Мне видится несколько спорной редакция нескольких статей коллегой Супру (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) — Этруски, Близнечные мифы, Скопье, Дусбург (город), Туисто, Скобари, Канада - о мой бог и ирокезы тоже, Тузла, Закопане- которые объединяет вставка ссылки на написанную коллегой статью — Малахов С.В. Названия трёх правобережных прирейнских городов. Предмет самой статьи не позволяет сделать выводы, что она подходит в качестве авторитетного источника для вышеперечисленных статей ВП, предметы статей ВП действительно перечисляются в статье Малахова, среди over100500 названий населённых пунктов и родственных слов, что однако не делает её авторитетным источником по всем этим упоминаниям. Кроме того правки коллеги, как мне видится, не всегда идут на пользу редактируемым статьям, яркий пример Скопье.
В ходе дискуссии на СОУ в ответ на претензии по поводу нерациональной викификации статьи, коллега совершенно искренне отвечает, что это не его работа, однако факты, к сожалению, говорят об обратном, отбивая тем самым дальнейший интерес к диалогу непосредственно с самим коллегой. Конечно, можно было и подзабыть о таких правках, но сомневаюсь, что столь долгий и кропотливый "труд" можно забыть.
Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский. С Уважением --t_t_ (обс) 13:29, 20 июля 2016 (UTC)
Добрый день! Уважаемый коллега, отвечу сейчас на следующую часть Вашего обращения. <Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский.> Не очень понимаю, как можно дать оценку написанного мной раздела "Этимология названия", которая сегодня и удалена. Может быть, это и нетрудно технически - не знаю, поскольку в ВК я без году неделю. Раздел, о котором речь, написан как расширенный вариант того перекрёстного сравнения всех известных восьми этнонимов этрусков, который выполнен в упомянутой Вами статье на компаративной фонетико-семантической основе. Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись. В патрулируемой Вами статье "Этруски" раздела по их этимологии не было, и не в последнюю очередь, полагаю, потому, что и в международном научном сообществе какие-нибудь определённые и положительные выводы на этот счёт на настоящее время отсутствуют. Линк к rasna - http://etruskisch.de/pgs/vc.htm. "Отождествления", например, "Raśna" и "orixinario" у меня нет (не было) - есть лишь указание на то, что "быть уроженцем ч.-л." и "быть давним жителем к.-л. мест" (из вывода: "Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским") СЕМАНТИЧЕСКИ близки, как близки они и ФОНЕТИЧЕСКИ (если просто, то произношение их - "оришинарио" и "рашна"). Этимологические словари, например, русского языка сплошь и рядом построены на сопоставлениях его лексики, скажем, с латинской или древнегреческой ("мёртвой"). Это неверно? С уважением, Супру.перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
Уважаемый коллега Супру, давайте посмотрим некоторые Ваши правки и сравним их с источником, на который Вы ссылаетесь. В Вашей статье написано:
Город Дусбург (нидерландск. Doesburg; нж.-немецк. Doezebarg) сложился у слияния рек Эйселл и Ауде-Эйссел, на правом их берегу. Эйселл — один из рукавов дельты Рейна, и несколько южнее этого места со второй половины I в. до н. э. проходила граница империи [4]. Наиболее раннее упоминание Дусбурга приходится на вторую половину XI ст. [7]. * Карта города второй половины XVI в. [3] ограничивает возможные интерпретации его названия единственной — «город на противоположной стороне (Эйселла)», и это опять возвращает нас к римскому времени. Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) Выборка, вместе с латинск. Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало), санскр. daisika «территориальный, местный» японск. atesaki «адрес» dozoku «жители этих мест» и прим. 2 объясняющая, кажется, и латинское название этрусков — Tûscï. 2) Др.-греческ. aÚTóp (p)iÇoç «коренной, выросший здесь», французск. adresse «адрес» — эллинское и ещё одно их латинское имя — Tupo^voí и Etrûsci. 3) Арамейск. 'atranay «территориальный, местный», китайск. türén «жители этих мест» Ai, латинск. terrenus «относящийся к земле», польск. terenowy «территориальный, местный», тувинск. терээн «родной (человек)» и фарси дирин(э) «исконный, давний» ÛU^/^AU^ поддерживают ту же семантику в таких формах этого этнонима, как др.-греческ. ТиррфюС и латинск. Tyrrheni. 4) Сами они называли себя Ras(en)na/Rashna. Ср.: галисийск. orixinario «происходящий/родом (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», санскр. aurasa «родной» ^U'M, rasa «земля, страна» Ч.^, французск. original «исходный», régional «территориальный».
Прошу прощения за обширную цитату просто прочувствуйте момент (курсив мой). А Вы вставляете в статью этруски:
Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским.
далее по списку смотри цитата выше пруф. Чувствуете разницу? В Вашей статье "И объясняющая кажется латинское название этрусков", а в ВП Вы пишите "очевидно неявно передавали значение" - это же большая разница, советую внимательно изучить ВП:ОРИСС. Вот если бы Вы написали статью "Этимология латинского и древнегреческого названия этрусков" и напечатали в солидном научном журнале, а потом перенесли в ВП, тогда другое дело, тем более Вы сами пишите, что "Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись". ВП это же не место для формирования научных гипотез, это всего лишь))) энциклопедия. С Уважением --t_t_ (обс) 05:40, 21 июля 2016 (UTC)
Спасибо за то, что уделили время всему этому. В журнале, откуда взят приведённый текст, своя специфика отношения к примечаниям. И их пришлось вставлять в саму статью, и в спешке, отчего она местами не кажется хорошо структурированной. Но, тем не менее, следующий абзац после слов "régional «территориальный»", на которых Вы закончили цитату, выглядит так: "* Т. о., все те слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, неявно передавали значение «(давние) жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого, как оказывается, может быть индоевропейским. Отметим, что автохтонным населением Италии считал этрусков ещё Дионисий Галикарнасский, согласно которому, то же говорили ему и они [1]" Добавлю также, что у ДиГ вообще много об этрусках, он пишет о людях (стороне), которые считали их исконным населением Италии. И если трактовать выражение «(давние) жители этих мест» как "автохтонное население" (чего у меня, однако же, нет), то число сторонников изложенного в статье подхода к этрускам будет, полагаю, достаточным. С уважением Супру (обс) 09:40, 21 июля 2016 (UTC)
Давайте разбирать дальше, дойдем и до Канады. В статье Туисто Вы вставляете ссылку на статью Малахова в следующем предложении, которое к слову было уже до Вашей правки: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko'пруф. Обращаемся к статье Малахова и что-же, в каком именно месте статьи говорится об объяснении происхождения варианта Туиско от прагерманского? Вместо этого читаем: Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало) в месте перечисления фонетически близких слов из разных языков? То-же самое замечание и по другим Вашим правкам. С Уважением --t_t_ (обс) 05:55, 21 июля 2016 (UTC)
Добрый день! Моя правка этой статьи свелась к 1) выделению шрифтом русск. ТУИСКО - так же, как это было сделано по отношению к варианту ТУИСTО. Сейчас эта правка снята. Считаю, однако, правильнее их графическую паритетность, поскольку ТУИСКО также засвидетельствован в средневековых рукописях, и определять, какой из них важнее, должны специалисты, а не мы; 2) добавлению отсылки с маркировкой "Тж.:" на свою работу; она содержит подраздел "Двоичность" (предполагаемая исследователями черта ТУИСКО), где приведено 11 терминов, относящихся к делу, в том числе - божеств Диоскуров, Дьюскахи и Тавискара, таких очевидно не привлекавшихся к рассмотрению темы слов, как... из казахского, кетского и японского языков; 4 слова... санскрита и японского. Мне казалось, что это может быть полезным тем, кого привлечёт эта тема, и чтобы они могли выбирать, что им нужно, а что нет. Ну, нет так нет. Всякое бывает. Ещё раз спасибо за обсуждение и возможность объяснить свою позицию. Супру (обс) 13:01, 21 июля 2016 (UTC)
Добрый день, Уважаемый коллега, дело в том, что вставка ссылки на источник в тело статьи, подразумевает подкрепление сказанного в этом фрагменте текста авторитетным источником. Когда Вы вставляете ссылку на статью Малахова после слов: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko - подразумевается, что в этом источнике будет написано буквально следующее: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», некоторыми исследователями объясняется через прагерм. *tiwisko и ничего иного, а не то, что в статье это имя упоминается в числе прочего. Можно при желании и вдумчивом вчитывании в статью Малахова уловить некоторую связь, но это все же не совсем то, что надо. И спасибо Вам, что Вы вполне конструктивно реагируете на критику, все-таки принадлежность к учёным кругам неимоверно закаляет психику человека))). Это комплимент. С Уважением --t_t_ (обс) 13:17, 21 июля 2016 (UTC)
Любительская лингвистика в чистом виде. Достаточно залезть в любой академический словарь по этимологии, чтобы увидеть что слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня. Откатить и забыть. 92.243.183.2117:06, 20 июля 2016 (UTC)
Добрый вечер! <слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня> Слова, скажем, русского языка вполне могут сравниваться - и сравниваются - с неиндоевропейскими. Что, например, не так в таком сравнении в "Канаде" ("Происхождение названия")? Слово, этимологию которого требуется установить, соотносится с родственными словами, выявляется общий производящий корень и устанавливается т.н. исконная форма и её значение. В обсуждаемом материале не утверждается, что фр. original и régional - однокоренные слова. Вместе с тем, обращаясь к РОДСТВЕННОЙ им латинской лексике, получаем: regio ("область") → origo ("происхождение") → (происхождение из этой области) → (что-либо, происходящее/принадлежащее данной области) → этрусское Raśna ("этруски"; люди, устойчиво принадлежащие этой области и выходцы из неё). Здесь могут быть пропущены какие-то звенья, и этрусский язык - не латинский и оба они - не французский, но почему подобное построение невозможно? У Вас есть иное, более строгое решение этого вопроса? Предложите. С уважением, искренне, Супру. перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
Вот добрались и до Канады. Вы вставляете в достаточно лаконичный и законченный раздел статьи Происхождение названия который констатирует факт происхождения названия страны от слова kanata, означающего «селение», «деревня» и «земля», «край» на языке лаврентийских ирокезов, абсолютно излишнее дополнение, что в разных языках есть близкие по фонетико-семантическим признакам слова. закрадывается подозрение, что только для того, чтобы дать ссылку на статью Малахова пруф? С Уважением --t_t_ (обс) 06:46, 21 июля 2016 (UTC)
Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за перенос двух моих ответов сюда и за разъяснение, как технически можно ответить именно здесь. Теперь о Канаде. 1) О "земле" и "крае" - это моё дополнение - там этого не было. 2) В Канаде, насколько мне известно, рассматриваемая нами трактовка пусть и ведущая, но не единственная. И поддержка её веером очень близких по значению слов евразийского и даже австралийского происхождения и подкрепляет её, и делает яснее. 3) То, что лаврентийское слово находит близкие и неединичные соответствия (9 и.е. лексем и 6 н.и.е.) вне Нового Света, отнюдь не рутинный, не обычный случай. Это запрещается делать, видеть эту общность - здесь только лексическую - и писать об этом. Почему? Не знаю. Есть чьи-то представления о том, что правильно, а есть реалии, и эти последние не перестают быть ими по той причине, что об этом нельзя говорить. Ещё раз - это соответствие - не общее место. А меня упрекают в том, что это, де, все знают (только говорят, что сравнивать такие вещи страшный грех и неправильность и малообразованность), и я только праздно напоминаю о своей статье в три страницы. В этом дело, что их три?? было бы то же самое на трёхстах - ну, тогда и дело другое. Или поставил я в статью "Близнечные мифы" упоминание об ирокезской двойне Дьюскахе и Тавискаре, и указал на их близость к Диоскурам, а это убрали. Почему? Ну да, это было упомянуто в той моей статье, и я обратил внимание на это сходство, но не написал о нём собрания сочинений, а поставил одну фразу в ВК. Будет ли кто говорить, что эта параллель абсолютна излишняя, потому что проводить её нельзя, или, напротив, потому что это и так все знают? Но вычищать-то зачем? Запреты - лучшие друзья девушек? На этом, впрочем, остановлюсь. Спасибо за компанию! Супру (обс) 08:03, 21 июля 2016 (UTC)
Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) — одного только «сравнения» индоевропейских, китайских и японских слов достаточно, чтобы признать статью полной ахинеей, а её автора не авторитетным как минимум в лингвистике. Фил Вечеровский (обс) 09:44, 21 июля 2016 (UTC)
Прошу разъяснить. Является ли составление расстрельных списков статей о Героях Украины [1] нарушением действующих правил Википедии, например ВП:ПРОТЕСТ. Спасибо. - Vald (обс) 12:41, 20 июля 2016 (UTC)
Правило ВНГ имеет такую особенность, как необходимость показать для награждённой персоны ещё и соответствие ОКЗ. А вот с ОКЗ у этих Героев есть проблема, так как практически о подавляющем большинстве из них забыли уже через пару дней после указа. Поэтому большинство АИ не проходят как НЕНОВОСТИ, что делает показ ОКЗ проблематичным. Так что, в принципе, сомневаться в необходимости оставления этих статей у участника есть полное право и скорее всего, правила на его стороне. Знающие меня участники подтвердят, что с моей стороны ПРОТЕСТ здесь явно отсутствует. --RasabJacek (обс) 14:15, 20 июля 2016 (UTC)
Предлагаю (1) оставить сводную статью о гражданах, получивших звание Героя Украины в связи с событиями на Евромайдане, в которую перенести основные биографические сведения без слезливых и душераздирающих подробностей, а (2) имеющиеся сейчас отдельные статьи о каждом преобразовать в перенаправления на сводную статью. wulfson (обс) 14:21, 20 июля 2016 (UTC)
Вообще-то есть бумажная книга о героях Небесной сотни, в которых описана как минимум биография каждого из них и воспоминания о них. Я её держал в руках несколько месяцев тому. Не могу сказать точно, но по-моему там биографии были описаны достаточно подробно для показания ОКЗ, не хуже, чем ЭСБЕ-шные статьи. --D.bratchuk (обс) 14:47, 20 июля 2016 (UTC)
Это хорошо для оставления статьи на КУ. Но на данный момент никакого ОКЗ в статьях не показано. Так что, у коллеги, о котором писал топистартер, есть полное право выносить статьи на КУ, не подпадая под ПРОТЕСТ. --RasabJacek (обс) 15:42, 20 июля 2016 (UTC)
Вот за что ненавидят участников Википедии, так за это, за "значимость не показана". Когда бюрократия ставится выше духа правил. Когда зная, что значимости тут вагон, начинается шарманка, что она не показана. 213.87.145.7616:30, 20 июля 2016 (UTC)
Конечно, дело не в ПРОТЕСТ. Дело в нарушении Википедия:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости в части «Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана.» Это же вы написали, что «А вот с ОКЗ у этих Героев есть проблема, так как практически о подавляющем большинстве из них забыли уже через пару дней после указа.» Вот я вам и показываю, что о них не забыли, и что есть вторичные АИ, посвящённые им напрямую. --D.bratchuk (обс) 16:48, 20 июля 2016 (UTC)
Коллега, топистартер спрашивал именно про то, не является ли нарушением правил сообщение другого участника на СО списка. До того, как Вы указали о наличии книги, существовали обоснованные сомнения в соответствии данных персон критериям. Причём не только у меня, но и у одного из админов. Поводом к данному обсуждению послужил именно вопрос, было или нет нарушение ПРОТЕСТ. Моё мнение, что не было. И кстати, раз есть такое отличное АИ для показа ОКЗ, то стоило-бы дать на него ссылку в этих статьях, что-бы раз и навсегда обеспечить ОКЗ и соответствие правилам. --RasabJacek (обс) 17:03, 20 июля 2016 (UTC)
Я тоже не считаю, что имелось нарушение ПРОТЕСТ. Вообще неясно из диффа, почему топикстартер решил, что составляются какие-то «расстрельные списки». Вопрос значимости надо закрывать дополнением статьи по источникам, да, я тоже с этим согласен.--D.bratchuk (обс) 17:50, 20 июля 2016 (UTC)
