Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 28 апреля 2013 года. Старое название Киевская Русь было изменено на новое: Древнерусское государство. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Новгородская Русь - это не только 862-882, но и аналогично Владимирской, Галицкой, Московской Руси. Потом не все считают, что в 862-882 не было Киевской Руси с центром в Киеве--Max06:20, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда не совсем верно указывать в статье как правящию династию Рюриковичей , так как в Киеве с 864 по 882 правили Аскольд и Дир , а раньше возможно были и другие князья--Artemis Dread11:07, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Может быть это и неправильно, но так принято. Что касается моего коммента на государства-предшественники: Новгородская Русь - это часть Древнерусского государства, Древнерусское государство и Киевская Русь - это полные синонимы, о чём многократно говорилось. Русский каганат - гипотетическое гос.образование, Куявия была не факт что в начале 9 века. Так или иначе, история изучает Древнерусское государство как первое у восточных славян, до этого государств не было, было предгос.состояние, т.е.родоплеменной строй--Max15:29, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Откатил по ошибке, хотел отменить. "В статье указаны и более поздние княжества" - это Ваше описание правки. В статье "Русские княжества" упомянуты княжества и более ранние, и более поздние, любые значительные. Вы не всех упомянули, например, Турово-Пинское. И нельзя делать такой выбор: при распаде в середине 12 века не было Галицко-Волынского княжества, например. Но нельзя писать и Галицкое и Волынское по отдельности - это будет против версии о распаде КР в 1240 году--Max15:29, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пытался упомянуть максимум , но как вы знаете шаблон не позволяет . Проблема статьи "Русские княжества" в том что там упомянуты ВКЛ и ВКМ - они не являются наследниками Древнерусского государства , поетому ссылка на ету статью может ввести читателя в заблуждение.
Касательно племенных союзов полностью с вами согласен , просто , так как присутствовала одна версия ( Новгородская Русь и Русский каганат) , пытался предоставить и другие.
Извните конечно , но принято кем ? К примеру у Грушевского в "Истории Украины-Руси" абсолютно другая точка зрения , есть уйма подобных примеров.--Artemis Dread18:09, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это же господствующая версия. Что пришли варяги-русь в Новгород и основали государство в 862. Аскольд с Диром якобы из этих же варягов, временно овладели Киевом, потом были убиты Олегом как узурпаторы, и только в этот момент (882) Киев вошёл в состав Древнерусского государства. Но нет изучения КР вне изучения ДрГ, и похоже нет отдельного изучения Новгородской Руси--Max04:57, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да , по крайней мере явно негде Новгородская Русь как отдельное государство не выделяется , википедия может иногда очень сильно удивить =)
Ну это теория норманистов , а есть ещо куча разнообразных теорий блоие или мение внятно обьясняющих появление Древнерусского государства --Artemis Dread11:56, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ковыряясь всё больше в истории, прихожу к выводу, что Новгородская Русь есть мать русскому народу. А Киев в 882году основали, присоединили к Руси и не был он никаким стольным градом. Точно Повесть временных лет не говорит, что матерью-то стала Киевская земля. Может матерью-то Киев стал для этих чуждых русам земель. С Новгорода пошла Русь, с Рюриковичей и кого-то ещё там вглубь. Ведь Новгород — новый город. Видимо, был ещё какой-то город у русов до Новгорода. Но про это совсем ничего не известно. Кстати, давно у меня было подозрение, что хохлы не родня русским. Хотя бы Полтаву вспомнить: как там шведы оказались, иначе кроме как Мазепой нанятыми наёмниками? Так что Пётр под Полтавой малоросов разбил (теперешних украинцев). А история в учебниках говорила, что Мазепа Карлу служил — вранье, что убедительно доказывает география — Eugene N Egorov18:34, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
Изучать историю - это хорошо, приходить к выводам - тоже. Но мы тут не пишем свои выводы. Вы убрали Киев-столицу и поставили ссылку на Британнику под слова, что Новгород остался столицей, но там как раз написано, что Киев стал столицей. Отменяю Вашу правку--Max05:04, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Киев стал столицей Киевской Руси. А где сказано, что киевская русь - основная русь. Логично было бы предположить, что только что присоединенные земли были со стольным градом этих присоединенных земель. А вот вывод, что никак не могла Русь пойти с Киева становиться очевидным. Почему тогда врут школьные учебники? Eugene N Egorov07:29, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]
То, что Киевская Русь - была основной Русью (задолго до Рюрика), сказано в титуле Олега Вещего, который «приобрёл» звание «князя Рускаго» — только-лишь после того, как сел княжить в Киеве! А, «до того», был всего-лишь «князем Новгородским». При этом, сам Рюрик - основатель рода Рюриковичей не упоминается в списке князей Рюриковичей, носивших титул «князя Рускаго», потому что Рюрик, также, был только-лишь князем новгородским, где и умер... Так, список Рюриковичей, получивших титул «князя Рускаго» начинается с имени Игорь (сын Рюрика), который ещё в юном возрасте был взят в поход с Олегом в Киев, и только-лишь усилиями Олега было прорублена место на «киевском столе князей русских» для династии Рюриковичей. Эта традиция: «завоевать Киевский стол», что бы получить право называться «князем русским», т.е., старшим князем в роду Рюриковичей, ещё долго сохранялась вплоть до XIII века - начала рождения новой эры в истории Руси и одновременно началом заката династии Рюриковичей. 92.112.240.17920:12, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Новгородско-Киевская Русь
Я отменил добавление этого названия. Честно говоря, никогда не встречал его. И добавленный источник (Жуков В., Еськов Г., Павлов В. История России. Учебное пособие), честно говоря, вводит название вскользь (Возникновение Новгородско-Киевской Руси) - я так понимаю, что по контексту так называется не государство. Тем более, что дальше используется термин Киевская Русь. В любом случае, подобное добавление нужно предварительно обсуждать.--Vladimir Solovjevобс19:05, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
"Новгородско-Киевская" Русь точно такое же условное название государство РУСИ, как и Киевская Русь, появившееся в 19 веке. Оно точно так же используется, и кроме того - справедливее! Просто есть ворюги, которые пытаются всё приписать Киеву, украв у Новгорода (с Рюриковым Городищем и Старой Ладогой). Весь конфликт из-за этого!
Экспансия РУСОВ шла с севера (ПРИВОЛХОВЬЕ) на юг (в ПРИДНЕПРОВЬЕ). И сейчас ещё у многих пелена на глазах и они не видят перетягивания истории в пользу Киева. Но, слава Богу, благодаря археологическим данным, таких оболваненных людей всё меньше. Я уже устал объяснять википедистам эту проблему! Даже сегодня, например, в программе Aсademia на канале «Культура», Владимир Кантор многократно употреблял этот термин. (Владимир Кантор. "Стихия и цивилизация как проблема русской культуры") --Zemant20:27, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Только вот название «Киевская Русь» прочно утвердилось в историографии, в отличие от названия «Новгородско-Киевская Русь». И не надо делать громогласные заявления. Приведите авторитетные источники, в которых это государственное образование называется «Новгородско-Киевская Русь». Программа Aсademia при всем к ней уважении не является в данном случае АИ, а Кантор не является историком, он философ и филолог, как я понимаю, его мнение не является отражением мнения современной исторической науки. -- Vladimir Solovjevобс18:36, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Добавлю сюда, хотя ниже тема продолжалась. Сейчас переименовывать статью нельзя по простой причине - нед достаточного объема доказательств. Есть отдельные исследования. Мне это напоминает ситуацию с Софией Киевской, когда вроде есть обоснованные признанные исследования о том, что она старее лет на 20, но главными оппонентами выступают люди, которые защитили диссертации по старому возрасту. Не знаю, кто прав, кто нет, думаю лет через 50 будет понятно без истерик, кто был прав. Тут же пока есть отдельные упоминания в отдельных работах. Пока не доказательно. Кроме того, можно привести пример решения спора в английской Википедии касательно основного написания слова Киев (Kiev или Kyiv, сейчас первое основное, второе - официальное). Главным аргументом было установившейся способ по Гуглю. Так вот, "Киевская Русь" почти 4,5 млн., "Київська Русь" больше 0,6 млн., "Новгородско-Киевская Русь" чуть более 0,3 млн., "Новгородсько-Київська Русь" 92 тыс. К результатам есть ряд примечаний, а именно Н.-К. Русь дает ссылки по Н.-К., Н. и К. руси, если они упоминаются в одной статье. А украинские запросы скорее в следующем смысле: реферат и книга. Так что менять название пока рановато --Divega11:30, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]
Нельзя ли уточнить ваш источник информации о Руси - как государстве, которое зародилось на Новгородской земле? Когда это событие произошло(?), потому что Повесть Временных Лет иначе освещает призвание Рюрика словенами, чудью и т.д., как событие, последующие после распада Руси с последующей Смутой, а не как зарождение Руси, тем более, что ПВЛ дает подробное описание племенного состава Руси в периоде задолго до Рюрика, буквально: «Какие племена именуются Русью и какие дают дань Руси»; Затем идет первое упоминание имени Руси в Византийских хрониках; Затем подробно описывается начало межплеменной смуты, начавшейся после смерти последних законных князей: «Древляне пошли на полян и с ними все околотные» и как обычно происходит в таких случаях, соседи не заставили себя долго ждать: На полян, северян и вятичей пришли хазары собирать дань, а на словен и кривичей пришли варяги ... и продолжалось это, согласно ПВЛ - 4 года. Ну, а уже далее, как раз те самые всем «известные события» - призвания Рюрика словенами, но даже в этом случае, Рюрик только основал Новгород, где правил и умер, а вот Русь (согласно ПВЛ) собирал уже князь Ольгъ! И первым делом изгнал (на тот свет) самозванцев Аскольда и Дира - также, как Минин с Пожарским с Лжедимитрием, а главное, что и в обоих случаях оба Новгорода сыграли ключевую роль в период Смутного времени и явились основой возрождения Руси, в случае с Нижним Новгородом - это начало династии дома Романовых, в случае с Новгородом на Ильмени это начало династии Рюриковичей... Однако, я в тексте повести так и не нашел упоминания о зарождении государства Новгородская Русь в периоде до Рюрика? Да и в последующие времена государства с подобным названием, также, не упоминается. 77.52.87.8320:40, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Германские русы»??? - Это, что такое? Звучит, как «японские негры». Может вы подразумевали лютичей, вагров, бодричей, лужичан, поморян, украян и др., которые населяли земли современной восточной Германии и, которых сами германцы называли вендами? Однако, в IX веке, полабы еще не были порабощены германцами, в следствии Северных крестовых походов и поэтому Русами они теоретически, могут быть, однако, в тот исторический период к ним ни как не возможно приставить приставку «германские». Увы! Что же касается раскопок в старой Ладоге и Рюрикова Городища — так они имеют отношение только к Старой Ладоге и Городищу и более ни к чему, и ни как собой не замещают науку «археология», так как их нельзя назвать самыми древними на Руси, а главное, что ваш ни чего не подтверждающий «аргумент», не объясняет возникновение гнезда (основной концентрации) топонимов и гидронимов с корнем Рус в центральной Европе, т.е, совершенно в противоположной стороне от новгородской земли, где фиксируется только одна «Старая Русса» - при этом, не зная славянский язык, вы даже не сможете понять значение этого название, собственно, как и имя «Рушане», для вас останется абстрактным. Оба термина производны от западно-славянского «Рушай» - двигайся, и центрально-славянского «В руси» - в движении, т.е, «Старая Русса» - это Старый путь/Старое направление движения ( в переводе из славянского), термин, также имел отношение к понятию «путь реки» - так как основными дорогами/путями передвижения людей и товаров, в языческую эпоху были реки. Это тот же самый корень «рус», который, также явился основой славянского речного термина «рус-ло/направление движения реки» (надеюсь, зная «двигательную» основу корня «рус» вы понимаете почему «рус-ло» получило свое имя). Так вот, возвращаюсь к началу: Родовое гнездо славянского корня «рус» (неожиданно для вашей версии) оказалось в центре Европы, (это более 76 имен), т.е, на землях, о которых пишет Повесть Временных Лет, как о начале движения славян на запад (к Балтике по Эльбе(слав. Лаба), Одре и Висле, где и фиксируются выше названые имена славянских племен) Далее, на Север к Илмень-озеру пришли Словене (термин возможно связанный с карпатскими Словаками - земли где и сегодня живут русины - имя первым записанное русской летописью в договоре Олега с греками). И далее на Северо-восток Европы. Более того ПВЛ дает описание племен Руси и кто платил дань Руси в периоде задолго до «призвания варяг», т.е. если Полабы или Бодричи или Лютичи, также именовались Русью, то почему бы Ильменским словенам не призвать князя из своих, так как все они вышли из одного гнезда и имя Руси несли с собой переселяясь на новые земли? Послесловие: Также ваш «северный вектор» не объясняет возникновения термина «русые волосы» в языке центральных и даже южных славян таких, как сербы, у которых «русети» - это русые волосы с тем же корнем «Рус». Короче говоря прочитав ваш текст я увидел надуманность не подтвержденную ни археологией ни фонетикой ни историческими документами и даже географическими названиями, которые, если у вас будет желание, могу перечислить... 94.178.106.19422:00, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это бессмысленный спор антинорманиста и норманиста. Русы германские, потому что принадлежат к германской этноязыковой общности (были варягами-скандинавами). Не к географическому региону "Германия", а к германской этноязыковой общности, смекаете? Археологически всё подтверждается скандинавским присутствием сначала в приладожье-приволховье, и затем в приднепровье. И даже по той же Повеести Временных Лет: «...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене...» Важно знать, что весь образованный мир не признаёт аргументов антинорманистов. (особенно глупым и надуманным выглядит аргумент морфологии).
Наш спор ничего не решит и мы отошли от заданной темы. У меня возник вопрос, как этап Киевской Руси мог продолжаться до 1240 года, в то время когда Киеву уже давно не подчинялись Полоцкие и Новгородские земли. --Zemant16:53, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ой, пожалуйста не надо про «весь образованный мир» - типичный «авторитет без имени», когда аргументы отсутствуют. Так вот, в «германской языковой общности» (особенно в языческий период) не было принято давать клятвы грекам - по закону русскому: именами Перун и Велес. Так, что не надо выдумывать в русах «германскую общность» - которая, в свою очередь, опиралась на иные имена языческих божеств. Если же почитать Льва Диакона(значительно более древнего автора чем вы)и его описание внешнего вида русов, так просто удивительно становиться: Когда ж это воины «германской этноязыковой общности» носили хохол на бритой голове? Также и «германскость» Екатерины II (включая её останки на русской земле) совсем не является основой для утверждения Австрии, как исторической Руси, и Екатерина, как и её более древние, по-вашему: «германские предшественники», почему-то также перешла в восточнославянскую традицию (в случае Екатерины - православие), когда её призвали «в наряд на царствование» в России.
Не так все сложно, как вам видится: Есть такие понятия, как «фактическая» и «юридическя столица», которые вы пытаетесь игнорировать. Дело в том, что Киев до 1240 года, т.е, до нашествия Батыя, оставался уже только-лишь «юридической столицей», и только-лишь своим существованием, подтверждающей исторический статус законных князей рода Рюрика (извините, что не Новгород, так как у него своя постоянная историческая роль - «спасителя Руси»). Однако, затем - после 1240 года, эти самые князья (рода Рюрика) уже ездили за ярлыком (подтверждением своих прав) уже совсем в другую, «противоположную сторону» от Киева (Данила Галицкий на запад в сторону Ватикана, а Александр Невский на восток в Орду - «тут и разошлись их пути дорожки») . То есть до 1240 года, фактическая ситуация: в Переяславе - свое, Во Владимире - свое и т.д. - было началом конца «Киевского периода» (точку, в котором, поставил Батый в 1240 году), что, в свою очередь, было лишь копией периода раздробленности, предшествующего ещё призванию Рюрика 862, когда сначала (после смерти законных князей единого рода) - все сами полезли друг-другу «глотки резать»: «Древляне пошли на полян, а сними и все окольные», ну, а затем уже и соседи: Козары и Варяги — не заставили себя долго ждать и присоединились к «сбору дани»... История повторяется. (Кстати и в наши дни) 46.200.99.21509:05, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Южные славяне (славянские племена) на первоначальном этапе никакого отношения к Руси и русам не имели. С русами заключили союз только два северныхславянских племени - это ильменские словене и кривичи. Оба племени являются потомками балтийских славян, которые ушли на восток под натиском германцев, не желая умирать или онемечиваться. Южная традиция бритья головы появилась у русов и компании только после экспансии с Новгородской Земли в Приднепровье. Именно тогда южные племена подключились к общему этногенезу в составе древнерусской народности. Главное отличие между Новгородской Землёй и галицко-киевской в том, что на Новгородской Земле никогда не хозяйничали инородцы. Свободолюбивое Балтийское море наша Родина. Южане же то и дело норовят всё записать на свой счет, слукавить, стырить, выдать желаемое за действительное. И тем не менее мы были одним целым. Важно только помнить истинное историческое положение вещей. --Zemant18:53, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Забавный вы человек Zemant. Вообще-то бритье головы воином - издревле связано с личной гигиеной, а не с какой-либо землей! И про родину, я так понимаю, что вы, как у Пушкина - из пучины морской образовались, как тридцать три богатыря! Вот и про инородцев завернули не подумав, которых, якобы ни когда не было на новгородских землях: Помнится мне, что славяне изначально пришлые на этих землях, также как и род варяжский.--92.112.240.17916:49, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не все. С Древнерусское государство редирект сюда, эти же слова стоят в основном определении. Древнерусскому государству не предшествовало никакое, оно первое. Государство Рюрика (ужас, это люди правят в государствах, а не государства образуются вокруг людей) входит в него--Max17:10, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
Название Киевская Русь. Это узурпация имени Руси. Начиная с конца 18 века.
Сейчас в РуВики словосочетания "Древняя Русь", "Древнерусского государство" ведут на статью Киевская Русь. А вот словосочетание "Русское государство" ведёт на статью Московское государство.
Мне, как русскому человеку и новгородцу, кажется это "немного" странным. Это что, украинско-галицкий заговор? Или это свои же, хотят дать такой взгляд на историю?
