Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум | Архив | Правила
Это старая версия этой страницы, сохранённая BotDR (обсуждение | вклад) в 02:39, 2 декабря 2018 (Archiving ← Википедия:Форум/Правила). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анонимам — только читать

Предлагаю закрыть возможность любых действий (правки, создания статей, вынесения на «к переименованию» и т.д.), кроме чтения, для анонимов. А то ничего не понимают, ни в чём не разбираются, а указывают «гуру», как и что писать. Пусть только читают лучше. 94.188.97.176 14:14, 12 ноября 2018 (UTC)

Уже предлагалось много раз. — Vort (обс.) 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Вечнозелёное предложение Track13 о_0 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

  • С момента признания предложения вечнозелёным прошло уже много времени, и консенсус мог измениться. Например, на Викии такой опционал уже реализован методом включения расширения, так что тут админы могут и сами на своё усмотрение закрыть. --Владислав Мартыненко 13:00, 18 ноября 2018 (UTC)
    • В этом консенсусе будет учитываться мнение анонимов. Вы верите, что они все проголосуют против себя? Vcohen (обс.) 13:26, 18 ноября 2018 (UTC)

Итог

Просто так предложить «а давайте запретим править» недостаточно, нужно серьёзное обоснование (например, нужно показать, что большинство анонимных правок несут вред). Без такой статистики любое подобное предложение будет закрываться, ибо подобное обсуждались не один раз, каких-то свидетельств о том, что мнение сообщества изменилось, не приведено. Да, анонимный вандализм существует, но он вычищается достаточно оперативно. Но при этом анонимы часто вносят весьма конструктивные правки, и готовы ли мы лишиться такого вклада? При этом если кто-то захочет вандалить, то зарегистрироваться для него не проблема, вандализма с зарегистрированных учёток тоже немало бывает. Так что на основании вышеизложенного подтверждаю итог. -- Vladimir Solovjev обс 13:40, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Дополню, что ограничения на анонимное редактирование никогда не будут выполнены ввиду противоречия основополагающим принципам проектов Викимедиа. stjn 15:02, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Точно? А то в анвики есть такое ограничение анонимов, хотя и частичное. Игорь (обс) 18:09, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Точно-точно. Там же не написано «всё и всем». Там «почти всем и почти всё», а размер этого всего отдан на откуп администрациям разделов. Вот и получаются там одни рогатки, тут другие. Retired electrician (обс.) 12:29, 19 ноября 2018 (UTC)
        • В англовики действительно есть такое ограничение: для создания статей нужен статус Autoconfirmed. Vlad5250 (обс.) 15:50, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Autopatrolled?
            Игорь (обс) 16:14, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Вот когда в рувики будет 5 млн. статей, тогда можно будет и ввести такое ограничение. Кадош (обс.) 17:27, 20 ноября 2018 (UTC)
              • Именно в рувики очень много вандальных правок и созданий неэнциклопедических статей. В рувики ещё нескоро будет 5 млн. статей, поэтому уже сейчас можно браться за введение такого ограничения. Vlad5250 (обс.) 12:32, 21 ноября 2018 (UTC)
                • Буквально только что была выложена статистика, показывающая, что выживаемость новых статей от анонимов не ниже, а существенно выше аналогичного показателя для неавтоподтверждённых свежерегов, а у анонимов «со стажем» — даже выше, чем у свеженьких автоподтверждённых. В этих условиях запрет на создание статей (а тем более на любые правки) от анонимов контрпродуктивен, с тем же успехом можно запрещать создание статей до АПАТа включительно. Может быть, в англоВики статистика другая, а может, у них просто окончательную и бесповоротную победу одержали радикальные охранители границ. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 21 ноября 2018 (UTC)
                  • Возможно, им слишком сильно ударил по мозгам случай с Сайлентагером, статью о котором создал именно аноним; во многих источниках введение запрета на создание статей анонимами увязывается именно со скандалом вокруг Сайлентагера. MBH 14:31, 21 ноября 2018 (UTC)

Минимальные требования для флага ПАТ

Наверное, многие видели, какой завал последнее время на ВП:ЗСП. Хочу предложить одно простое изменение, чтобы этого не было.

Удивительно, но формальные требования для получения флага ПАТ почти такие же как для АПАТ (например, и там и там требуется 100 правок). Хотя вроде бы все согласны, что флаг ПАТ подразумевает больший опыт и лучшее знакомство с правилами.

Предлагается: повысить формальную планку с 100 до, скажем, 200 правок. Землеройкин (обс.) 10:37, 12 ноября 2018 (UTC)