не совсем понятно. Про Небесную сотню ладно, пускай будут, их расписали так и эдак, хоть иконы пиши. Но вот про список всех погибших - большие сомнения в праве его существования. Разница, как минимум, во включении сотрудников правоохранительных органов, а также общем принципе включения - тут я гляжу понапихали всех и отовсюду, далеко не факт, что часть смертей вообще имеет отношение к Евромайдану. ВП:ПРОТЕСТ - вряд ли, а вот ВП:ТРС - явно. ShinePhantom(обс)18:23, 20 июля 2016 (UTC)
Так в этом и был весь смысл предыдущего обсуждения, что не понятно - Куда засунуть список погибших силовиков? Самостоятельной значимости у него нет, а для НТЗ было бы желательно его не выбрасывать и сохранить в противовес Небесной сотне. --RasabJacek (обс) 18:47, 20 июля 2016 (UTC)
Примерно 2 недели назад анонимный участник повесил шаблон «реклама» на статью Лахта Центр, сопровождая правки матными комментариями. Произошла затем перепалка между анонимом и участником Annysta см. здесь, после чего участник Annysta 19 июля начал вычищать статью от рекламного и устаревшего материала, типа ОРИССных разделов с интересными фактами итд, убрав примерно 22 килобайта текста. Сегодня... аноним откатил все правки участника до "мусорной" версии, с довольно абстрактными аргументами. Прошу ограничить доступ к редактированию статьи, может быть аноним и руководствуется добрыми намерениями, желая избавится от рекламной составляющей статьи, но его методы носят вредительский характер Dulamas (обс) 08:28, 19 июля 2016 (UTC)
Вы статьи мат и абстракция хотя бы почитайте, прежде чем такое писать. Уч. же Annysta, действительно удаляя некоторые фрагменты полностью, одновременно возвращает в статью множество фрагментов откровенно рекламного характера с корявым оформлением, которые я некогда привел к НТЗ, викифицировал и оформил. Меня такой подход совершенно не устраивает. 46.242.89.25009:04, 19 июля 2016 (UTC)
Изменена была обратно лишь преамбула, она не является всей статьёй, не вижу смысла из-за неё откатывать все правки и соблюдайте ВП:ЭП. Dulamas (обс) 09:17, 19 июля 2016 (UTC)
Кстати насчет НТЗ, вместе с откатами вы вернули массу фраз в духе «Уникальная система крепления...» которые участник Annysta специально убрал и вычистил, так что НТЗ нарушают теперь ваши правки. Dulamas (обс) 09:21, 19 июля 2016 (UTC)
Есть такое дело, поэтому там и был повешен шаблон {реклама}. Над статьей еще работать и работать, но не так, как предполагает себе уч. Annysta. 46.242.89.25009:40, 19 июля 2016 (UTC)
Уважаемый участник 46.242.89.250, у меня создается впечатление, что вы занимаетесь вандализмом. Вы поставили рекламный баннер, добавили дефисы по всей статье, и при этом не внесли ни одной значимой правки, чтобы избавиться от высокопарных эпитетов, описывающих будущий небоскрёб. Я пытаюсь привести в порядок страницу Лахта центра, исходя из стилистических правил Википедии. Поверьте, это занимает немало времени, а вы заходите и одним нажатием кнопки, удаляете трёх часовой труд. Ломать - не строить, конечно. Но попытайтесь хотя бы аргументировать свои действия. Annysta (обс) 09:40, 19 июля 2016 (UTC)
«…не внесли ни одной значимой правки, чтобы избавиться от высокопарных эпитетов, описывающих будущий небоскрёб»
Удивительно слышать такую претензию от участника, который сам же и добавлял с 2014 года эти высокопарные эпитеты, рекламу и прочий неформат--Мечниковобс13:06, 19 июля 2016 (UTC)
Аноним отчего-то вставляет в статью о Козыреве вот эту цитату. упорно настаивая на том, что речь идёт именно о данном конкретном Н. А.Козыреве. Источники при этом привести затрудняется, в ответ на императивное их требование переходит на личности. Коллеги, поскольку спорить о содержимом своей СО и моём стиле я не готов, прошу нас рассудить. Фил Вечеровский (обс) 13:39, 18 июля 2016 (UTC)
Вроде источники ищутся так сказать «с двух строн». И в публикациях о Вознесенском и в публикациях о Козыреве. Я считал бы это значимым фактом, хотя фраза более широкая, упомянутая в результатах поиска — «О нем писали А. И. Солженицын, Мариэтта Шагинян, Андрей Вознесенский.» — мне импонирует больше. НоуФрост❄❄❄14:04, 18 июля 2016 (UTC)
Фил, вы себя ведёте крайне неконструктивно. Сотни источников ищутся в пять секунд (время, чтобы забить в браузерный поисковик «козырев вознесенский»). Нет никакой необходимости издеваться над анонимным редактором. Да, по форме он неправ. Но это чистейшая провокация с вашей стороны. AndyVolykhov↔14:13, 18 июля 2016 (UTC)
Абсурд какой-то. Предлагаю Филу привести контрпример, указав какого-то другого интеллигента из Петербурга, полного тёзку, сопоставимого по известности и подходящего под описание. --D.bratchuk (обс) 14:33, 18 июля 2016 (UTC)
Денис, я что, против, что ли? Я всего лишь прошу вторичного источника, а не рассуждений в пользу бедных. Если вторичный источник есть, вопрос закрыт. Точка. Фил Вечеровский (обс) 16:23, 18 июля 2016 (UTC)
Итог
Денис, спасибо. Это как раз то, чего я упорно просил из-под пана анонима и никак не мог допроситься вплоть до перехода на личности. Сейчас подставлю, останется только довольно мелкий вопрос о том, не является ли цитата копивио и насколько оно соответствует ВЕС. По мне так стоит сократить до 4 строк. Фил Вечеровский (обс) 16:35, 18 июля 2016 (UTC)
Новгороды
Перенесено со страницы ВП:ЗКА. — Sealle 08:22, 18 июля 2016 (UTC)
Надеюсь, что всем известно о проблеме Великого Новгорода и Нижнего Новгорода из-за того, что их часто путают. В России, а тем более в мире, многие даже не подозревают о том, что это — разные города. Однако, есть пользователь, заявляющий, что почти никто не может перепутать «великий русский город» (Новгород) с «чем-либо ещё». И отрицает наличие непонимания в обществе по поводу Новгородов. Упорно удаляет из преамбулы «Не путать». Также отрицает, что никто не называет новгородцев нижегородцами. Товарищ Игорь Темиров его в этом активно поддерживает. Конечно, понятно, что новгородцы и нижегородцы не путают свои города. А остальным россиянам как быть? Что делать будем, товарищи? --AlexTref871 (обс) 07:17, 18 июля 2016 (UTC)
Надеюсь, вы подкрепите своё заявление конкретными ссылками, иначе упоминание моей учётки в этой заявке смахивает на бред. Игорь Темиров07:33, 18 июля 2016 (UTC)
Полагаю, что такую пометку в этих и аналогичных статьях следует оставить, а то даже уважаемый Василий Михайлович Песков в «Комсомолке» отнёс реку Шелонь к Нижегородской области. Это я тогда в бумажной версии газеты прочитал. А Новгородов в России да и в соседних странах до кучи.--Torin07:50, 18 июля 2016 (UTC)
Коллега, я не отрицаю тот факт, что существуют люди, которые могут перепутать два города. Но я ставлю под сомнение ваше утверждение о том, что это крайне распространённая ошибка. Вы должны подтвердить это нормальными ссылками и доказательствами (ваши ссылки на детей и сумасшедших в «Ответах-Мейл» просто смехотворны: менее достоверного источника найти не возможно). В противном случае следует полагать, что эта ошибка не более распространена, чем возможное «путание» Литвы и Латвии, Владивостока и Владикавказа, и не стоит из-за неё портить преамбулу. Это люди с IQ ниже 30, вряд ли они вообще знают про Википедию. --Мечниковобс07:56, 18 июля 2016 (UTC)
Тема, конечно, не для запросов к админам, а для форума. Но предоставить ссылки на книги как российских краеведов, так и иностранных авторов на эту тему труда не предоставляет: [2]: Новгород (не путать с волжским городом Нижний Новгород, выросшим…); Великого Новгорода (Михаил Прусак, губернатор, обижается, когда его невзначай путают с Нижним Новгородом); Не следует путать Великий Новгород с Нижним Новгородом, который в советское время носил название Горький; Не следует путать Нижний Новгород, находящийся на границе с Азией, где ежегодно происходит большая ярмарка, на которой вся Европа закупает чай, с Великим Новгородом и так далее. --85.140.6.2408:15, 18 июля 2016 (UTC)
Такое даже в фильмах и СМИ часто бывает. Например Метод или www.velikiynovgorod.ru, yaplakal.com, vnnews.ru. Тут можно до бесконечности говорить, что нет нормальных редакторов, корректоров и режиссёров или, что эти сериалы и СМИ всё равно никто не смотрит. Но факт остаётся фактом. Такой прецедент существует. И он достаточно острый. — Эта реплика добавлена участником AlexTref871 (о • в) 08:18, 18 июля 2016 (UTC)
Коллеги, просить приводить АИ на то, что имеет место путаница — довольно зыбкий путь. Тогда придется привести доказательства на все тысячи случаев использования шаблона {{не путать}}, по большей части довольно спорные. Неужели, например, кто-то путает «нейтрон» с «нейроном»? Прошелся по нескольким случайным статьям с данным шаблоном и создалось впечатление что расставляют его порой как попало: 1, 2, 3. - Saidaziz (обс) 09:03, 18 июля 2016 (UTC)
Но хоть как-то обосновать простановку шаблона нужно. Не ссылаться же на детей из Мейла, на какие-то сайты-помойки с названием «Я плакал» — это смехотворно, мало ли кто что там написал. Даже двух книжек на гугл-букс не достаточно, иначе придётся ставить шаблон в таких случаях ([3], [4], [5] и т.д.). На мой взгляд, «Не путать» нужен для разрешения сложных путаниц, когда даже специалист может допустить ошибку либо когда ошибку допускает огромное число людей. Нет смысла у уродовании шаблоном преамбул статей Ирак и Иран, Краснодар и Красноярск и т.п. Сомневаюсь что среди тех, кто допускает подобные ошибки, много читателей Википедии.--Мечниковобс09:18, 18 июля 2016 (UTC)
Поддерживаю простановку шаблона. «Не знаю какой степенью умственной отсталости нужно обладать, чтобы спутать величайший русский город с чем либо ещё.» - это блестяще; буду, выходит, относить себя к умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:03, 18 июля 2016 (UTC)
«Допускающий такие ошибки биомусор вряд ли посещает Википедию…» — интересно, осознают ли участники, которые это пишут, ЧТО они пишут? И для кого они пишут энциклопедию? Её потенциально может читать, не знаю, мой девятилетний сын. Мне очень приятно, что его относят к биомусору и умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:10, 18 июля 2016 (UTC)
Потенциально может читать кто угодно. Но это не означает, что нужно для детей или кого-то ещё пояснять каждый термин и каждую детсадовскую ошибку. Достаточно писать так, чтобы обычному взрослому человеку с базовыми знаниями было понятно. Иначе можно ставить шаблон где вздумается, вдруг на сайт зайдёт ребёнок и перепутает ветерана и ветеринара? --Мечниковобс11:28, 18 июля 2016 (UTC)
Есть ещё Новгород-Северский, между прочим. И да, эпитет «Великий» прочно закрепился за Новгородом (при том, что его величие давно позади) совершенно неспроста. Это одно из немногих реальных подтверждений того, что города реально путают. Ведь официально Великий Новгород называется просто Новгород. Фил Вечеровский (обс) 13:48, 18 июля 2016 (UTC)
Ну так Вы подкрепили аргумент «за шаблон» Если уж эпитет настолько устоялся и закрепился в топонимике, что стал официальным... Ростовы — тоже хороший пример, когда необходим шаблон, да. И уж понятно, что никто не спутает Йорк с Нью-Йорком. Фил Вечеровский (обс) 13:59, 18 июля 2016 (UTC)
Не вижу проблемы с установкой шаблона. Если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза. А вреда от его наличия быть не может. Sealle18:43, 18 июля 2016 (UTC)
Создаётся впечатление, что не все читали обсуждение на которое ссылается топикстартер и за что борется. В начале статьи о Новгороде присутствуют стандартные предупреждения о том, что "Запрос «Новгород» перенаправляется сюда; см. также другие значения." и "Не следует путать с Нижним Новгородом." и против которых никто не возражает.
Основная же цель топикстартера ввести в оборот ещё один тип предупреждений: "не следует также забывать, что к Великому Новгороду имеет отношение прилагательное «новгородский», а не «нижегородский»". Вот против этого и было то обсуждение, но комментаторы почему-то обсуждают не это, а необходимость того, что и так есть. Игорь Темиров03:32, 19 июля 2016 (UTC)
Боюсь, Вы не поняли. Использование флага откатывающего за пределами исчерпывающего списка ВП:ОТКАТ — это грубое нарушение независимо от того, считаете ли Вы себя правым и открыли ли обсуждение. Вы это так усвоите или предупреждение на СО Вам оставить? Sealle06:21, 19 июля 2016 (UTC)
С удалением предупреждения о прилагательных ТС вроде бы смирился. Стала вызывать сомнения необходимость вообще какого-либо упоминания другого Новгорода перед введением статьи. Я так и не увидел ни одного доказательства (кроме статьи в Российской газете, где лишь приводится несколько примеров ошибки), что ошибка сверхраспространённая. Мы же ориентируемся на среднего читателя с базовыми знаниями, в которые входит знание важнейших городов России, иначе придётся ставить шаблон на ветерана и ветеринара и т.п., руководствуясь соображениями типа «если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза».--Мечниковобс11:45, 19 июля 2016 (UTC)
@Мечников: А вам тут никто сверхраспространенность доказывать и не обязан, достаточно консенсуса участников. Тем более что ваши аппетиты растут прямо на глазах - сначала дайте ссылки, потом - дайте другие ссылки, далее - дайте больше других ссылок, и апофеоз - дайте сверхмного ссылок, доказывающих сверхраспространенность. Уймитесь - кроме вас, остальные участники выступили за наличие шаблона. А по поводу ветеринара - здесь все кроме вас читали ВП:НДА. --85.140.7.13513:20, 19 июля 2016 (UTC)
А вот интересно, почему Вы для Ирана предложили именно Ирак, а не Уран или Иван. Потому что Иран с Ираком действительно путают. Vcohen (обс) 09:13, 20 июля 2016 (UTC)
Всё это доведение до абсурда. По принципу "заставь русского богу молиться..." вокруг расширительного толкования шаблона otheruses в проекте развилась совершенно нездоровая активность. --Ghirla-трёп-19:01, 20 июля 2016 (UTC)
Если кто в танке: я не верю, чтобы нормальный человек (среднестатистический читатель ВП) мог перепутать Великй Новгород с Нижним или Новгородом-Северским. А тем, кто путает, в ВП, наверное, делать делать нечего: проект не может ориентироваться не уровень детсада. Это путь в никуда. --Ghirla-трёп-19:04, 20 июля 2016 (UTC)
Дело не в том, что кто-то что-то путает, а в том. что кто-то может не очень чётко представлять, какой из Новгородов (разница между которыми ему известна) ему сейчас нужен и убедившись в ошибке, по идее должен иметь возможность в один клик перейти к нужному. Ладно ещё Ногороды, у них хоть прилагательне разные (новгородский и нижегородский), а прикажете поступать тому, кто прослышал о чём-то там ростовском и желает знать, где это? Фил Вечеровский (обс) 19:15, 20 июля 2016 (UTC)
Имхо, подход "читатель и так всё знает" с трудом совмещается с деятельностью по созданию полной энциклопедии. Vcohen (обс) 19:39, 20 июля 2016 (UTC)
Никто не знает всё, но кое-что знает каждый. Подход "читатель ничего не знает" всё чаще оборачивается патерналистским сюсюканьем на грани (и за гранью) ВП:НДА. --Ghirla-трёп-19:53, 20 июля 2016 (UTC)
Мы не можем требовать от читателя, чтобы он знал именно это и не ошибся, мы не можем его наказывать за незнание или за оплошность. Правила требуют писать языком, понятным старшекласснику (и не выше), но в них нет требования рассчитывать на какой-то априорный уровень (и не ниже). Vcohen (обс) 20:35, 20 июля 2016 (UTC)
Конкретно этот шаблон предлагаю убрать из статей и обсудить его удаление. Выше приведены полярные мнения о том, как его использовать. Удаляем шаблон - и проблема решена, можем сосредоточиться на написании статей, а не на оформительско-навигационных вопросах. --D.bratchuk (обс) 08:18, 21 июля 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги, нельзя ли попросить кого-нибудь заглянуть в данную статью ибо в ней наблюдаются странности с имеющейся в шаблоне-карточке иллюстрацией. Даже не знаю, что с этим делать. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс) 23:52, 17 июля 2016 (UTC)
Оформлять надо так: [[Файл:9M38 surface-to-air missile of Buk system.jpg|300px]], а не так: 9M38 surface-to-air missile of Buk system.jpg|300px. Вообще шаблон поломанный, так что корявости всё равно вылезают. — Khilletzbal (обс) 23:56, 17 июля 2016 (UTC)
@Alexei Kopylov: откатывает мои правки в разделе "См. также" статьи "Задача о двух конвертах". Аргументирует это тем, что "не имеет прямого отношения". А я считаю, что отношение есть. Кто из нас прав и почему?