Вы что, хотите всю приволховскую историю: историю ильменских словен, древних новгородцев, историю приладожья, историю РУСОВ, записать на Киев - изначально столицу древних полян? Свои корни истории вот так просто сдать? Греки за своё имя Македонии готовы чуть ли не воевать, а вы что делаете?
Сами подумайте. Я понимаю ещё стремления товарищей с украинскими IP, но свои то что вытворяют. Удивляюсь упрямству некоторых личностей, которые не хотят признавать даже справедливого названия "Новгородско-Киевская Русь". Намутили воды, дали искажённые отожествления словосочетаний, так что новичок и не поймёт ничего... Вот так на историю и пытаются влиять. Хорошо хоть, что правда за нами. --Zemant19:49, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
Существуют предположения, что летописание было изменено при Мономахе в пользу Новгорода. Но существуют и предположения, что это украинская пропаганда (хотя на мой взгляд, будь она таковой, в советское время не прошла бы). Поэтому мне кажется естественным абстрагироваться от любых пристрастий, именно от любых, как от тех, так и от этих. Да, я не украинец и не новгородец, но ни "киевское", ни "новгородское" не считаю узурпированным кем-то, и то и другое в равной степени "моё"--Max12:01, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
Кроме летописей, есть ещё и археологические подтверждения. Весь мир знает, что экспансия РУСИ шла с приладожья, приволховья на юг - в приднепровье. И вы хотите, что бы наши истоки, которые первоначально никакого отношения к Киеву не имели, носили это придуманное клеймо, которое сейчас позволяет использовать его в политических и пропагандистских целях на Украине? Или может быть вы хотите вести свою историю не от Рюрика, а от московского княжества, как предлагает вам украинская пропаганда? --Zemant17:47, 21 января 2012 (UTC)[ответить]
Экспансия не Руси, а норманнов всё-таки. Где-то ещё не могло быть государства, потому что к этому времени туда ещё не дошли норманны (это я своими словами) - это лишь построение в рамках норманнской теории. В пропагандистских целях может быть использовано всё что угодно. Насчёт московского княжества - мой вклад довольно убедительно должен свидетельствовать о моём отношении к Москве. ВСЕ пропагандисты неправы, и неважно, киевские они, новгородские или московские. И кстати убрать слово "Киевская" из ру-вики и будет куском хлеба для украинских националистов, think it over--Max06:04, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
У покойного Мачинского есть интересное понятие переворот Ярославичей. Это когда после смерти Ярослава Мудрого его сыновья, правившие в южных городах Турове, Чернигове и Переяславле, свергли законного новгородского князя и поделили северные страны между собой как своего рода колонии. Изяслав взял себе Новгород, Вячеслав - Ростов с Суздалем, Святослав - Рязань. И хотя северные города были исторически и старше, и значительнее южных, они превратились в своего рода придаток к пригородам Киева. Это событие у нас в историографии замалчивается. Результат его - натиск степняков, неспособность оборонить южные края от половцев, Альта, массовый отток населения на северо-восток и т.д. --Ghirla-трёп-16:22, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
Не совсем понял, как искусственное возвышение юга могло снизить его обороноспособность. Первая мысль - что он был под впечатлением жития Ярослава Мудрого в Новгороде до 1036 года, пока был жив Мстислав. И господствующая версия всё же гласит, что это северные (северо-восточные) города возникали как дублёры южных. По поводу оттока населения - немного странно, если отток был в 11 веке, а результаты (усиление СВР) это дало только спустя век. Имхо-то усиление и СВР (Владимир выше Ростова и Суздаля), и Рязани (Рязань выше Мурома), и Чернигова в середине 12в. непосредственно следовало за поглощением вятичей--Max06:04, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Возвеличивание истории в пользу юга определённо есть. И это несправедливо.
Да, многие города на юге появились раньше северных. И вполне возможно, что у них были свои государственные образования. Но никакого отношения к Руси они не имели тогда. Зарождение Руси было на севере. Только тогда они стали Русью, когда новообразовавшийся союзрусов, словен, чуди и многих других племён (такое "средневековое США"), подчинил себе юг. Логически, перенос столицы из Новгорода в Киев понятен и стратегически, и по климатическим параметрам, и экономическим.
Я вклинюсь со своим ответом здесь, чтобы не цитировать этот абзац. Если Вы допускаете наличие гос.образования на юге до варягов (а я добавлю: он до варягов был и на севере, суперсоюз с неким надплеменным центром, в котором была знать, включающая борющиеся между собой партии и призывающая князей, которые после призвания были полномочны сажать мужей в периферийных племенных центрах; так же пришли они и в Киев, где к 860 году, то есть до призвания Рюрика на севере, русы, уже "поработив живших окрест них, подняли руку на саму Ромейскую державу"), то Ваш вопрос сводится к слову "русь", а не к государству. Хотя вопрос о государстве, на мой взгляд, является гораздо более принципиальным. И если Киев стратегически, климатически, экономически подходил больше, то южному гос-венному образованию логично быть более старым и более сильным. Кстати, вятичи, в чьих землях я живу, покорялись однозначно из Киева--Max15:00, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Изначально я не был согласен со словосочетанием Киевская Русь, и преуменьшением значимости своих северных истоков, где зародилось наше государство в виде межплеменного союза во главе с Рюриком. Те южные образования, что могли быть ещё до Рюрика, Русью называться не могли и сейчас нельзя называть их Русью. Каганат (русский или хазарский) вполне жизнеспособные гипотезы. Хотя и это новоданные имена. И здесь возникает другой вопрос. Вы предлагаете вести свою историю не от создания межплеменного союза во главе с Рюриком, который есть начало Руси. А от каганата (гипотетического)? И ведь можно найти ещё какие-нибудь более древнее образования. Главное здесь то, что всё это будет не Русь. --Zemant16:57, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
"Внутренняя Русь" - это среднее Поднепровье, факт (как например Внутренняя Болгария - черноморские степи, изначальная; задунайская колонизированная - Внешняя). Русь в узком смысле слова - тоже там. Это явления тех времён, не сейчас придумано.--Max08:29, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
То, о чём вы говорите очень сильно политизированно, предложено гипотетически и даже выдуманно. А так же имеет место перетасовка фактов и не абсолютная точность дат. Всё это сделано антинорманистами для представления в более выгодном свете и обоснования своей антинорманской концепции. И вы, как я вижу, убеждённый антинорманист, преколяющийся перед югом. Украино-галицкие вредители с радостью примут вас в свои ряды. В то время, как весь цивилизованный мир является сторонником норманской версии. И весь наш разговор сводится сейчас к этому противостоянию. --Zemant10:15, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Кроме того все эти споры насчёт первой столицы надоели. Новгород - был, есть и будет первой столицей Руси. Старая Ладога это торговый порт-крепость, где поначалу славян не было совсем. Кроме того, раньше неё стояла аналогичная Любшанская крепость. Рюриково Городище это княжеская резиденция Рюрика (и затем его потомков), поставленная по варяжской традиции, чуть дальше от основного населения (2 км. от центра Новгорода), при его призвании. И наконец, Словенск и Новгород это обозначение одного и того же места. Отсюда, древнее название озера Ильмень - Словенское море, и племени - ильменские словене. Вот это история. Причём, обоснованная и на археологии. А её политизация, "перетягивание одеяла на юг", украино-галицкая пропаганда, или свои северные местячковые споры ей-Богу, достали. И ещё. Да, начало этногенеза славян было южнее. И к приволховью/приладожью они пришли с юга и запада. Но, я не устою повторять, что мы ведём отсчёт государственности и появления нации от Рюрика. От нашего межплеменного средневекового союза. От зарождения РУСИ. Можно, конечно вести отсчёт, и от других образований. От хазар, например, или ещё какого то племени. Но тогда, пожалуйста, уберите лапы от РУСИ! А при желании или политических целях, отсчётом может быть хоть колыбель человечества - Африка, хоть Y-хромосомный Адам и Ева или те же библейские, хоть образование московского княжества. Но мы то с вам Рюриковы! Рюриковичи мы. --Zemant14:13, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
П.С. "Zemant" - Однако, Вы, точно к Рюриковичам не имеете отношения.
Странный спор. Цель википедии заключается в изложении ВСЕХ точек зрения по какому-либо вопросу. Только один факт из истории IX-X вв трудно оспорить – тот, что дружина Рюрика пришла в Киев с севера и что, тем самым, государство Рюриковичей возникло на севере. Что было на севере и на юге до Рюрика и где возникло название «Русь» - это отдельные вопросы, не связанные с предыдущим и не имеющие однозначного решения ни по источникам, ни в историографии. --Fred13:31, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
То, что дружина Рюрика пришла с севера факт действительно неоспоримый, но вот вывод из этого, что на севере было некое "государство Рюрика", которое перекочевало на юг, не согласуется с большинством источников. Пожалуй более точно соответствует источникам фраза: «К середине IX столетия Древняя Русь представляла собой пеструю мозаику раннегосударственных образований.»[3] --yakudzaพูดคุย12:11, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Раз есть в среде историков такое понятие, значит и упоминание о нем имеет право быть. Никто не мешает одновременно изложить разные точки зрения на оправданность такого термина.--Воевода18:18, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нелья ли уточнить: О какой "дружине Рюрика" идёт речь? О варягах Аскольде и Дире? Вряд ли их можно назвать "дружиной Рюрика", так как, последний отпустил их на "вольные хлеба". Также, князь Ольгъ с дружиною из Кривичей, Ильменских словен, Чуди, Мери, Весь и Варяг - не подходит под имя "дружина Рюрика", потому что ко времени похода Рюрик уже умер в Новгороде, и его владения: Кривичи, Словене, Чудь, Мери и Весь перешли под управление князя Ольга, который оставался регентом малого Игоря(Рюриковича) до своей смерти. Т.е. фактически и юридически это уже была дружина князя Ольга, а не Рюрика.
Продолжение
Zemant, Вы уже сделали 3 отката за день, это строго запрещено правилами. Решать, "на" какой город записывать историю, не Вам и не нам, а историкам. Обсуждение выше в нескольких разделах было на ту же тему, на которую сейчас Вы возобновили войну правок, после значительного периода, когда стояла дата 862. Значительная часть статьи относится к периоду до 882. Если Вы хотите её убрать, то для этого есть отдельная процедура. Если статья Государство Рюрика до сих пор не удалена, не переименована и если в ней написано "После переноса столицы в Киев (882 год по ПВЛ, 930-е годы по новым датировкам) государство в историографии принято называть Киевской Русью.", то это не проблема этой статьи. В конце концов, если у Вас претензия к названию, то это другая процедура.--Max13:58, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы помните время, когда в этой статье годом создания "киевский Руси" стоял, как и должно быть по-справедливости, 882 год. И, в качестве предыдущего образования, справа вверху была указана Новгородская Русь (государство Рюрика). И статью тоже какое то время никто не трогал. Теперь всё в очередной раз скатилось в "не-справедливость". В Википедии сложилась так называемая "про-украинская группировка" (анонимные редакторы и некоторые участники), поддерживающая ложные идеи Михаила Грушевского, на которых построено само лживое украинство. Истоки нашего государства никоим образом не связаны с югом и киевом. Истоки государства связаны с ильменскими словенами и их предками - полабами, связаны с варягами и русами, с балтийским морем, с севером. Поэтому я всячески протестую против записывания нашей истории на не имеющий к нам отношения (только до завоевания Киева) юг. До-киевскую часть нашей истории ни в коем случае нельзя включать в понятие "киевская Русь". В более полной и активной, английской википедии, годом создания "киевской Руси" указан тот же 882 год! --Zemant15:24, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ваш местечковый патриотизм уже порядком задолбал. Сначала разберитесь, что в статье написано. 862 год это как раз указание, что истоки Киевской Руси были на севере. А вы, получается, это указание убираете. Смысл?--Fred15:34, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
При чем тут местечковый патриотизм, если это дело исторической правды. Почему английская википедия является более адекватной и лояльной? А ведь это наша история, а не чья то. --Zemant15:46, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Вы говорите, что истоки государства связаны с ильменскими словенами и тут же убираете подразумевающий их 862 год. Где логика?--Fred15:55, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Логика в том что статья "киевская Русь" должна описывать только этот (киевский) период, и годом начала этого периода должен стоять 882 год. Логично? Логично. До-киевскую Русь должна описывать статья Новгородская Русь. Нашу историю до создания государства на новгородской земле (862 год) может описывать отдельная статья. Вот и всё. --Zemant16:07, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Странный вопрос. Для удобства и что бы не запутывать читателей, нужна грамотная периодизация истории. Точно так же появился сам термин "киевская Русь" - определение исторического отрезка времени Руси с главенством Киева. А самое главное то, что до похода Вещего Олега на Киев (и, в том числе, до высадки в Киеве дружинников Рюрика, Аскольда с Диром) государство было не одно. Государство было только на севере, во главе с Рюриком. Русь стала "киевской" только после экспансии с севера на юг в 882 году, и только тогда эти земли стали одним целым, одним государством. Есть до-киевский период (Новгородская Русь), есть и после-киевский (владимирская Русь, московская Русь). --Zemant17:32, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Если один период длился 20 лет, а второй - 350, то проще первый пристегнуть ко второму в рамках одной статьи, а не плодить сущности. В противном случае читатели будут думать, что речь идёт о разных государствах. Проще дату переделать под содержание статьи, чем содержание статьи переделать под дату.--Fred17:55, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Сколько длился период "киевской Руси" ещё не известно. Полоцкие земли отделились в 1132 году, а это уже только 250 лет существования "киевского периода". По-хорошему, детально описан должен быть каждый этап. Лучше не "пристёгивать", а структурировать. Дополнительные статьи только внесут ясность в "общую кашу". Самое главное, касаемо этой статьи то, что в 862 году период "киевской Руси" ещё не наступил! --Zemant18:18, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Может переименовать статью в "Древнерусское государство" и прекратить эти споры? Боюсь, что в противном случае будут опять и опять дату править...--Henrich15:38, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Расположение Киева показалось Олегу весьма удобным, и он перебрался туда с дружиной, объявив: «Да будет это мать городов русских». Тем самым он объединил северный и южный центры восточных славян. По этой причине именно Олега, а не Рюрика иногда считают основателем Древнерусского государства. Ещё один весомый аргумент того, к тому что период "Киевской Руси" должен начинаться только с 882 года. Я, конечно, понимаю стремления украинствующих и некоторых антинорманистов сделать Киев центром всего на свете, но не нужно им потакать и давать воровать нашу историю. Это похоже на то, как Бывшая Югославская Республика Македония пытается подворовать историю у Греции. ---Zemant
Насчёт Дира у Гумилёва написана интересная информация в "Образовании Киевской Руси" (IV глава, в "О древней Руси..."), цитата: "В главе, посвященной славянам, Масуди упоминает мощное царство ад-Дир с большими городами и сильной армией. Некоторые исследователи высказывали предположение, что название "ад-Дир" следует интерпретировать как личное имя, и царь ад-Дир идентифицировался со скандинавом Диром, который, согласно первой летописи, вместе с Аскольдом упрочился в Киеве около 860 г. Эта точка зрения вряд ли приемлема; более того, на мой взгляд, название "ад-Дир" следует интерпретировать скорее как племенное, а не личное имя. В таком случае, вероятно, Масуди имел в виду древлян. Древляне описаны в "Повести временных лет" как гордый и воинственный народ, несмотря на то, что ко времени составления этой летописи они были вытеснены в болотистую глушь. Если бы можно было подтвердить, что они контролировали Киев в седьмом-восьмом веках, то комментарий Масуди вполне подходил бы к ним.". --Sheih8221:36, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сначала получите диплом лингвиста или историка, потом обращайтесь. Во вторых, большие города и армии у древних племён это даже не смешно. Кельтам отсутствие больших городов и развитой государственности не мешало быть гордыми и воинственными. Про придумывание фактов под теорию я даже говорить не буду. Mistery Spectre02:01, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Пора уже отходить от двойных стандартов. В статье необходимо указать, что этап "киевской" Руси начался с 882 года.