  • По сути, цель выдачи любых флагов — снизить нагрузку на остальных владельцев этих флагов. Как повышение порога поможет этому? Выход один — ЗСА. -- dima_st_bk 10:41, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Повышение порога должно повлиять на кандидатов, чтобы не подавали заведомо бесперспективные заявки. Если на ПАТ будет нужно 200 правок, а на АПАТ 100, то логично сначала попробовать получить АПАТ. Заодно и опыта набраться. Землеройкин (обс.) 10:53, 12 ноября 2018 (UTC)
      • А есть много случаев, что подающие заявку с наличием от 100 до 200 правок — не проходят? Bsivko (обс.) 11:11, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Очередной раз поражаюсь насколько удивителен и непредсказуем волшебный мир патрулирования. А что у нас флаги АПАТ и ПАТ подразумевают знание каких-то разных требований к оформлению и содержанию статей? Тогда почему правки АПАТ патрулируются автоматически? Вообще единственный способ решить любые проблемы, связанные с патрулированием, это ограничить этим флагом любое редактирование википедии. Тогда уж наконец все завалы исчезнут. Orderic (обс.) 11:15, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Думаю, что этот вопрос пора вносить в разряд вечнозеленных предложений. Требование 100 правок взято для того, чтобы можно было оценить знание участником ВП:ПАТ (причём для этого иногда и 1 правки достаточно). Увеличивать требования бессмысленно, завал не из-за того, что требования мягкие, а из-за того, что администраторы на этой странице бывают набегами. К сожалению, количество администраторов (особенно активных) меньше, чем было тогда, когда патрулирование вводилось. Я когда-то постоянно следил за этой страницей, но сейчас на это просто времени нет, я в Википедии то бываю набегами. Ужесточать требования бессмысленно, это к снижению количества висящих заявок не приведёт, а флаг этот чисто технический, а не социальный. Просто надо периодически устраивать Блантеровские субботники по разбору завалов.-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Если там много непроходных кандидатов со 100 правками, а вот если отсечь по 200, то их не будет, тогда есть смысл. А иначе толку от немного другого магического числа в требованиях? Track13 о_0 13:03, 12 ноября 2018 (UTC)
    • А там и несколько с менее 100 правок есть, или с достаточным количеством, но без малейших попыток оформить как надо заявку (типа примеров созданных статей), и это далеко не в первый раз - если кому-то лень даже прочитать требования, лишь бы какой-то статус получить, их от этого не остановит никакие числа. Tatewaki (обс.) 14:15, 12 ноября 2018 (UTC)

Я тут провёл небольшое исследование по последнему архиву — как ни странно, цифра в районе 250-300 отсекает всех непроходных кандидатов. Смотрите:

Участник Правок в статьях
на момент заявки		 Итог
Hksy46 118 (?) Отозвана
Milito 22 135 (−) Нет
Diselist 159 (−) Нет
Homynam 231 (−) Нет
Джoнxa 237 (−) Нет
Каракорум 308 (−) Нет
MaksimPinigin 356 (+) Да
Artyys 502 (?) Отозвана
Eniisi Lisika >1000 (?) Отозвана
ZIUr >1000 (+) Да
Xoббит >1000 (+) Да
Дилдopбeк >1000 (?) Отозвана

Может всё-таки имеет смысл? Землеройкин (обс.) 14:55, 12 ноября 2018 (UTC) UPD: добавил новые итоги, отсортировал, убрал тех, у кого меньше 100 правок. Землеройкин (обс.) 20:06, 14 ноября 2018 (UTC)

  • Завалы лечатся быстрой обработкой заявок, а не изменением требований. А на ЗСП правда завал? Сейчас 14 заявок, половина закрыта, вроде. Igel B TyMaHe (обс.) 16:45, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Как вариант — на ВП:ЗСП написать что-то вроде «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев» и дописать к «у вас не менее 100 правок в пространстве статей» уточнение «(рекомендуется — не менее 300 правок)». Это не будет формальным усилением, но зато подскажит новичкам куда смотреть — сейчас участник-неАПАТ с парой сотен правок, открывший ЗСП, вообще из шапки не видит, что пришёл не туда и скорее всего ему на АПАТ надо.
    P. S. Интересно, что на ВП:ЗСАП есть указание, что «у вас не менее 500 правок» — это плюс, а на ЗСП всё звучит как «можно смело подавать и с сотней». Викизавр (обс.) 18:53, 16 ноября 2018 (UTC)
Верное замечание, напр. в заявке на апат от уч. Artyys видим вопрос: «У Вашего параллельного заявления на статус патрулирующего с сопутствующими флагами отсутствует итог». в ответ — «Ту заявку закрыл, пока что хочу получить флаг автопатрулируемого». Дабы избежать подобных «параллельных заявлений», поддерживаю предложение уч. Wikisaurus — «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев»; и очевидно также уточнение «(рекомендуется — не менее 500 правок)» S.M.46 (обс.) 05:21, 17 ноября 2018 (UTC)
Параллельные заявки - это проблемы тех, кто подаёт, пусть участники определятся, что именно они хотят. Дело в том, что предназначение у флагов совершенно разное, и не существует вертикали АПАТ-ПАТ. Они существуют параллельно (хотя формально права АПАТ и входят в ПАТ). АПАТ - это констатация факта, что за участником не нужно проверять его правки. В некоторых разделах этот флаг вообще присваивается либо автоматом (например, в немецкой Википедии), либо без всяких заявок администраторами (так, например, в Викиданных). У нас подобное не прижилось, но для добросовестного участника получить АПАТ не проблема, причем администраторы могут присваивать этот флаг без каких-то заявок, просто получив согласие участника. ПАТ же предназначен для патрулирования за другими участниками, я знаю некоторых участников, которые этот флаг просто не хотят получать. Вводить для ПАТ требование обязательного АПАТ или увеличивать количество правок бесполезно, это только увеличит бюрократию. И опять таки, этот флаг чисто технический, усложнять требования для его получения не обоснованы никак. Повторюсь: бывают участники, которым флаг ПАТ можно присваивать даже без указанных требований, хотя формально этого делать нельзя. И, кстати, иногда ПАТ предпочтительнее. Бывали случаи, когда флаг ПАТ просили участники, у которых русский язык не является родным. И смысл был в том, что они могли снимать отметку о патрулировании с созданных ими статьями, если хотели, чтобы кто-то другой проверил их статьи на грамотность, при этом они могли спокойно патрулировать добросовестные правки, где не было проблем с проверкой грамотности. В общем, данное предложение никак не обосновано, внесение же «рекомендаций» может привести к тому, что с участников будут требовать рекомендуемое.-- Vladimir Solovjev обс 08:31, 17 ноября 2018 (UTC)