Я уже написал об этом на странице поиска посредника, но посредник не появляется...Clothclub (обс) 23:31, 17 июля 2016 (UTC)
не понял по правкам кто-что откатывал … но, как бы то ни было, разделы «См. также» скорее всего лишние в статьях. Это неупорядоченные списки, куда можно в данном случае легко вписать все логические парадоксы и софизмы, коих только в русскоязычной википедии за сотню. - Saidaziz (обс) 04:16, 18 июля 2016 (UTC)
Ну так что же, означает ли это, что я могу пройтись по статьям и все такие разделы удалить? Поскольку они лишние...
Я добавил ссылку на страницу "Пари Паскаля". Alexei Kopylov откатил мою правку, аргументировав тем, что ссылка не имеет прямого отношения. Но если она не имеет прямого отношения - тогда и все остальные ссылки - тоже не имеют прямого отношения. Максимум, косвенное. Я их удалил, но и эта моя правка была откачена назад. Так в чем дело? Объяснит мне кто-нибудь, как определяется степень прямоты отношения одной статьи к другой? Если нет, то я считаю это предвзятым отношением ко мне со стороны Alexei Kopylov. Какого черта он мешает мне править статью?
Чтобы ускорить этот процесс выяснения отношений, я объясню, как я вижу дальнейшее развитие конфликта.
1)Alexei Kopylov аргументировано доказывает мне, что я не прав (если сможет, конечно). Тогда я успокаиваюсь и воздерживаюсь от дальнейших правок этого раздела. Но в этом исходе я сомневаюсь, поскольку он вообще не идет на контакт. (Замечу кстати, что кнопка отправить личное сообщение у меня отсутствует.)
2)Если объяснение не последует, я потребую вернуть мою правку назад.
3)Если при этом вопрос все равно будет решен в пользу Alexei Kopylov, я расценю это так, что вопрос был решен по принципу "я - начальник, ты - дурак". В этом случае я вообще прекращаю какое-либо сотрудничество с википедией, поскольку вы не следуете своим собственным принципам.
Но я хочу отметить, что я, например, исправил ошибку в статье "авторегрессия", которая висела там около 7 лет. Я еще диплом писал по этой теме и нигде не мог найти соответствующей литературы. Поэтому положился на формулу в википедии, после чего несколько дней искал ошибку в своих выводах. Я, конечно, дураком был: формулы надо выводить, а не полагаться на всякие "источники", пусть даже и авторитетные. Но вы просто обратите внимание: статья была отпатрулирована и проверена т.н. "опытными" участниками. Затем я исправил ошибку, и она опять была "подтверждена" опытными участниками. Так чего стоят подобные подтверждения, если вы готовы подтверждать что угодно? И чего стоит опыт опытных участников? "Опытность" участника означает лишь, что он трется тут чертову тучу времени, только и всего. Что же будет, если вы начнете ставить подножки на ровном месте людям, которые хоть что-то понимают? В данном случае я имею в виду себя.
Я вижу, что Alexei Kopylov в каком-то смысле "преследует" меня, т.е. следит за моими правками. Пожалуйста, следите - вот только под ногами путаться не надо. Если вы не можете критически осмыслить то, что я пишу (а вы не можете, как уже сами признались) - тогда проходите мимо, либо призывайте людей, которые могут. Но вот в начальника играть не надо - вы мне не начальник, и я, на самом деле, не обязан ни оправдываться перед вами, ни объяснять вам что-либо, хоть и делаю это из великодушия. В вашем присутствии я не вижу никакой пользы ни для себя, ни для википедии - мне гораздо проще жилось, пока я не знал о вашем существовании.
Я, например, обратил внимание, что в статьях "Предельная теорема Муавра" и "Регрессионный анализ" содержатся ошибки, о чем написал в обсуждении. А это центральные темы и понятия во всей теории вероятностей - здесь не должно быть никаких ошибок. Вы способны исправить эти ошибки? Уверен, что нет - иначе давно бы это сделали. Я не вижу, что бы кто-то вообще зашевелился и хотя бы ответил мне. Я планировал исправить эти статьи, но не стану этого делать, пока данный конфликт не будет разрешен. (Да и потом, наверное, тоже, поскольку настроение уже пропало).
Alexei Kopylov, начальником вы мне в любом случае не станете. В худшем случае я уйду отсюда, и вы будете начальником сами себе. Или тому детскому саду, который вы тут устроили. Я вполне могу обойтись и английской вики - почему-то там статьи вполне толковые, и никто не устраивает местничество.
При этом я продолжу указывать на ошибки в статьях в обсуждении этих статей, чтобы вы созерцали свое бессилие.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ОК, спасибо хотя бы на этом.
Хотя я не знаю, почему бы не добавить сюда и пари Паскаля. Поскольку эта вещь очень похожая на эти конверты. Не известно, существует бог или не существует, поэтому по принципу недостаточного основания Лапласа вероятности его существования присваивается значение 50%. В данном случае используется неклассическое определение вероятности. Дальше Паскаль назначает еще и бесконечную прибыль от существования бога. Таким образом появляется "риск" существования бога: *50%. Дальше он подсчитывает "риски" других исходов и, суммируя их, вычисляет таким образом матожидания стратегий веры и неверия в бога.
Также и в парадоксе конвертов вычисляются матожидания стратегий обмена конвертов. Точно также не ясно, какую именно вероятность (классическую или неклассическую) нужно использовать.
Парадоксы начинают появляться, если предположить наличие еще одного бога. Или более злого бога. И т.д. Все это очень неплохо описано в статье Хилькевича "Пари Паскаля как парадокс бревна", на которую ссылается статья Пари Паскаля.Clothclub (обс) 06:02, 19 июля 2016 (UTC)
Я добавил статью Пари Паскаля в категорию вероятностные парадоксы. Надеюсь, это не будет оригинальным исследованием: с парадоксом бревна пари Паскаля сравнивает Хилькевич - для статьи пари Паскаля он считается авторитетным источником. Такой итог меня вполне устроит.Clothclub (обс) 06:41, 19 июля 2016 (UTC)
В теле статьи про суть парадокса бревна ничего не сказано. Надо или дополнить статью разделом о парадоксе бревна, или же рассмотреть целесообразность создания о нём отдельной статьи. В таком случае категоризация будет оправданной, а без этого, как сейчас, — нет. --D.bratchuk (обс) 06:58, 19 июля 2016 (UTC)
То есть вы считаете, что пари Паскаля не является вероятностным парадоксом? Да почему нет? К чему столько препонов, я не пойму? Может, тогда уж стоит добавить и определение вероятностного парадокса в категорию "Вероятностные парадоксы"?Clothclub (обс) 07:04, 19 июля 2016 (UTC)
@Clothclub: Зайдите на мою страницу и посмотрите на четыре ключевых вопроса. В чём проблема? Категория сейчас не имеет под собой оснований. В чём это выражается? В статье проставлена категория, в то время как в теле статьи суть парадокса не описана. Почему это плохо? Потому что читатель не поймёт, почему это редакторы википедии отнесли пари паскаля к парадоксам и в чём суть парадокса. Как должно быть? В статье должна быть описана суть парадокса, связанного с пари паскаля; или же парадокс должен быть описан в отдельной статье. Не надо ни меня, ни читателей отсылать к изучению литературы: или вы пишете ПРЯМО в статье, в чём парадокс, и претендуете на простановку категории. Или не пишете и не претендуете. Суть претензий ясна, или разжевать ещё более тщательно? --D.bratchuk (обс) 12:12, 19 июля 2016 (UTC)
D.bratchuk, суть претензий не ясна. Во-первых, вы о какой статье сейчас говорите? В статье "Пари Паскаля" сейчас не стоит категория "Вероятностные парадоксы", потому что пользователь NN21 моментально откатил мою правку. Во-вторых, что значит, категория не имеет под собой оснований? Категорию создал не я, а Джекалоп, и сказал, что это единственное верное решение. Если категория не имеет права на существование (не имеет под собой оснований) - все претензии к нему, а не ко мне. В-третьих, в статье "Пари Паскаля" и так уже прямо описано, в чем суть парадокса: в том, что таким макаром можно доказать что угодно (выгодность веры во что угодно - аналогично доказывается выгодность обмена конвертами). И приведена ссылка на статью Хилькевича. Парадокс - прежде всего некоторое противоречие. Противоречие продемонстрировано, я считаю. В-четвертых, Джекалоп мне сказал, что если существует авторитетный независимый источник, поддерживающий мое умопостроение и связывающий задачу о двух конвертах и пари Паскаля, я могу внести соответствующую фразу (абзац) в статью и там, разумеется, будет уместна "синяя" ссылка. Это значит, что я прямо сейчас могу пойти в статью "Задача о двух конвертах", написать там "задача о двух конвертах напоминает пари Паскаля" и добавить синюю ссылку. Причем, я имею право это сделать. И не в том смысле, что "правьте смело - мы потом все равно откатим", а в том, что, теоретически, вы как два наблюдателя должны проследить, чтобы никто не откатил мою правку. По факту это означает, что прав все-таки был я, и никаких категорий даже не нужно было создавать.Clothclub (обс) 12:34, 19 июля 2016 (UTC)
Я говорю о статье Пари Паскаля, так как это же вы писали «Я добавил статью Пари Паскаля в категорию вероятностные парадоксы» и «То есть вы считаете, что пари Паскаля не является вероятностным парадоксом?» Я имел в виду, что под собой не имеет оснований включение статьи Пари Паскаля в текущем виде в категорию категория «Вероятностные парадоксы». К категории самой по себе претензий нет. При чём здесь связь Пари Паскаля и задачи о двух конвертах — я слабо улавливаю. В начали с одного, и сейчас переходите на другое. Вы можете внятно разъяснить, что вы предлагаете? А то вам отвечаешь на один вопрос, а вы задаёте второй. --D.bratchuk (обс) 12:46, 19 июля 2016 (UTC)
Я исправил статью "Задача о двух конвертах". Статью "Пари Паскаля", возможно, буду обсуждать далее с NN21, если он ответит, конечно. Но мне, в общем-то, все равно, появится ли в ней ссылка на "Задачу о двух конвертах" (или категория "Вероятностные парадоксы"), или нет. Изначально такой вопрос не стоял. Хотя, я думаю, это нормально, когда статьи ссылаются друг на друга, а не в одностороннем направлении, так что не вижу причин не добавить ссылку на "Задачу о двух конвертах" в статью "Пари Паскаля". По этой части вопросов пока больше нет.
PS Жаль, что Alexei Kopylov так и не ответил. Потому что не так важна эта ссылка, как правомочность и обоснованность действий администрации. Много сил ушло на обсуждение, в котором он даже не участвовал.
Я, кстати, так и не понял порядок внесения изменений в статью. Ну вот я добавил ссылку в статью. Пришел админ и откатил ее, причем, это было уже дважды. (Кстати, у меня нет прав откатывать даже собственные правки.) Ну и что: мне каждый раз теперь приходить на форум? Все, что я понял, так это то, что нужно пользоваться пингомClothclub (обс) 13:05, 19 июля 2016 (UTC)
Про порядок внесения изменений вы можете прочесть здесь: ВП:КОНС — в частности, раздел про режим поиска консенсуса. Если кратко, если вы вносите правку, а есть участник, который с ней не согласен, он может аргументированно отменить вашу правку. После этого вам следует обсудить с ним плюсы и минусы правки и прийти к общему решению; обычно это делается на странице обсуждения статьи. Из того, что я видел — Алексей два раза отменил ваши различные правки. Осмысленного обсуждения этих правок на СО статьи я не увидел, вместо этого вы оскорбили оппонента. В данном случае неправильными являются скорее ваши действия, чем его. --D.bratchuk (обс) 13:31, 19 июля 2016 (UTC)
Я так не считаю. Я всего лишь задал вопрос, на который он не ответил. Конечно, что угодно можно принять за оскорбление. Но в таком случае как я сам должен реагировать на его действия? Он не автор статьи и даже не сделал ни одной правки. Он пришел туда только для того, чтобы откатить мою правку и продемонстрировать, "кто тут главный". Его аргумент "не имеет прямого отношения". Но если я внес свою правку - значит, я считаю иначе, правильно? Так почему он считает, что он "правее" меня? Потому что он "начальник"? Именно это я и спросил, а других аргументов от него не последовало. Мне, на самом деле, совсем не приятно тыкать кого-то носом в... (не смотря на то, что от своих слов не отказываюсь: это правда, хоть и горькая). Просто считаю, что свои права нужно защищать - иначе их будет нарушать любой желающий. Кстати, это отвратительно: писать с чьего-то разрешения. По-моему, это нарушение принципа википедии. Можете не отвечать на эту мою тираду. Я надеюсь только, что Alexei Kopylov прочтет ее и примет к сведению.Clothclub (обс) 14:01, 19 июля 2016 (UTC)
Потому что неправильно, или потому что процедура не соблюдена? Во втором случае ничего делать не надо, рассматривайте как простую правку. Если бы не было истории с шаблоном, вы бы возражали против переименования? — Igel B TyMaHe (обс) 19:22, 17 июля 2016 (UTC)
Если у вас есть возражения по существу против именования статьи через "ё", действуйте в соответствии с процедурой, описанной в ВП:ПЕРЕ:
Переименование, произведённое без обсуждения, может быть отменено в соответствии с процедурой, описанной в схеме поиска консенсуса: правку можно аргументированно откатить (естественно, если сама эта правка не была откатом), после чего необходимо перейти к обсуждению; исключение составляет случай, когда правка непосредственно следует из консенсуса более высокого уровня (в частности, из правил Википедии).