Либо, если учитывать что статья описывает все этапы древнерусского государства, включая Новгородскую Русь, необходимо отметить что столица Древнерусского государства с 862 по 882 год была в Великом Новгороде. Одно из двух в этой статье должно быть обязательно. ---Zemant23:13, 31 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тогда необходимо указать в качестве первой столицы Новгород. И наказать участника Alexej67, который откатывает справедливую правку. Тем более он с Украины (как указано у него на странице), что уже ставит диагноз. Типичный укро-центрист, коих в Википедии множество. ---Zemant09:23, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Конечно не зависит. Но косвенно влиять на мировоззрение вполне может. Особенно когда с самого детства мозги промывают информацией определённого характера. Слишком уж часто возникают подобные ситуации, не только в Википедии, естественно. Можно проследить закономерности. ---Zemant10:28, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В статье есть аж три гигантских карточки: «История России/Украины/Белоруссии». Мало того, что их порядок является реальным источником правок, эти три карточки (а) гигантские (б) разнотипные. Может, их все три убрать? От них пользы мало, а из-за них основной текст нечитаем. Викидим17:05, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать и не позориться. Аргументы против давно известны, но если кто не в курсе, могу ещё разок озвучить. --Azgar18:34, 3 апреля 2013 (UTC)[ответить]
А можно высказаться за вертикальный шаблон. Чтобы он не был громоздким, его можно сократить ещё на несколько строчек, оставив только самое важное. Мне кажется, что шаблон, который представляет историю России в наиболее концентрированном виде, необходим. --Fred07:12, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, несмотря на то, что по специализации я балканист, постепенно начал доработку основных статей древнерусской тематики. Собственно, что планирую здесь. 1. Дополнить раздел История сносками на АИ. Авторы - Ключевский, Карамзин, Соловьев, Шмурло и т.д. 2. Дополнить остальные разделы. 3. Унифицировать размер изображений в статье и порядок их размещения. Это пока основные задачи. Высказывайте ваши предложения, присоединяйтесь к работе. С уважением. Соколрус15:36, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Поновее Ключевского и иже ничего нет, что ли? Я не против Ключевского, он вообще очень хорош, но ведь и устарел весьма. Да и подробны они не в меру, как решить, какие сведения добавлять, а какие нет? Разумнее опираться на энциклопедические источники. -Azgar15:41, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Да, некоторые вещи не требуют обоснований, а те, которые требуют, должны обосновываться другими АИ. Но не могу не приветствовать почин.--Max15:44, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Есть кстати еще одна мысль - постараться сделать статью максимально компактной, не добавляя особо подробностей в разделы. Куда лучше будет основную статью оставить читабельной и компактной, а детали добавлять в соответствующие статье - культура, войско и т.д. С уважением. Соколрус15:57, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Разумно. Главное добиться того, чтобы раздел о политической истории не занимал более половины статьи, а сама статья не превышала 200kb. --Azgar16:23, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это вопрос более глобальный, я считаю его следует сначала обсуждать. Например здесь Обсуждение портала:История России. Но не только это. Ещё и то, что обсуждалось всё многократно и с тем результатом, который есть и который нельзя игнорировать.--Max17:12, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ну а почему именно 200 кб? Большому кораблю - большое плавание. Может лучше не историю сокращать, а остальные разделы наращивать.--Fred17:18, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Потому что статьи за 200kb на мобильных устройствах и слабых компьютерах открываются с горем пополам. Да и читать такие огромные статьи в прямом смысле слова затруднительно. --Azgar17:30, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В настоящий момент стоит перенаправление на Киевскую Русь. Не уверен, правильно ли это. Так называемое государство Рюрика — в такой же мере является Древнерусским государством. Более того, я не вижу вообще, зачем делать две статьи из одного и того же государства, всего лишь из-за территориального расширения и переноса столицы. На мой взгляд, статьи надо объединить и переименовать в Древнерусское государство. --Воевода14:29, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не соглашусь с Вами. В статье и так очень большой раздел по истории. Вот по таким статьям как Государство Рюрика я бы его и раскидал, а здесь бы оставил минимум. Пусть оно существовало пару десятков лет, но эти годы были судьбоносными для нашей страны и поэтому заслуживают отдельной статьи. Просто ее тоже переработать надо. С уважением. Соколрус14:36, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, в принципе, более детальные статьи по отдельным периодам могут и оставаться, но их надо рассматривать как углубление обзорной статьи Древнерусское государство, как это собственно правильно построено в шаблоне «История России». Сейчас получается, что в шаблоне и Новгородская и Киевская Русь — временнЫе фрагменты Древнерусского государства, а в пространстве статей термин Древнерусское государство перенаправляется только на Киевскую Русь. Поэтому правильнее было бы переименовать эту статью как обзорную в Древнерусское государство. --Воевода16:23, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В целом с Воеводой согласен. Это было бы решением нерешённой проблемы по ст."Государство Рюрика", возникшей, по моему глубокому убеждению, из-за двойного действия переименование+кардинальное изменение содержания, при том, что со статьёй должно делаться или первое, или второе, а не то и другое; если делается то и другое, то это другая статья, а другая создаётся плюс к существующей, а не на её месте. За переименование выше высказались, как я понял, ещё два активных участника, как за способ прекратить "спор" между Киевом и Новгородом. Однако, при возможном объединении этой статьи с "Государством Рюрика" есть риск того, что здесь в качестве основной окажется тамошняя датировка начала государственности.--Max15:58, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Она безусловно должна освещаться (там ведь не только Цукерман, но например и Шахматов), но она не основная и поэтому в википедии не должна показываться в качестве основной, согласно правилам.--Max16:16, 10 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Нам лучше попробовать как-то договориться, что по умолчанию всеми принимаются условные летописные даты, т.к. это традиция. Все вопросы по точным датировкам нужно выносить в отдельный раздел, а не в карточки--Henrich06:51, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
И все же исторически верным является нейтральный термин «Древнерусское государство», потому что «Киевской» Русь была в период княжения Кия с братьями, т.е, в предыдущий исторический период, который подробно описан Повестью Временных Лет, начиная со слов: «И почаша род их (Кия) княжение» — в котором дан поименный список племен Руси и данников Руси этого периода, который заканчивается словами: «и по смерти братьев сия...», — Этот текст находится в той части летописи где ещё нет летоисчисления, т.е, в историческом периоде задолго до призвания Рюрика на княжение словенами ильменскими и появления князя Олега с юным Игорем Рюриковичем в Киеве, так как до сих пор, исторические периоды было принято именовать в связи с династической фамилией владык Державы соответствующего периода, поэтому, всё время Великого княжения Рюриковичей на Руси — начиная с вокняжения Олега в Киеве с 882 года и вплоть до 1240 года, следует именовать «Русью Рюриковичей», но ни как не «Киевской» (Потому что Кий и братья, ко времени начала княжения Рюриквичей на Руси, уже давно почили в обозе истории)! Поэтому, применение термина «Киевский» к периоду 882-1240 — является историческим нонсенсом, так как, по-той же «логике», следовало бы назвать следующий период «Русью Московской», что однако ни кому в голову до сих пор не приходило. 92.112.240.17907:03, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
Комментарий:, хоть я тоже не автор изображения. Оно соответствует текстовому описанию образования ДГ, но карта, на которой северный центр "опережал" бы южный, является очень необычной. Обычно или первый южный, или два одновременно.--Max04:39, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сообщество должно быть очень внимательно. Участник Max -- это типичный представитель украинствующих и их приспешников. Вполне вероятно являющийся лживым антинорманистом. Для них история нашего государства связана не с севером, Рюриком, Старой Ладогой и Великим Новгородом, а с Киевом и местными южными племенами. Эти люди заменяют правду и истину своим украинствующим антинорманистким ядом и пропагандируют эти лживые идеи везде, кода доберутся. То есть нашу с вами историю хотят представлять украинствующие антинорманисты, у которых северо-восточная Русь это колония Киевской земли, Москва - колония Киева. ЭТО С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Им нужно раз и навсегда усвоить, что северный (северо-западный) русский центр главнейший и старейший, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. ---Zemant21:57, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
Нашей (вашей) это датской?:) Да, я действительно антинорманист, спасибо за комплимент. Я бы ещё понял, если слова "северные люди", содержащиеся в слове "норманизм", означало бы ильменских словен, а то ведь отнюдь. Но раз Вы заговорили о внимательности, то может быть ответите на вопрос раздела, который по-прежнему открыт? Например в томе "Россия" БРЭ (2004), которую сложно заподозрить в ангажированности, на стр.266 есть карта расселения восточных славян 8-10 веков с двумя очагами государственности.--Max10:31, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Антинорманизм есть ложь, которая позволяет существовать украинству и прочим выдуманным антинорманистским течениям. Правда норманизма ничуть нас не уничижает. Поскольку наша государственность началась с договора и союза разно-этничных племён, а не с истории какого либо отдельного этноса. Полабские славяне, которые были знакомы с агрессией саксов и данов, частью мигрировали на восток в Приильменье - полиэтничный регион, где бывали и славяне и финно-угры и балты и чуть позже варяги-германцы. Славяне дали народу этой земли свой язык, который восприняли все этносы. Воевать у германцев получалось лучше и это местные этносы прекрасно знали, НО на земле от Ладоги до Приильменья был !!!ПАРИТЕТ!!! и силой там ничего решить было нельзя, в отличие от других регионов, где германцы могли хозяйничать и разбойничать. В условном 862 году местные этносы, помятуя и ведая о военных способностях германцев, решили заключить с одним из германо-варяжских племён СОЮЗ. Им стали русы во главе с Рюриком из Фризии. С заключением этого СОЮЗА возникла наша государственность, изначально полиэтничная. И каждый этнос (славяне, финно-угры, германцы, балты) дал что то своё. Вот так появились русские люди. Появились на Новгородской Земле, на северо-востоке Европы. Что было дальше, как продвигалась экспансия РУССКИХ вы знаете. ---Zemant19:59, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Мне не удалось найти именно про эту карту, там все авторы списками. А Вы видели раньше такую карту, как в статье?--Max10:42, 26 мая 2013 (UTC)[ответить]
Однако, три забавные картинки поторопился «кто-то безымянный» нарисовать в разделе «История», под названием «Появление Древнерусского государства на международной арене. Первоначальная территория»... Так вот, хотелось бы прояснить один важный вопрос о том, каким же образом Новгородские земли оказались «первоначальной территорий Древнерусского государства», если сама русская летопись не упоминает Рюрика под именем Великого «князя Рускаго» над территории «Древнерусского государства»?! Летописец начинает применять этот титул, только-лишь тогда, когда Олег с юным Игорем (Рюриковичем) сел княжить в Киеве! Но, не в период княжения Рюрика в Новгороде! Летописец подробно, с указанием дат - начала и окончания княжения, перечисляет всех Великих князей Древнерусского государства, однако в этом случае, вообще не упоминает имя Рюрика! И начинается весь этот официальный титульный список «Великих князей Русских государства Древнерусского» не с имени Рюрик, а с имени Олег, затем Игорь, Святослав и так далее?! Так, как же, уважаемые «энциклопедисты», у вас получилось «первоначальная территория Древнерусского государства» без «Великого князя русского»?!--92.112.240.17922:34, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Так сколько же ещё эта чушь из «трёх карт» будет висеть на страничке Статьи? Во-первых, хотелось бы задать вопрос художнику, каким же образом у него появляется «Древнерусское государство» прежде в Новгороде, а уже затем в Киеве, когда словены ильменские (новгородцы) будут уравнены в правах с русинами только при Ярославе (Мудром) в 11 веке(!), однако, ни как ни ранее «этого события»? И, что, своим вольным творчеством, хотел сказать автор рисунков? - Что теперь, историю Русской государственности следует начинать с 11, а не с 9 века? (Судя по отсутствию ссылки на то - из какого АИ взяты эти картинки, можно сделать вывод, что в статью попал какой-то «самопал»). — Эта реплика добавлена с IP 92.112.240.179 (о)
Каждая языковая версия ориентируется по преобладающей практике в «своей» научной литературе. На Западе отчасти даже лексика другая, поляки и австрийцы в своё время позаботились о том, чтобы делали различие между Ruthenian и Russian. "Old Russian state" там по политическим причинам никто не скажет, а "Old Ruthenian state" было бы в какой-то степени нонсенсом. Потом Совок всем навязал свой терминологический штамп «Киевская Русь». --Воевода08:27, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
Изначально «Киевская Русь» — это изобретение русской историографии XIX века, которое при том не было настолько популярно как сейчас, а стало таким в советское время (как выше отметили). Потом оно перешло соответственно в близкие украинский и белорусский, и в мировые языки: английский, немецкий, французский. Из последних во все остальные языки (либо из русского напрямую, но это реже). Так что смотреть, что в нидерландской, итальянской или суахильской Википедиях написано, не надо, они не показатель. Они копипастят всё из английской или из русской. Никакой «своей» устоявшейся терминологии у них нету. Естественно, если в английской будет Kievan Rus', то и во всех остальных разделах то же самое. А Rus' — это чисто политкорректное изобретение украинского исторического лобби конца 20 века.--Любослов Езыкин17:19, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
"А Rus' — это чисто политкорректное изобретение украинского исторического лобби конца 20 века."
Разве в период существования древнерусского государства его не называли Русью? --77.222.151.21408:12, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]
В европейских (и не только) языках Russia, Russie, Russland etc. (то есть названия, не отличимые он названия современной России) именно были почти с самого начала. И в их историографии использовались эти традиционные названия по отношению к Руси вплоть до недавнего времени безо всякой боязни кого-то «оскорбить».--Любослов Езыкин18:33, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый «Любослов», как же можно не заметить чистейшее «Rus» в термине «Russ»-«land»? И потом, вы пользуетесь поздней терминологией, однако вот «Баварский географ» (9 века) оставил написание «Ruzi»(что странным образом согласуется с политкоректным «Русы» — придуманного вами «украинского лобби»), и при этом прилагается география занимаемой территории под именем Ruzi — относительно восточного королевства Франков — это северная сторона по-Дунаю! (Обратите внимание, на то, что речь не идёт о северной стороне Ельбы, Одера, Вислы, Днепра, Волги или Ильмень Озера! И тем более, левый (северный) берег Дуная - это, вовсе не северная сторона Моря варяжского! 92.112.240.17922:42, 7 июня 2013 (UTC)[ответить]
Меня вполне устраивает прилагательное "русский" от существительного "Русь". Это был регион с общим языком и культурой. А попытки распила этой общности с обеих сторон насчитывают уже много веков. К сожалению, они скорее удачны, чем нет.--Max05:38, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не могу не вспомнить слова писания: «В начале было слово», потому что слова имеют свойства материализоваться!...Так вот Почему же: «был регион»? «Русь» и сегодня понятие существительное и существующее для титула «Патриарх Всея Руси». Более, того: «Белая Русь», также, сегодня осязаема настолько, что можно, даже «руками потрогать»(Спасибо Белорусам за стойкость)! Да ещё «недобитые остатки» русинов с их подкарпатской Русью, упорно прячутся по горам Карпатским... Однако, «все остальные» в большинстве своём, уже переименовали собственное имя, или исказили его(на чужой греческий манер), и теперь уже прилагают максимум усилий по истиранию своей памяти, и переводу имени Русь в раздел бывших, и не употребляемых сегодня, начиная с делопроизводства и учебников по-истории для обучения своих детей в школах! Так вот, «Русь» - является собственно-славянским понятием Мира - «Белый Свет» (словарь Даля), аналог таким понятиям, как: Европа, Азия, Африка, Америка и т.д... и поэтому, чем больше, сегодня и завтра, мы будем становиться Европой, тем меньше Русского будет оставаться в нас, потому что Европу (Афетово колено, согласно тексту ПВЛ) уже продвинули до Волги (по-тихому, с армией евро-историков приплывших с Петром, доказывающих нам что, такого географического понятия «Русь» никогда не было, и что это, исключительно, племенное имя чужих пришлых евро-людей) Так вот, а за Волгой уже начинается Азия (Симово колено)...так что для «Руси» место оставили (по-тихому) только в обозе истории, в понятии «был регион» - которое вы употребили сегодня, уже, даже не задумываясь, потому что: «в начале было слово...» 92.112.240.17910:13, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
В России практически никто не отделяет Русь от России, это скорее делают «украинцы». Переход от Руси к наименованию Россия был связан с торжественным псевдоклассическим литературным «штилем», но какого-либо глубокого мировоззренческого водораздела здесь искать не стоит, в отличие от смены эндоэтнонима «русины» на «украинцы». Тут не просто переименование, а попытка полного переформатирования идентичности и ослабления векового осознания духовного единства с остальной Русью и русским миром. Но поскольку «украинскую» государственность было необходимо в то же время проецировать как можно глубже в прошлое, приходилось становиться раскорякой и придумывать какие-то вывернутые конструкции, вроде «Украина-Русь». --Воевода10:45, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Нелогично. Ведь очевидно, что название Русь и некоторые производные от него гораздо более привлекательны с точки зрения нациестроитества, чем термин Украина, явно указывающий на периферийность положения. Другое дело, что термин Малороссия с этой точки зрения ещё менее привлекателен (ведь данный национализм формировался именно как оппозиция к российскому имперскому национализму). По факту реализаторам украинской национальной идеи (то есть украинским националистам второй волны) пришлось примириться с не самым удачным, но уже прижившимся названием (Украина), и как раз чтобы повысить его привлекательность им и пришлось выдумывать аляповатые конструкции вроде «Украины-Руси». Ситуация, кстати, довольно типичная. Например, в белорусском национализме тоже активно велась дискуссия о названии национального проекта, но в итоге националистам второй волны пришлось согласиться с де-факто доминирующим названием, хотя в то время оно и казалось им непрестижным и предлагались иные варианты («Литвания» или «Великолитва» Станкевича, «Кривия» Ластовского и т.д.). --Azgar12:01, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ничего нелогичного нет. Я нигде не утверждал, что термин «Украина» более привлекательный. Однако, с точки зрения нациестроительства главным приоритетом и первой необходимостью было проведение чётких идентификационных границ и терминологическое удаление строящейся нации от её мнимого главного врага. На роль нового этно(топо)нима лучше всего подходили инокоренные термины Украина и украинцы. То что они менее престижны, было по сравнению с описанным выше политическим запросом абсолютно вторичным. Тем более, что уже вскоре были состряпаны утверждения, что этимология Украины связана с «краиной» (страной), а не с «пограничной землёй». --Воевода12:52, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Почему мнимого? Для украинских националистов конкурирующий российский (то есть русский в широком понимании) национализм как раз и был реальной угрозой, как и наоборот — отсюда и взаимная неприязнь. Что касается названия, то здесь скорее желание уйти не от термина Русь, а от термина Малороссия, носящего оскорбительный характер для украинского национализма и притягательный для российского. Что касается Руси — то это вполне подходящее, да ещё и очень престижное название. Что касается обоснования, то более простым способом видится использование уже известного мифа о том, что Россия к Руси отношения не имеет, чем придумывание нового смысла термина Украина. Всё это я веду к тому, что принятие украинским национализмом термина Украина как основного было вынужденным решением. --Azgar13:22, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Мнимого с более нейтральной точки зрения, чем националистов. Вынужденным решением принятие этого термина было только в том смысле, что термин Русь у широких масс прочно ассоциировался с Россией. Политический проект «Украина» изначально выстраивался как Не-Россия, а следовательно, во многом и как Не-Русь, в плане политической ориентации на Запад и отказа от многих ментально-культурных установок, присущих Руси в целом. И тут мы возвращаемся к упомянутому переформатированию сознания. Возможно, при отсутствии России украинские националисты и выбрали бы название Русь, но стоит ли об этом задумываться, если бы их в таком случае и вовсе бы не было в известном нам виде? --Воевода14:07, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что они не могли выбрать название Русь, также как и белорусские националисты второй волны не могли выбрать название Литва, хотя и очень хотели. Одного желания здесь недостаточно. --Azgar14:16, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вы писали, что смена этнонима была политическим жестом, своего рода манифестацией. По-моему, это выглядит не логично, скорее новый этноним естественным образом развился из хоронима Украина, а уже впоследствии был принят национальным движением как данность, причём весьма неприятная (здесь я вижу прямую аналогию с терминами Белая Русь и белорусы). Т.е. термин принят апостериори из двух зол, одно из которых явно не годилось в качестве названия национального проекта. --Azgar14:48, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ну, этноним "украинцы" развился не естественным способом. Естественным способом развился "малороссы". И именно в противовес естественному продвинули искусственный. Собственно, Костомаров даже про это писал в споре с украинофилами--Henrich15:11, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Почему же неприятная, если дистанцирование от остальной Руси было квинтэссенцией политического украинства? Вы так говорите, как будто его носители (нередко галичане) изо всех сил пытались остаться Русью, но не смогли. На самом деле сохранение русских (в широком смысле) черт с точки зрения идей независимости было вредным и нежелательным. Они приняли не меньшее из двух зол, а как раз то, что им подходило. --Воевода15:24, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Они дистанцировались от России, а не от Руси как таковой. Русь они рассматривали как украинское государство, хотя, конечно, рассматривали не так, как это были принято среди российских государственников. Вы всё время исходите из того, что есть некая естественная база, а есть политическая надстройка, тогда как для любого дискурса характерно последовательное развитие. --Azgar15:50, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Из вашего учёного обсуждения ясно только одно — России, Украине и Беларуси необходимо объединиться в одно государство со столицей в Великом Новгороде. Тогда закономерно исторически всё встанет на свои места. ---Zemant19:43, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
У меня на этот счёт иное мнение. Собственно русские (в широком смысле) черты у многих из них уже были вытравлены под влиянием религиозного и культурного гнёта исторических оккупантов Юго-Западной Руси. Понятное дело, что "украинцы" на словах претендовали на историческую Русь, чтобы "удлинить" свою государственность в прошлое. Но тут речь скорее о вывесках, чем о содержании, которое им было крайне невыгодно, поскольку постоянно уводило в сторону России. --Воевода08:42, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
Что Вы понимаете под «собственно русскими чертами»? И чем они отличаются от «собственно православных черт»? Если я Вас правильно понял, то Вы отказываете в праве не православным (греко-католикам) быть наследниками Руси. Почему? (для меня создание отдельных украинского и белорусского народов напрямую связано с Брестской унией.) --Lerr12:56, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
Потому что вместе с греко-католицизмом пришёл целый ряд западных шаблонов мышления, резко изменивший культурную ориентацию, менталитет и т.д. Нагляднейший пример — Галиция. Если бы это произошло естественным, эволюционным путём, это ещё можно было бы принять. Но это произошло в условиях жесточайшего прессинга, поэтому считать такой путь легитимным наследием Руси невозможно. --Воевода13:48, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Воевода, вы не упомянули то, что «условия самого жесточайшого прессинга» (по созданию украинского самосознания) локализуются периодом 1920-1991 год (период нац.политики СССР), который, также имеет два основных этапа украинизации: 1) этап, это 1920-1939 г. период создания украинского самосознания в центральной и восточной Украине. 2) второй этап, это 1940 - 1991 - период создания украинского самосознания на исторических землях Руси Червоной, так как эти новообращенные украинцы, в основной массе своей, всё еще именовали себя русинами, вплоть до 1939-40 г., когда на этой «присоединённой территории» началась советская паспортизация, и всем новым гражданам СССР, на основании присоединения их земель к уже существующей Украинской СССР, вписали в паспорт слово «украинец» в графу национальность, потому что их собственное имя «русин» - советская нац.политика НЕ ПРИЗНАВАЛА!..(Позволю напомнить тем кто не знает, что ещё в 1940 году эти новообращенные советские граждане подали прошение о создании своей автономной Руси (не Украины) однако советская власть им отказала. Поэтому, на сегодняшний день мы имеем факт того, что, русины официально сохранились только в Словакии - т.е., исключительно на территории за границею бывшего СССР! Но самое интересное - это все советские учебники по-истории для всех советских школ, где все Гетьманские титулы переписаны из официального «Гетьманъ Руськый» в фантастический «Гетьман Украины/ский» - титул который ни когда не существовал в природе и все остальное касаемое Украины, по этой же аналогии (исключением является Скоропадский «Гетьман Украины» - но этот нонсенс относится только к одному 1918 году) - обычно такие манипуляции с историей называется «политика направленная в историю»! Так вот именно таким образом в СССР, в русле советской нац.политики создавался современный украинский национализм...что мы и имеем на сегодняшний день, как в поговорке: «За что боролись на то и напоролись!» 92.112.240.17918:50, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
Эти доводы тоже правдивы и верны. Из завязавшегося, в течении десятилетий советской власти, узла, у нас только один выход, как уже многие поняли. Делать объединённое государство со столицей в Великом Новгороде. А весьукраинский народ жизненно необходимо называть настоящим историческим наименованием — Русины. Это должно быть новое общественное движение неравнодушных людей. Если, конечно, ещё остались люди, которые хотят добиться правды. Только тогда три русских ручья (русские, беларусы, русины) снова вольются в одну реку — Русь. Вообще, это очень драматичная проблема, господа. ---Zemant20:32, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый 92.112.240.179|92.112.240.179, вы хотите сказать что понятие "украинец" появилось в 1939-1940 годах? Это полный бред и всего лишь ваши националистические предположения. Почитайте Шевченка, который еще в первой половине XIX века писал "в Украину идите, дети" и другие подобные высказывания.
