Обсуждение:Катастрофа Ту-154 под Сочи

Список погибших

Пожалуйста, не добавляйте в статью полный список погибших. Это информация неэнциклопедического формата, не соответсвующая правилу ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Джекалоп (обс.) 08:32, 25 декабря 2016 (UTC)

Карта

пример

Может кто-то добавить карту полёта — откуда летел, куда летел с траекторией полёта и где упал? В текущем виде из статьи совершенно непонятно, где произошла трагедия. Пример карты — справа. P.S. Или хотя бы данные с официальных источников в Интернете, может получится нарисовать. --Brateevsky {talk} 10:36, 25 декабря 2016 (UTC)

• В ряде источников появилось утверждение (со ссылками в основном на «Life.Ru» и «Ленту.ру»), что данный борт должен был дозаправляться не в Сочи, а в Моздоке. --Гдеёж?-здесь 19:21, 25 декабря 2016 (UTC)

Соболезнования

Главы ДНР и ЛНР выразили соболезнование по поводу гибели самолета в Сочи. 62.205.231.13 11:56, 25 декабря 2016 (UTC)

• 26 декабря в ДНР объявлено днём траура по погибшим в авиакатастрофе http://rusvesna.su/news/1482691756 62.205.231.13 00:36, 26 декабря 2016 (UTC)
• И не только они. --Gennady (обс.) 12:36, 25 декабря 2016 (UTC)
• Коллеги, надо ли указывать реакцию в Украине, или лучше не надо? --RasabJacek (обс.) 19:07, 25 декабря 2016 (UTC)
  • По обобщающим АИ. Т. е. ждём появления таких. HOBOPOCC (обс.) 19:10, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Ну то есть, лучше не надо. Понятно. --RasabJacek (обс.) 19:13, 25 декабря 2016 (UTC)

не

кто "выразили" - неинтересно, тут любопытней кто не-выразил (напр. Литва, кто-то-там...) --Tpyvvikky (обс.) 07:20, 28 декабря 2016 (UTC)

согласен, кто перечислял соболезнования проделал титанический труд, но полезна ли эта инфа

Ассоциации с Катастрофа A321 над Синайским полуостровом

Дык, так это не мои ассоциации. Вернее, не только мои. Вот эксперты уже эти катастрофы сравнивают: «Ситуация, возможно, схожа с трагедией в Шарм-эш-Шейхе, там тоже после взлета прошло совсем немного времени», «Мне не нравится, что первое заявление, которое было сделано, — это исключение теракта. Почему нам опасна эта версия? Это очень серьезно. Когда взорвали Airbus над Синаем, весь мир знал, что это теракт. Все разведки сообщили, одни мы две недели дурака валяли. Просто если это теракт, нужно понимать, что это ответ нам за Алеппо. Когда взорвали самолет над Синаем, все понимали такую вещь — это Шарм-эш-Шейх, плохая система безопасности, радикальные группировки. Сегодняшний контекст — убийство нашего посла в Турции сотрудником госбезопасности. Сегодня мы понесли потери уже в Министерстве обороны». А многие СМИ их мнения уже процитировали. Так что размещение Катастрофа A321 над Синайским полуостровом в разделе «См. также» вполне оправдано. В любом случае - время покажет. HOBOPOCC (обс.) 14:52, 25 декабря 2016 (UTC)

• Заявление через пять секунд после взрыва что это мол не теракт и правда звучали глупо. Вообще то все становится более менее ясным и без этого. Уже полно видео с вспышкой в небе. https://www.youtube.com/watch?v=VE2BRieTgr8 176.59.34.143 18:13, 25 декабря 2016 (UTC)
  • СМИ слишком много муссирует... Надо просто подождать реальных фактов. Синдром ПЛ "Комсомолец" в стране не исчез... --Gennady (обс.) 19:18, 25 декабря 2016 (UTC)
• Уважаемый Sealle, Вы просили «продемонстрируйте связь на СО». После того, как я выше продемонстрировал прошли почти сутки. Вы в проекте и в данной статье активны. Какая-то реакция будет? HOBOPOCC (обс.) 05:53, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Так и добавьте текст типа ряд экспертов находит схожесть…, при чём тут отдельный раздел, из которого ничего не становится понятно? Sealle 05:56, 26 декабря 2016 (UTC)
    • Моё мнение - нужно ждать, раз добавление этой информации в раздел «см. также» встречает на данном этапе сопротивление. А если информация о теракте подтвердится - то тогда по меньшей мере добавить такой раздел с перечислением подобных терактов, а в идеале - да, упомянуть в соответствующем месте по тексту самой статьи. Думаю, ждать не очень долго. HOBOPOCC (обс.) 06:02, 26 декабря 2016 (UTC)
• @HOBOPOCC: Коллега, есть много ссылок со сравнением этой аварии с аварией такого-же самолёта в 2010. Когда польское правительство погибло. Это вносить, или тоже ждать? --RasabJacek (обс.) 00:31, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Если есть АИ сравнивающие - то я б вносил, чего ждать-то? HOBOPOCC (обс.) 08:48, 27 декабря 2016 (UTC)