Действовать при этом следует так:
отменить переименование;
написать аргументацию в обсуждении страницы или обсуждении участника, который произвёл первоначальное переименование;
самому вынести вопрос на обсуждение на КПМ или предложить это сделать другим заинтересованным участникам.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья была выставлена на удаление всего 8 дней назад. Участник грубо нарушил процедуру и удалил статью спустя 8 дней после номинации. Я прошу вернуть статью, продолжить обсуждение и принять самые суровые методы наказания за столь грубое нарушение правил. Всех, кому не безразлично подобное нарушение и наплевательское отношение к правилам Википедии, прошу высказаться и сказать PtQa мнение о его безобразном действии. Зейнал (обс) 20:10, 16 июля 2016 (UTC)
Я впервые вижу, что сам номинатор был в шоке от итога. А вообще, стоит читать, а потом уже закрывать. Зейнал (обс) 20:20, 16 июля 2016 (UTC)
За все обсуждение не прозвучало ни 1 аргумента, основанном на ВП:БИО (=нечего писать в итоге). Неделя прошла. За оспариванием обращайтесь на ВП:ВУС. --ptQa20:22, 16 июля 2016 (UTC)
Надо быть спокойнее. Никакого грубого нарушения правил, конечно, нет, тем более в сроке, срок положенный вполне прошёл. Но итог объективно недостаточно обоснован по сравнению с обсуждением в номинации. Такие итоги из одного предложения уместно писать про статьи, находящиеся на грани ВП:КБУ#С5, но не про людей, в доказательство значимости которых привели большое количество публикаций и насчёт которых в топике велась определённая дискуссия. Да, вполне вероятно, что освещение в этих источниках не даёт значимости — ну так надо пояснить, какого характера там освещение, почему не даёт. А здесь администратор даже не назвал конкретный раздел ВП:БИО, которым он руководствовался, хотя раздел этот довольно очевидный — ВП:БИО#Другие (как преступник/жертва необычных обстоятельств), никакой другой к ситуации неприложим. Но это же не я должен за подводящего итог администратора делать. Подобные поверхностные итоги приводят к эксалации напряжённости, убедить кого-то в чём-то они почти гарантированно не могут. Carpodacus (обс) 20:29, 16 июля 2016 (UTC)
См. также ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (раздел Википедия:Аргументы, которых следует избегать: представьте, что вашу учётную запись бессрочно блокируют с мотивацией «В соответствии с ВП:ПБ», без указания на то, какое конкретно правило вы нарушили. Вряд ли кто-то сочтёт такую блокировку приемлемой. Вот здесь мы имеем почти полный аналог, только это не аргумент, которого бы следовало избегать, а вовсе даже админ-итог по номинации с обсуждением. Carpodacus (обс) 20:45, 16 июля 2016 (UTC)
Конечно лучше подвести 2 итога, где обоснование пропорционально дискуссии, где подведён чётко и конкретно, чем 20 таких. Если нет времени у администратора или подводящего — лучше не браться. Тоже самое, если нет желания или лень всё это писать — оставьте другим. Пусть лучше ещё полгода пролежит, чем так. --AnnaMariaKoshka (обс) 14:57, 17 июля 2016 (UTC)
Я здесь отписывался не затем, чтобы статью восстановили (я сам считаю её незначимой), а затем, чтобы привлечь внимание к некачественному подведению итога администратором (в котором он не усматривает проблем). Да, знаю, а про это пишут уже в Арбком. Если в будущем подобных случаев накопится много, вполне возможно, напишу. Но ведь прежде чем ставить ребром вопрос в Арбкоме, можно исправить ситуацию гораздо раньше, внятно дав понять админу, что нужно подводить итоги более аргументированно. Carpodacus (обс) 14:51, 21 июля 2016 (UTC)
Коллеги! Разбушевавшийся MBHbot, массово расставивший шаблоны неиспользования на изображения, вскрыл довольно явную проблему. Что-то поломалось/изменилось в шаблоне «Журнал» (и не только в нём — см. Зов джунглей), и профильные статьи внезапно остались без логотипов, а логотипы вдруг стали неиспользуемыми. Я очень смутно понимаю причину проблемы, но последствия хорошо видны — см. некоторыеизпримеров. Спешно исправил проблему в паре статей из списка наблюдения, но думаю, явление весьма масштабное.--Mr Soika (обс) 01:20, 15 июля 2016 (UTC)
Во всех ваших примерах файлы сейчас есть. Причина инцидента в путникботе, заставившем пересчитываться огромное число статей, по идее проблема пройдёт сама со временем. MBH11:38, 15 июля 2016 (UTC)
По-видимому, участник занимается некой борьбой с заимствованными словами, в том числе однозначно закрепившимися в языке — так что эту деятельность сложно счесть конструктивной. --INS Pirat16:25, 14 июля 2016 (UTC)
Был один участник где-то в 2012-2013 гг., который заменял массово одни термины на другие (с менее русских на более русские). Его блокировали, но периодически он анонимно приходил. Может быть это он.--Лукас (обс) 16:42, 14 июля 2016 (UTC)
По этим айпи очевидно, что это один и тот же человек. А к чекъюзерам бессмысленно обращаться, слишком много времени прошло.--Лукас (обс) 17:27, 14 июля 2016 (UTC)
Вопросик мелкий, но требует АИ. В графе гражданство у него сейчас указано "Черногория", что лично у меня вызывает сомнения. А почему не Македония, например? По логике следовало бы Украина либо РФ. Кто в теме? Надо это прикрыть железобетонными АИ.--Dmartyn80 (обс) 08:37, 14 июля 2016 (UTC)
Использование сайтов родственников персоны в статье об этой персоне
Конфликт возник в статье Иллич-Свитыч, Владислав Маркович. До того, как я принялся за её доработку, она содержала несколько ссылок на самодельный сайт сына учёного на narod.ru. На сайте содержится масса интересных данных о биографии учёного (в том числе воспоминания его жены), однако я посчитал, что ссылку на него в статье оставить можно, а вот в качестве АИ лучше не использовать. Причины: 1) конфликт интересов; 2) несколько расхождений данных сайта сына со сторонними АИ; 3) статью можно было довольно полноценно написать по печатным публикациям, без использования сайтов на narod.ru.
Даже по поводу опубликованных в АИ интервью есть консенсус использовать оттуда информацию только в очевидных случаях, которые не могут искажать факты, например утверждений героя интервью, типа — «Мне не нравится солнце». В части фактов, даже опубликованное интервью не рекомендуется использовать как источник. Конечно мнение о том, что сайт на «Народе», то есть «рукопись неопубликованная» фактически, да ещё и неизвестно кем и с какой редакцией перенесённая, не может быть АИ. НоуФрост❄❄❄19:21, 13 июля 2016 (UTC)
На сайте памяти В. М. Иллича-Свитыча (собственно персоналии, о которой идёт речь) выложена книга воспоминаний его вдовы с комментариями сына. Автор воспоминаний (вдова филолога) — кандидат филологических наук М. В. Никулина, научный сотрудник Института славяноведения РАН, — не просто АИ, но как-раз тот человек, который опубликовал всё посмертное научное наследие В. М. Иллича-Свитыча. Здесь собраны уникальные фотографии из семейного архива, документы, дипломы, рецензии, никогда не публиковавшиеся прежде стихи и письма учёного. Семейные сайты содержат ценнейшую информацию о биографиях самых разных персоналий, более того: большинство материалов о семье, детстве, происхождении и прочих данных личного характера, кроме как от семьи и получить более негде. А в данном случае, Вы сами это подтверждаете практическим отсутствием биографической информации в статье. Разумеется, её следует дополнять и подтверждать тем, что можно найти где-либо ещё, но это далеко не всегда возможно.Simulacrum (обс) 19:26, 13 июля 2016 (UTC)
Не пишите того, чего не знаете. При публикации научного наследия она могла помогать, но основная нагрузка лежала на плечах Дыбо и Долгопольского (потом подключились и другие учёные). पाणिनि (обс) 19:29, 13 июля 2016 (UTC)
Немножко оффтопика. Персоналия — это статья о персоне. Сайт памяти всё-таки персоны, а не персоналии. --Sotin (обс) 19:36, 13 июля 2016 (UTC)
Большой толковый словарь говорит нам, что вы не совсем правы. 1. Материалы (литература, фотографии, документы и т.п.), посвящённые жизни какого-л. известного человека. П. учёного, писателя, артиста. Написать библиографическую персоналию. 2. Историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения. Режиссёр увлечён персоналией прошлого века. Кроме того, если узус отличается от того, что написано в словаре, это проблема словаря, а не узуса. —Ле Лой01:48, 14 июля 2016 (UTC)
Проблема «Википедии» в том, что каждый сам себе словарь при декларируемом следовании за АИ. С уважением Кубаноид; 01:53, 15 июля 2016 (UTC)
Если наверняка известно, что это текст написан именно женой человека, о котором статья, то не вижу особой проблемы добавить какие-то факты с указанием прямо в тексте уточнения вида «по воспоминаниям жены» или «по словам жены». Видение событий глазами родственников тоже может быть интересным фактом в биографии человека, просто желательно указывать прямо на возможную пристрастность источника факта. --Sotin (обс) 19:36, 13 июля 2016 (UTC)
«Если наверняка известно, что это текст написан именно женой человека»... - боюсь «Народ. Ру» не выдаст такую справку заверенную. А в остальных случаях это будет ОРИСС. НоуФрост❄❄❄08:29, 14 июля 2016 (UTC)
Мне интересно, когда вы завтра обнаружите 4 таких сайта на Народе с разными «нюансами», вы как будете выбирать, какой не абсурдный? НоуФрост❄❄❄10:11, 14 июля 2016 (UTC)
Ну, основная проблема не с тем, что это опубликовано на Народе, а с тем, что это воспоминания. Это не независимый вторичный АИ, и в нём биография описана заведомо более подробно, чем в других источниках, но при этом взвешенность статьи, написанной по таким воспоминаниям, может быть существенно нарушена: воспоминания могут содержать бытовые подробности, которые совершенно излишни в энциклопедической статье. Я не думаю, что этот источник использовать категорически нельзя, но информацию по нему стоит включать в статью только при наличии консенсуса редакторов (ВП:КОНС), учитывая то, как эта информация согласуется с тем, что написано в других источниках. --D.bratchuk (обс) 09:48, 14 июля 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, что говорят правила о практике добавления одинакового текста в несколько разных статей[8][9][10], если вынести за скобки качество этого текста?
Учитывая, что данная тематика является заполитизированной и конфликтной, а данные правки - люто ненейтральными, не является ли это некой формой спама, и нет ли определенных руководств на этот случай? Khroniker (обс) 23:18, 11 июля 2016 (UTC)
Вот видите, наверняка найдётся не только я один, кто понятия не имел об этом шаблоне. А вот в контексте проблемы (фалуньгуновской) всё гораздо веселее...--Dmartyn80 (обс) 13:38, 13 июля 2016 (UTC)
фалуньгуновцы не нужны, «борцы с тоталитарным режимом» тоже (поскольку такой подход неизбежно схематизирует). они лишнее топливо жрут. нельзя писать статьи на конфликтные темы методом некритического перевода с англовики; нужна экспертная критика таких сочинений. это ответ на поставленный вопрос, угу )) — Postoronniy-13 (обс) 07:30, 12 июля 2016 (UTC)
и ещё одно соображение общего порядка. ВП:НЕВСЕ. участники, уже показавшие свои способности в области Eastern studies и в частности китаеведения и/или в области религиоведения, да и в конфликтных темах в целом, должны иметь определённого рода преимущество, а к правкам других участников следует относиться более критически. опорными источниками должны быть исследования в рамках науки как социального института, а не материалы СМИ. это я накидываю общие аргументы по нормализации ситуации. — Postoronniy-13 (обс) 08:05, 12 июля 2016 (UTC)
Не должны — судьи кто? Вы и так можете в соответствии со здравым смыслом относиться более критически к правкам одних участников, чем к правкам других. Конкретная спорная ситуация либо уникальна — тогда придётся всё равно обосновывать свою точку зрения в обсуждении, либо разбиралась ранее — тогда нужно просто сослаться на то предыдущее обсуждение (однако и аргументы могут быть новыми, и прошлый консенсус — шатким, так что единые жёсткие правила тут неуместны). Фиксация статусов участников по знаниям (или якобы по знаниям), на мой взгляд, не нужна, не соответствует духу Википедии и вредит атмосфере. --INS Pirat10:33, 12 июля 2016 (UTC)
В эти простынки вчитываться лень, но [1] и [3] уже на первый взгляд выглядят ВП:ОМ, а [2] - на второй. Вполне естественно для статьи об одном и том же иметь один и тот же текст. То есть добавление текста как таковое правил не нарушает, но может служить признаком другого нарушения правил. — Igel B TyMaHe (обс) 14:04, 12 июля 2016 (UTC)
Ну [3] я потому и выставил на удаление. До остальных просто ручки не доходят. Это не считая уже удалённых трех опусов + "категории" и "портала" на ту же тему. Khroniker (обс) 14:24, 12 июля 2016 (UTC)
О терпиле и потерпевшем
Коллеги, я хотел бы здесь обсудить ситуацию с добавлением в статью потерпевший информации о том, что на уголовном жаргоне потерпевшего называют терпилой. Эту информацию я добавил со ссылкой на учебник доктора юридических наук Старкова Олега Викторовича «Криминальная субкульура: спецкурс», изданного в 2010 году в Москве издательством ООО «Волтерс Клувер» и отрецензированного:
И. В. Упоровым — кандидатом юридических наук и доктором исторических наук, профессором
А. В. Грошевым — доктором юридических наук, профессором Кубанского государственного аграрного университета.
Старков Олег Викторович также является профессором Краснодарского государственного университета культуры и искусств и Северо-Кавказского государственного технического университета, главным редактором федерального журнала ВАК России «Российский криминологический взгляд», и почётным президентом российской криминологической ассоциации.
Мои оппоненты в обоснование своей позиции приводили ссылки на следующие правила русской Википедии: ВП:ВЕС, ВП:Не словарь и ВП:Значимость факта. Также были даны ссылки на эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Преамбула. Использование ссылок на эссе как на правило русской Википедии я расцениваю как игру с правилами: «Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции».
Что же касается правил, то в ВП:ВЕС написано так: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках».
В правиле ВП:Значимость факта написано так: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и «Правило о взвешенности изложения указывает, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме, при этом данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках.». Именно сообразно распространённости в АИ я и вставил жаргонное определение потерпевшего в статью о нём — одно лишь определение, как оно представлено в АИ. Это никак не нарушает правила о значимости факта.
Что касается правила ВП:Не словарь, которое говорит "Мы не учим людей «ботать по фене»", то при обсуждении этого правила коллегами Carpodacus и Grebenkov была высказана мысль о допустимости написания статьи Криминальная субкультура постсоветского пространства по АИ и об уместности описания в ней блатного жаргона. Однако, на мой взгляд, описание блатного жаргона в подобной статье точно также противоречило бы буквальной интерпретации "Мы не учим людей «ботать по фене»", как и упоминание в статье потерпевший как на воровском жаргоне называется потерпевший.
Также коллега Carpodacus сказал, что упоминание про терпилу в статье о потерпевшем также неуместно, как и упоминание в статье про математику того, что на школьном жаргоне её называют матешей. Однако, в отличие от воровского жаргона, запрет на упоминание школьного жаргона отсутствует как в правиле ВП:Не словарь, так и в других правилах, и если найдётся учебник, написанный доктором физико-математических наук, отрецензированный специалистами в данной сфере, в котором со ссылками на работы филологов по данной теме упоминается как на школьном жаргоне называется математика, то эту информацию следует добавить в статью математика — в точном соответствии с вышеупомянутыми ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. Кадош (обс) 18:54, 11 июля 2016 (UTC)
Если в обзорной статье, что представляет из себя математика, специалист напишет, что школьники зовут её матешей — значимость и весомость у факта будет. Только такого не случится. Точно так же, если в разделе юридического учебника о том, кто такие потерпевшие в уголовном процессе, будет упомянуто их именование на фене — весомость тоже появится. Пока же это написано в чисто лингвистическом куске книги и факт, что книга в целом писалась и рецензировалась юристами, того не отменяет. Кроме того, Вы не сообщили здесь второй мой аргумент, что там это вообще пример словообразования в уголовном жаргоне, а примеры — это факультативные иллюстрации даже для своей темы.