Переименование статьи "Киевская Русь" в "Древнерусское государство" по прихоти нескольких человек из России - это последняя капля. С этого дня я понял всю суть Русской Википедии. В отличие, к примеру, от английской, где статьи пишутся участниками из разных стран на одном языке, но с учетом разных мнений, в Русской Википедии учитывается лишь мнение участников из России. В обсуждениях вижу нападки и резкие высказывания про украинцев, но админы спокойно на это реагируют. Это уже не интернациональный проект, а всего лишь рассадник русского национализма. SaimonUA14:58, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый, SaimonUA, Вы путаете историю с современной политической истерикой! Я такой же участник из Украины, как и вы, более того, я не меньше украинец чем вы, если не больше..., однако, вы путаете «понятия» существительного и прилагательного, потому что в XII веке, относительно Переяславского княжества - понятие «Украина» было прилагательным (но не существительным) потому что княжество Переяславское было «украйным» русским княжеством - относительно земель половецких! Второе понятие, такое как фамилия: «Украинец» — впервые фиксирует летопись, в отношении Рязанского купца... от того, что слово было прилагательным по отношению к жителям Рязани, их земли называлась летописью «украйными»! Кроме «Рязанской украины», летопись фиксирует «Окскую украину», «Немецкую украину» и т.д., более, того, города «сибирские» и «соловецкие» называются летописью «украйными». Тем не менее, сами люди, понятие «украинец» не применяют к себе в качестве национального имени, но только-лишь, как прилагательное к месту своего проживание по-аналогии с таким же современным понятием «сибиряк»), потому что сами себя жители современнной Украины именуют русинами или руськыми(русскими) - также как и их деды и прадеды, также, как и все Гетьманы: напомню вам, что титул «Гетьман Украины» (или «Король Украины») ни когда не существовал в истории, в противоположность официальному титулу «Гетьман Руськый» (или «Король Руси») и словам из украинского народного фольклера: «А Хмельницькiй Гетьманъ наш - русин»... Тем не менее, такое понятие как национальность - «украинец» (также, как и молдаванин (румын), айзербайджанец (перс/иранец), корел (финн) и т.д.) - впервые фиксирует только советский паспорт - Увы! Это исторический факт периода советской нац.политики! 92.112.240.17910:23, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый SaimonUA. Что до «Древнерусского государства» - так я не имею отношения к тексту и названию статьи, однако, моё альтернативное мнение (противное к академическому), что «Киевской» Русь была только в период княжения Кия с братьями, по-тексту летописи: «И почаша родъ их (Кия) княжение» (об этом подробно написано Повесть Временных Лет и том какие племена именуются Русью в этот период) - всё это было задолго до начала княжения рода Рюриковичей, так как в историографии принято именовать периоды, связывая их с династической фамилией правителей, поэтому, период княжение Кия с братьями не имеет отношения к 862/882-1239/1240 годам, периоду княжения Олега / Игоря в Киеве и всех остальных Рюриковичей! И так период 862/882-1239/1240 годов может называться, как угодно: «Древнерусское государство» или «Русь Рюриковичей» но только не «Киевская Русь» ибо это абсурд, nonsense! 92.112.240.17910:48, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый 92.112.240.179, почему именно "Древнерусское государство", а не Древнее государство русских, украинцев, беларусов, Древнеславянское государство или почему не назвать его так, как оно и называлось - "Русь(государство)"? Словосочетание "Древнерусское государство" звучит и воспринимается именно как Древнее государство русских, именно русского народа, а не древних славян. Столько вариантов для названия, но выбирают именно то, что ближе для России и на слуху в ней. Здесь, в обсуждении, приводились аргументы, что в наше время термин "Киевская Русь" изжил себя и уже редко упоминается в литературе и учебниках. Но в этих аргументах учитывалась только ситуация в России, где, возможно, из учебников и изъяли этот термин, но почему никто не интересуется, что во всех других странах СНГ он функционирует как и раньше? Русская Википедия это энциклопедия, где должны учитываться разные мнения. ---SaimonUA03:38, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый SaimonUA. Вы не заметили каламбур в своем вопросе: «Древнее государство русских.., а не древних славян» (Это звучит также, как древнее государство немцев, а не германцев) - ерунда какая-то, потому что русский (вернее русин) - это имя (в единственном лице) представителя племенного союза славян Руси, так как (согласно тексту летописи) Русь это: «поляне, древляне, словены ильменские, северяне, полочане(кривичи), дреговичи, бужане, волыняне»... Затем Олег присоединит Радимичей, затем Святослав присоедини Вятичей... Однако, и до того и после, будет большое переселение (славян-Руси) на северо-восток (на Волгу) - на это указывает летопись Булгар: «По грехам нашим, галиджийцы (галичане) привели с собой 500тыс. ульчийцев, пстроили множество крепостей и из этих осиных гнезд начали захват севера булгар.» (татарское имя русских(славян) - ульчийцы, производно от славянского племенного имени уличи, так же как и «Луча» - сов.чукотское имя для русских). Уличи изначально населяли земли современной винницы и востока сов.Украины. При этом, Вы найдете имена древних городов Руси Червоной (сов.Украины): Галич, Звенигород, Переяслав, Ярослав(ль) и т.д., как-раз, на землях северо-востока от Москвы, о чем и пишет летопись Булгар! И если уж на то пошло, то вернее было б вам написать о «Древнем государстве» русинов - потому что, летопись, в отношении жителей Руси, первым, упоминает имя «русин», также, в отношении князя - термин «Князь русский», и ни как иначе! Также, в отношении городов Киев, Переяслав, Полоцкъ и т.д - применяется понятие «города русские». Потому что в период до 1240 года, не было иного имени у народа «славян», кроме Русь и русин, которые жили на этих землях (потому что эти славяне - не называли себя славянами, а русинами (и уж тем более не называли сами себя украинцами, белорусами или россиянами)! Потому что «славяне» - это академический название для этноса, в основу которого положено всего-лишь ОДНО из племенных имен этноса, таких как «словены ильменские»! То есть, это вообще не самоназвание народа, так как самоназвание народа - это Русь, а в персонально русин! (Примечательны письма Монахов новгородских, которые пишут, что идут на Русь, когда отправляются в Киев, таким образом, даже земли новгородские противопоставляются Руси). Позвольте мне напомнить вам, что и после 1240 года, и после Унии, все гетьманы (сов.Украины), также, ставили официальную подпись «Гетьман руськый» - только так. Более того, в своих письмах, Хмельницкий требует от поляков: «освободить все земли русские аж до Вислы» (Короче говоря: Вам следует ознакомиться не современной политической фантастикой, а с оригинальными текстами древних летописей и с документами всех известных исторических персон). 92.112.240.17910:57, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]
Начнем с того что Русь это не одна нация или народность - это в первую очередь союз племен многие из которых имели не только свои культурные особенности и даже имели значительно отличавшиеся наречия . И нарекали они себя именно названием племени а не "русинами" а позже себя в честь княжество в которых жили -Галичане Новгородцы ну и т.д . Опять же далеко не факт что это название - русины мы получили от варяг . Ну об этом позже - и так Киев . А именно поход на Царьград в 860 .Это был не набег а организованное нападение во главе с Аскольдом и его дружиной а именно - дружиной Киевского княжества. Был заключен мирный договор . Также Аскольд заключил с Византией договоры о торговле . И что же нам это говорит ? Организованная армия и флот а также дипломатия (разные мирные и торговые договоры) яркий признак Независимого государства - И имя этому государству Киев . Не РУСЬ а ИМЕННО Киев .Опять же Новгород и Киев возможно еще с 7-8 века представляли собой нечто схожое с греческими городами-государствами . Но Киев был более влиятельным и за чего его и сделали столицей . И еще одно - до провозглашения "матери городов Руских" Руси не было - Было Новгородское княжество и Киевское которые имели свои отдельные дружины правителей и политику независимую от друг друга . Так что Новгород столицей Руси не когда не был и быть не мог потому как Русь в нынешнем понимании возникла как раз таки после провозглашения её столицы - Киев. Но четких письменных подтверждений выше сказанному нет о части и за того что письменность у нас появилась позже . Опять же это теория - Как и прочем любая трактовка истории . да и за 1000 с лишним её не раз переписывал . Как не крути опираясь на выше сказанное Древнее русское государство - название имеющие мало общего с историей P.S Да без спорно что казаки называли себя руськими или русинами НО - Опять же из летописи из Самовидця "На початку того року присланній бывает от его царского пресвітлого величества Алексія Михайловича, всея Россії "Хочу подчеркнуть ИМЕННО всея России а не Руси . Казаки хоть и называли себя русинами но четко разделяли россиян и русинов````
Название
Карта расселения славян и их соседей на конец VIII века.
Определение «древнерусский» не связано с общепринятым в историографии делением древности и Средневековья в Европе по середине I тыс. н.э. Применительно к Руси оно обычно используется для обозначения т. н. «домонгольского» периода IX — середины XIII веков, чтобы отличить эту эпоху от следующих периодов русской истории.
Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века[1]. В современной историографии он используется как для обозначения единого государства, просуществовавшего до середины XII века[2], так и для более широкого периода середины XII — середины XIII веков[3], когда Киев оставался центром страны и управление Русью осуществлялось единым княжеским родом на принципах «коллективного сюзеренитета»[4]. Оба подхода сохраняют актуальность и в настоящее время.
Дореволюционные историки, начиная с Н. М. Карамзина, придерживались идеи о переносе политического центра Руси в 1169 году из Киева во Владимир, восходящей к трудам московских книжников, или во Владимир (Волынь) и Галич[5][6]. В современной историографии нет единства мнений на этот счёт. Часть историков считает, что эти идеи не находят подтверждения в источниках[7]. В частности, некоторые из них указывают на такой признак политической слабости Суздальской земли, как малое количество укрепленных поселений по сравнению с другими землями Руси. Другие историки, наоборот, находят в источниках подтверждение тому, что политический центр русской цивилизации переместился из Киева сначала в Ростов и Суздаль, а позднее во Владимир-на-Клязьме[8].
↑«Киевская Русь» — термин происхождения книжного и ученого и ведет свое начало не из источников, а со страниц исторических трудов первой половины XIX века — именно тогда история, окончательно освободившись из объятий изящной словесности и любительских упражнений, превратилась в академическую науку. Понятие «Киевская Русь» возникло в российской науке как элемент более общих представлений об исторических судьбах России, как необходимое звено в периодизации её бытия Цит. по:Толочко А. П. Химера «Киевской Руси» // Родина. — 1999. — № 8. — С. 29-33.
↑Относительно даты его распада существуют разные точки зрения. Часть историков, начиная с Н. М. Карамзина, датируют его моментом смерти Ярослава Мудрого в 1054 году. А. Рамбо сопоставляет Ярослава с Карлом Великим, после смерти которого в 843 году и раздела между тремя его внуками прекратила своё существование Франкская империя. В советской историографии датой конца Киевской Руси и началом периода политической раздробленности (феодальной раздробленности) считался 1132 год — год смерти Мстислава Великого. Рыбаков Б. А.Киевская Русь и русские княжества ХП-ХШ вв. — М., 1982. — С. 468.; Горинов М. М., Горский А. А., Дайнес В. О. и др.; Под ред. М. Н. Зуева. История России с древности до наших дней: Пособие для поступающих в ВУЗы — М.: Высш.шк. — 1994 (рекомендовано к изданию Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию; под эгидой Федеральной целевой программы книгоиздания России ISBN 5-06-003281-7); В БРЭ Древнерусское государство описывается до 1139 года. Пришедшая ему на смену политическая структура в основных чертах просуществовала до рубежа XIV—XV веков:
К рубежу 14-15 вв. прежняя, унаследованная от домонгольских времён структура, основой которой были княжества-земли, управлявшиеся определёнными ветвями рода Рюриковичей, ушла в прошлое…Большая часть русских земель оказалась поделённой между Великим княжеством Литовским и Московским великим княжеством.
↑Ряд советских исследователей вслед за В. Т. Пашуто и Л. В. Черепниным поддержали концепцию т. н. «коллективного сюзеренитета», согласно которой об определённом государственном единстве Руси можно говорить вплоть до момента монгольского нашествия. (Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965. С.76 и др; Черепнин Л. В. К вопросу о характере и форме Древнерусского государства Х — начала ХIII в. // Исторические записки. — М., 1972. — Вып. 89. — С. 353—408).
↑Толочко А. П. История Российская Василия Татищева. Источники и известия. М.,- Киев, 2005. — С.411-419.; Горский А. А. Русь от славянского Расселения до Московского царства. М.,2004. — С.152-153. Ричка, В. М. «Галич — другий Київ»: середньовічна формула чи історіографічна метафора? // Український історичний журнал. — 2006. —№ 1. — С. 4-13.