Прошу см. ниже раздел Причины ().

Ту-154 RA-85572

http://russianplanes.net/reginfo/2888

Валерий Халилов

Отметьте пожалуйста, что Валерий Халилов - известнейший дирижёр и композитор военной музыки, невосполнимая потеря для российской военной музыки. И зачем ему дали хор...

Траурная лента на главной странице Google

Ерунда, конечно, но... "В знак памяти о жертвах компания Google поместила чёрную траурную ленту на главной странице своей поисковой системы." - только на странице Google Russia (google.ru). На google.com и прочих - ничего подобного (https://www.google.fr/logos/doodles/2016/holidays-2016-day-3-4668988412919808-hp.gif) TvM 193.47.154.2 19:26, 25 декабря 2016 (UTC)

Не на русскоязычной, а на русской. Или на российской. Или как хотите переформулируйте. У меня гугл ком уа, русскоязычная страница, всё спокойно, без черных лент. Kateryna Stepanova (обс.) 22:24, 26 декабря 2016 (UTC)

Возможно Вы просто пропустили. Она ровно сутки была. У меня израильский русскоязычный, так вчера вечером появилась, а сегодня вечером, когда пришёл со службы, уже не было. --RasabJacek (обс.) 00:28, 27 декабря 2016 (UTC)

Траурная ленточка была именно на гугле российского домена (.ru) На других доменах ленточка не наблюдалась, что логично- событие государственного уровня, не общемирового.

Хронология событий

Имеется неясность с точным хронометражем:

• Конашенков на видео говорит буквально следующее: "... в 5 часов 25 минут ... после вылета из аэропорта "Адлер" в 5 часов 27 минут ... пропал с радара". Стенограмма под видео: "Сегодня в 5 часов 25 минут при выполнении планового перелета с аэродрома Адлер после взлета пропала отметка с радаров самолета Ту-154 Минобороны."
• Интерфакс - пропал через 2 минуты
• ТАСС - пропал через 2 минуты
• РИА - упал в 5:27
• Российская газета - вылетел в 5:25
• РБК: Вылет в 5:25, пропал с радаров через 2 минуты (в другом месте - вылет в 5:20, пропажа через 2 минуты)
• Коммерсант - вылетел в 5:25, пропал в 5:27
• Фонтанка - вылетел в 5:20

Вариант "вылетел в 5:25, пропал в 5:27" выглядит наиболее разумным. Вот бы еще Конашенков/Соколов его подтвердили. --Max Shakhray (обс.) 19:47, 25 декабря 2016 (UTC)

• Время уточнит всё. Пока же вся информация совершенно сырая, к тому же зачастую она идёт в пересказе корреспондентов, которые запросто могут в силу своей некомпетентности перевирать заявления специалистов. HOBOPOCC (обс.) 19:50, 25 декабря 2016 (UTC)
• «…на седьмой минуте полёта»: [1] [2] [3] [4] [5]. Скорее всего — как обычно — творчество журналистов. Хватают непонятные для себя отрывки информации и считают… Кто от момента получения разрешения на взлёт, кто от момента отрыва и т. д. Sealle 19:53, 25 декабря 2016 (UTC)

Реакция советника президента Украины

Не согласен с отменой этой правки. Новостной резонанс большой. Жабыш (обс.) 06:20, 26 декабря 2016 (UTC)