Нерусская кириллица в ВП:ЛАТ

Предлагаю изъять из практики использование нерусской кириллицы в наименовании статей во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения). Предлагаю соответствующую формулировку для секции Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица: «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует переводить, транскрибировать в кириллицу или латиницу — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Приведение оригинальных названий на нерусской кириллице возможно в текстах статей с использованием шаблонов группы {{lang}}». См. хотя бы Википедия:К переименованию/30 августа 2017#ТОНИС → Прямий и на той же странице про «Ефект метелика», bezik° 07:10, 10 ноября 2018 (UTC)

  • Правильно ли я понимаю, что разница между вашим вариантом и тем, что сейчас в правилах, в том, что в ваш вариант не предусматривает «оставление как есть»? Я думаю вы прекрасно знаете, что если русскоязычные АИ будут преимущественно оставлять как есть, то и мы должны вслед за ними сделать точно так же. Luterr (обс.) 07:18, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Да, не предусматривает «оставление как есть», в первую очередь из-за проблем прочтения. Считаю, что статус нерусской кириллицы для именования должен быть такой же, как и прочих нелатинских письменностей, например, греческой: даже если источники будут преимущественно писать «как есть», то надо переводить или транскрибировать, bezik° 08:29, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Русская кириллица понятие более обширное, чем современное послереформенное состояние. Ять тоже русский. И про Българию не забываем. 83.219.147.36 14:25, 10 ноября 2018 (UTC)
  • К чему приведены примеры — непонятно: «Прямий» и «Ефект метелика» не написаны на «нерусской кириллице». Как оно читается, к вопросу именования статей отношения не имеет. --INS Pirat 14:36, 10 ноября 2018 (UTC)
    • А как назвать письменность, на которой данные названия написаны? Как их следует прочитать, когда они написаны в окружении русского текста без каких-либо пометок? bezik° 14:47, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Кириллица есть кириллица, просто не все её буквы входят в русский алфавит, но в указанных случаях таковых невходящих нет. На второй вопрос я по сути уже ответил: это не имеет значения. Согласно ВП:ИС, название должно быть наиболее узнаваемым, определяется это по распространённости в письменных АИ, а не по аудиозаписям или фонетическим транскрипциям. --INS Pirat 15:12, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Насколько я понял, bezik упирает на введение в заблуждение. "Ефект метелика" - это совсем не [йэф'экт], как прочитает русскоязычный читатель, а вполне себе [эф'экт]: в украинском "Е" ближе к русской "Э". А "и" в "Прямий" ближе к "ы". Но транскрибировать похожие на русский языки спорная идея, в ссылках показано: "Эфэкт мэтэлыка" ещё хуже, чем оригинал. Предложение ориссно придумывать помесь благозвучия с точностью никуда не годится. Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Дело в том, что такая идея о «введении в заблуждение» некоторым классом названий нерелевантна существующим подходам к именованию статей. Есть в русскоязычных АИ конкретный термин, — ни о каком заблуждении речь идти не может; нет, — заменяем на зафиксированный в них его вариант. Мы в оформлении заголовка, действительно, функционально ограничены — никакую сопроводительную информацию к нему дать не можем (кроме как в форме уточнений для разрешения неоднозначностей). Поэтому имеет значение только визуальная узнаваемость. --INS Pirat 02:15, 11 ноября 2018 (UTC)
  • …во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения)… — Ровно с тем же обоснованием можно предложить изъять из практики именования статей использование русской кириллицы. И любой другой системы письма. Строго (−) Против. — ɪ 16:30, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Присоединюсь к предыдущему оратору. Не нужна нам дискриминация/обязательная русификация названий на славянских и других, использующих кириллицу языках, и подбор адекватного написания там где общепринятого русского написания нет. Категорически против, первые слова преамбулы должны снимать всяческую неодназначность (как и в случае латиницы между английским, французским, немецким или латынью) и этого достаточно. be-nt-all (обс.) 20:37, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Ну действительно, а как быть с названиями на английском типа ABBA? Тоже запретить из-за возможности некорректного прочтения? Землеройкин (обс.) 07:59, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Не вижу логики: мы разрешаем писать названия и вовсе чуждой русским латиницей, да ещё на языках, которые почти никто не знает, ошибки произношения в Renault гарантированы. Пояснения сторонников такой записи состоят в том, что так «принято», «меньше споров» и т. п., вопрос возможности произношения средним русским человеком в ЛАТ полностью игнорируется. Участь нерусской кириллицы не может быть хуже участи диакритической латиницы: кириллицу хоть как-то прочтут. Во избежание непонимания, я считаю, что в русской энциклопедии статьи должны именоваться на русском языке. Но пока разрешено (а иногда даже требуется) писать на языках сагибов, то запрещать использовать кириллицу странно. --Викидим (обс.) 09:00, 11 ноября 2018 (UTC)

Именование статей/Персоналии (фамильные приставки в немецком языке)

Здравствуйте, почему в русской википедии немецкие фамильные приставки приписываются к имени, а не к фамилии? Например вместо "фон Бисмарк, Отто", пишется "Бисмарк, Отто фон". Это как-то нелогично и выглядит для меня немного странновато, ведь получается вместо "из Бисмарка, Отто", что-то вроде "Бисмарка, Отто из". Может быть и есть какое-то правило в русском языке, после прочтения которого, у меня бы не возникал данный вопрос, но поиск в интернете выдаёт результаты на википедию и другие ресурсы, которые опять же ссылаются на википедию. --Nikita666