↑Сахаров А. Н. Русь на путях к «Третьему Риму». — Тула: Гриф и К, 2010. — С.8
По-моему, слова директора Института всеобщей истории РАН в официальном печатном органе российского правительства — вполне авторитетный источник. Это вы, пожалуйста, опровергайте. --Воевода21:28, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Прочитал контакты газеты - обычная частная газета, где обсуждается БУДУЩИЙ учебник истории. Прошу привести АИ. А главное, что я против пункта, что название "Древнерусское государство" общепринято, могу сделать скан украинского учебника для школ с русским языком преподавания этого года выпуска, где используется название "Киевская Русь", поэтому я и вносил мелкую правку которую откатил участник Воевода что это название используется только в России. Lazy h806:45, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это не обычная частная газета. Это официальный печатный орган Правительства Российской Федерации. Термин "Киевская Русь" это часть умело построенной пропагандисткой украинствующей историографии, которая обрела твёрдые формы только благодаря политике советской власти. ---Zemant22:15, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да тут вообще по-моему несколько месяцев украинская истерика по поводу переименования статьи (уже группы в фейсбуках открывают и т.д.). В англовики вообще дошли до того, что начали отрицать, что Русь на латыни называлась Russia. Короче, «лишь бы не як» и «не Россия», и конца и края этому не видать.--Любослов Езыкин14:40, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Карта соприкосновения финно-угорских и славянских племён
Карта отражает распределение племен, проживавших на территории будущего Древнерусского государства. Прошу высказывать аргументы про и контра её наличия статье. --Hercules00:17, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
С самого начала эта странная карта была неизвестно кем нарисована, неизвестно на чём основана, не известно откуда взята, неизвестна как датирована, и так и просилась в корзину. Но её почему то суют куда ни попадя в самые разные статьи.--Любослов Езыкин05:09, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
На все эти вопросы (кем, на чём, откуда и т.д.) ответ лежит здесь: [4], попробуйте более другие аргументы. И ещё, убедительно прошу вас воздержаться от эпитетов вида "странная", "суют" и т.д. Это сделает ваши аргументы более убедительными. --Hercules08:37, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я уже писал, что карта по большому счёту дублирует уже имеющуюся в статье карту расселения славянских племён на конец VIII века. Более того, тут есть один немаловажный идеологический момент. Карта статична и отражает только краткий период истории, не учитывая последующие значительные миграционные процессы. Ей легко злоупотреблять для пропаганды украинского националистического учения о неславянском происхождении русских. User7777 пытался всунуть эту карту всюду, где только можно, а его попытка напоминания о «финно-угорскости» даже в преамбуле статьи русские свидетельствовала о том, что он является именно таким троллем. Для большей полноты картины, в том числе касательно Древнерусского государства, имеет смысл другая карта, которая присутствует в статье Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. --Воевода10:11, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Давайте вы для начала исключите "всунуть" и "тролля" из своей предыдущей реплики, а затем я попытаюсь ответить вам по существу ваших аргументов. ОК? --Hercules11:24, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае я буду вынужден напомнить вам о существовании правил ВП:ЭП и ВП:НО. Вы можете иметь какое угодно мнение и, вне всякого сомнения, никто не в праве запретить вам его иметь, но особенности функционирования данного проекта предполагают некоторые особенности изложения личных мнений на его страницах. Как только мы с вами найдём согласие в понимании этих краеугольных особенностей, я буду готов к попыткам нахождения дальнейшего согласия с вами. ОК? --Hercules12:02, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ваши реплики мало помогают понять, отчего эта карта должна считаться авторитетной. Каковы источники её составления? Как точно она в действительности показывает то, что она заявляет? Вы по этому поводу что-то ответить нам можете? HOBOPOCC12:29, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Передвинул, с вашего позволения. Во-первых, я в самом начале этой секции призвал участников высказать аргументы как за, так и против нахождения этой карты в статье, и пока не вижу ни того, ни другого в достаточно валидном виде. Во-вторых, на вашу реплику: я уже чуть выше давал ссылку на commons, в которой указано, что-куда-откуда-начёмосновано. И могу алаверды переадресовать вам ваши вопросы: отчего эта карта не может считаться авторитетной? Чем не удовлетворяют источники её составления? В чём неточности того, как она в действительности показывает то, что она заявляет? Вы по этому поводу что-то ответить можете? --Hercules14:03, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вы не можете «алаверды» потому, что есть такое правило ВП:БРЕМЯ. Тот кто добавляет нечто в статью, тот и должен что-то доказывать. И с чего это, позвольте, Вы ведётся себя как посредник? Если Вам нечего добавить по теме обсуждения, то не комментируйте, пожалуйста, действия других участников. Это зафлуживает обсуждение. Мы же не этого добиваемся, я полагаю? HOBOPOCC14:10, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, если ссылка не открывается, попробую объяснить по другому: участник размещает в статье о Древнерусском государстве карту, отражающую распределение племен, проживавших на территории будущего Древнерусского государства. При этом в описании файла указывается, что карта основана на некоем источнике. То есть ясно и понятно куда, что, почему и откуда. Не согласны? Теперь ваша очередь показать, что: не понятно, не оттуда, не то и не туда. Карта ли не соответствует источнику, источник ли не тот. Вот потому-то и алаверды. Коллега, вы в очередной раз делаете попытку упрекнуть меня в отсутствии у меня каких-либо прав или полномочий и указать мне, в каких обсуждениях мне стоит, а в каких не стоит участвовать. В очередной раз убедительно прошу вас этого не делать, ровно как и не оценивать более мои комментарии как "флуд". --Hercules15:44, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Карте не основана на указанном источнике, а задним числом источник приписан не автором, а совсем другим участником. Это похоже на подлог. Я сомневаюсь, что первоначальный автор вообще знал об указанном источнике. Так что именно непонятно куда, что, почему и откуда.--Любослов Езыкин09:20, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Дело в том, что карта рисовалась не по источнику (в указанном источнике вообще на картах другие вещи нарисованы), а задним числом как бы «поставили» источник, причём абсолютно очевидно, что изначально карта к источнику не имеет никакого отношения. А нарисована она 8 (больше?) лет назад каким-то пользователь с англовики, и так и пошла гулять по Википедии и по интернету, и спросить его даже нельзя, ибо он не редактирует уже.--Любослов Езыкин14:33, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Неважно, кто именно, когда и чем её рисовал, все редакторы в проекте (за исключением ЧЮ) анонимны и равноправны. Её могли рисовать на коленке 100 человек 20 лет и раскрашивать кисточкой для бритья. Под проверить я имею ввиду проверить соответствие данных карты данным источника. Вот в случае такого несоответствия можно начинать разговор о "похожести на подлог". --Hercules10:21, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В источнике вообще другие вещи указаны. А подлог он и есть подлог. Это примерно как при расследовании преступления, сначала составить протокол об обнаружении пистолета (при реальном отсутствии пистолета), а потом когда требуют этот пистолет показать, в срочном порядке ищут «похожий», чтобы сделать вид, что пистолет изначально был. Тут вот примерно так же (карта=протокол, АИ=пистолет).--Любослов Езыкин11:02, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
1. Во-первых, аналогия "пистолет-протокол" совсем никуда не годится. А во-вторых, с помощью аналогий можно доказать что угодно. И что угодно опровергнуть. То есть по вашему получается, исходя из этой логики, что всякая более поздняя простановка АИ на ранее написанное утверждение есть подлог? Исходя из моей логики, подлог - это когда либо сам источник фальсифицируется, либо (если исключить случай добросовестного заблуждения) когда источник подставляется для проформы, а на самом деле не содержит подтверждения. И для того, чтобы говорить о подлоге, это требуется доказать. --Hercules23:28, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
всякая более поздняя простановка АИ на ранее написанное утверждение есть подлог? Так и есть, вы написали книгу, а когда потребовали с вас источники, вы в срочном порядке задним числом приписываете источники. Обычно же делается всё наоборот, книги пишутся по источникам, и источники сразу указываются в конце книги, не так ли? Иначе это чисто худлит. источник подставляется для проформы, а на самом деле не содержит подтверждения Вот именно. Сами же откройте и посмотрите наконец.--Любослов Езыкин07:02, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Интересное утверждение. По вашему получается, что десятки участников на сотнях страниц википедии ежедневно расставляют шаблоны {{АИ}}, требуя подлога, а другие десятки участников, проставляя в ответ ссылки и сноски, совершают подлог? --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нет, не получается. Вы не видите разницы между фиксированными трудноизменяемыми объектами, коими являются книги или картинки, и вики-текстом (от слова wiki «быстро»)?--Любослов Езыкин14:48, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
С ваших слов — получается, ибо разговор мы тут ведём о вики-объекте(ах) в вики-проекте(ах), изначально предполагавшихся и существующих на принципе изменяемости во времени неограниченным кругом участников. Про книги-картинки-видениеммнойразницы даже и комментировать не буду. --Hercules21:28, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Судя по двум картам например в Голядь, расположение племён как на обсуждаемой карте могло быть в 7 веке, когда кривичи и словене уже заняли север, а вятичи Оку - ещё нет.--Max10:41, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за приглашение к дискуссии. Когда в качестве предмета для редакторских модификаций предлагается новый объект, обычно бремя доказательства целесообразности - находится на том, кто этот объект добавляет. Так вот, на инициаторе добавления данной карты лежит бремя доказательства правильности и достоверности этой карты. А поскольку были высказаны сомнения в её достоверности и соответствии как источникам, так и фактологии, это бремя доказательства-актуализировалось. и теперь без этого доказательства-добавление этой информации невозможно, поскольку нет консенсуса за её добавление. Достоверность вызывают и границы племён, и сама расплывчатая формулировка заголовка. Более того, карта является дублем уже существующей, только подает информацию под другим углом обзора и с другими выводами (что, в свою очередь, еще более вызывает сомнения в её достоверности). Лично я вынес эту карту на викискладе на удаление как ОРИСС. N.N.16:51, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Объект как бы не совсем новый, как уже было отмечено, он лежит на Commons как минимум 5 (8?) лет. Здесь высказаны сомнения в его достоверности и соответствии фактологии, но эти сомнения не конкретизированы. Производится сравнение этой карты с другими картами, как находящимися в этой статье, так и, например, с картами из статьи Голядь. При этом, одна из карт из Голяди не совсем (совсем не) о том: "гидронимы", "арх. культуры", "предположительно". Как в адрес этих двух находящихся в этой статье карт, так и в адрес карт из статьи Голядь можно задать абсолютно конгруэнтные вопросы. Неизвестно кем, когда, на основании чего они сделаны. Почему-то эти карты априори считаются достоверными, и почему-то они могут служить эталоном по отношению к этой карте со сходными атрибутами. То есть, пока получается, что сомнения-то высказаны, но основания для этих сомнений не показаны. Как карта может подавать информацию под углом и делать выводы, мне непонятно. Карта может лишь давать информацию, ложную или фактическую, а уж рассматривать эту информацию под различными углами и делать выводы на основании этой информации - дело людское. Посему эту часть реплики оставляю без комментария. Ровно как и то, что вы вынесли эту карту на викискладе на удаление - не факт, что с теми аргументами она будет удалена. Вместе с тем я вижу, что на этот файл ссылаются более двух десятков страниц из разных вики. --Hercules23:28, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Карту вообще-то нарисовал вполне конкретный человек к.фил.н. Юрий Коряков, которого вы можете лично спросить, откуда он брал источники. Уверен, что он их вам без проблем предоставит.--Любослов Езыкин07:02, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, коллега. Карты из Голяди рисовал участник википедии Koryakov Yuri, который чуть ниже это подтвердил и разъяснил, на основании каких источников он их рисовал (лучше бы, конечно эти источники присутствовали в атрибутах файла на Commons, ну уж как есть). Так что к картам из Голяди у меня претензий нет, если у кого-то есть в них сомнения, он может искать и доказывать несоответствия этих карт предъявленным источникам. Там же, чуть ниже, участник Koryakov Yuri объяснил, что карты из Голяди не надо использовать для выявления ложности обсуждаемой карты и почему они для этой цели не подходят. --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Честно, сначала вы меня странно удивили, но потом мне просто стало искренне смешно от вашего сообщения. Спасибо за хорошее настроение. Вообще-то Koryakov Yuri и есть к.фил.н. Юрий Коряков (и наоборот). О нём я и говорил. И сомнения в карте об арх. культурах высказали тоже лично вы.--Любослов Езыкин14:44, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Рад тому, что смог доставить вам несколько весёлых минут и хорошее настроение. Но слегка обескуражен причиной вашего смеха. Возможно, причиной тому послужила моя краткость. Попробую объяснить подробнее. В википедическом смысле участник Koryakov Yuri и кандидат филологических наук Коряков Юрий Борисович абсолютно не тождественны. Юрий Борисович, занимаясь научной работой, волен в своих трудах опираться как на результаты работы любых других исследователей, так и на результаты своих собственных исследований. Участник же Koryakov Yuri вынужден, согласно правилам, опираться в своей работе в Википедии только на результаты работы других исследователей, имеющие признаки авторитетных источников, коими, разумеется могут служить и труды кандидата филологических наук Корякова Юрия Борисовича, надлежащим образом оформленные. Исследования же участника Koryakov Yuri, не подтверждённые такими источниками, будут являться оригинальными абсолютно так же, как и исследования других, остальных участников Википедии. Ниже участник Koryakov Yuri прокомментировал, что выявлять ложность [обсуждаемой карты] надо конечно сравнивая с картами из авторитетных источников. А не с картами из данного проекта, (в т.ч. из стати Голядь), не являющимися, как и вся Википедия в целом, авторитетными источниками. В том числе и потому, что содержание любого вики-объекта может быть в любой момент модифицировано в любую сторону. "Сомнения в карте об арх. культурах высказали тоже лично вы" — прошу вас либо указать на эти мои сомнения в достоверности карт, либо взять свои слова обратно — я высказывал а) сомнение в том, что карты из Голяди (ровно как и другие карты из этой статьи и других статей со сходной атрибуцией) можно использовать для выявления истинности/ложности обсуждаемой карты (комментарий к этому участника Koryakov Yuri я уже привёл), б) сомнение в том, что "карта об арх. культурах" содержательно имеет отношение к обсуждаемой карте (см. комментарий участника Koryakov Yuri: Карта … распространения древнебалтских гидронимов … для [выявления ложности] рассматриваемой выше карты она особого значения не имеет). Надеюсь, что сейчас я выразился гораздо понятнее. --Hercules00:50, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
* Карта распространения древнебалтских гидронимов ("Вост.Европа в 3-4 вв.") основана на карте, опубликованной на форзаце издания "Языки мира: Балтийские языки. М., 2006", изданной Институтом языкознания РАН. Впрочем, для рассматриваемой выше карты она особого значения не имеет.