• А если Вы заглянете в историю правок, то увидите, как много участников не согласны с Вами. Статья о катастрофе не предназначена для пиара лиц, не являющихся ни экспертами, ни официальными лицами, уполномоченными представлять позицию государства. Sealle 06:26, 26 декабря 2016 (UTC)
• Всё же лучше подождать. Тут же энциклопедия, а не очередное СМИ. В идеале дождаться, когда это будет упомянуто в каком-то обобщающем обзоре по теме или хотя бы аналитическом материале авторитетного автора. --HOBOPOCC (обс.) 06:27, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Понял. Жабыш (обс.) 06:30, 26 декабря 2016 (UTC)
    • Просто если описывать реакцию в Украине, то придётся писать большой раздел о причинах такой реакции, описывать какой была реакция в России, когда сбили украинский военный самолёт у Луганска, упомянуть о том, как в Украине относились к доктору Лизе и ансамблю, исполнившему песню в честь "вежливых людей" и т.д. Иначе это будет вырвано из контекста и соответственно нарушать НТЗ. Так что, лучше не надо. По ВЕС такое описание не пройдёт, хотя аналитика с разбором такой реакции уже есть. Пишите о тех, кто соболезнует, а остальные пусть останутся за кадром. --RasabJacek (обс.) 15:31, 26 декабря 2016 (UTC)

Господа, а про историю с Боженой Рынска как? Вроде в СМИ говорится, что петицию ответную составили на её позицию и Песков отреагировал. Мне просто интересно, насколько это важно упоминать журналистку, вызвавшей серьёзное недовольство. Талех (обс.) 23:45, 27 декабря 2016 (UTC)

В статье о ней может и можно упомянуть, только ВЕС учитывайте. А здесь, как я выше и написал - а остальные пусть останутся за кадром --RasabJacek (обс.) 00:21, 28 декабря 2016 (UTC)

Спасибо за высказанное мнение. Талех (обс.) 00:41, 28 декабря 2016 (UTC)

Разворот

Ряд СМИ публикуют карту, в том числе взятую с табло ситуационного центра минобороны: [6] [7] и пояснения к ней. На карте отчетливо виден разворот в сторону, обратную от запланированного направления полета и соответствующую попытке посадки с курсом, обратным взлетному, что по истории авиаинцидентов практически однозначно свидетельствует о наличии у экипажа времени осознать наличие каких-либо проблем и намерения осуществить экстренную посадку. Почему бы не отразить эту информацию в статье? --88.147.152.21 06:33, 26 декабря 2016 (UTC)

• Покамест имеется только картинка. Никаких комментариев относительно курса самолета источники не дают. Полагаю в скором времени этот вопрос будет должным образом освещен и информация появится в статье. Самостоятельная трактовка здесь недопустима - нарушение правила ВП:ОРИСС. --IGW (обс.) 06:42, 26 декабря 2016 (UTC)
  • А вы хорошо посмотрели: прямоугольник с текстом "не набрал высоту, совершил разворот..." и тексты: "перед крушением Ту-154 развернулся в сторону аэропорта. По предварительным данным, экипаж мог знать о проблемах на борту", "карта, на которой обозначен путь самолета. На ней видно, что пилоты пытались вернуться"? --88.147.152.21 06:49, 26 декабря 2016 (UTC)

Для начала было бы неплохо дать саму схему безо всяких комментариев, см., например, здесь. Если эта схема изготовлена МО, т.е государственным органом, на нее не распространяется авторское право, если я правильно понимаю.

Что касается проблем, то это вряд ли, поскольку в авиации принято обо всем сообщать на землю, а таких сообщений, насколько известно, не было. Более того, КВС даже не включил тумблер тревоги, для чего ему нужно было просто протянуть руку к приборной панели, находящейся прямо перед ним. — Леонид Котов (обс.) 07:09, 26 декабря 2016 (UTC)

• на нее не распространяется авторское право, если я правильно понимаю — в общем случае понимаете неправильно. Однако если эту схему удастся найти непосредственно на сайте МО РФ, она согласно условиям, может распространяться по лицензии {{CC-BY-SA-4.0}}. Sealle 07:19, 26 декабря 2016 (UTC)

• Из этого к авторитетным источникам можно отнести можно отнести только надпись от МО: "не набрал высоту, совершил разворот...". Однако схема не дает интерпретации поведения самолета. Например, был ли разворот штатным или нет? Какую высоту не набрал? Насколько я понимаю в Адлере существуют схемы вылета в разворотами, а набор высоты выполняется во всем этом районе. --IGW (обс.) 09:09, 26 декабря 2016 (UTC)