  • Выносится на первое место фамилия в таком виде, как она используется, когда человека называют одной фамилией. Например, ван Гог, но Бетховен (хотя у обоих есть ван); де Голль, но Сент-Экзюпери (хотя у обоих есть де). И это, как видите, не только с немецким языком. Vcohen (обс.) 16:10, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, я замечу, что любители отрывать приставки этот принцип часто нарушают, см. Браун, Вернер фон. AndyVolykhov ↔ 17:48, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Вот именно! Если с Бисмарком понятно, что его часто именовали просто "Бисмарк", даже в немецком языке, то фон Браун всегда был известен как "фон Браун", а не просто как "Браун". Хотя, опять же, по мне, так это всё равно выглядит нелепо, когда фамильная приставка идёт после имени, а не перед фамилией. ВП должна же опираться в данном случае на какие-то правила русского языка, которые я не знаю или забыл? P.S. нашёл голосование и всё стало на свои места... Nikita666 (обс.) 22:26, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Нету в русском языке никаких про это правил и даже выводу они не поддаются. Остаётся только опираться на особо авторитетные русскоязычные энциклопедии типа БРЭ, а в самых тяжёлых случаях - на узус. Благо, тяжёлых случаев вроде фон Брауна (с которым проблема в том, что чаще всего его именуют Вернер фон Браун) не очень много. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Сдаётся, что по этому поводу необходимо специальное уточнение правил, не только по немецкому языку. Например, в португальском "приставки" (на самом деле там предлоги) по национальным правилам никогда не выносятся в начало при библиографической записи (т.е. когда используется непрямой порядок записи имени-фамилии). --Volkov (?!) 17:53, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что наши правила не совсем совпадают с библиографическими, хотя и происходят из них. Например, мы не пишем в обратном порядке тех, у кого нет фамилии в строгом смысле (а словари и энциклопедии, конечно, пишут). AndyVolykhov ↔ 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Да и национальные правила португальского языка не должны распространяться на русский язык. Если его грамматика не распространяется на русский язык, то библиографические традиции и подавно не должны. Vcohen (обс.) 19:25, 5 ноября 2018 (UTC)
      При чём здесь грамматика вообще? Русские источники при записи имён ориентируются в том числе и на нерусские, в русских наблюдается большой разнобой, для минимальной унификации нужно хоть на что-то опираться. --Volkov (?!) 19:30, 5 ноября 2018 (UTC)
      Если мы будем опираться для португальских имен на португальские традиции, для китайских на китайские, для арабских на арабские и т.д., то разнобоя станет на два порядка больше. Я уже не говорю про предстоящие споры о том, кем является такой-то персонаж по национальности и по какой традиции его надо описывать. Vcohen (обс.) 20:02, 5 ноября 2018 (UTC)
      Чтобы избежать разнобоя, мы должны опираться на внутренние правила ВП, а в них должны быть учтены различные традиции и в случае необходимости даны соответствующие пояснения. Иначе в отсутствие чётких правил участники будут создавать статьи так, как они полагают правильным в соответствии с их знанием конкретных традиций, и завалы на КПМ будут только множиться. А оно нам надо, если можно выработать общий подход для целей ВП? Не пойму, против чего вы конкретно возражаете. Оставить выбор на усмотрение авторов или дать им чёткие и понятные рекомендации - что лучше? --Volkov (?!) 21:10, 5 ноября 2018 (UTC)
      Общий подход - безусловно, только так. Но основанный на традициях русского языка, а не всех языков мира. В немецком пишут все существительные с большой буквы, в испанском в начале вопросительного предложения ставят перевернутый вопросительный знак, в болгарском имя человека, в честь которого назван объект, заключают в кавычки - в традициях разных языков чёрт ногу сломит. Vcohen (обс.) 06:28, 6 ноября 2018 (UTC)
      Скорее всего в русскоязычных источниках тот или иной вариант будет превалировать. Его и надо выбирать. ~ Чръный человек (обс.) 07:03, 6 ноября 2018 (UTC)
      Что, кстати и вынесено в шапку ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Далее, примерно повторяется в ВП:ИС/П: «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью». И в преамбуле - «пишите имена по-русски», последнее слово выделено курсивом . S.M.46 (обс.) 08:06, 8 ноября 2018 (UTC) Дополнительно - эссе ВП:РУССКИЙ: «Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей». Предполагаю, (согласно ВП:ПДН), топикстартер знаком с данными правилами, но посмотрев его ЛСО\вклад увидел напр. на Обсуждение:Ландсберг-ам-Лех: «1. оставить уже устоявшиеся имена и названия как это было в течении долгого времени (тут кстати, википедия единственный ресурс на русском языке, который порой аж до омерзения придерживается самими же собою написанным правилам, не признавая никаких исключений)». Полагаю, таким оценочным суждениям о «ресурсе на русском языке» не место в рувики. S.M.46 (обс.) 08:26, 9 ноября 2018 (UTC)

Очевидный пробел в ВП:УС

2 ноября Grig_siren вынес на КУ статьи о Бахрушине и Нестеренко с формулировкой «3 дня провисело на БУ без реакции администраторов». При этом обе статьи откровенно на БУ и просятся (Нестеренко, помимо ВП:ПРОВ, ВП:МТ ещё и на КБУ О4 тянет). В связи с тем, что я вижу тут очевидный пробел в ВП:УС (провокация сутяжничества путём обсуждения откровенно подпадающего под КБУ контента), предлагаю этот пробел заткнуть простым способом — запретить перенос таких негодных статей под предлогом истечения сроков давности. P. S. Этим сообщением также объявляю неформальный конкурс на написание проекта руководства ВП:Сроки давности, который можно было бы здесь обсуждать. Владислав Мартыненко 09:14, 4 ноября 2018 (UTC)