* Карта "Славяне и их соседи в 7-8 вв." отдельно опубликована не была. Основана она в восточнославянской части в основном на археологических картах и описаниях, в частности взятых из работ В.В.Седова (в основном данные по славянам) и тома "Финно-угры и балты в эпоху средневековья" (1987) из серии Археология СССР (в основном данные по балтам и финно-уграм). --Koryakov Yuri09:35, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Что касается обсуждаемой карты — выявлять ложность надо конечно сравнивая с картами из авторитетных источников. Можно сделать подробный разбор, на который у меня сейчас нет времени, но и без него довольно очевидно, что карта нарисована с потолка. Как минимум её нельзя использовать в статьях, идеально — удалить со Склада. --Koryakov Yuri09:35, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Koryakov Yuri, а не могли бы вы на основе АИ создать новую карту соприкосновения финно-угорских и славянских племён, специально на замену обсуждаемой карты. Чтобы на новой карте были также хорошо видны границы всех тех-же самых финно-угорских племён, плюс добавить на карту неуказанную голядь и т.д. И конечно-же чтобы хорошо была видна граница соприкосновения славян и финно-угров на фоне топографии (рек и т.д.). И всё это на основе АИ конечно-же. Такая карта, созданная вами, как авторитетным участником, должна примирить все конфликтующие в данном обсуждении стороны. А обсуждаемую карту можно будет везде заменить созданной вами новой картой. Только не нужно предлагать уже существующие карты, т.к. нужна именно карта с хорошо прорисованными границами всех финно-угорских племен, как на обсуждаемой карте. --83.139.180.5110:51, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уже существует карта из ДАРЯ. Здесь есть упрощенная версия (в ДАРЯ обозначены также археологические памятники и могильники). А «хорошо прорисованные» этнические границы для тех периодов вещи вряд ли достижимые. --Любослов Езыкин11:30, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Любослов Езыкин, указанная вами карта не может послужить заменой. На ней ничего не видно и не понятно. Какая-то непонятная штриховка пятнами. Вместо финно-угорских племён высокомерно указаны какие-то «прочие племена». Отсутствуют племена мещёра и голядь. А для замены новая карта должна не уступать по качеству заменяемой. Предложение к Koryakov Yuri остаётся в силе. --92.244.230.5811:50, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
«Высокомерно» карта посвящена славянам (потому что из атласа русского языка), поэтому «прочие». Фактология и авторитетность от этого не страдает. В оригинальной карте слегка по-другому. Всё равно эту карту просто так загрузить нельзя, ибо копирайт, так что зря вы переживаете.--Любослов Езыкин12:10, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Глянул на эту карту в самом ДАРЯ — вполне неплохая карта, в том числе с графической точки зрения. Хотя содержательно что-то стоит подправить. Однако на это нужно время, а его у меня естественно практически нет. Поэтому быстро не обещаю. Кстати, да, красивость и чёткость ареалов на ориссной карте — верный признак её халявности или подложности. Тогда и люди жили по-другому, и данных у нас не так много. --Koryakov Yuri19:03, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Koryakov Yuri, подробный разбор наверное и не надо, но пару-тройку аргументов, только железных, фактических аргументов, со ссылкой на АИ, чтобы ни у кого больше не возникало вопросов о ложности этой карты, не могли бы привести? Чтобы эта очевидность была бы видна не только специалистам, но и редакторам Википедии. --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Народы Восточной Европы в кон. IX — нач. X вв. На разбор, к сожалениею, времени пока нет. Но вот из старых запасов нашёл уже готовую карту, которая вроде неплохо подходит: --Koryakov Yuri12:09, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
Шаблон предполагает наличие основной статьи по истории Древнерусского государства. Прошу высказываться про и контра возможности как установки такого шаблона, так и возможности существования такой статьи. --Hercules00:21, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Это будет очередное поле для ведения войн правок. Слишком уж мало информации имеется о самом раннем периоде Древнерусского государства, да и дальнейшую историю можно трактовать противоречиво, смотря с какого ракурса смотреть. Авторитетные источники авторитетны не для каждого. И в целом, в этой теме огромная политизированность: норманисты, антинорманисты, украинствующие и литвины, тартарские бредни. Кто только не замешан! ---Zemant03:15, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Если исходить из этой логики, следовало бы удалить десятки, сотни, десятки сотен статей по тематике ЛГБТ, БВК, ГВР и проч., и проч., и проч. Ведение войн правок в первую очередь зависит от готовности сторон к нахождению консенсуса и общей культуры дискуссий. Что ж теперь, Википедию закрывать? Имхо, применение эпитета "бредни" тоже мало способствует достижению согласия. --Hercules08:50, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, отдельные статьи по истории чего-либо имеют смысл в отношении объектов и образований, присутствующих в современности, например история России или история Украины. В отношении того, что и так полностью находится в сфере истории, такое разделение нецелесообразно. --Воевода09:58, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к этой категорически удачно сформулированной мысли, на мой взгляд, она достойна быть экстраполированной за пределы текущей статьи и обсуждения на всю выборку подобного материала. N.N.17:01, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
+1. Несколько лет назад я вычищал категории типа "История Чехословакии" или "История Древнего Рима", так как совершенно непонятно, что в них должно находиться. --Mitrius18:05, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]
Соглашусь, эта аргументация видится мне гораздо более взвешенной и совсем не безосновательной. К сожалению, по независящим от нас причинам некоторые другие участники пока не могут привести контраргументов. Будем надеяться, что спустя некоторое время эта возможность у них появится. --Hercules11:13, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, этот вопрос должен решаться исключительно технически. Если соответствующий раздел начнет зашкаливать по объему, то нужно будет делать статью-сателлит. Пока такой необходимости не вижу--Henrich11:25, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Согласен. Когда статья слишком обширная, можно и нужно выносить её части в отдельные статьи. Однако раздел по истории из статьи об историческом государстве я бы вынес в последнюю очередь. --Воевода12:50, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Общепринятость названия
77.93.43.18606:38, 23 октября 2013 (UTC)
Из статьи:
...В настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим и постепенно выходит в русскоязычной среде из употребления...[ответить]
Делаем запрос по названию через Яндекс:
1) древнерусское государство - нашёлся 1 млн ответов
2) киевская русь - нашлось 3 млн ответов
Делаем запрос по названию через Гугл:
1) древнерусское государство - результатов: примерно 211 000
2) киевская русь - результатов: примерно 1 280 000
А Вы уверены, что этот поиск включает только научные и только новые источники? Возможно, Вам также будет интересно обсуждение по переименованию, на которое можно попасть по ссылке в самом верху этой страницы. --Воевода07:14, 23 октября 2013 (UTC)[ответить]
Дело в том, что нужен хороший источник на то, что термин «КР» выходит из употребления. Пока такого источника нет. Соотношение результатов поиска ни о чём конкретном не говорит. Это как с Белоруссией/Беларусью - тенденция налицо, но нормального источника, подтверждающего её, нет. --Azgar07:29, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]
Если директор Института всеобщей истории РАН говорит в интервью правительственной газете, что термин КР использовался раньше, а сейчас используется другой термин, то надо полагать, что у него для констатации такой тенденции есть серьёзные основания. Не понимаю, какой источник Вам ещё нужен. --Воевода08:22, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, следует вернуть прежний вариант формулировки. Смена моды на название - общеизвестный факт. На него есть пусть формальный, но источник. Детали, в какой газете и кем данный факт отмечен, избыточны. К тому же термин «Древнерусское государство» был респектабельным и в советское время. --Fred12:20, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку информацию про Чубарьяна и «Российскую газету» первым добавил именно Azgar, Вы имеете в виду целесообразность возврата моей формулировки? (По ссылке немного непонятно). В целом я согласен, раздел описывает термин «Киевская Русь», а рассказы про «удачность» термина Древнерусское государство выглядят немного не по теме. --Воевода12:52, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]
Из прошлой версии совершенно непонятно: почему же термин стал неугоден? В текущей версии это есть, хотя и чувствуется в этом плане некоторая недосказанность. Тем более, раз источник используется (интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам), то надо его использовать полно, то есть не опускать сознательно важные вещи. А вообще стоит продолжить поиск более развёрнутых источников на этот счёт. Для начала лучше бы почистить список литературы и ссылки — там твориться бардак. --Azgar18:44, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]
Было лучше, когда было коротко и просто: «В настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим». Хотя, надо признать, что в интервью говорится не совсем об этом. --Fred06:06, 28 октября 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с предложением редактора Fred. Нужно вернуть вариант редактора Воевода. Вариант, предложенный Azgar перегружен ненужными деталями. HOBOPOCC06:17, 28 октября 2013 (UTC)[ответить]
Никакой «киевской» Руси быть не должно. Убрали и отлично. От этого термина нужно избавляться, как от пропаганды большевиков и лично Джугашвили, которую подхватили, в добавок ко всем бедам, ещё и галичанско-украинские националисты. Лучше внести ясность в понятие «Новгородская Русь». ---Zemant03:29, 29 октября 2013 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что дело обстоит наоборот. «Киевская Русь» существует с XIX века, а «Древнерусское государство» - советское изобретение. Оба термина равноправны. Оба корректны. Они оба в ходу. Просто один из них сейчас стал менее употребительным. --Fred09:31, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь вы по своему усмотрению добавили фразу: «с 882 года также Киевская Русь». Она же вводит в заблуждение читателя по своей сути. Если вы указали, что с 882 года была якобы какая то «Киевская» Русь, то давайте абсолютно точно так же допишем, что до 882 года была Новгородская Русь. Вы не замечаете не справедливость? А то свой Киев во всюду пытаются впихнуть, а значение Великого Новгорода наоборот принизить. Ваш Киев никаким образом не связан с истоками нашего государства. ---Zemant14:16, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]
Убрал все накопившиеся правки. Просьба не вносить новые до окончания дискуссии. Фразы до/после являются ОРИССом. Нет никакого делания на до и после. Есть историографический термин, который в действительности никак не связан с местом нахождения стола. Когда придумывали термин КР никто не думал, что появится Википедия...--Henrich16:59, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]
И более того, при появлении термина «Киевская Русь» никто не мог подумать, что появится новое южное русское (русинское) государство со столицей в Киеве. Русским историкам такое и в страшном сне не могло присниться. ---Zemant17:15, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]
Хотел бы кое-что обсудить по разделу о термине. У Ключевского КР это уже не Киевщина, а название всей страны. Так же и у Платонова. Видимо, это и был тот момент, когда термин приобрёл «новое, хронологическое значение». Только он пока означал не домонгольский период, а период до 1169 года. Получается, что «официальным наименованием» он стал не в советское время, а раньше, и соответствующая фраза в тексте нуждается в смягчении. Ещё было бы очень интересным выяснить, когда и кем был пущен в оборот термин «Древнерусское государство»?--Fred11:17, 31 октября 2013 (UTC)[ответить]
Пока уберу все места про Сталина и режим, так как не ясен источник этих выводов и явно нарушается нтз. Например фраза про учебники. Из неё следует, что до 1934 года в учебниках не было Киевской Руси. Это не очевидно и нужны доказательства. В целом же подразумеваемый тезис, что КР есть советский новояз - полностью ошибочен. Всё с точностью до наоборот. Термин КР в нынешнем значении уже существовал до Революции. А вот ДГ появилось, если верить гуглу, только в 1940-х. Причём в 1940-е и 1950-е гг. оба термина ходили параллельно. Например, в «Истории СССР» под ред. Б. Грекова 1950 года, везде по тексту идёт ДГ, а КР нет. --Fred13:19, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Из гугл букса. Не буду утверждать, что его придумали в СССР. Но то, что он был запущен в оборот в 40-е годы это вполне очевидно. Что до статья Гайды, то она явно не производит впечатление надёжного источника. Политизирована. И не выдерживает проверки фактами.--Fred15:20, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Простите, но для того, чтобы это утверждать, недостаточно личных наблюдений в Гугл-букс. Нужен источник. Что касается второго вопроса, то я думаю, что открытая демонстрация политической позиции не является автоматическим обоснованием неавторитетности. Хотелось бы больше конкретики, что именно не выдерживает проверки «фактами». --Воевода15:29, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не прощу :) Именно с этого времени термин ДГ появляется в заголовках монографий (Мавродин, 1945). Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть любую библиографию и ориссом это не будет. Ошибками, просто фактическими ошибками, являются утверждения, что а) КР сталинский термин. На самом он деле возник в 19 веке; б) В сталинское время использовалась только КР. На самом деле ДГ в те же годы использовалось столь же часто; в) Грушевский не употреблял термин КР. На самом деле у него есть монография с таким названием. г) Ошибка с Ключевским, о ней говорил выше; д) Неточность с историками-марксистами. Хронологическое понимание термина ввели вовсе не они. Об этом, кстати, хорошо сказано у А. Толочко, ссылка на которого есть.--Fred15:50, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В статье Гайды нет тех утверждений, которые Вы перечислили. а) Открыто говорится, что термин в хронологическом значении появился ещё в начале XX века, а в целом — ещё раньше. Утверждается лишь, что при Сталине он утвердился окончательно и официально, притом в государственно-политическом значении. б) такого утверждения нигде нет в) что это за монография, какого она года (надеюсь, не 1930-е)? какой удельный вес такой терминологии в его работах? г) относительно Ключевского у Гайды назван один конкретный труд — «Полный курс русской истории». Вот там надо и проверить, чтобы опровергнуть автора. д) Можно конкретно цитату А. П. Толочко, в рамках ВП:ПРОВ? Что касается ДГ, то, боюсь, собственных (оригинальных) исследований заголовков будет недостаточно. --Воевода16:19, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Утверждения делаются в неявном виде с помощью компоновки фактов. В том то и суть, что даже при Сталине он не утвердился окончательно, ибо у него существовал конкурент. Про "официальность" тоже не понятно, вообще никак не аргументировано. У дореволюц историков он тоже вполне себе официальный. У Платонова или Преснякова он идет в заголовках. У Ключевского я прочитал именно "Полный курс" - там везде выражение "прежняя киевкая Русь" и это имеется в виду не княжество, а вся страна. Толочко же говорит, что термин КР возник как результат периодизации истории России. То есть именно как хронологический термин. Здесь он слегка неточен, так как не сказал, что сначала термин был узкогеографическим, но потом он стал хронологическим и это произошло до историков-марксистов. --Fred16:42, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Источник, на который вы ссылаетесь, не является АИ. Это не текст в рецензируемом издании. Я чувствую моральную ответственность за происходящее, так как именно я подвёл итог по переименованию. Не для того подвёл, чтобы под его прикрытием ваш "кластер" учинял тут безобразия. (Последняя реплика является дружеской шуткой)--Fred17:18, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
То, что вы называете интерпретацией, является всего лишь проверкой фактов. Еще один очень наглядный пример. Возьмём следующий вывод Гайды: «Утверждение понятия «Киевская Русь» в государственно-политическом смысле – как официального именования восточнославянского государства IX-XII вв. со столицей в Киеве – произошло только в советское время». Теперь открываем «Лекции по русской истории» Преснякова 1916 года и на 1-й странице видим: «Киевская Русь - исторический термин для обозначения вполне определенного крупного явления в истории восточного славянства: политической организации этого славянства с центром в Киеве, как она сложилась в Х в. и просуществовала до середины XII в. IX и начало X в. - период образования этой организации; вторая половина XII в. - время её распада». Думаю, комментарии излишни. --Fred17:18, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это всё замечательно, но я всё ещё не вижу, где у Гайды неверные утверждения. До революции, да и в 1920-е годы, в науке существовал разнобой в наименованиях, государство в это вообще не вмешивалось. В 1930-е годы эти вопросы стало контролировать государство, в том числе лично Сталин (Вы поставили на это запрос АИ, а потом вообще всё удалили, хотя эта информация показана у Гайды и в используемом им источнике Дубровский А.М. Историк и власть: историческая наука в СССР и концепция истории феодальной России в контексте политики и идеологии (1930-1950-е гг.)). Гайда указал на то, что термин КР был официально утверждён в государственно-политическом смысле, то есть 1) все иные значения сего термина, а также 2) альтернативные наименования предмета, с тех пор по большому счёту исчезли. Эпизодическое (в науке того времени) употребление Пресняковым термина в 1916 году, в значении, совпадающим с последующим сталинским официозом, в этом деле ничего не меняет. Это значение до сталинских времён не утвердилось, иначе бы Грекову не нужно было его так детально уточнять и разъяснять. Теперь к термину Древнерусское государство. Вы сами очень кстати подметили, что советскими историками того времени он писался со строчной буквы — «древнерусское государство». Это свидетельствует о том, что это название вообще не являлось термином или устоявшимся именем собственным, которые следует писать с заглавной буквы. Это просто писательский оборот. Если сегодня кто-нибудь в СМИ или научной работе пишет «американское государство» (с маленькой буквы), Вы станете утверждать, что это официальный «конкурент» термину США? Отпадает ещё один разоблачительный аргумент против Гайды. Гораздо интереснее было бы проследить, с каких пор этот абсолютно естественный оборот начинает писаться с заглавной буквы, т.е. по-настоящему выступать в качестве имени собственного и заменителя КР. И ещё — коллега Henrich попросил не вносить изменений в статью до конца дискуссии и я его в этом поддерживаю. --Воевода18:08, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не видите неверных утверждений Гайды? Коллега, Вы не шутите? Это искренняя увлеченность или что-то иное? Картина привычная. Как это уже не раз бывало, вы взяли первый попавшийся текст и начинаете на его основе делать глобальные выводы. Дискуссию ведёте в формальном русле. Как будто вы на войне. Но вы не на войне. И ваш собеседник не свидомый дурачок. Статью я буду редактировать так, как считаю нужным. И откат моих правок без должных аргументов буду считать войной, со всеми вытекающими. --Fred18:24, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По ДГ, да. Я позволил себе несколько личных наблюдений (не орисса!). Это пришлось сделать для общей связности текста. Давайте их обсудим, с удовольствием готов. Но только не в формальном русле. Если этих наблюдений не будет, то раздел становится бессмысленным. Как так понимать, что о нынешнем названии статьи мы ничего не скажем? Прилагательное писалось с маленькой буквы, а существительное с большой и существительное с маленькой. И кроме этого словосочетания никакой КР там не было. Так что это несомненно термин. Когда он стал с большой писаться? Не знаю. Пашуто пишет его с большой, это 50-е гг. Культовая монография "Древнерусское государство и его международное значение" вышла в 1965 году. Те, кто работал с Пашуто или были его учениками предпочитали термин ДГ, - это тривиальный факт. Совершенно не оценочный, значит не орисс. Рискну даже предположить, что школа Пашуто сейчас самая крутая, авторитетная и многочисленная группа среди российских историков, и тоже одна из причин (далеко не последняя) почему имеем то, что имеем. (А вот эта мысль уже орисс, и её я в статью не добавил). --Fred18:35, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо так раздражённо. Я Ваши правки не откатывал и вести войны правок не собираюсь. Однако Henrich'а могу понять, в условиях спора о целесообразности и форме присутствия термина КР в преамбуле, лучше было подождать консенсуса. По Фёдору Гайде, я искренне пытаюсь понять, в чём его неправота, привожу доводы, а Вы меня обвиняете в ведении дискуссии «в формальном русле», ничего на них конкретно не отвечая. Что значит «прилагательное писалось с маленькой буквы, а существительное с большой» — «древнерусское Государство»? Что-то странно выглядит. Во всяком случае, ничего удивительного в том, что некоторые учёные не хотели следовать сталинским канонам, но и собственный термин делать полноценной альтернативой боялись. Видимо, уже только после смерти Сталина осмелели. Но это всё лирическое отступление, а ошибки у Гайды про утверждение термина КР при Сталине я не вижу. --Воевода19:05, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, но я тоже не знаю, как еще объяснить... Вы не мои доводы критикуйте, вы свои защищайте. Разнобой в названиях исчез? Он всегда был и сейчас есть: Русь, Древняя Русь, Киевская Русь, Киевское гос-во, Древнерусское государство. В любом тексте, в любых комбинациях. Ничего никуда не исчезло. Сталин официально утвердил термин КР? Не знаю, каким было вмешательство Сталина в историографию. Но я вижу своими глазами, что при Сталине, ОБА термина существуют ВМЕСТЕ. Греков пишет в 1939 году "Киевскую Русь", а в 1950 году в "Истории СССР" везде пишет ДГ, Рыбаков пишет "Ремесло Древней Руси", Романов пишет "Быт и нравы древней Руси", Насонов пишет "Русская земля и образование территории древнерусского государства - как это объяснить в рамках вашей с Гайдой теории? Никак не объяснить. Первоначальное написание? (дёрнул меня чёрт блеснуть эрудицией, упомянуть об этом :) Да так и было. прилагательное с маленькой, существительное тоже с маленькой. Ну и что? Вы говорите, что из-за этого слово перестаёт быть термином. Но я смотрю в книгу и вижу, что это не так. Все книги в и-нете есть, проверьте, кто из нас ошибается. На своем ориссном уровне я приблизительно представляю, мотивы этого термина. Там была полемика с предшествующей историографией, которая утверждала, что Русь не была государством. В конце концов, можно предположить и чисто психологический момент: ну что за интерес прогрессивным советским историкам пользоваться древним буржуазным термином. Предыдущее употребление было эпизодическим? Но Толочко, автор более авторитетный, пишет обратное. Кому верить? --Fred19:38, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Пресняков А. Е. был последователем Платонова С. Ф., который также понимал Киевскую Русь как общее для Восточной Европы политическое явление[5]: «…точнее всего будет определить Киевскую Русь как совокупность многих княжений, объединенных одною династией, единством религии, племени, языка и народного самосознания». Из слов Учебники писались по указанию Сталина и прошли его личную правку (Гайда ссылается тут на Дубровицкого) не следует, что С тех пор понятие «Киевская Русь» стало употребляться именно в этом – сталинском – значении. Из личного участия Сталина не следует и утверждение понятия Киевская Русь в государственно-политическом смысле, как это сейчас написано в статье. Вот если бы был некий документ, утверждавший это название, то да, но в этом случае не использовался бы термин ДГ в последующем.