• насколько я знаю тут совсем ни к чему. Так же как ни к чему предположения, что борт, влетевший с курсом на юг и собирающийся лететь на юг, разворачивается на север, якобы собираясь набирать высоту над населённой местностью. Такое неординарное поведение должно иметь объяснение. --88.147.197.6 09:42, 26 декабря 2016 (UTC)

• А откуда информация про «собирающийся лететь на юг»? В СМИ пишут что маршруты подобных рейсов в Сирию проходят над Каспийским морем, Ираном и Ираком. --Айк (обс.) 10:09, 26 декабря 2016 (UTC)

о наличии у экипажа времени осознать наличие каких-либо проблем и намерения осуществить экстренную посадку - Было бы логично ожидать сообщения об этих проблемах и намерении на землю. Однако, судя по доступной информации, таких сообщений не было. --Max Shakhray (обс.) 09:53, 26 декабря 2016 (UTC)

@88.147.197.6: Вы пишете:«... борт, влетевший с курсом на юг и собирающийся лететь на юг ...». Это неверно: основной курс лежал не на юг через море в сторону Турции, а на северо-восток, затем вдоль Кавказского хребта в сторону Каспия. Именно туда и развернулся борт, как ясно видно на схеме здесь. Курс был проложен в облет Турции с востока: над Каспием и далее над северным Ираком с заходом на Латакию с востока. Такой крюк был вызван тем, что турки закрыли воздушное пространство дл российской военной авиации (неплохо бы уточнить когда именно и в связи с чем). Именно поэтому, кстати, и была нужна дозаправка. Для полета Москва-Латакия напрямую и без промежуточной посадки хватило бы одной заправки.

Именно для того, чтобы не возникало таких недоразумений и нужна схема маршрута и пояснение к ней. — Леонид Котов (обс.) 10:08, 26 декабря 2016 (UTC)

• Леонид Котов, соблюдайте ВП:Ё в своих правках. Sealle 10:37, 26 декабря 2016 (UTC)

Да, конечно, но у меня старая клавиатура, все буквы стерлись. Где эта йо я не знаю. И потом, есть ведь автомат йофикатор, если не ошибаюсь. — Леонид Котов (обс.) 10:41, 26 декабря 2016 (UTC)

• Ошибаетесь. Sealle 10:55, 26 декабря 2016 (UTC)

Отн. схема: ::Предлагаю загрузить схему например с сайта Коммерсанта на условиях КДИ и поместить в раздел "Катастрофа". —Леонид Котов (обс.) 10:41, 26 декабря 2016 (UTC)

• Ознакомьтесь с ВП:ПНИ#12. Sealle 10:55, 26 декабря 2016 (UTC)

Премьер-министр Японии Синдзо Абэ и глава МИД Японии Фумио Кисида выразили соболезнования Путину и Лаврову

Смотрите статью, на сайте: ВЗГЛЯД / Абэ выразил соболезнования Путину в связи с крушением Ту-154. Пожалуйста, добавьте описание. Заранее спасибо! 118.108.202.9 19:58, 26 декабря 2016 (UTC)

Премьера добавил. --RasabJacek (обс.) 20:53, 26 декабря 2016 (UTC)

Цель поездки

Стоит ли добавить в статью информацию о том, куда и зачем летел ансамбль? Максим--80.83.239.88 01:30, 27 декабря 2016 (UTC)

• Конечно, со ссылками на АИ и с соблюдением ВП:НТЗ.--IgorMagic (обс.) 07:34, 27 декабря 2016 (UTC)

Причина аварии

По последним сообщениям, в деле появился свидетель, наблюдавший момент аварии, а именно столкновение с водой из-за потери подъёмной силы на закритических углах атаки (соответственно поправил описание в статье). Такая ситуация — характерная особенность конструкции ТУ-154: на высоких углах крыло аэродинамически затеняет рули высоты и возникает опасность т.н. обратного штопора, т.е. падения (быстрого снижения) хвостом вниз, что и наблюдал свидетель. Аналогичный случай был зафиксирован, по меньшей мере, один раз — над Донецком в 2006.