  • На самом деле, открытие обсуждения КУ ни разу не мешает быстро удалить что-либо. При этом кто-то может заметить статью на КУ и попробовать доработать. - DZ - 09:41, 4 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Grig_siren , по вашим словам, прямо какой-то ярый инклюзионист — только повод дай не удалять быстро :) Вина за ситуацию на админах: увидел статью на КБУ - удали. Не решился - перенеси на КУ. Поэтому Карфаген должен быть разрушен старых админов надо разогнать и набрать новых. Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 4 ноября 2018 (UTC)
    • (−) Да уж... Меня обычно ругают за то, что шаблоном {{db-nn}} машу направо и налево без разбора. А тут наоборот снял шаблон - и опять не слава богу... Да что ж это такое! --Grig_siren (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Не вижу проблемы. КБУ потому так и называется, что оно БЫСТРОЕ. А трое суток уже как бы не совсем быстро, что говорит о том, что либо номинатор ошибся, либо никто из удаляющих не может принять решение. В обоих случаях это нужно отнести туда, где хотя бы можно написать итог. Фил Вечеровский (обс.) 11:30, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Фил, да вот незадача — номинированные 2 ноября статьи откровенно тянут на КБУ, а "либо номинатор ошибся, либо никто из удаляющих не может принять решение" может быть объяснено ленью со стороны ПИ/администраторов. --Владислав Мартыненко 14:02, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, ок, выговор сделали. Премии теперь не будет. Можно расходиться? - DZ - 14:49, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Не-а, первый скорее всего будет значим по ВП:ПРОШЛОЕ (даже поверхностный поиск по династии Бахрушиных находит море публикаций, и по датам жизни такое подозрение было просто обязано зародиться), да и бронзовый призёр чемпионата мира не подходит под определение «откровенно тянет на КБУ» (потому что призёры среди ветеранов удаляются через КУ в случае, если ничего более весомого не найдётся). Так что в этом случае перенос был обоснован, а вот предшествовавший ему вынос на КБУ — не очень. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Лень - всего лишь одна из причин неспособности принять решение. И что, Вы полагаете, если статья будет достаточно долго валяться на КБУ, лень исчезнет? Ну так Вам тогда сюда, а не на форум. Фил Вечеровский (обс.) 17:15, 4 ноября 2018 (UTC)
  • на мой взгляд, обе статьи на КБУ по незначимости уж никак не тянут. действия коллеги Grig_siren в данном случае считаю правильными: ежели за достаточно большой срок ни один администратор или ПИ статью на КБУ не удалил - значит на это есть причины, которые следует обсудить на КУ. предложение коллеги Владислава Мартыненко не поддерживаю согласно вышеописанной логике. ПС: обеими статьями постараюсь заняться сегодня-завтра... --Halcyon5 (обс.) 19:08, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Как уже было сказано, в сочетании букв КБУ ключевым словом является "быстрое". Т.е. быстро рассмотреть и быстро принять решение. На мой взгляд, 1 сутки для такого дела - это уже много. Так что если статья прожила на КБУ дольше - значит быстрого решения не получилось. Так что нужно переносить на обсуждаемое удаление. --Grig_siren (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Разумеется, никакой проблемы нет, как и сказано выше. Более того, примерно такой алгоритм действий стоит перенести и в УС. AndyVolykhov ↔ 22:36, 4 ноября 2018 (UTC)