--Max05:53, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да вообще эта интернет-статья одна сплошная ошибка. При том, что Воевода трактует её ещё радикальнее, чем сам автор.--Fred06:30, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В статье Гайды не утверждается, что Сталин лично продиктовал термин КР. Пишется, что утверждение в государственно-политическом смысле состоялось при нём, а также, что учебники проходили его личную правку. И это всё соответствует действительности. Термин ДГ (с большой буквы, иначе это не термин, а оборот речи) начал использоваться уже после смерти Сталина. --Воевода10:11, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вы не путайте «термин» и «имя собственное». Это разные понятия немножко. Обратите внимание, я никаких глобальных выводов не делаю и читателю их не навязываю. Не утверждаю, что выражение ДГ было «официальным названием», не утверждаю, что оно было введено декретом, не утверждаю, что оно было основным или популярным, не говорю о его соотношении с другими синонимами, я даже не утверждаю, что оно было именем собственным («термин» это не обязательно «имя собственное»). Я всего лишь констатирую факт, что это название было. Бессмысленно оспаривать факты. --Fred10:21, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Когда речь идёт о каком-то термине из технической сферы, он не обязан быть именем собственным. В данной же случае название государства — имя собственное и должно писаться с большой буквы (кстати, и киевская Русь — это не то же самое, что Киевская Русь). Когда оба этих названия пишутся с маленькой буквы, мы имеем дело с оборотом речи, а не с устоявшимся общепринятым названием, которое имеем позже. Поэтому тут надо быть весьма осторожным. --Воевода10:58, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Для Воеводы. Конечно, я тоже виноват, что ударился в эмоции. Давайте вернёмся к вашему посту от 1 ноября 16:19. Даю ответ по пунктам. а) Автор противоречит сам себе. Мы не должны воспроизводить это противоречие. б) Утверждение присутствует как в явной форме - понятие «Киевская Русь» стало употребляться именно в этом – сталинском – значении, так и в неявной форме - с помощью значимого умолчания о массовом хождении других обозначений в тот же период. в) Монография 1911 года «Киевская Русь». Частотность не важна. г) Проверил. Узкогеографического значения не нашёл. Делаю вывод, что Ключевский попал в перечень по ошибке. д) Толочко и Гайда совпадают в том, что термин возник в 1-й пол. 19 века. Значит всё ок. Однако по Толочко термин был хронологическим изначально, а по Гайде он первоначально был географическим. Гайда приводит ссылки на конкретных историков. Мы их легко проверяем и видим, что Гайда прав, а Толочко, в данном конкретном случае не совсем точен. Значит отдаём предпочтение Гайде. Но затем Толочко объясняет, по какой причине термин стал хронологическим. Причина в том, что сама идея лежала на поверхности, ибо в готовом виде была в летописях. Проще говоря, привычное нам понимание КР существовало всегда. Пускай оно не сразу было сформулировано как термин, но оно было как представление с самого зарождения научной историографии. Из цитаты этого не видно, но если посмотреть на текст целиком, там дальше есть и про Ключевского и про остальных. Гайда же просто утверждает, что хронологическое значение появилось в начале XX века и ничего не говорит об историках XIX века. Значит Гайда ошибается.--Fred08:31, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Весь раздел — сплошные умолчания. Тот же Греков никакого нового обозначения не вводил, а просто аргументировал выбор терминологии в условиях отсутствия единого мнения на этот счёт. Особенно характерно в плане умолчаний последнее предложение — «термин „Киевская Русь“ по ряду причин считается устаревшим». Что ещё за причины такие секретные, что их нельзя озвучить в статье? --Azgar09:06, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вероятно, возросшая популярность норманской теории и признание приоритета в формировании гос-ва за Севером. Согласен, что в явном виде это нигде в АИ не сформулировано и фраза остаётся под вопросом. --Fred10:08, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Друзья, вы все коллективно ломитесь в открытую дверь. Сколько раз мне ещё повторять, что никгде не утверждается (ни у Гайды, ни в старой версии сией вики-статьи), что Греков и другие сталинские историки вводили принципиально новый термин или принципиально новое значение. Везде речь идёт об окончательном и официальном утверждении этого значения при Сталине. Что касается «ряда причин», то тут я согласен с Fred'om — причинами является, по-видимому, возросшее в глазах историков значение первейшего этапа русской истории в Новгороде. Ещё одна причина, вероятно, в частой распространяемости термина КР до самого 1240 года, когда Киев уже на протяжении многих десятилетий был не главным центром силы. Термин ДГ наиболее нейтрален, поскольку снимает все сложности, связанные с привязкой к какому-либо политическому центру. Не понимаю, что в формулировке «по ряду причин» так сильно действует в качестве красной тряпки. Это всё тривиально, или Вы, Azgar, считаете, что у термина ДГ ровно одна причина? Если это так принципиально, можем эти пару словечек убрать, хотя по-моему это в смысле ровно ничего не меняет. --Воевода10:23, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну и отлично. Что мы тогда тут обсуждаем? Я вроде бы практически всю инфу из Гайды оставил, просто пересказал её своими словами. --Fred10:28, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Дело только в том, что нельзя взять и написать «по ряду причин», не изложив эти самые причины. Это нелепо и неэнциклопедично. Если эти причины из АИ неизвестны, то и всю фразу стоит убрать. --Azgar11:17, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Должна быть какая-то логическая связка, иначе текст становится бессмысленным. Был популярный термин. Происходит нечто Термин не популярный. Вот мы и должны общими усилиями придумать, как сформулировать среднюю часть, чтобы никого не обидеть и не впасть в орисс. --Fred 16:55, 2 ноября 2013 (UTC)--Fred16:55, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь словосочетание "Киевская Русь" можно понаблюдать только в строке "Запрос...перенаправляется сюда". Из преамбулы вычистили, раздела с таким названием теперь тоже нет. Класс.--Max09:37, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Отдельно хотел бы кратко затронуть Ключевского, поскольку тут утверждалось, что его применение термина Киевская Русь опровергает данные Гайды. Просмотрел его «Краткий курс русской истории» и увидел, что это не так. Термин «Киевская Русь» встречается у Ключевского исключительно в главе «Причины упадка Юго-Западной Руси». Всё повествование говорит о том, что Ключевский под сим термином имеет в виду именно Киевскую землю. Он говорит об отливе населения в XII веке, о запустении. Хотя в других частях Руси наблюдались ровно противоположные процессы. О Суздальской земле Ключевский говорит отдельно в следующей главе. Таким образом, Киевская Русь у него — это не империя Рюриковичей в широком смысле. Нельзя говорить и о том, что Ключевский «опередил» марксистов, употребив это слово в хронологическом значении. --Воевода10:58, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, признаю, что я ошибся и КР как синоним Киевщины у Ключевского есть. Однако моё замечание к Гайде не в этом. Оспаривается фраза, что "С начала ХХ в. появилось еще одно значение – хронологическое: под «Киевской Русью» стал пониматься первый (киевский) период истории России (Х-XII в.)". По-прежнему убеждён, что эта фраза полностью ошибочна. Fred16:47, 2 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Толочко утверждает, что даже Соловьев, а также Ключевский и Милюков. Сейчас цитаты напишу, у меня его статья целиком есть.--Fred15:05, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Цитаты здесь. Насколько я понимаю, суть его взглядов в том, что КР как хронологический и государственный термин существовала всегда. Так что мы имеем два АИ, которые сильно противоречат друг другу.--Fred16:33, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В Вашей цитате 29-летний А.П. Толочко пишет о Киевской Руси в школах Грушевского с одной стороны и Карамзина-Соловьёва-Ключевского с другой. Тогда как Грушевский этого термина избегал, а Ключевский, как мы увидели, пользовался им в узкогеографическом смысле. Всё описанное им (деление русской истории на этапы, советский синтез обеих школ) вполне убедительно, но, как по мне, смысл его высказывания — в роли Киева и «киевского периода» в обеих школах, а не в термине «Киевская Русь» как таковом. --Воевода17:12, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Толочко, на самом деле, пишет не о термине, а о явлении, которое за этим термином стоит. А у "вашего" автора обратная проблема. Он рассматривает только термин, не приняв во внимание, что то же самое явление может обозначаться немного другими словами. Но Толочко всё равно более близок к истине. У Ключевского есть выражение "прежняя Киевская Русь" - это по контексту никак не география, это очень близко к "государству".
Прошу прощения за паузу, копаюсь в литературе. Всё-таки у Ключевского искомое значение нашёл. В книге "Боярская дума древней Руси" (1882) «В соседнем Волынском княжестве, очень близком к Галицкому по своему строю и историческим связям, Боярская дума является с таким же политическим значением, какое она имела в других княжествах киевской Руси»[6]. Фирменный термин Ключевского - «старая киевская Русь», противопоставляемый «северо-воcточной Руси» эпохи 12 века и позже. Из историков начала XX века про Платонова и Преснякова уже говорил. Есть еще, к примеру, вот такая книга 1910 года: «поставлена задача историографического или научного изучения Киевской Руси в широком смысле этого термина. Останавляваясь исключительно на явлениях... политическаго, социальнаго и юридическаго строя Киевской Руси...» Опираясь на приведённые примеры, по-прежнему считаю, что 1) возникновение хронологического и государственного смысла у термина следует передвинуть на конец. 19 - нач. 20 вв. и не связывать его только с теми историками-марксистами, которых перечисляет Гайда. 2) Ничего принципиально нового в смысл термина академик Греков не привнёс --Fred13:20, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь о ДГ. Должен сказать, что я слегка ошибся и коллективная монография «История СССР», точнее она называется «Очерки истории СССР. Т.3. период феодализма», издана не в 1950, а в 1953 году. Судя по такой интересной ссылке, какая-то кампания по смене терминов могла иметь место. Оставим это не для протокола, как предположение. И всё же от собственно сталинского времени остаётся два текста: Мавродин «Образование древнерусского государства» (1945) и Насонов «Русская земля» и образование территории древнерусского государства» (1951). В первой книге термин употребляется как название наравне с КР и другими привычными вариантами («Русь», «Киевское гос-во» и т.п.). Во второй книге, что любопытно, он противопоставляется «киевскому государству» и обозначает период феодальной раздробленности. Государство всё еще было, но в связи с упадком Киева перестало быть «киевским». Общий вывод такой. Термин ДГ действительно был введён в оборот в 40-е гг. И точно также как и КР он претерпел определённую эволюцию. --Fred13:40, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Могу только повторить: к тем случаям, где имеет место написание с маленькой буквы, следует относиться осторожно. Это разговорные обороты и лишь предтечи более поздних официальных консенсусных терминов. Это не значит, что такие случаи необходимо игнорировать, но и как однозначные доказательства они годятся лишь с ограничениями. К сожалению, у меня складывается впечатление, что имеет место некое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Когда Вы пишите, что Греков не вносил никакого нового смысла, Вы в очередной раз по невнимательности боритесь с тем, что никто не утверждал. О том, в чём по словам Гайды заключается вклад Грекова, я уже писал выше. --Воевода19:09, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В принципе устраивает, хотя информация о том, что он прежде предпочитал «Киевское государство», была тоже небезынтересна. --Воевода08:37, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Книга «Киевская Русь» 1939 года считается 3-м изданием. Первые два издания 1936, 1937 гг. назывались «Феодальные отношения в Киевском государстве». И там было так. --Fred09:06, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не нравится фраза «В этом значении термин стал популярен у историков-марксистов». Хотел бы заменить её перечислением историков первой величины: Платонов, Пресняков, Присёлков. --Fred04:44, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Написал, что Ключевский использовал термин в обоих вариантах. См здесь [7] Ваш источник не утверждает, что Ключевский использовал только узкий вариант, так что даже с формальной т.з. всё корректно. --Fred13:48, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если он был популярен не только у марксистов, а и у некоторых других историков, то я не против уточнения. Однако анализ текста у Ключевского всё-таки показывает значительное превалирование узкогеографического значения. В тех редких случаях, когда он использует Киевскую Русь якобы хронологически, он одновременно ограничивает её географически. Вот продолжение фрагмента, который Вы вставили в текст: «Старая Киевская Русь представляла из себя цельную страну, части которой были связаны между собой многообразными нитями — географическими, экономическими, юридическими и церковно-нравственными. Эта Русь, собственно состояла из бассейна одной реки Днепра, которую мы уже сравнивали с большой столбовой дороговой русского народохозяйственного движения, а многочисленные притоки её, идущие справа и слева, называли подъездными путями этой магситрали. [..] Представим себе теперь верхневолжскую Русь». Таким образом понятно, что Ключевский просто делит Русь по центрам влияния и укладу жизни и экономики. Он не имеет в виду Империю Рюриковичей в целом (чему посвящена эта статья), которая включала в себя Залесье и Новгород с самых ранних периодов. То есть опять выходит нестыковка. Хотел бы также попросить Вас в точности процитировать Платонова и Преснякова, чтобы мы смогли проанализировать так ли уж хронологически и заодно в широком современном смысле они использовали этот термин. --Воевода14:39, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, Ключевского мы упоминаем в связи с «периодом русской истории и государственности», а не в связи с «империей Рюриковичей». У Преснякова и Платонова сделан ещё один шаг в привычную нам сторону. В отличие от Ключевского, у них КР вынесена в заголовок раздела о IX-XII вв. Преснякова уже цитировал : он даёт определение, которое дословно совпадает с грековским. Платонов определения не даёт, но цитата есть, например, такая: «Закончим наш обзор Киевской Руси общей характеристикой её культурного состояния. […] В отношении просвещения Киевская Русь стояла не ниже прочих молодых государств и своих ближайших соседей, славян». Fred 17:47, 7 ноября 2013 (UTC) Хотя нет, виноват - Платонова уже Макс цитировал. Есть определение: "Поэтому точнее всего будет определить Киевскую Русь как совокупность многих княжений, объединенных одною династией, единством религии, племени, языка и народного самосознания".Fred18:34, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Проанализировав Ключевского мы понимаем, что первичный смысл термина КР — это Днепровская Русь, то есть политико-географическое значение. А хронологические рамки у него вторичны, как рамки существования, а точнее процветания и политического лидерства этой Днепровской Руси. В чём-то он даже сам себе противоречит и неудачно формулирует, то называя КР «цельной страной», то ограничивая её бассейном Днепра и таким образом исключая Новгород и Суздальскую землю. Во всяком случае, это не то значение, которое мы видим у Грекова. Вполне возможно, что имеется в виду такое же как у Ключевского узкогеографическое явление c некоторым социально-политическим подтекстом, однако не то широкое значение, которое термин КР имеет в историографии после утверждения Грековым — совокупность всех русских земель, включая Новгород, Суздаль, Рязань, Галич, Полоцк, Тмутаракань и т.д, которые находились в составе лествичной системы Рюриковичей. В современном понимании все эти земли — составные части государства Киевская Русь с IX—X веков. Из процитированных Вами историков лишь Платонов и Пресняков наиболее близко к нему подходят, однако, по-видимому, в целом в исторической науке к 1930-м годам существовал разнобой. И сам термин КР употреблялся по-разному и то широкое государство, к которому его наконец применили, называлось по-разному.--Воевода14:46, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю, что такое "узко географическое" применительно к КР? Значит ли это, что есть широко географическое? Если так, как в цитате - "киевская" vs "черниговская", значит имеется в виду смысл "только географическая и больше никакая" и "что-то очень узкое" (хотя, надо ещё разобраться, что имеется в виду в этой цитате Соловьева, т.к. это написано в связи с триумвиратом Ярославичей и "киевская" включает в себя Новгород). "Узко географическое" - это начало эволюции. "Все земли Рюриковичей" - это финал эволюции. Между ними должны быть переходные состояния. Пример тому - Ключевский. Предложите тогда другой вариант, как его упомянуть корректно, не смешивая ни с теми, ни с другими. --Fred17:46, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Как Вам нынешний компромисный вариант? Упоминается переходной статус употребления у Ключевского, а хронологическое измерение показано не только у марксистов. В то же время утверждающую роль Грекова и сталинской эпохи считаю важной для упоминания. --Воевода10:50, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вариант плохой, в нём опять всё то же самое, если не хуже (вы еще добавили своих рассуждений). Блок о Сталине является абсолютным бредом и должен быть удалён полностью. Тем более, что эта глупость уже расползлась по блогам. Википедия должна бороться с невежеством, а не плодить его. Вы, бы хоть сами Грекова почитали, если мне не верите. --Fred11:52, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хороший совет - убрать заявления про Сталина, почитав Грекова! :) Это фраза не в плане диспута, просто занятно очень получилось :)--Henrich16:43, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да, тут долгий разговор :) Просто Воевода считает, что был разнобой в терминах, потом пришёл Иосиф Виссарионович, дал указание, и разнобой исчез. --Fred17:56, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ложная информация не может быть предметом компромисса. А ложным в вашем варианте является всё:
У С. Ф. Платонова и А. Е. Преснякова ... термин приобрёл чисто хронологическое значение - авторы прямо пишут, что для них КР это ВСЕ земли Рюриковичей. Вам цитаты привели.
В таком значении термин стал впервые использоваться в учебниках по истории, написанных после 1934 года - это ошибка. В дореволюционных учебниках тоже была КР. [8]
Ранее Греков, как и член Академии наук СССР Грушевский, употреблял понятие «Киевское государство» - это неточность. Так называлась его книга изначально, но в заголовках глав и по тексту и тогда и потом все варианты использовались параллельно. Причём даже и с КР автор определился не до конца: «В Киевской, Новгородской и Суздальской Руси основным занятием населения было земледелие»
«Считаю необходимым ещё раз указать, что в своей работе я имею дело с Киевской Русью не в узкотерриториальном смысле этого термина (Украина), а именно в том широком смысле «империи Рюриковичей» - вы знаете о том, что в изданиях 1949 и 1953 годов этой фразы нет? В издании 1953 года везде по тексту и в названиях глав «Киевское государство» заменено на «Древнерусское государство» (с большой буквы). И написано: «Под Древнерусским государством мы понимаем то большое раннефеодальное государство, которое возникло в результате объединения Новгородской Руси с Киевской Русью». Так что как Греков лично, так и в целом режим меняли своё мнение. Не надо тут категоричных формулировок. И не надо тут развивать тему Сталина, это может выйти боком для текущего названия.