Коллега, знаете что, давайте конструктивно преобразуем разговор. Вы для начала скажите мне, почему Вы так хотите видеть в статье потерпевший информацию, что уголовники зовут его «терпилой»? Представьте, что нету никаких правил Википедии, правила вторичны к целям, Вы своё понимание опишите, почему там это нужно? Carpodacus (обс) 19:09, 11 июля 2016 (UTC)
Я хочу добавить эту информацию в статью потому что я считаю, что она улучшит Википедию. Википедия — это хранилище человеческих знаний, и в нём должно быть место знаниям всякого рода. Кадош (обс) 19:23, 11 июля 2016 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА. Каждому знанию — своё место. Место употребления слова определено в АИ: "Криминальная субкульура: спецкурс". В юридических АИ, по которым излагается статья потерпевший, жаргон не упоминается. А а спецкурсе, в свою очередь, наверняка не рассматриваются юридические аспекты "терпилы". Сваливая в кучу, вы ухудшаете восприятие статьи ненужным мусором. То есть цель, которую вы перед собой ставите, не достигается. Из юридической статьи следует дать ссылку на культурологическую в разделе "См. также", а уже там излагать содержание АИ "Криминальная субкультура: спецкурс". — Igel B TyMaHe (обс) 21:42, 11 июля 2016 (UTC)
Для знаний такого рода, «как звучит некоторое слово на некотором языке/диалекте/жаргоне» и «какие у него есть переводы/синонимы другого стиля», предназначен Викисловарь. Кстати, в Викисловаре имеется статья потерпевший и, более того, ссылка на наличие этой статьи имеется в статье википедийной (т.е. читатель, желающий узнать какие-то словарные сведения о слове «потерпевший», в т.ч. о его синонимах, может это сделать прямым переходом). А вот «терпилы» как жаргонного синонима «потерпевшего» в статье Викисловаря как раз не упомянуто. Добавили бы информацию лучше туда и всё. Если Вам кажется, что за словом стоит ещё какое-то знание, то разъясните его. Carpodacus (обс) 08:07, 12 июля 2016 (UTC)
Очевидный вопрос: почему вариант из речи именно этой социальной группы приведён в статье? Почему не привести вариант на одном из жаргонов китайского языка? На редком диалекте суахили? На каком-нибудь из французских жаргонов? И я не полагаю, что важной информации не место в статье только потому, что её может быть слишком много (в том числе в процентном соотношении к текущему объёму статьи; хотя среди википедистов есть сторонники и оценки важности информации в зависимости от соотношения её объёма к всему объёму текста). Здесь вопрос в том, что подобная информация не раскрывает тему статьи, поэтому нет смысла добавлять именно её. То, что выше сказано об использовании этой информации в книге как пример словообразования в конкретном виде жаргона тоже говорит о том, что для статьи «потерпевший» подобная информация просто избыточна. --Sotin (обс) 19:21, 11 июля 2016 (UTC)
Очевидный ответ: потому что эта группа тесно связана с темой уголовного процесса. Она поставляет значительную часть его участников. --KVK2005 (обс) 08:27, 12 июля 2016 (UTC)
Ничего очевидного не вижу: то есть, если королями Румынии были представители немецкой династии Гогенцоллернов, то в статьях по любым вопросам о собственно королевстве Румыния нужно указывать, как это называется по-немецки? В силу того, что там вообще как бы всех королей поставляла более-менее одна группа? А если мэром Парижа стала испанка по происхождению, то в статье Мэр Парижа нужно бежать добавлять информацию о том, как называют мэров по-испански? А если одной мало, то сколько мэров Парижа родом из Испании будет достаточно? Сколько в процентном соотношении? А если на какой-то должности будут сплошь эмо или байкеры представлены, тоже их жаргон спешно включать в статьи не об этих субкультурах? На мой взгляд, во всех этих случаях очевидно, что подобная информация будет явно избыточной, поскольку не раскрывает тему статьи. --Sotin (обс) 10:48, 12 июля 2016 (UTC)
Так почему приводится узко-групповой, маргинальный смысл слова (потерпевший), а не обыденный (тот, на кого дело шьют) - ? вот это со стороны и кажется странным. Retired electrician (обс) 11:58, 13 июля 2016 (UTC)
Ставленный мёд — В русских летописях впервые упоминается в 880 году
Хмельной мёд — В русских летописях впервые упоминается в 920 году
Варёный мёд — В русских летописях впервые упоминается в 996 году
Насколько я понимаю, утверждение, что нечто впервые упоминается источником в таком-то году означает год выхода источника. Т.е. гнездовская надпись отдыхает, летописи на Руси писали чуть-чуть не при Рюрике. Я уже было посчитал, что переврали источник, но там стоит сноска, по которой именно так и написано. Или всё же криво сформулировано, что в какой-то летописи при описании каких-событий 880/920/996 года был упомянут пресловутый мёд? Честно говоря, это тоже заставляет чесать репу, что ж за событие тогда такое (в ПВЛ, например, нету вообще ничего про 880 год). Или всё-таки Похлёбкин (блин, он ведь отличный АИ по древнерусской календари) на поверку такой выдумщик? Carpodacus (обс) 18:01, 11 июля 2016 (UTC)
В его работе "История водки" (стр. 33) он ссылается на Карамзина, когда упоминает про 996 год. Под этой датой точно есть "Провар мёда" в Лаврентьевской летописи (ПСРЛ, том 1, 1926, стлб 125), я проверил. По остальным двум не нашёл, но летописей с их редакциями множество.--Лукас (обс) 18:34, 11 июля 2016 (UTC)
Скорее всего, что под 946 годом впервые в летописях упомянут мёд (в сюжете про месть княгини Ольги древлянам), ранее я не нашёл.--Лукас (обс) 18:42, 11 июля 2016 (UTC)
Естественно, это по дате, под которой в летописи упомянуто то или иное. Для дат основания городов, например, это общепринято. Здесь не столь тривиально, конечно, но логика автора статьи тоже вполне прозрачна. Можно это прописать чётче. AndyVolykhov↔22:06, 11 июля 2016 (UTC)
Тут вопрос, откуда взяты Похлёбкиным даты 880 и 920, которые по летописям не ищутся. Может их следует вообще убрать.--Лукас (обс) 11:05, 12 июля 2016 (UTC)
На самом деле эти даты вообще ничего не значат. Все даты за IX и первую половину X века даже в первичной летописи фальшивые, что доказал еще Шахматов (это мы уже обсуждали не раз). А тут, видимо, за основу взяты и вовсе байки из каких-то поздних летописей типа Никоновской, сделанные лет через 700 после описываемых событий. Достоверность подобных "источников", разумеется, стремится к нулю. Корректное изложение: "...впервые упоминается предположительно в Густынской летописи (XVII век) при описании событий, относимых летописцем к IX веку". Ghirla-трёп-09:04, 14 июля 2016 (UTC)
Коллега, проблема в том, что Похлёбкин пишет ровно так, как воспроизвели в Википедии, он сам никаких подробностей не уточняет (и да, я теперь понимаю, что вопрос оказался сугубо историческим, я написал сюда из-за кулинарности темы, не возражаю против переноса). Carpodacus (обс) 13:15, 14 июля 2016 (UTC)
Если информация сомнительна, но подтверждена источниками - надо поставить шаблон {{подст:не АИ}}. Может кто-то, из тех кто следит за статьей, найдут более надежные источники (не все следят за этой страницей). Если не найдут в течении пары недель, информацию про 880 и 920 годы можно удалить по ВП:НЕВЕРОЯТНО, а к 996 добавить источник. Желательно вторичный. Кроме того надо вместо "упоминается в таком-то году", написать "упоминается под таком-то годом". — Алексей Копылов✍🐾01:00, 15 июля 2016 (UTC)
Коллега, сходите в статью чтоли. Сноски там есть, так что никакого «нет АИ». Сноски ведут на статью Похлёбкина, вполне себе вторичную, даже скорее третичную. В статье Похлёбкина написано именно то, что в статье, так что никакого «нет в источнике». Самое большое, можно повесить «неавторитетный источник?», но для сочетания «Похлёбкин» и «русская кулинария», это как-то сцыкотно. Carpodacus (обс) 03:59, 15 июля 2016 (UTC)
Никто «нет АИ» и не говорил. Под сомнение ставиться авторитетность источника. Одним из признаков авторитетности источника — является наличие в этом источнике ссылок на другие источники. Поэтому, если Похлебкин приводит факт, но не приводит источник факта, его можно поставить под сомнение. При этом, если «История водки» того же Похлебкина приводит источник, то она вполне может быть АИ. — Алексей Копылов✍🐾15:27, 15 июля 2016 (UTC)
Кстати источник действительно переврали. У Похлёбкина не было сказано «в русских летописях». В «История водки» он пишет более подробно и с указанием источников, поэтому я поправил тест в соответствии с «Историей водки». — Алексей Копылов✍🐾16:12, 15 июля 2016 (UTC)
Ибн Рустам нужно удалить. А вот Ибн Даста вполне может быть, потому как существует книга Хвольсона и статья в ЭСБЕ с таким неправильным именованием автора (правильнее будет Ибн-Даста).--Лукас (обс) 16:42, 15 июля 2016 (UTC)
Заглянул поглубже в статью архив и ужаснулся: большая часть статьи — абсолютно сырое копивио из ЭСБЕ (и, видимо, ещё откуда-то) с фразами типа «Под национальными архивами (archives nationales) разумеется та совокупность документов, которую вслед за первою революциею успели собрать в Париже в предположении присоединить сюда документы из целой Франции. В действительности тут документы всех уничтоженных в революцию учреждений, действовавших на пространстве нынешнего Сенского департамента». Расследование показало, что такое содержание статья имеет практически с момента создания, за что следует «благодарить» уч. Wassily.
Копивио из свободного источника не бывает. Копивио = copyvio = копирайт вайолейшн (нарушение копирайта), которого на ЭСБЕ давно нет за давностию лет. —Ле Лой06:06, 11 июля 2016 (UTC)
Правильно ли я понял, что текст из свободного источника можно вставлять в статью Википедии простым копированием без изменения? Игорь Темиров07:15, 11 июля 2016 (UTC)
Я предлагал на форуме по АП такие статьи из ЭСБЕ хотя бы в кавычки заключать, как требует ВП:ЦИТ. Никто не поддержал, в том числе из администраторов. Но это только по ЭСБЕ, по другим строже. Например, Библию вряд ли кто осмелится без кавычек и ссылки на источник. --Vladis13 (обс) 07:50, 11 июля 2016 (UTC)
Без ссылки на источник и нельзя: авторское право как бы двух видов бывает, коммерческое — копирайт, некоммерческое — авторство на произведение. Коммерческое истекает, а некоммерческое неотчуждаемо. То есть издавать Пушкина можно без авторских отчислений кому бы то ни было, но только под фамилией Пушкина, а под своей (без ссылки на Пушкина, соответственно, если мы говорим о ВП) никак нельзя. --Sotin (обс) 08:18, 11 июля 2016 (UTC)
Мудрённо это. Возвращаясь к конкретной статье: Можно ли оставлять неизменённые куски текста источника в статье и, если да, то как быть с правилом: В остальных случаях информацию источника следует пересказать, а, если нет, то на каком основании его удалять? Обычно я ссылался на копивио, но выходит копивио нет. Ссылаться на необходимость пересказа? Или копивио всё же есть, но в иной форме? Игорь Темиров08:39, 11 июля 2016 (UTC)
По-хорошему нужно бы прямым текстом указывать, что в статье использованы выдержки из стороннего источника (и, на мой взгляд, крайне желательно указывать это по месту использования — хотя бы через сноски). КопиВио, как уже сказали, это нарушение копирайта — права на копии, коммерческая часть авторского права. Его ни для Пушкина, ни для ЭСБЕ уже нет, так как его действие по современному законодательству уже истекло. Но авторство текстов сохраняется. Пересказывать не обязательно, но нужно указывать авторство приведённого фрагмента текста. --Sotin (обс) 08:47, 11 июля 2016 (UTC)
Интересно, а текст вот этой песни в таком случае неисправимо нарушает АП Пушкина и Лермонтова? Потомки могут в суд подать? Или спасает надёргивание по-маленьку? Carpodacus (обс) 13:33, 13 июля 2016 (UTC)
У современных певцов, перевевающих чужие песни в ОД, обычно на сайте мелким шрифтом есть приписка, что стихи/музыка не их, т.ч. юридически прикрыты. Известен случай с культовой игрой Doom 1/2. В нём была музыка известнейших групп стиля heavymetal, в ней только изменили тональность, на слух мало отличимо, но де-юро перестала считаться плагиатом. --Vladis13 (обс) 14:32, 13 июля 2016 (UTC)
Скопированный авторский текст, хоть действуют на него права (КОПИВИО), хоть он перешёл в ОД (общественное достояние), необходимо оформлять по ВП:ЦИТ. Как я писал выше, пытался заключить в кавычки копипасту из ЭСБЕ — как цитаты размером с предложение, так и фрагменты размером со страницу целиком скопированные из ЭСБЕ. Ну и мои правки просто отменялись. (Справедливости ради замечу, что участник с которым спорил потом качественно полностью переписал ту статью.) Т.ч. как договоритесь, по правилу кавычки с указанием авторства обязательны, но смотря кто их требует снять или наоборот поставить. И на ЭСБЕ может будет «пофиг», а на Библию и Пушкина скорее всего нет. --Vladis13 (обс) 14:13, 13 июля 2016 (UTC)
Я в этой статье только указал АИ с которого все и было слизано. Что до содержания, много лучше было бы три крепких абзаца, чем копирайт ЭСБЕ, в который можно одним кликом перейти. Сейчас нечитабельно. --S, AV☎11:19, 11 июля 2016 (UTC)
Опять вымышленные миры
Тут оказалось, что на ВП:КУ снова выставляют Вымышленные миры. Тов. MaxBioHazard, например, сегодня вынес на удаление 5 статей, 2 из которых имеют статус ХС в англовики (Википедия:К удалению/10 июля 2016#Лост). Правильно, какая у статей со статусом ХС может быть значимость. А админы Abiyoyo и GAndy подводят такие и такие итоги по данным статьям. А мне вот интересно, а решение арбитров по АК:775 уже отменили? Там же вроде русским языком написаны п. 3.2.2., 4.1.3.4. и самое главное п. 5.1. В то же время Арбитражный комитет обращает внимание участника на изложенные в разделе 2 разъяснения и рекомендации, а в случае выноса на удаление статьи об объекте вымышленного мира настоятельно рекомендует подробно обосновывать номинации, в том числе указывая, предпринимал ли участник попытки найти источники самостоятельно. Мне бы хотелось узнать, как прокомментируют это данные участники и как к этому относится сообщество. --109.106.141.24223:13, 10 июля 2016 (UTC)
/задумчиво/ Что ж вас доработка статей-то не заинтересовала, о удивительно осведомлённый о метапедической кухне аноним? GAndy (обс) 23:25, 10 июля 2016 (UTC)
/задумчиво/ Когда там удалят статью "Розенкранц и Гильденстерн мертвы (пьеса)", "которая чуть меньше, чем полностью, состоит из пересказа сюжета и ОРИССных «интересных фактов» без единого источников" (ну, кроме ссылки на текст пьесы)? "Времени для доработки было более чем достаточно", плашка "АИ бы" внизу статьи висит с 2010 года. Извините, но аргумент "вы могли бы переделать статью так, чтобы она мне понравилась" решение АК не отменяет. Впрочем, если кто-то наконец избавится от двойных стандартов и начнет удалять в том числе хреновые стабы по Шекспиру, я, пожалуй, даже признаю что молодец мужик, так держать. Zero Children (обс) 23:41, 10 июля 2016 (UTC)
Ну, а если по теме: я с этим иском, разумеется, знаком, но вот некоторые нюансы этого решения прошли мимо моего внимания, в частности рекомендацию не удалять по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Учту на будущее. GAndy (обс) 00:23, 11 июля 2016 (UTC)
«Не удалять по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ» — только при наличии у статьи ясных и чётких перспектив доработки до соответствия правилу. То есть как минимум должны существовать источники, позволяющие это качественно сделать. С Розенкранцем я заглядываю в англовики и сразу вижу ссылку на целую книгу, позволяющую это сделать. Заглядываю сюда — и что я вижу? Один обзор, и то состоящий из пересказа сюжета практически без собственных оценок критика? Разница есть. --aGRa (обс) 14:36, 11 июля 2016 (UTC)
Да, статьи стоило вынести на КУЛ, вместо КУ. Но по существу вопроса — их надо дописывать по источникам, вне зависимости от того, будет ли это сделано на КУ, или на КУЛ. И судя по всему, по первой пачке статей за месяц это никто не сделал. Ну то есть да, можно сейчас принять волевое решение восстановить их все и перенести на КУЛ. Там они проживут не неделю, и не месяц. Но через год они опять попадут на КУ и будут там удалены. Ну не знаю, по мне так лучше пусть будет статья с описанием сюжета и ссылками на рецензии, чем статьи не будет вовсе. Это я к тому, что не стоит их удалять. Я пару статей попробую дописать сам, хотя сериал и не смотрел; но в остальном должны помогать остальные участники. --D.bratchuk (обс) 07:11, 13 июля 2016 (UTC)