Об уровнях проверяемости

В хайфском метро переименовали то ли 3, то ли 4 из 6 станций. В статье на английском языке написали, что переименовано 3, потому что так написано в доступных источниках в Интернете. В статье на иврите написали, что переименовано 4, потому что участник, правивший статью, живет в Хайфе, он проехал через все станции и увидел, что на одной из них поменяли таблички - вернули название, которое было несколько лет назад (и я пока что внес исправление в ту статью в соответствии с доступными источниками). Я могу потратить день и съездить в Хайфу, чтобы тоже увидеть эти таблички (или положиться на Ютьюб). Вопрос: должен ли я писать, что переименовано 3 станции (проверяемость для всех) или что 4 (проверяемость для тех, кто может съездить и посмотреть)? Vcohen (обс.) 19:41, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Википедия пишется на основе авторитетных источников, однако это не значит, что мы должны забывать об истинности. Проверяемость есть лишь средство достижение истинности, а не самоцель. Если вы знаете, что в источнике ошибка, разумеется нельзя его использовать, только потому, что он «проверяем». Доступность же источника в интернете, вообще, не дает этому источнику никакого преимущества. Книга может быть мало доступна, но быть предпочтительней сайта в интернете. Таблички, вывешенные в публичном месте, могут быть более доступны, чем некоторые редкие книги. Ситуация с табличками в метро аналогична ситуации с числом этажей в здании, которая является примером, когда не нужны источники. Так что, если вы в Интернете видите одно, а в метро другое, не верь глазам своим смело пишите, что видите. Правило об оригинальном исследовании не относится к тривиальной информации. В качестве источника можно в конце концов указать: "Табличка на такой-то станции". — Алексей Копылов 21:23, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Но ведь первая фраза ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Мы при отмене правок новичков всегда подчеркиваем, что правила Википедии требуют проверяемости - в противоположность истинности, к которой привык новичок. Таблички более доступны, чем некоторые книги, да. Но что делать, если у станции разные названия у входа, на платформе, на карте и в объявлениях автоинформатора? То же и с числом этажей, которое может быть разным на разных фасадах, с учетом или без учета мансарды либо полуподвала и т.д. Мне кажется, что именно на случай таких разночтений и сделано правило про проверяемость. Vcohen (обс.) 22:02, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Правильно говорит ПРОВ, истинные факты, которые не проверяемые не могут быть включены в ВП. Но проверяемость не значит, что каждый может проверить не сходя с дивана. Достаточно, чтобы проверить могло достаточно много народу. Названия станций в метро к такому относится.
        Конечно, если число этажей сложно посчитать, или таблички в разных местах разные, то нужны вторичные источники. Точно также, как нельзя опираться на древние тексты непосредственно. ВП как правило пишется по вторичным источникам, но тривиальные факты можно писать по первичным. Табличка на станции относится к первичным источником для названия станции.
        И конечно же если информация включена в АИ, но ошибочна, то она не должна включаться в ВП. Это очевидно. По этой причине была удалена статья о Джебраилове. — Алексей Копылов 00:32, 4 ноября 2018 (UTC)
        • А я не знаю, разные ли таблички в разных местах. Чтобы это узнать, мне надо ехать в Хайфу и проводить свой орисс. А в английской статье тем временем добавили 4-ю станцию к списку переименованных... Vcohen (обс.) 08:17, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Так и с остальными первичными источниками тоже самое. Поэтому ВП, как правило, пишется на основе вторичных источников. К первичным источникам надо относиться с осторожностью, но в простых случаях их использовать можно. Если же использование первичных источников переходит в исследование - значит это не простой случай, и их напрямую использовать нельзя. Кроме того к авторитетным относятся источники, которые корректно используют первичные. Поэтому можно использовать первичные источники, чтобы проверить вторичные. — Алексей Копылов 19:43, 4 ноября 2018 (UTC)
            • В данном случае у нас есть первичный источник в виде сайта самого метрополитена, где сказано о 3 переименованных стациях и дана схема с 3 переименованиями. Кроме того, есть вторичный источник, который повторяет за первичным новость про 3, и внизу под новостью вопрос от посетителя - типа, а как же 4-я? - и на него никакого ответа нет. А с другой стороны - несколько свидетельств про табличку на платформе на 4-й станции. Нет данных (пока) про табличку у входа, про схемы на станциях и в поездах и про объявления автоинформатора. Так что в основном все источники первичные, но одни за 3, а другие за 4. Vcohen (обс.) 20:36, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Если неограниченный круг лиц легко может самостоятельно проверить факт, это ВП:КННИ. Но я рекомендую всеохватывающий вариант: упомянуть, что источники пишут о трёх, а потом написать, что на самом деле их 4 и привести список "старое название - новое название". И ютубом сверху полирнуть. Igel B TyMaHe (обс.) 21:46, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Наверно, надо просто продолжать искать источники... Vcohen (обс.) 22:02, 3 ноября 2018 (UTC)
      • А не проще ли воспользоваться формой для связи на сайте Кармелита и не задать им прямой вопрос, приведя источники противоречивых данных, с просьбой их как-то прокомментировать? Или мы не ищем лёгких путей? Nikita666 (обс.) 23:01, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Задать можно. Но с точки зрения проверяемости (а здесь речь о ней) ответ, полученный в частном порядке, ещё хуже, чем табличка, которую можно увидеть на станции. Vcohen (обс.) 06:33, 6 ноября 2018 (UTC)
  • А есть шанс, что старое название забыли поменять с 2003, а сейчас обратили внимание? Или что тот, кто готовил табличку, не обратил внимание, что название не то? Что-то подозрительно, чтоб официальный сайт Метрополитена указывал неправильное название станции. Тем более, их не 250, а всего 6. Игорь (обс) 22:57, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Вот мне тоже странно. Тем более что у меня в голове сидит статья, которую я недавно редактировал и в которой как раз разные названия станции на стене и на колоннах. Vcohen (обс.) 23:00, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Напишите «Согласно источнику X...», читатель с головой на плечах поймёт, что здесь неладно. Таблички можно сфотографировать, составить коллажом и дать картинкой, на изображения ВП:ОРИСС не распространяется. Carpodacus (обс.) 07:03, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, сноску на источник по-всякому надо поставить. А вот фотографировать таблички (на платформе, на входе, в вагоне и т.д.) - это нужно ждать, пока появится время съездить туда... Vcohen (обс.) 08:17, 4 ноября 2018 (UTC)

Авторитетные кинокритики

Здравствуйте! Для англоязычных фильмов авторитетным сайтом кинокритиков здесь (на Википедия:К удалению) принято считать Rotten Tomatoes. Например, Википедия:К удалению/7 августа 2016 («Значимость дают не помидоры, а рецензии профессиональных кинообозревателей. Каковые рецензии можно найти например на Томатах.»). Не подскажете другие авторитетным сайты, где пишут кинокритики для русскоязычных, немецкоязычных, франкоязычных и испаноязычных фильмов? Это поможет в написании (или защите от удаления статей о фильмах). — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