Катастрофа Ту-154 под Донецком прописана очень подробно. С целью повышения информативности статьи, предлагаю добавить ссылку в разделе «См. также». — Леонид Котов (обс.) 04:49, 27 декабря 2016 (UTC)

• Думаю, стоит об этом сообщении лишь кратко упомянуть до появления более надёжной информации.--IgorMagic (обс.) 07:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Да, конечно, торопиться некуда. Во всяком случае, теперь мне понятно, почему не был подан сигнал тревоги. Из-за разворота на 180° и возможного перегруза, машина стала терять скорость и высоту. Пытаясь избежать столкновения с водой, пилот резко поднял нос (по правилам нужно делать обратное — опускать нос и набирать скорость, но малая высота не позволяла это сделать); руль высоты попал в тень от крыла, самолет стал терять управляемость (это видел свидетель); КВС не стал сообщать земле о проблемах, надеясь вытянуть машину, но не смог — самолет начал валиться в плоский штопор, задел хвостом воду, мгновенно разрушился и затонул. Это не более, чем моя версия на основании показаний свидетеля. Посмотрим, что записал ящик. Если запись обнародуют, конечно. — Леонид Котов (обс.) 11:04, 27 декабря 2016 (UTC)

Закрылки

"Интерфакс" пока не располагает официальным подтверждением данной информации.

Соответственно, убрал до выяснения.
От себя добавлю, что поворот (а их было два) не должен производиться до перевода механизации крыла из взлетного положения в полетное, т.е. до уборки закрылков. Если закрылки не убираются, или убираются несимметрично, это означает, что самолет не может продолжать полет, и ни о каких разворотах на основной курс речи быть не может, между тем, такой разворот был произведен. Потом, есть такая вещь, как предполетная подготовка, включающая и проверку работы механизации крыла. И наконец, при возникновении любых неполадок, летный экипаж обязан немедленно доложить о них земле, чего, как известно не было. В общем, разговоры о закрылках, скорее всего есть ничто иное, как попытка навести тень на весьма нелицеприятный плетень. Уточнять не стану, подождем официальной версии. — Леонид Котов (обс.) 18:59, 27 декабря 2016 (UTC)

По данным издания, неуборка закрылков не является «катастрофическим происшествием»

Верно, катастрофическим не является. На практике это выглядит так:

• Второй пилот, — закрылками управляет именно он, — видит, что лампочка закрылков не погасла и докладывает об этом КВСу (NB: то, что не погасла лампочка еще не значит, что не убрались закрылки, может быть что-то с сигнальной системой); КВС докладывает о прошествии на землю и посылает инженера (если он есть на ТУ-154, если нет — второго пилота) в салон, откуда положение закрылков прекрасно видно.
• Если действительно закрылки не убрались и повторные попытки убрать их не дают результата, КВС вновь докладывает на землю и запрашивает полосу для посадки, т.к. самолет неисправен и полет должен быть прекращен. С выпущенными закрылками самолет не ложится на основной курс, как произошло с данным бортом, а производит посадку и начинается разбор, наказание виновных и т.д. Не будем забывать, что наземная служба перед вылетом выполняет предполетную подготовку и сдает самолет экипажу под роспись.

Честно говоря, мне трудно себе представить, как самолет мог быть выпущен в рейс с неисправными закрылками. Что касается возникновения неисправности в полете, то опять же непонятно: если убралось шасси, значит гидравлика была в порядке, а если гидравлика в порядке, то закрылки обязаны работать нормально: это довольно простой и крепкий механизм, там нечему ломаться, если не было значительного механического воздействия, скрыть которое от экипажа невозможно. Свидетель с земли тоже не видел такого воздействия, чем бы оно ни было. Не было также никаких докладов земле. Так что выяснить и прояснить предстоит еще немало. — Леонид Котов (обс.) 07:35, 28 декабря 2016 (UTC)

"если убралось шасси, значит гидравлика была в порядке, а если гидравлика в порядке, то закрылки обязаны работать нормально" - это единая система? --Tpyvvikky (обс.) 12:53, 28 декабря 2016 (UTC)

Самописцы

как-то не понял: "Во вторник, 27 декабря, был расшифрован параметрический самописец с самолета Ту-154" [8] - но по тв вчера показали (и сказали) что выловили речевой.. (а параметрический мол ищут. ..и вот сегодня сообщили что нашли и его, целенький даже, с ручками) --Tpyvvikky (обс.) 13:21, 28 декабря 2016 (UTC)