А по мне подобные "статьи" в четырёх кавычках просто позорят проект. Разрушительно действуют на его репутацию. Сторонний человек, увидевший это, сделает вывод, что ВП ничем не отличается от рандомной викии по какому-то вымышленному миру: уровень "статей" не лучше, фильтрации подобного мусора не производится, писать в статьи можно не текст из АИ, а продукты переработки произведения в организме пишущего (сюжет из головы). MBH11:27, 13 июля 2016 (UTC)
А все так и есть - единственное преимущество ВП перед специализированной викией, это позиция в выдаче Гугла. Высокие требования к источникам только мешают спокойно написать "Рожа главной героини Mirai Nikkiстала мемом". А стремление снести максимум несвободных изображений мешает спокойно этот мем проиллюстрировать. Zero Children (обс) 12:26, 13 июля 2016 (UTC)
И ещё, давайте начистоту. У нас на КУ 3 700 просроченных итогов. Их недавно было более 4 000, так что это ещё хорошо, что динамика стала положительной. Но чтобы это всё разгрести, требуется немало усилий. И в конечном итоге в качественном подведении итогов и удалении или оставлении статей заинтересованы все: и те, кто эти статьи на удаление выносят, и те, кто подводят итоги. Я не хочу критиковать участников, которые вынесли на КУ статьи по Лосту. Имели право. Но чисто по-человечески вынесение статей на заведомо значимые темы мне непонятно. Ну ок, вместо подведения итогов по середине 2015 года мне (и другим подводящим) теперь дописывать статьи по Лосту что ли? И ссылаться на то, что мол пусть статьи дописывают другие, не надо. «Другие» ничего никому не обязаны, фактически эта работа и моральная ответственность ложится именно на подводящих: приходится или закрывать глаза на значимость предметов статей и удалять их, или же засучивать рукава и дописывать. Но делать это придётся именно подводящим итоги. Такова цена вот такого вот вынесения статей, занимающего минуту у номинатора, и около получаса у подводящего итог по оставлению. Просто, чтобы ни у кого не было иллюзий по поводу того, кто и как улучшает энциклопедию. --D.bratchuk (обс) 07:50, 13 июля 2016 (UTC)
Я полагаю, что АК на то создан, чтобы его решения исполнялись, а не игнорировались. Полагаю, номинации следует просто закрывать. AndyVolykhov↔07:53, 13 июля 2016 (UTC)
Если кому надо, может восстановить, что я там по Лосту удалил. К слову, это не ВМ, а фильмы. Другая категория. ВМ — это персонажи всяческие или локации. Но желательно еще бы этот форум закрыть до автоподтвержденных. А то сами понимаете.--Abiyoyo (обс) 12:40, 13 июля 2016 (UTC)
Да, кстати, относительно «только при наличии у статьи ясных и чётких перспектив доработки до соответствия правилу» о чём говорил господин Grebenkov. В номинации Википедия:К удалению/12 июля 2016#Лост 3 статьи имеют статус ХС в англовики, 2 статьи имеют статус ИС, если кто не знал. Вот такие статьи на удаление выставляют. --109.106.142.14322:14, 15 июля 2016 (UTC)
Заслуженные ёфикаторы это считают нормальным. Сам уже видел несколько подобных правок, но большинство не стал исправлять. Прошу заблокировать пока бота. И не запускать его до тех пор, пока техническими средствами не будет устранена возможность правок ботами цитат и библиографических источников.--Yanyarv (обс) 07:00, 10 июля 2016 (UTC)
остановил бота на 15 минут, подождем комментария владельца. Правка цитат, да еще ботом - распоследнее дело, чтобы спрятать остальной массив правок из СН, отключаешь видимость ботоправок, и заодно теряешь контроль над вредными действиями бота. ShinePhantom(обс)07:24, 10 июля 2016 (UTC)
Не хочется по новой затевать спор о том, что на самом деле ни эти цитаты, ни названия источников, не выглядят в подлиннике так, как мы это видим в википедии. Но почему-то отбрасывание Ъ или замену i на И мы считаем допустим искажением цитаты, а вот замену Е на Ё разрушающим устои. Смешно. Игорь Темиров07:46, 10 июля 2016 (UTC)
Библия или не библия бот точно не поймёт, значит нельзя править любые цитаты. Хорошо. Тогда боту нужно запретить править внутри любых шаблонов цитат. Также запретить править внутри тега REF, чтобы исключить правку источников. Запретить правку названий файлов. Предлагайте, что ещё нужно сделать, чтобы замены были приемлемыми? Игорь Темиров09:31, 10 июля 2016 (UTC)
По запросу произвёл аварийную блокировку бота до разъяснения ситуации. Блокировка может быть снята любым администратором (а то скоро ухожу). -- Q-bit array (обс) 07:56, 10 июля 2016 (UTC)
@Lesless: Коллега, а почему в Библии никак не может быть Ё? Я вот посмотрел Тору (таже Библия) на русском языке израильского издания. Там есть. В конце концов, Библия это не изначально русский текст, а перевод с иврита или греческого. Если изменились правила русской орфографии, то перевод можно и подправить. Да и текст это не XVII-XIX веков, а V до н.э. --RasabJacek (обс) 09:07, 10 июля 2016 (UTC)
Тогда надо указывать, какой именно перевод использован, и доказывать, что он авторитетен (тем более, если он современный). Лес (обс) 09:31, 10 июля 2016 (UTC)
Коллега, я вот не понимаю, а в чём проблема использовать любой нормальный перевод. В конце концов, иврит это не какой-то совершенно не известный русскоязычному человеку язык. У нас и админов с его знанием полно, что-бы в крайнем случае и самим перевести. И кстати, имеющийся у меня перевод под эгидой Главного раввината Израиля. Так что по видимому авторитетный. --RasabJacek (обс) 09:49, 10 июля 2016 (UTC)
По поводу самим перевести - вопрос спорный, поскольку даже переложение с русского 19-го века на русский современный имеет ряд особенностей, в которых ёфикация занимает совсем не первое место, чего говорить о 18-м, 17-м и т.д. веках. Переводить иврит начала эры с рукописей (?) (каких?) - вопрос, по-моему, отпадает сам собой.--Yanyarv (обс) 17:35, 10 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В этих правках есть еще две проблемы, помимо ёфикации цитат. Во-первых, малые правки, которые рекомендуется делать заодно с более крупными одной правкой, а не отдельно. Во-вторых, орфографические правки ботом, которые могут повлечь более разнообразные проблемы, чем только ёфикация Библии. Vcohen (обс) 09:40, 10 июля 2016 (UTC)
Во-первых, малые правки, которые рекомендуется делать заодно с более крупными одной правкой, а не отдельно. Напомните, пожалуйста, где об этом написано. Игорь Темиров09:55, 10 июля 2016 (UTC)
Нашел только здесь. Но в любом случае есть немало участников, которые с этим согласны, так что налицо если не консенсус, то близко к тому. Vcohen (обс) 10:43, 10 июля 2016 (UTC)
Погодите, щас переведу на русский. То, что формально в правилах ничего такого нет, еще не значит, что нет запрета. Есть мнение участников, пусть даже не зафиксированное формально, и с ним надо считаться. Правки, затрагивающие много статей, надо предварительно обсуждать и согласовывать с сообществом. А правки, сделанные в пику чему бы то ни было, только чтобы продемонстрировать отсутствие формального запрета или что бы то ни было еще, не приветствуются. Перевод всех четырех ссылок сделан в том же порядке. Vcohen (обс) 13:08, 10 июля 2016 (UTC)
Спасибо. Но вы зря утруждались. Уже из вышесказанного было и так понятно, что вы занимаетесь переводом правил на русском языке на свой русский язык вместо их соблюдения. Игорь Темиров14:34, 10 июля 2016 (UTC)
Моя фраза обозначала, что моя предыдущая реплика, написанная второпях и составленная из аббревиатур, была невнятна. Если это и может кого-то обидеть, то только меня самого. А вот Ваши утверждения про какой-то отдельный мой русский язык и про несоблюдение мной правил требуют объяснения. Vcohen (обс) 18:34, 10 июля 2016 (UTC)
Если бы в качестве вступления к пояснению вместо Погодите, щас переведу на русский вы написали бы моя предыдущая реплика, написанная второпях и составленная из аббревиатур, была невнятна, то оно бы ни кого не обидело, а так оно обидело меня, но, повтрюсь, я не кровожаден. Игорь Темиров19:36, 10 июля 2016 (UTC)
Хорошо, не извиняйтесь. Вернёмся к вопросу о правках. В связи с вашей ссылкой на правила напрашиваются два вопроса: 1. Приветствуется ли исправление орфографических ошибок в Википедии? и 2. Каков механизм исправления одной и той же ошибки во многих статьях Википедии? Игорь Темиров07:29, 11 июля 2016 (UTC)
Ваши извинения приняты. 1. Да. 2. Руками и глазами, не ботом. И кстати, почитайте ВП:Ё: "В статьях же отсутствие буквы «ё» не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи". Vcohen (обс) 08:39, 11 июля 2016 (UTC)
Вы по ошибке написали сюда Ваши извинения приняты.. Перенесите в нужный топик, а-то ведь люди ждут. Что касается темы топика - удачи в исправлении ошибок. Игорь Темиров09:41, 11 июля 2016 (UTC)
Видимо, это Вы в предыдущем сообщении имели в виду "извиняться не собираюсь", а вместо этого написали какую-то хрень. И если теперь заблокируют за хамство меня, а Вас нет, это будет значить, что в этом мире что-то устроено не так. Vcohen (обс) 10:05, 11 июля 2016 (UTC)
Нет, именно это я не путаю. На СО НДА есть обсуждение с моим участием по этому поводу. См. чуть выше то, что я имел в виду. Хотя и НИП тоже сюда подходит. Vcohen (обс) 13:08, 10 июля 2016 (UTC)
Ну настройте вы уже фильтр против цитат (кавычки, шаблоны цитат), рефов, названий файлов и т. п. и всем ёфикаторам сбросьте свой код на доработку (выложите публично сиречь), ну ё-моё. Как в каменном веке живём. — Джек, который построил дом (обс.) 12:22, 10 июля 2016 (UTC)
Читаем ВП:Ё: "В цитатах и библиографических ссылках замена буквы «е», использованной в оригинале издания, буквой «ё» не производится." Уже всё решено, где можно, а где нельзя ставить. Исправляйте бота соответственно. — Ivan Pozdeev16:06, 10 июля 2016 (UTC)
Комментарий: Точно ли в сообществе есть консенсус за агрессивную ёфикацию? ВП:Ё производит впечатление, что оно предполагает только ручную или полуавтоматическую. Ключевая разница - фактическое делание "ё" обязательной, тогда как правило декларирует, что она только "желательна". — Ivan Pozdeev16:06, 10 июля 2016 (UTC)
Правило не заставляет лично вас ставить букву Ё там, где она должна быть, если вам не хочется, но оно не допускает обратной замены Ё на Е, если кто-то до вас её корректно поставил. То есть агрессивной может быть только деёфикация. Игорь Темиров16:33, 10 июля 2016 (UTC)
Де-факто к «е» вместо «ё» на сайте никогда пощады не было, но меня, например, несколько удивляет такое внимание к «ё» при полагании ряда других оформительских правок слишком мелкими, чтобы их проводить массово ради одних их (я, например, на стенку лезу от двойных пробелов куда больше, чем от «е» вместо «ё»). Официально: мне всегда был безразличен вопрос о «ё» или «е», и переучился я писать через «ё» только тогда, когда однажды заметил, что отсутствие «ё» в одном слове не позволило мне сразу понять, что это за слово, и до сих пор не уверен в правильности этого решения. — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 10 июля 2016 (UTC)
Ботоводу мало агрессивной ёфикации, он решил сделать её полностью легитимной и устроил войну правок с целью такого изменения правила, которое позволило бы ёфицировать и цитаты, и библиографические описания, и вообще всё подряд. ВП:Ё, которое последние три месяца устраивало всех и запрещало ёфицировать цитаты и библиографические описания, теперь энергично подгоняется ботоводом под аппетиты своего всеядного бота. Вот эту бы энергию — да на исправление бота… — Vvk12118:20, 10 июля 2016 (UTC)
Вас просили дать ссылку на итог обсуждения, по которому вы изменили правило. Присоединяюсь к этой просьбе. Самовольное изменение правил — это разрушение Википедии. — Николай (обс) 18:37, 10 июля 2016 (UTC)
А вы не заметили, насколько некорректно был сделан запрос итога: ботовод отменил мою правку и одновременно в комментарии к отмене попросил ссылку на итог обсуждения? Нормой является запрос такой ссылки до правки. Итог имеется в обсуждении правила. Кроме того, моя редакция, которую ботовод хочет отменить, прямо вытекает из правил цитирования. У моей редакции есть содержательные основания, а у отмены этой редакции содержательных оснований нет, есть желание расчистить дорогу всеядному боту. — Vvk12119:03, 10 июля 2016 (UTC)
У вашей редакции нет основний. При изменении правил вы не сослались на консенсус, и если при любом обсуждении этого правила при подведении итога такие изменения внесены не были, значит небыло такого консенсуса. --WikiFido☯19:21, 10 июля 2016 (UTC)
В очередной раз замечу, что не вижу никакой проблемы с простановкой Ё в цитатах из современных текстов, а также в современных библиографических ссылках. В исторических текстах — да, вижу, но её надо разруливать вручную (это должен быть не полный запрет, а включение мозга для понимания, как это должно было читаться в то время). AndyVolykhov↔10:14, 11 июля 2016 (UTC)
Да, я и не отменял правки бота в современных текстах, даже в большинстве текстов XIX века. Но вопрос — кто должен «включать мозг»? При таком объёме правок бота просмотреть их все я, например, не в состоянии. Это надо было делать до правок бота, а не после. Лес (обс) 10:48, 11 июля 2016 (UTC)
А я вижу: это искажение цитаты/библиографической ссылки. Я понимаю, если источник в дореформенной орфографии - тогда для понятности его нужно, фактически, переводить. Негативные эффекты навскидку: давание ложного представления того, какие издания используют "ё", а какие-нет; ложная информация о заглавии/прочих атрибутах издания. — Ivan Pozdeev13:11, 11 июля 2016 (UTC)
Я сейчас случайно сформулировал, в чём особенность ёфикации/деёфикации. Замена «е» на «ё» и «ё» на «е» несимметрична с точки зрения правил р/я и стиля. Как это ни грустно, но отсутствие «ё» в тексте правил не нарушает (в некоторых случаях может создать определённые трудности, но правил не нарушает). А вот замена «е» на «ё» может быть нарушением правил. Просто потому, что буква «е» обозначает и «е», и «ё». А вот буква «ё» обозначает только «ё». И мы в этом случае принуждаем читателя к заведомо неправильным «Во взоре луч весёлый» или «На лад их дело не пойдёт», либо нарушаем замысел автора через написание «Град обречённый», либо вставляем букву «ё» в цитируемые тексты или названия XVII века, когда этой буквы просто не было («Утвержденная грамота»). Получается такая коллизия: да, ёфикация дело хорошее (повторю, я сам сторонник ёфикации), но отсутствие буквы «ё» правил не нарушает, а присутствие буквы «ё» может нарушать. Лес (обс) 16:28, 11 июля 2016 (UTC)
Просто потому, что буква «е» обозначает и «е», и «ё». Вы не правы. Разницу между Все выпили и Всё выпили ощущаете? Отсутствие буквы «ё» очевидно искажает в приведённом примере смысл (когда всё выпили), а значит и нарушает правила. И не важно откуда эта цитиата, из Библии или из Куприна. Проблема в том, что обсуждение, открытое самим-же Темировым ещё год назад, заболтали. Необходимо вернуться к этому обсуждению и подвести там итог, а не ходит по кругу, изобретая формулировки ёфикации/деёфикации.--Rodin-Järvi (обс) 17:49, 11 июля 2016 (UTC)
А как вы предлагаете ботом определять, где «все», а где «всё»? Если останется «все», человек ещё сможет по контексту сообразить. А вот если бот неправильно заменит «все» на «всё», это будет однозначная ошибка. Лес (обс) 17:55, 11 июля 2016 (UTC)
Не будем уводить обсуждение в сторону. Я показал несостоятельность вашей формулировки. Я указал на необходимость подведения итога по поднятой Темировым проблеме.--Rodin-Järvi (обс) 18:07, 11 июля 2016 (UTC)
Я ничего в сторону не увожу, а отвечаю вам. «Все» может означать и слово «все», и слово «всё» — вы же не будете с этим спорить? Лес (обс) 18:21, 11 июля 2016 (UTC)
Это не итог, предложение. Если будет поддержка участников, можно вынести на форум обсуждения правил и т. д.