использовался оборот «древнерусское государство», писавшийся первоначально со строчной буквы, но в дальнейшем ставший научным термином, который писался с заглавной - Почему вы КР, когда она была географическим прилагательным, считаете термином, а ДГ в такой чести отказываете? добавлять собственные рассуждения не надо.--Fred13:15, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А как Вы даете ссылку на Платонова (пункт 2) у которого не Киевская Русь, а "Киевское государство", "Киевское княжество" и "Русь" используется?--Henrich16:52, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Fred, Вы опять ломитесь в открытую дверь. Когда я пишу, что у Платонова и Преснякова термин приобрёл чисто хронологическое значение, то имею в виду как раз то, что в отличие от Ключевского (где Вы поначалу ошибались) он у них распространяется на все русские земли в рассматриваемый период. Те цитаты Грекова, которые Вы привели, действительно показывают, что употребление термина КР у него непоследовательное. Я правда считаю, что государственное вмешательство в 1930-х годах по определённым соображениям из области национальной политики имело место, но эти соображения так часто менялись в 1920-х, 1930-х, и 1940-х годах, что вырывать что-то одно некорректно. Что касается проблематики со строчными и заглавными буквами, то я и относительно КР, когда её в XIX веке писали со строчной буквы, в равной степени призывал её не рассматривать полноценным термином. --Воевода10:12, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Проблема не только в конкретных утверждениях. Проблема в том, как они согласуются друг с другом и какой новый смысл приобретают, будучи скомпонованы определёным образом. --Fred10:58, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
"Хронологическое значение", "географическое значение", - читатель не знает и не обязан знать, какой смысл мы с вами вкладываем в эти понятия. Читатель судит об их смысле по тем определениям, которые даются в статье. Эти определения даны, но они не совпадают с приведёнными примерами - вот в чём проблема. Эта проблема есть у Гайды, а у вас ещё усилилась. Значит надо менять либо одно, либо другое. Либо определения давать другие, либо примеры. Когда Гайда пишет, что "узко географический смысл" это "небольшой поднепровский регион", "киевская область", "географическая часть Руси" и приводит соответствующее употребление у Соловьева, это прекрасно. Но у Ключевского-то смысл иной! Он имеет географический оттенок, но не исчерпывается им. --Fred11:37, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Похоже, что «Киевскую Русь» придумал М. А. Максимович. Если это так, значит термин таки киевский, а не московский. Ещё раз как, на мой взгляд, развивались события. Сперва значение было только географическим (одна область вокруг Киева). Потом название периода и государства, но только в Южной Руси. Потом название всей Руси. --Fred08:21, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Дело в том, что во всех АИ Древнерусское государство применяется только к уже состоявшемуся политическому объединению севера и юга под властью Олега (вне зависимости от того, как решается вопрос соотношения между ними). В связи с этим:
"Образование Древнерусского государства" разделил на 2 части в соответствии со статьёй Цукермана, лежащей в основе целой статьи. 2 этапа формирования: 1) Русский каганат; 2) «государство Рюрика». Первое - есть разные версии местоположения, второе - всем очевидно, что север;
Изменил название карты, поскольку первая из трёх карт относится только к государству Рюрика, но не Древнерусскому государству;
Второе по популярности название обязано присутствовать в заголовке. До переименования статьи именно так всегда и было. Скобки и курсив смотрятся плохо. Считаю, что самый правильный способ - написать оба названия одинаковым шрифтом через запятую. Сразу исчезнет почва для холиваров.--Fred17:00, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Надо все вводить или одно оставить. «Киевскую Русь» сейчас употребляют, наверно только в науч-попе, а «Древнюю Русь» употребляли и употребляют в науке. Другой момент, что в лиде обязательно нужно упоминание, что это историографические названия, а 10 раз повторять кучу названий в лиде - это перебор. У меня была мысль написать ... - историографические названия государства..., но тогда получится, что статья не про историческое государство, а про названия--Henrich18:44, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Древняя Русь, на мой взгляд, проблематична. Её употребляют не только по отношению к сабжу (государству), а временной охват иногда доходит до XVII века.--Воевода21:43, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ничего она не проблематична. Мало того, само название "Древнерусское государство" возникло, как развитие понятия "Древняя Русь" - древнерусское искусство, древнерусское право, древнерусское летописание и, как "венец", появляется "Древнерусское государство". А у редакторов Википедии вообще не может быть никаких проблем, проблемы могут быть только у историков. Если у Данилевского, например, нет никаких проблем с "Древней Русью", то и у нас их нет и быть не может--Henrich21:53, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Сабж могут назвать «Древней Русью», таких примеров много. Но расплывчатые термины, которые не позволяют однозначно определить объект, в лид обычно не выносятся. Сабж могут и просто «Русью» назвать. Это же не значит, что мы должны ещё и «Русь» в лиде написать.--Fred05:14, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Нет ничего расплывчатого в этом термине, он не более расплывчат, чем "Киевская Русь". "Русь" обязательно (!) должно быть в лиде и оно есть, и на многих языках--Henrich06:23, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это Вы вообще уже не туда пошли. Это в теле статьи нужно обязательно отражать. К названию это не относится, как Вы видите, там "отрывается" и ДР, и КР, и ДГ и еще много чего. Мало того, вопрос о "государтсвенности" Древнерусского государства тесно связан с теорией государства и права и проблемой древних государств и варварских обществ. Вопрос этот обсуждался и будет обсуждаться. Но это не относится к проблеме названия--Henrich06:35, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это не голосование. Вы мои сообщения вообще читали? Суть вопроса понятна? Такое впечатление, что Вы не читали, ибо по сити ничего не сказано с Вашей стороны--Henrich09:25, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я высказывался выше. На статью ведёт редирект. На всю статью, не на раздел. Значит, название редиректа должно быть в преамбуле. А что касается редиректа с Древняя Русь, то его скорее на Русь надо сделать. Сторона, предлагающая изменения в данном случае (и их проведшая уже) - это Воевода и Генрих. История правок в помощь. И предложение это поддержано не было.--Max10:00, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Статья не должна зависеть от редиректа, это редирект должен зависеть от статьи. Что до меня, то редиректы меня вообще не волнуют, меня интересует только читатель. Лид существует для того, что-бы читатель мог получить сжатую информацию по теме статьи. По-хорошему, в лиде должны быть все названия, с которыми читатель может столкнуться в литературе. В литературе, на данный момент, относительно Древнерусского государства применяют 3 основных термина Древнерусское государство, Древняя Русь и Киевская Русь. Кроме этого, в лиде обязательно нужно дать понять читателю, что является историографическим термином, а что реальным самоназванием (Русь и Русская земля). Я был шокирован, обратив внимание на обсуждения в Сети, что многие считают название Киевская Русь, например, реальным самоназванием! Есть предложения, как это реализовать?--Henrich10:42, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, поскольку ДГ, ДР и КР - все не самоназвания, то поставить их через запятую, а названия того времени оставить в скобках, там же написано, и кто так или иначе называл. Древнеру́сское госуда́рство, Ки́евская Русь, Дре́вняя Русь (самоназвание др.-рус., ст.‑слав.Рѹ́сь, Рѹ́сьскаѧ землѧ; греч.Ῥωσία… Фразу "«Древнерусское государство» — историографическое название, используемое в научной литературе, самоназванием государства было «Русь»." убрать.--Max10:59, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Фразу "историографические названия" убирать нельзя! Против этого я возражаю категорически. Читатель ничего не поймет. Основным названием должно быть Древнерусское государство, т.к. это название статьи. Остальные можно дать или в скобках, или после "так-же"--Henrich11:32, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Эта фраза тут вообще ни к месту. Во-первых, зачем она нужна, если первый же раздел, который следует за лидом, посвящён именно названию? Во-вторых, где еще в энциклопедиях так пишут? --Fred11:36, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вы по форумам походите в Сети. Статью читают, дай Бог, 5%, остальные дальше лида не идут. Глянул-побежал. Меня читатель интересует и то, как максимально доходчиво, четко и понятно дать ему информацию, а не другие энциклопедии, которые давно уже пишутся все только для галочки и для зарабатывания денег--Henrich11:40, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Именно так. Очень важно, чтобы лид был написан и оформлен идеально. Стандартно. Без отсебятины. И только с той инфой, которая жизненно важна. То есть только так, как принято делать в серьёзных изданиях. --Fred11:56, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если по "серьезным" изданиям, то нужно согласиться с Воеводой. Добавление нескольких названий является исключением и нужно оставить только "Древнерусское государство"--Henrich11:59, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну прекрасно. Любую энциклопедию открываем и видим там два названия. У Воеводы черта такая: мало доказать что одна штука, лучше другой. Ему всегда хочется доказать, что другая штука бредовая, преступная и тесно связана с сатаной :))--Fred12:11, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Моё мнение: убрать из лида всё, кроме Древнерусского государства и названий на важных языках того времени. Они как раз и дают представление в т.ч. о самоназвании. Всё что касается вопросов и причудливостей историографической терминологии поместить соответствующий раздел, который как раз и идёт за лидом.--Воевода11:46, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению, они ничего не дают, даже я не сразу понимаю, что там понаписано, а человек случайный и вообще туда смотреть не будет, на эти закорючки--Henrich11:53, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Зачем забивать первостепенную информацию шумом. Читателю надо знать, что такое страна «Киевская Русь», а не что такое слова «Киевская Русь».--Fred12:30, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Никогда не существовало никакой страны "Киевская Русь". Вы сами поняли, что только-что неправду сказали? Разумеется, случайно, но факт на лицо. Даже Вы уже запутались в названиях! И всерьез говорите про какую-то страну "Киевская Русь"!--Henrich12:33, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не надо, читатель не настолько глуп. Если он видит написание по старославянски или древнерусски, он всё понимает. А если не понимает, значит не поймёт и слово «историографическое». В настоящий момент указание на то, что самоназванием было «Русь», выглядит как дубляж. --Воевода12:58, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Как вариант, предлагаю сделать лид наподобие лида статьи Третий Рейх: Древнеру́сское госуда́рство, так-же Ки́евская Русь, Дре́вняя Русь — историографические названия... В качестве самоназвания государства употреблялись названия Русь (ст.‑слав.Рѹ́сь) и Русская земля (ст.‑слав.Рѹ́сьскаѧ землѧ)--Henrich11:53, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну не принято так делать. Не принято и всё. Об этом упоминают, только, если дистанция между оригинальным и историографическим назвнием очень большая. --Fred12:06, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Сейчас лид составлен так, как принято - Название - расшифровка, а статьи-перенаправления в печатных изданиях, типа Киевская Русь - см. ДР, заменены на редиректы. Вас это тоже не устраивает!--Henrich12:12, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не устраивает, потому что есть стандарт. Он такой: название, рядом второе общеизвестное название, затем в скобках написание на оригинальных языках, затем определение предмета статьи. Остальное лишнее, только мешает восприятию.--Fred12:21, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
У нас про название целый раздел! Это не предмет статьи? Откуда Вы вообще взяли, что второе название и оригинальные языки - это стандарт. Нет такого стандарта и не было никогда--Henrich12:41, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я предложил убрать фразу про "историографическое название", потому что одновременно предложил добавить слово "самоназвание" в скобки. Мне кажется, что "историографическое" - это подразумевается, ведь исторические статьи пишутся по вторичным источникам.--Max12:13, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это мы понимаем, а неподготовленный читатель - нет. Я убежден, что необходимо сжато но ясно написать, что есть что. Потом, лид сейчас вообще минимальный для такой большой статьи и можно его еще писать и писать--Henrich12:16, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Поставьте себя на место такого читателя. Когда вы слышите о какой-то вещи, что её название не настоящее, вы какие эмоции испытываете? Проникаетесь доверием? Радуетесь? Нет ведь. Так же и тут. Не говоря уже о том, что читатель просто «умрёт» от обилия «Русий» в одном абзаце.--Fred12:24, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос, конечно, философский. Во-первых, если человеку разжёвывать то, до чего он способен додуматься сам, то вскоре он утратит способность думать. И через цикл получим читателей, готовых обманываться тотально. А во-вторых, вряд ли человек за такое новое знание скажет спасибо. Скорее разозлится и сделает вывод, что раз придумано, значит жульничество. --Fred12:41, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это уже Вы совсем в другие сферы ушли, трансцендентные и метафизические. Факт есть факт, читатель не понимает, что есть реальное название, а что есть историографическое. В наших силах это ему показать, но мы не хотим по причинам "красоты" и выравнивания по левому краю, без пробелов--Henrich12:45, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ладно, мы расходимся в таких мелочах, что это не должно омрачить дальнейшую жизнь. Вспомнилось, как несколько лет назад Московит так же требовал от меня написать, что Хазарский каганат, это историографическое название, придуманное в таком-то году. А государства такого, мол, на самом деле не было. Вот реальный пример, как некоторые читатели мыслят. --Fred13:17, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению, общая деградация исторического знания среди народонаселения, не позволяет мне считать это мелочами. Но, да ладно--Henrich13:21, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь у меня будет спич для Воеводы. В дополнение к уже звучавшим аргументам, что так делают в др. энциклопедиях, что такой был стаус-кво, что такой была договоренность, когда статью переименовывали. Ещё философский аргумент. Вот раздаётся шум в блогосфере. Что правильнее: если мы будем смеяться над блоггерами или если блоггеры будут смеяться над нами? --Fred13:36, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Воевода, представьте пожалуйста, что бы было, если бы из преамбулы статьи "Киевская Русь" кто-то выметал термин "Древнерусское государство", чтобы не перегружать преамбулу.--Max14:51, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В условиях, когда у нас и так есть целый раздел, посвящённый терминологии, нагружать разными названиями преамбулу незачем. Тем более, что в старой консенсусной версии справедливо указывалось на то, что Киевской она может считаться лишь с 882 года. Блоги — абсолютный мусор, там такого начитаешься... --Воевода15:03, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Так "с 882" Вы же и добавили [9] (а потом через 3 мес. удалили вместе с "КР" [10]). Хотя основное определение, в котором не сомневается никто и которое соответствует подавляющему большинству АИ, одинаковое для ДГ и для КР.--Max15:30, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Потому что лучше с уточнением или вообще убрать, чем так как сейчас. Очень смелое утверждение, что период 862—882 гг. является для большинства АИ «Киевской Русью». --Воевода15:53, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Поэтому я и делаю не это утверждение, а другое. Уточнение "882" для КР будет подразумевать, что это уточнение для ДГ не работает. А оно работает, на что я приводил цитаты на Вашей СО. Даже у Цукермана предкиевский период называется "вторым периодом формирования ДГ" наравне с "первым периодом" - "Русским каганатом", который включать к ДГ мало кому приходит в голову, и дальше прихода Олега в Киев его статья о "формировании ДГ" не идёт.--Max16:17, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Русский каганат — это вообще из области гипотез. Официальной точкой зрения является то, что ДГ — 1150 лет и началось оно в Новгороде. --Воевода16:20, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Но ведь стоят у нас сейчас в карточке две даты: и 862, и 882. То есть даже без уточнения всё прекрасно согласуется. --Fred16:36, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Иногда лучше не озвучивать очевидные вещи. Если вы что-то озвучиваете, вы даёте возможность это оспорить. Невысказанное, но подразумеваемое утверждение оспорить гораздо сложнее. Значит оно лучше. Ну пусть будет уточнение, вообще пустяковый вопрос.--Fred17:50, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые Fred и Max, сообщество большинством против словосочетания "кыивська русь". Здесь вам не украинский раздел. Хватит навязывать свою точку зрения, которая искривляет историческую правду, адекватным участникам и читателям. Мы с вами не при Джугашвили живём, что бы нашей собственной историей могли манипулировать чуждые нам люди. Большевизм давно прошёл вместе с пропагандой "Киевская Русь". ---Zemant07:53, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я Вам больше скажу: большевизм прошёл ровно к середине правления Джугашвили непосредственно в результате его усилий. В обсуждении пришли к тому, чтобы вернуть уточнение "с 882 года КР", если Вы не заметили. И перечислите, пожалуйста, из каких источников Вы узнаёте об исторической правде, если не секрет?--Max09:50, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Здесь дело в обычной справедливости. Для государства, политические центры которого находились в разных, зачастую противоборствующих друг с другом городах, именоваться по имени столицы одного вторичного (с точки зрения развития государственности) Юга, не корректно. ---Zemant08:52, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
1139
Раз уж взялись наводить красоту, есть ещё такой вопрос. В карточке стоит дата 1139. Может стоит заменить её более привычным 1132 годом или вовсе убрать?--Fred11:21, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Давайте заменим на 1132. 1139 - это изгнание киевского князя, но уже Ярополк (1132-39) потерял контроль над происходящим почти повсеместно.--Max12:43, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Некорректная причина отката моей правки
Пользователь «Воевода» неоднократно откатывает мою правку. Данный откат явно субъективен и причина отката указана некорректно. В частности «Воеводе» не нравится следующая часть фразы: «...государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей народа «русь», основавших правящую династию Рюриковичей.» Он указывает следующие две причины отката: «Народы не основывают династий и не пишутся в кавычках». Однако для любого пользователя владеющего русским языком совершенно очевидно, что в моей правке глагол «основавших» относится к существительному во множественном числе «князей», а не к существительному в единственном числе «народа», как мерещится невладеющему русским языком пользователю «Воевода». Что же касается кавычек, то область их применения является достаточно широкой. Тем не менее, если «Воеводе» не нравится их употребление в моей правке, то достаточно было бы убрать только эти кавычки, а не откатывать целую фразу. --User777718:24, 16 декабря 2013 (UTC)[ответить]
. С уважением. Соколрус 17:23, 7 апреля 2013 (UTC)
Комментарий:, хоть я тоже не автор изображения. Оно соответствует текстовому описанию образования ДГ, но карта, на которой северный центр "опережал" бы южный, является очень необычной. Обычно или первый южный, или два одновременно.--Max 04:39, 11 апреля 2013 (UTC)
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finno-ugrian-map.png?){kind=link}