Еще англоязычный Metacritic и русский Megacritic. Don Rumata 12:02, 2 ноября 2018 (UTC)
  • С RottenTomatoes или IMDB (остальные базы калибром пониже) можно начинать поиски, но сами по себе они авторитетными источниками не являются. Обычно это сайты крупнейших англоязычных изданий с солидными критиками в штате: NY Times, LA Times, SF Gate, Washington Post и др. Сайты наиболее авторитетных киноизданий: Hollywood Reporter, Variety, Rolling Stone. Сайты ведущих кинокритиков: Roger Ebert, James Berardinelli и некоторых других. Хорошими источниками являются книги (но здесь в двух словах критерии не объяснить). Простых рецептов нет — нужно немного разбираться в предмете и терпеливо искать. — Saidaziz (обс.) 20:23, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Подборки русскоязычных публикаций могут быть и на Кинопоиске. Пример: kinopoisk.ru/film/653696 (щёлкнуть под словами «Рейтинг кинокритиков» на ссылку «В России» или на проценты) → kinopoisk.ru/film/653696/press . Французская пресса есть на сайте AlloCiné во вкладке «Critiques presse» (к сожалению, выдержки далеко не всегда с прямыми ссылками на первоисточник, поэтому приходится его дополнительно искать). Насчёт немецких и испанских агрегаторов не могу подсказать. Знаю ещё шведский: kritiker.se --INS Pirat 21:28, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В каталоге фильмов на сайте Американского киноинститута есть ссылки на печатные источники (пример, — см., собственно, под заголовком «Bibliographic sources»), — в основном это и так известные Variety, NY Times, LA Times, Hollywood Reporter, но для старых фильмов даже само существование публикаций может быть непросто обнаружить. На архивной версии поддерживаемого Высшей киношколой в Лодзи сайта filmpolski.pl есть база польских тоже печатных публикаций: поиск → пример.
  • В том же концерне, что и вышеупомянутый AlloCiné, есть также немецкая, испанская, мексиканская, бразильская и турецкая базы. В подборках немецкой, правда, какой-либо конкретно немецкой авторитетной прессы (кроме журнала epd Film), к сожалению, не вижу, — там только крупнейшие англоязычные источники и локальные сайты на кинотематику неочевидной авторитетности. --INS Pirat 22:41, 2 ноября 2018 (UTC)