Учитывая, что отсутствие буквы «ё» в статьях Википедии никаких правил не нарушает (ни правил русского языка, ни правил Википедии), а автоматическая ёфикация иногда приводит к нарушениям ([17], [18], [19]) и противоречит духу правила применения ботов, предлагается полностью запретить автоматическую ёфикацию с уточнением этого момента в правиле применения ботов (см. выше). Правила ручной ёфикации остаются без изменений.
Там в седьмой статье (о Ломоносове) во многих цитатах 18-го века выборочно проставлено сиё, по большому счёту надо чистить статью, проводя сверку цитат - кто возьмётся?--Yanyarv (обс) 20:58, 11 июля 2016 (UTC)
Против. Отсутствие любой буквы в словах без исключения нарушает правила языка и, соответственно, правила Википедии. Это касается букв любого алфавита, на котором пишутся слова в Рувики. Если бото-Ё-фикация иногда и приводит к нарушениям, то исправлять их вручную на два порядка легче, чем вручную провести Ё-фикацию имен → имён (186 380 !) или разрешенный → разрешённый (119 039 !). Если два десятка цитат при проведении ё-фикации награжденный → награждённый и пострадало, то это не повод блокировать бото-ё-фикацию. --Rodin-Järvi (обс) 18:24, 11 июля 2016 (UTC)
В таком случае я вам предлагаю ответить за свои слова и отменить вручную все неправильные изменения хотя бы за последний этап работы: [20]. Несколько десятков нарушений там точно осталось. Лес (обс) 18:31, 11 июля 2016 (UTC)
Коллега Rodin-Järvi, это подмена! Здесь идет речь не об отсутствии буквы (клн вместо клён), а о наличии буквы Е вместо буквы Ё (клен вместо клён), и правил русского языка это не нарушает. Vcohen (обс) 18:48, 11 июля 2016 (UTC)
Что касается "исправлять их вручную на два порядка легче", то вот пример, когда бот произвел ошибочную и совершенно нелепую правку в феврале, а я ее случайно заметил только в июне. Vcohen (обс) 18:52, 11 июля 2016 (UTC)
А вы «ее» там на латиницу исправили, надеюсь? По контексту там же латиница должна быть (то есть и изначально было неверно, хотя и незаметно). AndyVolykhov↔19:25, 11 июля 2016 (UTC)
Разумеется, вернул как было. Это видно по изменению размера статьи: +2 байта у бота (две латинских буквы заменены на две русских) и -2 у меня. Vcohen (обс) 20:07, 11 июля 2016 (UTC)
Lesless, за свои слова отвечайте, предложение-то ваше. Что за мода на понятиях объясняться. Побегу сейчас ошибки исправлять по заказу, ага.
Vcohen, прочтите внимательно предложение, за которое только что проголосовали → …отсутствие буквы «ё»… и т.д.
Вы всерьез считаете, что предлагается выкидывать букву Ё без замены на Е? А правки бота регулярно отслеживать и проверять я не обязуюсь, поэтому другая такая правка не будет исправлена даже через 4 месяца. Vcohen (обс) 20:07, 11 июля 2016 (UTC)
Я всерьёз читаю предложение Lesless, где чёрным по серому написано → Учитывая, что отсутствие буквы «ё» в статьях Википедии никаких правил не нарушает (ни правил русского языка, ни правил Википедии)…. Понимаю, что формулировать поток мыслей бывает непросто, но необходимо приложить усилия, чтобы грамотно донести до коллег свою идею. --Rodin-Järvi (обс) 09:49, 12 июля 2016 (UTC)
То есть Вы против нечеткой формулировки, а не против самого предложения. Тогда Ваш юмор оценен, можете свой голос против снять. Vcohen (обс) 10:08, 12 июля 2016 (UTC)
Я против не сформулированного предложения. А свои оценки моего юмора (хотя я ещё и не начинал шутить) оставьте при себе, они никому не интересны и здесь неуместны.--Rodin-Järvi (обс) 13:44, 12 июля 2016 (UTC)
Предложение сформулировано. Я согласен, что вместо "отсутствие буквы Ё" должно быть сказано "буква Е на месте буквы Ё", так будет корректнее. Vcohen (обс) 13:52, 12 июля 2016 (UTC)
Согласны? замечательно, но, к сожалению, снова мимо. В слове нёбо буква Е на месте буквы Ё будет грубо нарушать правила русского языка. Вобщем, думайте дальше как спасти «сформулированное предложение», не суетитесь.--Rodin-Järvi (обс) 14:26, 12 июля 2016 (UTC)
В правиле перечислены случаи, когда написание Ё требуется. В остальных случаях оно не обязательно. С этим Вы согласны? Vcohen (обс) 15:05, 12 июля 2016 (UTC)
Я бы не стал на месте коллеги Rodin-Järvi втягиваться в уводящий от сути топика спор о нюансах этих правил, ведь они никакого отношения к политике применения буквы Ё в Википедии не имеют. У Википедия своя политика применения буквы Ё. Игорь Темиров15:41, 12 июля 2016 (UTC)
Общение с вашим постоянным оппонентом на форуме русского языка не прошло для вас даром. Но на мне эти фокусы не работают. Игорь Темиров17:54, 12 июля 2016 (UTC)
Вы правы, пардон. Мне показалось, что бот распознал латинские буквы как русские потому, что был заодно настроен на выправку кирлата. Впрочем, правка бота все равно не учитывает контекст, потому что такое же сочетание могло оказаться и с оправданно русскими буквами (например: "Вермеер пишется через ее, а Мейерхольд через ейе"). Vcohen (обс) 11:59, 12 июля 2016 (UTC)
Если бы бот не учитывал контент, то Вермеер и подобные он бы заменял на Вермеёр, а он настроен на замену слов, состоящих ровно из двух букв при чём обе из них - Е. Пардон, что напоминаю, вам, как специалисту, конечно, это и так известно. Игорь Темиров12:31, 12 июля 2016 (UTC)
А Вы перестаньте ёрничать и прочитайте реплику, на которую отвечаете. Во-первых, в ней приведен пример со словом ее ровно из двух букв (не верите - пересчитайте). Во-вторых, контент и контекст - это разные понятия. Vcohen (обс) 12:49, 12 июля 2016 (UTC)
Во-первых, применительно к обсуждаемым ботоправкам в википедии анализ контента и анализ контекста одно и то же, во-вторых, слово Вермеер состоит из семи, а не двух букв. Хотя всё может быть. Игорь Темиров13:27, 12 июля 2016 (UTC)
Нет, конечно, не может. Думаю, когда появится статья в Википедии с подобным словосочетанием, мы откроем тему на форуме и совместными усилиями решим, как обезопасить статью от ёфикации этого случая. Игорь Темиров15:41, 12 июля 2016 (UTC)
Такие статьи, думаю, уже есть. Просто ни Вам, ни мне их не найти. То обсуждение, которое мы ведем сейчас, как раз и посвящено тому, как обезопасить их все. Vcohen (обс) 17:18, 12 июля 2016 (UTC)
Такие статьи есть. После каждого "орфографического" прохода бота часть из них страдают, потом часть из пострадавших правят обратно (один такой пример я здесь уже приводил). Но Вам же это не важно, правда? Vcohen (обс) 18:04, 12 июля 2016 (UTC)
За. Насколько понимаю, от принудительной ёфикации сейчас нет защиты. Можно для ё-ботов сделать например, шаблон Ёфикация-отключить-для-страницы, чтобы они не трогали конкретную страницу. Можно сделать набор правил и тестов (например, защита цитат или других шаблонов; есть правило, и есть набор тестов, которые бот должен пройти). Но без запрета бесприпятственной ёфикации — движения нет. Bsivko (обс) 20:06, 11 июля 2016 (UTC)
Против. При ручной ёфикации ошибки возможны точно так же, как и при работе с ботом. Могу привести пример, но не хочу подставлять администратора, так как все ошибаются. Важно понимать, что первопричина всех проблем с ёфикацией и деёфикацией — в необязательности буквы «ё». — Николай (обс) 20:05, 11 июля 2016 (UTC)
И тем не менее я Против. Исправлять ошибки и неточности можно и нужно, а делать это автоматически быстро и очень удобно. Запрещать это нельзя. Но сделайте запрет на цитаты и источники - и всё будет нормально. Хорошая цитата, за неизменность которой надо бороться, и оформлена должна быть соответствующе, поэтому в программе, я думаю, предусмотреть это можно. Пока же работа этого бота (а ранее и некоторых других ботов), или до этого полуавтоматические правки Игоря из-за его невнимательности, приносила, подчас, скрытый вред статьям (поскольку в данном случае ошибки выявить намного сложнее - нужна кропотливая сверка с источником). Я поначалу временами пытался отследить таковой вклад, но потом махнул рукой и последнее время уже оставляю найденную получившуюся кашу как есть. У меня есть две-три статьи с цитатами которые мне хочется сохранить в целости. Так вот, я беспрестанно только и делаю там, что отменяю и отменяю ёфикацию, исправление дореформенной и оригинальной орфографии, а в некоторых случаях и положение кавычек. Отменяю и отменяю. Отменяю и отменяю. Устал. Надоело. Сделайте что-нибудь, чтобы это прекратилось наконец.--Yanyarv (обс) 20:30, 11 июля 2016 (UTC)
В программе что либо предусмотреть проблематично, так "программы" то с вероятностью 90% и нет. Есть только регулярное выражение в одну строчку, которое достаточно сложно научить скипать цитаты. Впрочем, могу предложить целый букет решений:
1) Поменять все "Е" на {{protect-Е}} или вообще <nowiki>Е</nowiki>. С вероятностью 99.99% бот понятия не имеет что такое "nowiki" и protect-Е, а потому просто не поймет что "Е" это часть слова.
2) {{Nobots}} в статью. Просто шуганет оттуда вообще всех ботов понимающих этот шаблон.
3) Вводить анальные кары для ботоводов которые не попрыгали с бубном вокруг вышеупомянутого регулярного выражения. Но здесь именно что прыжки с бубном потребуются, многие ботоводы могут просто плюнуть со словами "сами тогда текст и исправляйте". Zero Children (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)
Программно для цитат не должно быть сложностей, от слова вообще. Т.е. перед/во время обработки статьи/текста нужно не трогать определённые области, например между тегами blockquote (HTML) или {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} (wiki) или «» … Bsivko (обс) 22:10, 11 июля 2016 (UTC)
"Программно" там одна сиротливая строчка python replace.py -regex "([Зз])везды" "\1вёзды". Ткните пальчиком куда здесь "определенные области" втыкать. Zero Children (обс) 22:23, 11 июля 2016 (UTC)
Если брать простейшее решение, когда рассматривается один тип открывалок и закрывалок, то регуляркой решение просто обязано существовать и бытьпростым. Если же рассматривать более общий случай, когда есть набор открывающих тегов (запретных областей) и набор закрывающих, то регуляркой вряд ли так просто отделаться. Лучше и более прозрачно решить этот вопрос программно. Bsivko (обс) 00:14, 12 июля 2016 (UTC)
Это просто решение. вообще говоря. упадет на первом же вложенном теге (или, в нашем случае - шаблоне). Причем, вовсе не обязательно открывающем или закрывающем. Впрочем, да, в большинстве случаев будет работать, в цитаты вложенные шаблоны ставят не часто. Zero Children (обс) 01:54, 12 июля 2016 (UTC)
Упадет начнет безбожно глючить. Регулярка на которую вы сослались означает "если образец найден и первый тег после него - не закрывающий...". Соответственно, поставим этим "первым тегом" банальный <br> и все, регулярка плюет на все защитные теги. Она их просто не видит. Zero Children (обс) 17:18, 12 июля 2016 (UTC)
Спасибо за комментарии! Я, к сожалению, очень мало что понимаю в программах. По поводу "nowiki" и protect-Е - слишком сложно и весь текст не защитишь. Про {{Nobots}} мне тоже не очень нравится, поскольку часть статьи желательно оставить для правки ботов; я имею в виду, например, карточку, категории, где очень часто происходят подобные правки для унификации статей. Вот если бы была возможность какими-то тегами, допустим, защитить от этого отдельные разделы (в "== ==") было бы неплохо, причем как для правок в автоматическом и полуавтоматическом режиме, так и от викификатора - это с одной стороны. Ну а с другой, как вы и писали сделать фильтры для ботов. Ну а в правилах тогда оговорить - что чтобы исключить правки ботами цитат и источников необходимо ботовладельцу вводить в их алгоритм работы соответствующие ограничения.--Yanyarv (обс) 17:32, 12 июля 2016 (UTC)
Регулярка, которую я нашел поверхностным поиском, показывает, как можно обрабатывать тексты вне диапазонов, заданных специальными маркерами. В примерах маркерами выступают HTML-теги. Если вы программист, то вам не должно составить труда заменить фильтрацию по тегам HTML в фильтрацию по другим тегам. Например, по {{начало цитаты}}/{{конец цитаты}}, или вообще по всем тегам вики ( {{ ). Bsivko (обс) 17:42, 12 июля 2016 (UTC)
По поводу падений и прочих глюков — в одной из ссылок есть популярное объяснение как работает регулярка. А именно - все диапазоны от закрывающего тега до открывающего, плюс начало строки до открывающего. Другими словами, пример уже обрабатывает корректно все случаи для одного уровня вложенности, что, например, решает проблему для >99% цитат. Bsivko (обс) 17:42, 12 июля 2016 (UTC)
Я так и написал - "Впрочем, да, в большинстве случаев будет работать, в цитаты вложенные шаблоны ставят не часто". А переделать регулярку с тегов на шаблоны - да, не сложно. Zero Children (обс) 18:31, 12 июля 2016 (UTC)
Если не трудно, пример с цитатой какой-нибудь приведите.--Yanyarv (обс) 17:49, 12 июля 2016 (UTC) ... Я, наверное, не так понял. Хотел спросить, как редактору (а не ботоводу) защитить кусок текста статьи.--Yanyarv (обс) 17:54, 12 июля 2016 (UTC)
Сейчас как раз обсуждается вопрос о том, как можно, если вообще нужно, защищаться от ботов, которые выполняют ёфикацию, в том числе, в цитатах. Официального и общепризнанного способа пока что вроде нет. Bsivko (обс) 17:58, 12 июля 2016 (UTC)
Если бот работает через обсуждаемую выше регулярку, то потребуется обрамление текста известными боту шаблонами. Плюс, отсутствие внутри защищаемого текста каких либо иных шаблонов (желательно и одиночные фигурные скобки убрать) - на них регулярка споткнется. Zero Children (обс) 18:34, 12 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Теперь улучшаем графа Орлова. И это я практически наугад выбрал вашу правку из списка! Если не трудно, дайте знать, как будет готова новая программа для вашего бота. Если что, можно будет опробовать его работу на статьях из моих списков наблюдений.--Yanyarv (обс) 09:48, 13 июля 2016 (UTC)
Зачем вы пишете сюда? Это каким-то образом связано с ё-фикацией? И при чём здесь бот? Я это вживую исправлял в русских текстах и пропуская украинские источники. В правилах написано, что допускается исправление явных опечаток в цитатах. обОих сторон — явная ошибка. Игорь Темиров10:16, 13 июля 2016 (UTC)
Это связано с подстраиванием цитат к вашему вкусу, ёфикация, или что другое, значение не имеет. Ранее это были слова Орлова, теперь - Игоря Тимирова.--Yanyarv (обс) 10:21, 13 июля 2016 (UTC)
Я предъявляю, как вы говорите, претензии тому, кто допускает такие правки. В данный момент кроме этого участника никто не делает подобного, во всяком случае у меня в списке наблюдения не проскакивает. А Игорь, к сожалению, уже и предупреждался, и лишался возможности править в полуавтоматическом режиме, и всё-равно продолжает.--Yanyarv (обс) 10:38, 13 июля 2016 (UTC)
Yanyarv, вам невдомёк, что без ссылки на источник, цитата не вызывает доверия? И вообще здесь обсуждение Ё-фикации, а не обсуждение вклада Темирова.--Rodin-Järvi (обс) 11:39, 13 июля 2016 (UTC)
Коллеги, помогите присмотреть за статьёй: там появился новичок, который пытается править статью ссылаясь на жёлтые источники (пример [21]). Я отменил его правки, но он вернул всё обратно. Не желая устраивать войны правок и мультоткатов, прошу поучаствовать в судьбе статьи. --P.Fiŝo☺21:11, 9 июля 2016 (UTC)
Коллеги, обратите внимание, что выставлен на удаление популярный оформительский шаблон {{-1}} и аналогичные ему, и хотелось бы, чтобы все, кого это может затронуть, в том числе активно использующие его, были в курсе и могли согласиться или оспорить аргументы за удаление. — Джек, который построил дом (обс.) 13:11, 9 июля 2016 (UTC)
Коллеги, распил статьи не критичного размера (230к байт) по результатам вот такого обсуждения - это нормально? В итоге разделения основная статья - больше не статья, теперь не зная тему невозможно понять даже что было. Объем был вполне допустимым - вынос не требовался. Судя по истории правок, подозреваю ко всему прочему, что аноним создавший обсуждение к разделению, сам себя же и поддержал.--Sheek (обс) 07:44, 7 июля 2016 (UTC)
...и итог подвёл. Все анонимные IP - немецкие.
