох, хоть и по верхам, но зато можно представить довольно полно, где же эти буковые леса охраняются. Причем создатели постарались собрать информацию со всего мира. --Lacrus 03:31, 2 февраля 2011 (UTC)

Дополнение статьи

Нашла ещё информацию. Такое впечатление, что про бук столько всего, что она никогда не кончится. Добавила про «пастбищные буки» в разделе «Знаменитые деревья» и в «легендах и сказаниях» (если кто поможет уточнить перевод, буду признательна). Ещё добавила один национальный парк, где охраняются зюнтель-буки. Про грибы-вредители добавила и привела в порядок эту часть, а то опять же было разбросано.--Иванова Татьяна 03:10, 5 февраля 2011 (UTC) Да, ещё в «Химический состав» многое добавила.--Иванова Татьяна 04:53, 5 февраля 2011 (UTC)

Бук в культуре

Мне кажется, что этот раздел (как ни жалко этого делать) стоит перенести в статью Бук, так как все эти сведения относятся к букам вообще, а не к конкретному виду. --Afanasovich 11:47, 12 февраля 2011 (UTC)

Дело в том, что в Европе растёт только этот вид и все французские, шведские, датские авторы знали только о нём.--Иванова Татьяна 12:50, 12 февраля 2011 (UTC)

Гербы

А не много ли изображений гербов? Всё-таки статья не о геральдике... Bechamel 14:20, 18 февраля 2011 (UTC)

Я думаю, что можно вынести в отдельную статью. А в этой сделать ссылку.--Иванова Татьяна 14:46, 18 февраля 2011 (UTC)

бук на марках

ссылка №62 ↑ Бук европейский// www.planas.ru (Проверено 1 февраля 2011) в Опере открывается, но не удается увидеть ни одной марки, хотя навигация по видам работает. там действительно пусто, или это оперный глюк? --Lacrus 11:23, 1 февраля 2011 (UTC)

В общем-то насчёт проверки, конечно, неверно. Я просто сегодня эту ссылку добавила. Но раньше всё открывалось. Что сегодня с сайтом не так.--Иванова Татьяна 14:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Название

Прошу прощения, но в каком смысле "русское название рода означает «дерево со съедобными плодами»"? Известные мне словари русского языка дают иные определения данного слова. И ещё, по чьей конкретно версии "название «бук» связано с книгой и печатными символами"? पाणिनि 11:39, 19 февраля 2011 (UTC)

Вы вообще убрали при редактировании значение этого слова, а я сразу не заметила Вашей правки.--Иванова Татьяна 12:02, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну да, убрал, поскольку в контексте это выглядит, как этимологическое значение данного русского слова (что не соответствует действительности). पाणिनि 12:35, 19 февраля 2011 (UTC)

Тогда какое у него вообще значение?--Иванова Татьяна 12:50, 19 февраля 2011 (UTC)

Этимологическое? Никакого. Ведь это заимствование, а у заимствованных слов обычно нет значения в языке, в которые они были заимствованы. У слова "футбол" в русском языке нет этимологического значения (в отличие от английского, из которого оно пришло). पाणिनि 13:02, 19 февраля 2011 (UTC)

В таком случае нужно написать «произошло от слова ..., означающего дерево со съедобными плодами». Так? Я встретила такое значение ещё в одном источнике. Чем оно Вас не устраивает?--Иванова Татьяна 13:26, 19 февраля 2011 (UTC)

По-хорошему, нужно писать, что праслав. bukъ "бук" - заимствование из прагерманского. Прагерманское *bōkz (реконструкция В. Орла) "бук, буква" продолжает праиндоевропейское *bhāg'ós "бук" (реконструкция Ю. Покорного). И, соответственно, говорить об этимологическом значении слова можно говорить только на праиндоевропейском уровне, поскольку ни для праславянского, ни для прагерманского оно не мотивированно. Если Вам не сложно, укажите, в каком именно источнике Вы встретили данное значение. А меня оно не устраивает тем, что в книге П. Фридриха Proto-Indo-European Trees данная этимология категорически отвергается. पाणिनि 14:53, 19 февраля 2011 (UTC)

Значение «есть, поедать», в том источнике, который у меня указан. Если «дерево со съедобными плодами» отвергается, то я не буду его указывать. Со вторым значением сложнее. Определённого источника нет, хотя всё указывает на происхождение от слова «книга». Есть вот такой: Праязык. Пойдёт? Вообще-то статья номинируется на хорошую, я что-то не так сделала, раз рецензирование ещё осталось в «обсуждении»?--Иванова Татьяна 15:13, 19 февраля 2011 (UTC)

1) Прошу прощения, не заметил, действительно, это указано в ЭССЯ. Только смотрите, данное значение ЭССЯ со ссылкой на Куна приписывает праиндоевропейскому слову, а не русскому (причём сама эта этимология в других источниках оспаривается). Я бы, если честно, вообще не указывал в данной статье этимологию и.-е. слова, уж больно она тёмная. 2) Нет, такой источник точно не пойдёт, это же родноверы. Попробую найти что-то более достоверное. Что Вы, Вы всё сделали правильно, просто это я только вернулся из вики-отпуска. 3) Не совсем ясно освещена связь латинского и баскского названий. В баскском это заимствование? В латыни данное слово также восходит к праиндоевропейскому *bhāg'ós "бук". पाणिनि 15:35, 19 февраля 2011 (UTC)

Я всё же подкорректировал текст о названии. Значение "книга" в германских языках несомненно вторично по отношению к значению "бук": слово для бука у праиндоевропейцев существовало до появления не только книг, но и письменности. पाणिनि 19:18, 7 апреля 2011 (UTC)

Бага

В колонке с систематикой, справа, бук европейский записан как род, а не вид. Исправьте, а то я не нашёл как это делается.