Уточнения в ЧКЗ по спортсменам юниорам

5 октября были внесены изменения в правила. Можно уточнить, где было обсуждение и где его итог. - Saidaziz (обс.) 04:42, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Обсуждение велось на отдельной странице. Итог был уже почти месяц назад. --109.197.114.33 05:29, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я, как категорический противник любого рассмотрения невзрослого уровня, крайне удивлён, но в целом пофигистичен. От увеличения общей массы мусора на ничтожный процент ситуация не изменится. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 2 ноября 2018 (UTC)
  • У нас всегда найдутся желающие забодать давно назревшие конструктивные изменения в правила (что юношеский чемпион мира значимей чемпиона Тувалу как-то даже смешно обсуждать) по факту того, что они никак не участвуя в обсуждении, вдруг спохватились после подведения итога. Флаг не тот, год не тот, дрозд не тот, куст не тот... Тьфу. Ни одного содержательного аргумента в секции выше не вижу. Carpodacus (обс.) 02:35, 3 ноября 2018 (UTC)
    • А содержательно - это не здесь, коллега. Томасина (обс.) 08:01, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Не надо лечить головную боль гильотиной. Если назрело выкинуть Тувалу из значимых спортдержав - вот это и сделайте, а не придумывайте, как запихнуть ещё пачку чуть менее, но по-прежнему убогих. Все эти "молодые и перспективные" согласно ВП:НЕГУЩА находиться в Википедии не имеют права. Для рекордсменов мира без скидок есть ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 21:40, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Тривиального способа отсечь чемпиона Тувалу от чемпиона неведущей в спорте, но заслуживающей внимания страны, пока никто не придумал. Если кто придумает — я поддержу, но и потенциальное наличие статей о бронзовых призёрах чемпионата Тувалу по стрельбе из лука меня не особо беспокоит. Я даже не знаю ни одного человека вовне, который когда-либо ругнулся на Википедию за подобную статью, а уж приравнять это к гильотине можно только при сверхболезненной фантазии.
      • С другой стороны, отсутствие в Википедии статей о чемпионах мира (совсем-совсем не Тувалу и не США с Россией даже) в наивысшей юношеской категории (никто не предлагает писать даже о предстаршей) даже по баскетболу или шахматам, допустим, — это явный нонсенс в свете интереса к таким достижениям. Сегодняшнего интереса к сегодняшнему юношескому чемпиону мира (безотносительно рекордов), никакой НЕГУЩИ.
      • Ну и просто очень некрасиво в вики-обществе устраивать обсуждение аргументированно принятых поправок задним числом по опросу, который всё это время на этой же странице анонсировался. У нас итак почти невозможно принять новые правила, так надо ещё мешать сделанному в виде какого-то гибрида ПАПЫ с НЕНРАВИТСЯ. Carpodacus (обс.) 07:15, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Придумать, говоришь? Да пожалуйста. Достижения должны подтверждаться независимыми источниками. Горнолыжная федерация Тувалу не независима, она чемпионат проводила. Международная федерация горнолыжного спорта - тоже, она волей-неволей должна размещать результаты всех состязаний своих членов. Обратил на тувальского горнолыжника внимание ещё кто-то иначе как на курьёз "БУГОГА, в Тувалу есть горнолыжники"? Ну и славно. Нет? Ну и нафиг этого горнолыжника. Фил Вечеровский (обс.) 11:52, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Вообще не вариант. Вот АИ на заштатного тувалинского пауэрлифтера, который на заштатных по своей сути Тихоокеанских играх выиграл золото с результатом 805 кг. На молодёжном чемпионате мира он естественно был бы очень далеко от призов [1]. Практически на любого взрослого спортсмена сейчас довольно легко найти какой-то независимый источник. Единственная возможность отсекать тувалинских горнолыжников - это отдельное ЧКЗ для каждого вида спорта, где можно достигнуть более-менее понимания является ли национальный чемпионат достаточным условием для получения значимости или согласно которому будут значимы только, условно говоря, участники ОИ, ЧМ, континентальных первенств и Кубков мира. --FC Mezhgorye (обс.) 18:33, 4 ноября 2018 (UTC)
            • А это я предлагал на Форуме Правил напрямую. Потому что американский футбол в США должен делать значимым каждого выходившего на поле в матче NFL, а в странах Евразии — никого, наверное. Глохло. Может, ещё попробуем? Carpodacus (обс.) 01:53, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Значит с 2014 года всё-таки Ваше мнение изменилось. Это радует. Но вот на самом деле тогда возможно и имело смысл вводить такое деление. А сейчас осталось настолько мало активных авторов по спортивной тематике, да и притом все уже пишут давно, что делать такую огромную работу ради тонны обсуждений не имеет смысла. Я, если честно, не помню уже когда последний раз видел новую статью о непонятных персонажах, проходивших по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но являющимся чем-то вроде чемпиона Гвинеи по санному спорту. Нет авторов кто бы писал такие статьи. И даже говоря о добавлении значимости юниорам (против которых я всегда выступал) я понимаю, что по ним будет написан максимум десяток статей, да и те будут о ведущих юниорах, вроде данной спортсменки, которые уже спустя некоторое время получат значимость и по другим взрослым критериям. --FC Mezhgorye (обс.) 09:02, 5 ноября 2018 (UTC)
              • ВП:НЕПОЛОМАНО. А составлять список значимых стран по видам спорта можно бесконечно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Вы же сами пишете - "заштатных по своей сути Тихоокеанских играх". Если они заштатные, то их призёры не значимы будь они хоть из Тувалу, хоть из Австралии, хоть по пауэрлифтингу, хоть на стометровке. И вообще речь о национальных соревнованиях, а не о международных. Фил Вечеровский (обс.) 09:31, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Консенсус всех разделов Википедии, что такие «заштатные» спортсмены значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Вы как-то не в тему отвечаете... И слишком общо. Фил Вечеровский (обс.) 10:34, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Ну вполне могло измениться, почти 5 лет прошло. Только я не понял, в каком именно аспекте по сравнению с тем обсуждением. Критерий для юниоров нужен хотя бы потому, что помимо нескольких знающих в толк спорте авторов, у нас есть не меньшее число участников, вклад которых, в основном, состоит из тошнотно-однотипных реплик «Не вижу здесь значимости. Значимость должна быть только по ОКЗ» и т.п. И они не должны быть помехой появлению статей, которые в энциклопедии уместны и востребованы, хоть бы и создавались не так часто, как нужно. Carpodacus (обс.) 18:24, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Вот блин, только сейчас заметил: значимыми стали не только чемпионы мира в наистаршей из молодёжных категорий, но и призёры чемпионатов мира. А, к примеру, по ВП:ФУТ значимы только чемпионы. То есть, выходит, что бронзовый призёр молодёжного чемпионата мира по мини-футболу или по женскому футболу значим, а по просто футболу — нет. Я нахожу это абсурдным, мне очень неприятно, что я этого сразу не заметил, и я выступил бы за трактовку «только чемпионы» для юниоров. Ну, в крайнем случае, за синхронную правку ВП:ФУТ, а то недавно приплыли уже, что чемпионы страны по футболу не значимы, ибо в ВП:ФУТ этого нет, а ВП:СПОРТСМЕНЫ их не касаются. На этом же примере могу сказать, что создание ЧКЗ по отдельным видам спорта принесён больше таких рассинхронов, чем пользы. 91i79 в недавнем итоге на КУ заметил, что «шероховатости можно поправить в рабочем порядке», и, по-видимому, это тот самый случай. В обсуждении поправок пункт назывался именно «Победа в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта», я просто не ожидал, что призёры выскочат.--Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 5 ноября 2018 (UTC)
    • А как это можно быть чемпионом страны по футболу, но не проходить по ВП:ФУТ? Вообще не выходить весь сезон на поле чтоли? Ну так я не уверен, что статьи о подобных чемпионах нам нужны. Carpodacus (обс.) 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Например, запасной вратарь, который в итоге потом играл в первой лиге. Если такой случай будет в женском футболе, то по ВП:СПОРТСМЕНЫ-то пройдёт. И я помню, что оставляли женщину-хоккейного вратаря явно школьного возраста ввиду того, что не удалось найти статистику проведённых на поле минут, то есть не знали, выходила ли конкретно она в чемпионском сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 18:40, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Но суть сейчас в следующем: Участница:Emo4ka ツ написала в итоге: «Победители Юношеских Олимпийских игр, молодёжных чемпионатов мира и континента по всем видам спорта», написала в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Победители Юношеских Олимпийских игр и молодёжных чемпионатов мира по всем видам спорта», и как-то незаметно, не афишируя, подкинула отдельной правкой «и призёры». Именно поэтому я пропустил этот момент, хотя отнёсся к итогу максимально серьёзно, в результате чего были внесены коррективы. Самое неприятное, что один участник уже написал две статьи о таких призёрах (см. ссылку на КУ чуть выше), поэтому нужно как можно скорее разрулить ситуацию. К счастью, те фигуристы на взрослом Гран-при уже стартовали, на КУ почему-то на это даже не обратили внимания, но всё же. Сидик из ПТУ (обс.) 19:16, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Я убрал призёров из молодёжного пункта. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 10 ноября 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11&oldid=96610305