А вот что 230К некритично - неправда. И хронологии такого размера в такой маленько статье не место по ВП:ВЕС, ни один источник так не излагает. Разделение можно было сделать и безо всякого обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс) 20:16, 7 июля 2016 (UTC)
ВП:Размер говорит нам, что "Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей." - так что еще не критично (я в общем-то не отрицаю, что статья большая), особенно, если учесть возможное сокращение в рамках взвешенности изложения... но все не о том: меня возмутил откровенный выпил части статьи, без оставления в основной статье краткого содержания - это не есть норма. Такое разделение неправильное уже по своему результату - основная статья стала откровенно хуже (хода войны нет ВООБЩЕ, даже ссылку на хронологию не сразу можно найти) и новая хронология - пойдет пока (гробить основную в пользу частной статьи - не есть гуд). Если так делать, то можно за день раздербанить на части несколько десятков наиболее больших статей. Ох, какой пожар разгорится. Однако единичное разделение на основе странного обсуждения не смутило никого. Я пишу тут к тому чтоб вернуть раздел и нормально его написать, а потом при необходимости выносить.--Sheek (обс) 06:00, 8 июля 2016 (UTC)
Может быть, процедура была не вполне корректной, но по большому счету ничего не нарушает. Запрос провисел достаточно долго и законно закрыт по причине отсутствия возражений. Я не знаю, каким образом этому противостоять: то ли оспорить итог прямо там, то ли открыть обсуждение на КОБ, но если вы сами согласны, что в разделении есть доля смысла, проще изложить хронологию войны в виде текста, а новую статью оставить в покое. — Igel B TyMaHe (обс) 07:04, 8 июля 2016 (UTC)
Колесов, активный пиар себя и сына
Папаша очень известен в околокитайских кругах тем, что активно пиарит сынишку. Википедию он уже превратил в пиар-площадку для своей семьи. Человек, вероятно, может оказаться значим, но материал явно не должен подаваться так, как подан сейчас. Хотел бы привлечь внимание. --Алый Король05:35, 5 июля 2016 (UTC)
Участнику не нравитсябичиг в статьях о Внешней Монголии. Постоянно отменяет правки в статье Каракорум (город), в том числе под надуманным предлогом. Замечу, что согласно «Закону о монгольском языке» кириллица и бичиг в Монголии имеют хоть и недостаточно равноправный, но официальный статус с июля 2015 года. Что делать, когда для человека действительное для него положение дел превыше авторитетного источника, и он под этим предлогом не хочет видеть в статьях альтернативное монгольское написание? Добавлять старомонгольское написание в дополнение к кириллице вообще легитимно, учитывая то, что в английской вики с этим нет никаких проблем? --П. В. Гетманцев (обсуждение, вклад) 15:04, 4 июля 2016 (UTC)
Этому участнику много чего не нравится и он много чего отменяет только по этой причине. Проблема носит глобальный характер и должна обсуждаться не здесь, а на форуме администраторов, с конкретными предложениями мер, позволяющих ограничить непрошенную активность. --Ghirla-трёп-19:19, 5 июля 2016 (UTC)
Правки пользователя ДМ в статье le droit humain
По характеру изменений видно, что у пользователя ДМ есть заинтересованность в содержании. Многие правки, в том числе мои были дважды убраны. В основном, что касается информации об организации в России. Логично, что в русском сегменте википедии такая информация по моему мнению должна быть
@Igel B TyMaHe: к сожалению, в обсуждении невозможно добиться конструктивного диалога. Переход на личности, субъективизм и прочее. На просьбы указать конкретные правила под каждый случай - нет реакции. В результате, из статьи удалена вся информация, которая по его мнению является непроверяемой. Продолжать обсуждение с ним не вижу смысла, обсуждение пойдет по кругу. Narra Mine (обс) 19:43, 5 июля 2016 (UTC)
Ситуация предельна ясна, если знать правила. А если добавлять новости со своего сайта и при этом писать, что это "факты", то конечно очень много "полезной" и "нужной" информации можно внести в статью. Особенно "полезной" и "значимой" является список стран (без АИ естественно). Также нужно сообщить о "треугольнике во Владимире" (который даже полноценной масонской ложей не является). Значимость этой информации вообще нулевая. И всё это сопровождается отсутствием вторичных АИ на серьёзные и подходящие по правилам источники. ВП:ПРОВ Narra Mine не заметил, ВП:АИ трактует сообразно своей логике. Правила не знает, разбираться в вопросе не хочет. Занимается голословными обвинениями. Если бы знал, что будут подобные обвинения, то не стал бы создавать эту статью в 2010 году. ДМ (обс) 14:15, 6 июля 2016 (UTC)
Прошу обратить внимание, что здесь тоже проявляется субъективность и переход на личности. Конкретики нет, ссылки на конкретный пункт правил, по которым нельзя вписывать в русскоязычный сегмент википедии информацию о стране, на чьем языке написана статья. С добрыми побуждениями, мне хотелось внести в статью дополнительную информацию. Очень жаль, что я столкнулся с таким ярым и не понятным мне противодействием, которое в принципе может отбить желание, как это было много лет назад. Логично, что автор, которому небезразлична википедия и правдивость информации, мог бы не сделать следующую за моей правку, удалив при этом треть статьи, а помочь человеку, который может не знать тонкостей правил. Например, поставив флаг об отсутствии источника, тем более инструментарий пользователю ДМ известен лучше, чем мне. Narra Mine (обс) 17:59, 6 июля 2016 (UTC)
Кстати :: @Igel B TyMaHe:, в статье про значимость написано, что удалять - это последняя меря, вначале должны быть осуществлены все возможные способы по поиску источников.
По моему, ДМ следит за мной и травит. Я зашел в статью ВЛР, прочитал ее и зная о том, что подтверждение чего либо об организации, для википедии сайт этой же организации не может быть АИ. Удалил ссылку на этот АИ, но не информацию. Также, в обсуждении этой статьи я внес текст, чтобы разобраться с источниками, там в разделе не указаны, а если и указаны то на одного же и того автора. Вот в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_ложа_России Но почему то через пару минут, пользователь ДМ мне выставил в личное обсуждение о том, что я буду заблокирован. Мне теперь нельзя вообще ничего редактировать на тему масонства, опасаясь, что ДМ будет все исправлять по своему желанию и писать угрозы, чтобы ему не мешали править статьи по своему? Двойные стандарты?Narra Mine (обс) 18:08, 6 июля 2016 (UTC)
Участник ДМ отслеживает масонскую тематику, поэтому естественно будет реакция на новые правки в статьях на эту тематику. Никакого преследования я не вижу. А можно привести доказательства угроз, травли и т.п. (конкретные диффы)?--Лукас (обс) 18:25, 6 июля 2016 (UTC)
Прошу обратить внимание на то, что обвинения в мой адрес были вынесены без диффов, за что я вынес предупреждение [22] участнику Narra Mine. Также, эти обвинения были повторены несколько раз, в том числе, в этом обсуждении. Narra Mine на год раньше меня начал писать в википедии, им было написано 6 статей и добавлен материал в несколько статей по масонской тематике. Потом он участие своё прекратил в проекте и сейчас вернулся для того, что-бы начать продвигать активно информацию о своей малоизвестной группе Новый свет. По этой причине он, не смотря на то, что когда то писал статьи, не понимает, почему ссылка на свой сайт не может быть авторитетна. А именно эти ссылки он и начал добавлять после своего возвращения [23], [24]. Буду благодарен, если кто-либо из коллег объяснит участнику, что он делает не так. ДМ (обс) 18:44, 6 июля 2016 (UTC)
Обвинения в пиаре - не имеют никаких оснований, это ваше субъективное. Ушел, потому, что невозможно было что-то поправить, потому, ты и некоторые участники друг другу править статьи. Сейчас все то же самое, рпоблема, зашел впервые за много лет прочитать статью, увидел не зватает локальной информации, добавил и получил целую кучу проблем из-за точки зрения другого участника. Narra Mine (обс) 18:53, 6 июля 2016 (UTC)
На моей странице обсуждения. Я сделал небольшую правку в другой статье- получил, на мой взгляд, необоснованное предупреждение о блокировке. Затем второе предупреждение о блокировке из-за того, что я не привел какие-то диффы. Теперь опасаюсь вообще что-то править. Как оказалось, я все сделал правильно: 1. Вынес в обсуждение статьи про отсутствие источников, удалил ссылку на источник, который не может быть АИ. Сразу получил предупреждение. Если участник отслеживает, это означает, что его реакция - приведение статьи к виду, который ему приемлем, не давая другим участникам вносить их правки или не правильно вас понял? Что касается указания диффов, то переходы на личности указал в разделе "обсуждение статьи Le droit humain". Narra Mine (обс) 18:49, 6 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу обратить внимание коллег на ситуацию, сложившуюся вокруг статьи гендарганойцы — Обсуждение:Гендарганойцы. Предыстория такова: сделал запрос на источники в статье, так как при изучении формулировок, использованных АААЙошкар-Ола для описания тейпа/тайпа, появилось подозрение на ОРИСС. Выяснилось, что в научной литературе используемая участником формулировка («историческое нахское общество-тейп») не используется (её несостоятельность позже признал сам оппонент), и общепринятой формулировкой является «чеченский тейп». Попытки узнать может ли как-то оппонент обосновать использование указанной им в статье формулировки привели к выпадам участника в адрес авторов приведённых мною источников, к обвинениям в неуважении чеченского краеведа Сулейманова и пр.; участник так же не до конца цитировал источник (Шнирельман), из-за чего могло создаться впечатление о наличии в источнике заявленной участником информации, либо уводил разговор в сторону, всё это здесь. Как выяснилось, подобные формулировки участник использует практически во всех статьях по данной тематике, соответственно, есть подозрение, что сами статьи могут оказаться не совсем нейтральными. В Обсуждение:Гендарганойцы со своей стороны предоставил АИ и надеялся увидеть аналогичный шаг и от коллеги, просил источники, но все закончилось ВП:ПОКРУГУ, поэтому выношу на суд сообщества. Besauri (обс) 20:45, 1 июля 2016 (UTC)
Участник Besauri, в конце спора я Вам предложил вместе разобраться в этом вопросе и Вы вроде согласились, ан нет — решили занятся бюрократией. Вам просто нужно глубже вникнуть в тему. Нет ни каких источников по гендарганойцам, есть только разрозненные упоминания. Вы думаете, что если надёргать из разношёрстных АИ ошибочные утверждения, то это нормально!? Прочитайте больше литературы о тайпе у академических исследователей. --АААЙошкар-Ола (обс) 05:21, 2 июля 2016 (UTC)
В представленных мною АИ гендрегенойцы определяются как «чеченский тейп». Википедия опирается на АИ. Если Вы используете формулировку, которая в АИ не применяется к этому тейпу — это ОРИСС. Если это не ОРИСС, Вам не составит труда предоставить источники, где черным по-белому написано «гендрегенойцы — (историческое) нахское общество-тайп». Всё достаточно просто, заметьте, говорю Вам об этом не в первый раз. Вы имеете полное право иметь своё мнение, считать мнение ученых ошибочным, однако, выпады в адрес авторов и оценка их трудов («бред», «политизированы», «специально так пишут» и т.д.), просто потому что их точка зрения Вас не устраивает, неприемлемы. Ваше личное мнение не должно быть источником для создания формулировок отличных от тех, что используются в АИ (см. ВП:НЕОРИСС). Besauri (обс) 13:21, 2 июля 2016 (UTC)
Прошу Вас соблюдать правила Википедии. Одно из них: не доводите до абсурда. Я задаю вопрос: как такое общественное образование как тайп, сформировавшееся до формирования собственно чеченского народа, может называться чеченским? Задаю не первый раз. Ответа нет. Есть разглагольствования и прикрывание правилами Википедии. Просто ответьте. Если ответа нет, хорош уже сыпать пустыми обвинениями и просто признайте свою неправоту. --АААЙошкар-Ола (обс) 13:36, 2 июля 2016 (UTC)
Если уж эпитет настолько устоялся и закрепился в топонимике, что стал официальным... Ростовы — тоже хороший пример, когда необходим шаблон, да. И уж понятно, что никто не спутает Йорк с Нью-Йорком. Фил Вечеровский (обс) 13:59, 18 июля 2016 (UTC)
Комментарий: Точно ли в сообществе есть консенсус за агрессивную ёфикацию? ВП:Ё производит впечатление, что оно предполагает только ручную или полуавтоматическую. Ключевая разница - фактическое делание "ё" обязательной, тогда как правило декларирует, что она только "желательна". — Ivan Pozdeev 16:06, 10 июля 2016 (UTC)
За. Vcohen (обс) 18:06, 11 июля 2016 (UTC)
Против. Отсутствие любой буквы в словах без исключения нарушает правила языка и, соответственно, правила Википедии. Это касается букв любого алфавита, на котором пишутся слова в Рувики. Если бото-Ё-фикация иногда и приводит к нарушениям, то исправлять их вручную на два порядка легче, чем вручную провести Ё-фикацию имен → имён (186 380 !) или разрешенный → разрешённый (119 039 !). Если два десятка цитат при проведении ё-фикации награжденный → награждённый и пострадало, то это не повод блокировать бото-ё-фикацию. --Rodin-Järvi (обс) 18:24, 11 июля 2016 (UTC)